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研究環境基盤部会 共同利用・共同研究拠点及び国際共同利用・共同研究拠点に関する作業部会(第10期)(第3回) 議事録

1.日時

令和元年12月18日(水曜日)10時~12時

2.場所

文部科学省15F特別会議室(東館15階)

3.議題

  1. 第四期中期目標期間に向けた国立大学の共同利用・共同研究拠点制度の充実に向けて
  2. その他

4.出席者

委員

八田主査、安達委員、小長谷委員、小林委員、鍋倉委員、観山委員、龍委員

文部科学省

西井学術機関課長、降旗学術研究調整官、小林学術機関課課長補佐、二瓶学術機関課連携推進専門官、吉居学術機関課課長補佐 他関係者

5.議事録

【八田主査】 おはようございます。時間となりましたので、ただいまより科学技術・学術審議会学術分科会研究環境基盤部会の共同利用・共同研究拠点及び国際共同利用・共同研究拠点に関する作業部会、これは第10期の第3回目を開催させていただきたいと思います。

 まずは、事務局から配付資料の確認と委員の出欠の御報告をお願いします。

【吉居学術機関課課長補佐】 配付資料の確認をさせていただきます。お手元の議事次第をごらん下さい。配付資料の記載がございますが、本日は資料の1から3、それから、参考資料の1と2を配付してございます。不足等ございましたら、事務局までお申し出下さい。また、本日でございますが、竹山委員、井上委員、加藤委員、竹田委員、田島委員、松沢委員、村上委員が御欠席でございます。

 以上でございます。

【八田主査】 ありがとうございました。

 資料の方はよろしいでしょうか。それでは、議事に入ります。議題の1番目、第4期中期目標期間開始に向けた国立大学の共同利用・共同研究拠点制度の充実に向けて、これになります。本日は今後の本作業部会における期末評価や新規認定に向けた議論の参考とするため、共同利用・共同研究拠点協議会の先生方に御出席を頂き、意見交換を行いたいと思います。事務局から出席者の御紹介をお願いいたします。

【吉居学術機関課課長補佐】 本日は、共同利用・共同研究拠点協議会から9名の先生方に御出席頂いておりますので、御紹介をさせていただきます。

 共同利用・共同研究拠点協議会会長、大阪大学接合科学研究所所長、田中学先生です。続きまして、共同利用・共同研究拠点協議会の役員の先生方、東北大学加齢医学研究所所長、川島隆太先生です。京都大学人文科学研究所所長、岡村秀典先生です。広島大学放射光科学研究センターセンター長、島田賢也先生です。

【広島大学放射光科学研究センター】 よろしくお願いします。

【吉居学術機関課課長補佐】 名古屋大学未来材料システム研究所副所長、成瀬一郎先生です。新潟大学脳研究所所長、那波宏之先生です。佐賀大学海洋エネルギー研究センターセンター長、永田修一先生です。東京工業大学フロンティア材料研究所所長、神谷利夫先生です。協議会のオブザーバーでもあります国立大学附置研究所センター会議会長、東京工業大学化学生命科学研究所所長、久堀徹先生です。

 以上でございます。

【八田主査】 ありがとうございました。

 それでは、ただいまから共同利用・共同研究拠点協議会からの発表ということをお願いしたいと思います。大体20分程度を見ております。よろしくお願いいたします。

【大阪大学接合科学研究所】 おはようございます。共同利用・共同研究拠点協議会の会長をしてございます大阪大学の田中でございます。本日は、私ども共同利用・共同研究拠点、それから、国際共同利用・共同研究拠点との意見交換の場を御用意頂きまして、ありがとうございます。拠点側を代表しまして協議会、この役員で本日来させていただきました。早速ですが、資料1をごらん下さい。12月6日にちょうど拠点協議会の総会がございまして、ちょうどその総会でいろいろ会員から意見を頂いたこと、あと我々幹事会、この役員で取りまとめてまいりましたので、我々の立場から今後の評価について意見を述べさせていただきたいと思います。基本は、この資料1を読ませていただきますので、恐縮ですが、お願いいたします。

 まず、そもそも附置研センターと共共拠点というところで、附置研センターは大学から生まれた学問の自由に基づく多様な研究機関でございます。それぞれが独自性を有する特色ある研究分野を掲げてございまして、学問の追究を通じて人類社会の進歩発展に貢献してございます。細分化された専門分野から見ると、附置研センター、そもそも学際的な色合いが強くて、従来、課題設定すら困難であった課題の解決を担い、大学の新たな価値を生み出して大学の機能強化に資する働きをしてございます。

 他方、共共拠点は附置研センターが有する資源、これは研究者であったり、施設、設備、資料、データ等ございますが、それらがアトラクションとなって全国、あるいは世界から研究者が集い、その要望に応えて共同利用や共同研究を実行し、結果として関連研究分野や関連研究者コミュニティの発展に貢献してございます。多様な分野に裾野を広げて、研究者コミュニティのハブとしての役割を果たして、我が国の学術と文化の興隆に資する働きをしていると自負してございます。以上より、附置研センターにとって共共拠点であることは極めて重要であると考えてございます。すなわち、魅力ある附置研センターの証であり、関連研究分野や関連研究者コミュニティの中の象徴であると考えてございます。

 以上を踏まえて第4期に向けた共共拠点評価としては、独自性を有する研究分野を掲げる附置研センターが共共拠点として文部科学省より認定を頂いているということは、それはおのずから独自性のある多様な研究分野の中核拠点であることを意味していると考えてございます。多様な研究分野を横並びにして個々の共共拠点を一律に相対評価することは、そもそもなじまないと考えています。他方、大学共同利用機関の検証ガイドラインが策定されつつあると思いますが、共共拠点についても以下同様の評価ガイドラインが必要ではないかと提案したいと思います。

 一つ、共共拠点として備えるべき要件を文部科学省の方から提示していただく。二つ目、備えるべき要件を踏まえ、評価の観点を文部科学省が提示していただき、分野、規模、各の拠点の特性に配慮して特に研究者1人当たりという観点を主軸に置いて、小規模であることが不利にならないように配慮していただきたい。また、評価の基準を明示していただきたいと考えています。三つ目が評価の観点を踏まえ、各共共拠点で文部科学省と評価指標(KPI)のすり合わせを実施して、共共拠点ごとに評価指標を決定していただく。評価用調書の案を文部科学省から提示していただくということで、基本的にいろいろ評価の観点、基準、調書等をあらかじめ御提示頂いた後に、これ、期の前に完了して、期の共共拠点の活動を開始するというのが自然ではないかと思っています。

 それによって我々活動を行い、結果、中間評価、期末評価を行っていただく。各共共拠点の特性に応じた評価に配慮していただいて、その評価は絶対評価とすることを希望します。共共拠点相互の優劣を評価するものとはしないということでお願いしたい。評価の透明性、正確性の担保のため、評価結果の決定に先立ち、各拠点の意見申し立ての機会を与えていただく。また、評価結果に対するエンカレッジという観点で、フォローアップ、面談を含んだようなものを実施していただく。とりわけB評価の場合には評価の基準と照らし合わせて「低調」と見なす理由を客観的に分かる形で提示していただきたい。これはエンカレッジという観点で是非お願いしたいと考えてございます。

 次、評価結果とめり張りある支援ということで、共共拠点の運営に努めるのみならず、新しい観点等を取り入れて更なる展開(プラスアルファ)の活動に尽力している共共拠点を手厚く支援するという文部科学省のめり張りある支援の考え方については、もちろん賛同いたします。しかしながら、共共拠点としての評価と予算支援とは切り分けて考えることが自然ではないかと考えてございます。共共拠点としての絶対評価に対して、評価の過程で現れる順位を予算支援上の「相対評価」として活用することは我々としても許容できるのではと考えます。したがって、絶対評価S、A、B、Cではあるものの、予算支援上の相対評価はAを細分化して、Aプラス、A、Aマイナスとすることは一つのソリューションだと思います。

 なお、共共拠点の、特に共同利用・共同研究体制の推進によって我が国の学術研究の発展を促すめり張りある支援、施策と考えるならば、意欲的な取組、あるいは好事例となる拠点活動に対してインセンティブを与える形にする方がより建設的ではないかなと考えてございます。

 続いて評価者の選定と実施ということで、各共共拠点の特性を踏まえつつ、各共共拠点の研究成果や将来性等を専門的かつ客観的に評価することができる研究者を含む有識者で評価者を構成していただきたい。各分野の専門家による評価意見をしっかり参考に取り入れていただきたい。また、その評価意見の数を増やして幅広い評価意見の取得に努めていただく。評価の実施に当たっては、附置研センターの評価ではなく、あくまで共共拠点の活動の評価であるということを周知徹底していただきたいと思います。

 続いて人文・社会科学系研究の評価についてというところで、人文・社会科学系の研究分野の中には、論文数などでは活動評価が困難な分野があり、配慮することが必要だと考えます。英語を通して国際性を強調する社会全体の潮流の中で、学術研究の評価の制度設計が進むと、日本語による文学や歴史(史料)を研究対象とする分野や英語以外の言語が主に用いられるような研究分野が排除されてしまう危惧を感じてございます。実際に2018年度の国際共共拠点認定の中に人文・社会科学系の拠点が含まれていなかったことは憂慮すべき点と考えます。

 以上の観点から、人文・社会科学系研究の評価については、以下に配慮していただきたい。まず、ジャーナル論文数ではなく、学術書籍が評価基準になる分野が存在します。特にジャーナル論文は個人研究の成果として発表されることが多いのに対して、共同研究の成果は論文集などの書籍として刊行されることが多い。このため、共共拠点の評価においては書籍数を重視することが望ましい。次が、英語でない外国語の業績も英語と同等に評価する。三つ目が、学術書籍は時間をかけて執筆されるもの。すぐに刊行できるものではない。加えて、その業績が広く読まれて引用されて評価されるまでに数年、あるいは10年近くの期間を要する。評価に長期的な見通しが適用されることが望ましい。論文、学術書籍とともに、共著よりもむしろ単著が重視される分野が少なくない。次、共同利用のためのデータベースのオープン化やデジタル・アーカイブへのデータ提供など学術、産業界、市民等、国境を越えたあらゆるユーザーに広く利用可能とする取組を評価する仕組みも必要ではないか。最後になりますが、民間等との産学連携だけではなく、NPOや市民活動・住民活動等との連携、地域との共同研究・共同活動が評価の対象として含まれるべきではないかと考えています。

 次に、B評価を受けた場合の現実としてお話ししたいと思います。附置研センターにとって共共拠点であることは極めて重要でございます。これは先ほども説明させていただきましたとおり、附置研センターは学内的には先端的な研究、既存学問分野でカバーできないユニークな研究及びこれらの実現するための研究資源を確保し、提供する場として、重要な機関として位置付けられてございます。これに加えて共共拠点であることが魅力ある附置研センターの証であって、関連研究分野、あるいは関連研究者コミュニティの中の象徴でございます。

 その中でB評価を受けた附置研センターは学内では機関の評価そのものと受け取られ、大学内での立場が極めて厳しいものになってございます。実際、所属する大学の学長から、「このような評価なら拠点をやめた方がいいのでは?」と発言されたケースもあったということで、Sが2割、Aが5割、Bが3割、相対評価の枠組に入れるために順位付けの過程でB評価された附置研センターの立場はどう考えていただいているのか。B評価はエンカレッジではなく、附置研センターの存在自体を危うくすると感じてございます。

 続いて、第3期の共共拠点の期末評価というところでは、第2項の第4期に向けた共共拠点評価に至る段階的措置、先ほどお話ししましたが、その段階的措置として中間評価の方式を踏襲しつつ、評価の各観点をS、A、B、Cの絶対評価として、かつ、その積み上げた全体評価も絶対評価としていただきたい。ただし、評価の過程で現れる順位を予算支援上の相対評価としてAを細分化して、Aプラス、A、Aマイナスするということは、我々の立場としては許容したいと考えてございます。

 最後になりますが、評価用調書の様式ということで、細かいところで恐縮なのですけれども、中間評価ではエクセルの書式が用いられていたのですが、このエクセル自体が各セルに文書を記入することを想定して設計されてございません。ソフトとして。作成に当たり、各機関が大いに苦労した。これは皆同じことをおっしゃっています。数値の部分はエクセルでいいのですが、記述の部分はワードの書式を利用するなど共共拠点側の作成者、この調書の作成者に配慮していただきたいと考えてございます。

 以上、取りまとめてきたものを意見として報告させていただきました。よろしくお願いいたします。

【八田主査】 ありがとうございました。

 1から8項目をまとめていただきました。それと、お手元にお配りしておりますように資料2というのがございます。これは11月26日に開催いたしました、この作業部会で評価の観点や評価報告書等に関して、各委員から述べられました主な意見をまとめたものでございます。今日の8項目のうち幾つかは、これとかなり関連もしておりますし、これも参考にしていただきながら意見交換をして、そして今後のこの作業部会での議論に生かしていきたいと考えております。特に評価区分に関しても、評価区分について、これは資料2の2枚目でございますけれども、私たち、どういう意見が出たのか。11月26日のこの作業部会、もちろん公開しておりましたから御存じかも分かりませんけれども、このような意見も出ておりました。ただ、今回、このエクセルというような部分に関しては、私ども気が付いておりませんでしたので、そこでは議論はしておりませんでした。

 それと、今日、9名の先生、お見えでございますから、もしこれ以外で何か、このところ、あるいはここを特にという補足的なものがありましたら、まずお受けしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。どうぞ、何かございましたら。それでは、どうぞ、川島先生。

【東北大学加齢医学研究所】 多少重なるところもあるのですけれども、第4期の評価の在り方についてということで、是非、今、会長の方からもございましたが、数値評価に客観的が必要だということは理解しております。ただ、その拠点の多様性が非常に大きいものですから、是非その拠点ごとのKPIの設定というのをお認め頂き、そのKPIの達成度によって中間評価、期末評価を第4期していただくという立て付けをお願いしたいと思います。KPI設定ができれば、例えば人文系に関しても人文系ならではのKPIをきちっと設定いたしますので、それが拠点活動として達成できているかどうかということの評価をしていただきますので、拠点の間では公平感は担保されるだろうと考えております。

 以上です。

【八田主査】 まず、あちらこちらに飛ぶとあれですから、1から4までの項目で、まずは意見交換をまとめて、その後5から8ということをした方が、あとは取りまとめもしやすいと思いますので、まず1から4に関して、あと補足でというようなところがございましたらお受けしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。あるいはこちら側から、それでは、もしございましたら。意見交換、あるいは質問等も含めて。それでは、小長谷委員、どうぞ。

【小長谷委員】 まずは、こういう場が設けられたというのは、とてもいいことだと思います。この問題はいっぱいはらんでいるので、それをちゃんと膿を出し切るみたいなことができれば、とてもいいことだと思います。それで、その上で申し上げたいのですけれども、評価側に立っているからといって決して自分たちが偉いと思って採点しているわけでは全然ないです。私自身も研究者のコミュニティの一員だし、人社系で英語以外の形で国際的にやっているのだし、自分自身がそうですから、研究者の一人としてここに書かれていることというのは本当にごもっともだと思っております。決してバツを付けたりは、元々したくないわけですね。

 だから、プロセスを見ていただいたら分かりますけれども、決して個人的にはそういうことをしていなくても、やはり共共拠点としていただいている資金、研究資金を何に使ったかということを計算して、それで共共拠点度合いというのは少し、研究所としてはしっかりやっていらっしゃるけれども、共共拠点の役割としては、あまりそれをうまく使っていただいていないということに特化して見比べてみて、それで、人文系の場合は、実際にはBの割合は、この決められた割合より更に多いです。

 つまり、こちらがBならこれもBですみたいに無理やりBを作っていますから、そういう意味では決められている以上にBが多くなってしまって、本当に全体にとってエンカレッジできない形になってしまうことを憂えて、その低調である理由というところに、そういうふうに計算したんですということまで書いた方がいいんじゃないですかと言いましたけれども、それでも、そういうことを書くと今度は、そういうのさえやればいいというふうに本末転倒になってしまいますので、これ、KPIの設定の仕方にもなりますけれども、数値で計算するという方法のまた新たな問題というのが出てきますので、それで結果的にこのような形になっています。

 それで、本当に立場を、そっちで反駁する側に回りたいぐらいです。そんな何も意地悪したくてやっているわけではないので、皆さん方がこちらに回れば、どんなにこの我々の側の苦労というのもまた共有していただけるのではないかなと思っています。そういう意味でこの場が作られたことはいいと思います。ということは、もう一つ、こういうことを今日、御提案頂いたことがあるのですけれども、本当に議論しなければいけないのは、もう一つ上のレベルなんです。それは何かというと、共共拠点、今の制度のままでは予算が取れないということです。それで、いろいろ苦労して国際とかいうものを作って新しさを醸し出して、それで予算を獲得していこうとしているわけですけれども、結果的にこれを作ったことによって、別に予算が増えたわけではないですよ。

 パイを、区切りを付けただけで、何も変わってはいないわけですね。そういう意味では、我々はこの評価する側とされる側で問答するというよりも、それ、両者が協力してというか、別にこちらはそんなに偉くもない、同じ研究者コミュニティですから、協力して共同利用・共同研究拠点の枠組というのに対して社会的な認知、あるいは財務省の認知というのを高めて、どういうふうに予算を取っていくか。つまり、みんなで取り合いっこをどうするかという、細かい取り合いルールの、ゲームのルールではなくて、全体で取りに行くにはどうしたらいいかという、そういうところに高めていってほしいと心から願います。

【八田主査】 小林委員、どうぞ。

【小林委員】 話を今日の議題に戻したいと思いますけれども、資料の1を拝見しまして、私は全面的に賛成というか、全く納得できる内容だと思います。前回の作業部会でもこの点は申し上げたところですが、まず、資料の1から4までということですと、大事なポイントは2点あると思います。

 1点は1ページの2.のところ、下に丸が四つありますが、そのうちの2番目と3番目の丸のところになりますが、評価の観点を文科省は提示する。それぞれの観点については共通しているけれども、当該の観点について指標は拠点が設定をする。競争ではなくて自己達成で見ていくということは、私は必要なことではないかと思っています。そもそも核融合と史料編纂所が一緒に比較できるのかという問題、これは多分また5番目以降になりますから、今申し上げられませんけれども、なかなか難しいんですね。人社の中でも社会科学と人文学では評価が非常に難しいです。経済学であれば英語で論文を書くのが当たり前で、本というのはどちらかというと教科書だろうと。一方で、文学部系というのは、それは例えば源氏物語にしても短い論文で書くということはあまりないんですね。それはドンとした本できちんと書くということになってきます。そうすると、今のままですと人文社会の中でも、どちらかというとやっぱり人文学系が不利になっているということになります。詳細は5番以降になる。

 もう一つの点は3番のところになります。今、小長谷委員から説明がありましたが、国際共共を除く共共拠点全体の予算は、実は減りました。かなり減っています。なので、どうしてもここに国際共共を除くと減っていますよね。国際共共以外の共共拠点の予算の額というのは。そうすると、どうしてもそこに予算配分は相対的にせざるを得ないというところは、これはもうどうしようもない問題になります。これは財務当局の話になってきますので。そこへ持っていくために前回から絶対評価を相対評価に変えて、S何割、A何割、B、C何割という形をしたのですけれども、今日、おいでの皆さんは大きな国立大の皆さんだと思いますけれども、より地方の小さな国立大になりますと、共共拠点が置かれている状況は非常に厳しいです。国立大学運営交付金が1%ずつ減らされていく中で、学部はどうしても学生さんがいますから、なかなか研究者を減らせないというとやっぱり、研究所を減らしているというところが随分あります。

 そういうところで見ていくと、どうしてもB評価というのを付けざるを得ないというところが相対的に何割と言われたら出てきますけれども、その状況を見ている限り、その絶対的にはここはAでいい。でも、割合が決まっているからBにする。無理やりする。決してそこは低調で付けたわけではないわけですが、結果的には、その受け取りは各大学の学長の方は、従来のBと今回のBを違うようには多分受け止めることはないと思うんですね。しかも、それがやはり公表される。場合によっては大学のホームページに載っている大学もありますので、そういうところで見ていくと、やはり評価は絶対評価で付けて、しかし、予算配分は、これは現状どうしようもないことなので、いや、もちろん、小長谷委員がおっしゃるとおり増やしていかなければいけないのでしょうけれども、それは今ここで議論できないので、それは相対的にしていく。だから、そのときにはAをAプラス、A、Aマイナスにしたらどうでしょうかというのは、前回、作業部会で申し上げたことなのですが、それで上から絶対評価の下何割を予算上のBにするとか、そういうふうなことをやる必要があるのではないのかなという気がいたします。

 実は5.以下も全面的に、これは非常によく考えられた報告ではないかと思いますが、予算は増えるんでしょうか。

【八田主査】 課長、どうぞ。

【西井学術機関課長】 事実関係でいろいろと誤解が皆さんおありなので、まず、こういう場を設定させていただいて、まず評価者側の方々にきちんと問題を認識頂いて、評価のルールであるとか前提を御理解頂いた上で、かつ評価を受ける方々にもその旨伝わることが一番大事ではないか。まず、小長谷先生がおっしゃられたS、A、B、Cの配分なのですけれども、当初、Sを20%、Aを50%、B、Cを30%というふうに設定させていただいたのですけれども、結果としてやはりAとBの間の隙間というのは慎重に皆様方、審査していただきました。その結果、58%がAになっております。そういう意味では当初よりもAの方が上回る形になって、B、C……。

【小長谷委員】 これはBが人文系のことだけ。

【西井学術機関課長】 全体を通じてですけれども、27%ということで慎重に行っている。

【小長谷委員】 人文は違うよね。

【西井学術機関課長】 人文についてはやはり38%。

【小長谷委員】 Bがね。

【西井学術機関課長】 Bでございまして、やはりBを付けるというのは、この委員会の先生方もかなり慎重に御判断を頂いて、そういう意味では、Aというふうに付けますと、運営費交付金の配分には影響は生じておりませんので、そういう意味では、今、横並びの形にならざるを得なかった。

 ならざるを得なかったというのは、この拠点の予算というのは、もう一つ重要なポイントでありますけれども、運営費交付金の中での基幹経費と別枠で措置をしている機能強化経費、ある意味、政策的に特に必要であるということで財務省から別枠でもらっている予算がございますが、第4期の中期目標期間において、この形が継続されるかどうかというのは、これから交渉していくことになります。そういう意味では、法人の中でのガバナンスという点では基幹経費の中に取り込んでいくというバイアスがかかっていきますし、我々、政策的にこういった共共拠点の意義を主張していこうとしますと、やはり機能強化の方に外出しをしていくのをできるだけ多く維持していくということになる中で、どういった意義をこの共共拠点の事業の中で見いだしていくのかということが、この委員会での使命というか、役割だと思います。

 その中で、こういった今、集中と選択という、非常にそういう意味での政府全体の予算が厳しい中でのめり張り付けが求められる中で、評価について、とにかく横並びにしてしまえばいいのではないかというようなことが予算配分上どのような影響を与えるかというのは、恐らく皆さん方が日常的にお感じになられていることではないか。さらに、そういう意味で小林委員が先ほどおっしゃられたような意味で、評価結果と予算配分を形の上で違えてしまうということが、いかなる理由においても生じてくるのかというのは合理的な理由が、恐らく私の認識では立ちにくいのかなというふうに。要するに表向きの評価と内向きの評価。

 この3.で書いてあるところというのは、拝見いたしますと、少し誤解があると思われますのは、私どもは共同利用・共同研究拠点に必要な経費を別枠で措置させていただいてございますので、その成果に対する評価がS、A、B、Cである。そうすれば当然ながら、それに対応して、いわば予算配分も変わってくるという一つの一貫性があるわけでございますけれども、この恐らく3.で書かれているのは、そもそもS、A、B、Cという評価が共同利用・共同研究以外の部分についても、いわば加味されて評価されているように御認識されておられるのではないかと思うのですけれども、その点については前回の中間評価のところで当時の分科会長のコメントとして、その部分はあくまでも今回の評価というのは、この共同利用・共同研究拠点としての機能に着目して評価を設けたということでございまして、その部分の説明がひょっとするとまだ十分届いていないのかもしれない。

 最後にもう一つ事実関係なのですけれども、委員の先生方は、今、お手元に大部の資料をお持ちでいらっしゃると思いますけれども、この資料の目次をお開き頂きまして、資料4のところで中間評価に関する資料のところがございまして、そこの中で中間評価要綱というのがございます。中間評価要綱の中で中間評価に用いております、いわゆる観点であるとか評価指標をここでまとめさせていただいております。この頂いた資料1の2.のところの共共拠点の評価に関する備えるべき要件とか、このあたりは大学共同利用機関の改革の作業部会の状況をよくごらん頂いて大変恐縮でございますけれども、私どもこれは事務局で、大学共同利用機関にこういったガイドラインを作ろうとしたときに、何を参考として作ったかというと、まさに共共拠点の評価の要綱を参考に作っておりまして、これは御存じでそういうことを書かれているのではないかと思うのですけれども、少し逆転していまして、要は共共拠点の方が3年、6年でかなり明文化した観点であるとか指標に基づいて厳しい評価を受けておられる。

 この考え方を共同利用機関についてもある程度利用できないかというのがこの共同利用機関改革の中でのガイドラインなものですので、既に共同利用・共同研究拠点については評価者側の人たちは、こうした非常に細やかな省令に基づいて、告示に基づいて、更に評価に際する要綱の中で観点であるとか指標というのを定めて評価をされておられますので、こちらに御提案頂いております内容については、今後の審議の中でこうした要綱であるとか、この期末評価要綱というものを今度作っていきますので、この中に反映させていただくという形ではないかなと思っております。

 私どもこの拠点の協議会であるとか、何とか毎年数回にわたっていろいろな説明をさせていただいているのですけれども、こういった御意見を頂くというのはちょっと意外というか、まだ我々自身も十分に制度についての御説明が行き届いていなかったのかなと思っております。反省しているところでございますけれども、引き続きお話を伺いながら、この要綱であるとか、そういったところに今日頂いたような御意見なども適宜反映していただくような形で御審議を頂ければと思います。

【八田主査】 それでは、安達委員、どうぞ。

【安達委員】 御説明頂いた資料1について質問があるので教えていただきたいと思います。第2節の白丸が4項目、1ページ目の下にありますが、その三つ目ですが、現在のこの評価書でもいろいろな表に数値を入れるケースがありまして、研究所の規模が違っていますので数値を研究者の数で割って、研究者1人当たりにあてはめて評価しようとするのですが、それでも研究所によって数値の意味が違うケースもあってなかなか混乱いたします。独自のKPIを設定するというのは、その評価書にこのKPIを設定しましたと説明を書き、評価者がそれを理解し、例えば相対評価するときには、ほかの研究所との違いといいましょうか、取組の違いを見るようにしなければならないわけですね。相対評価の場合は順番を付ける必要がありますから、そのような具体的なプロセスはどうするのでしょうか。例えばKPIを文科省とすり合わせるというプロセスがまずあるのでしょうか。評価とその前の準備の手順が分からないので、具体的にどのようにやるのか、独自の指標の例がどのようなものなのかについて教えていただけますでしょうか。

【八田主査】 それでは、どうぞお願いします。

【大阪大学接合科学研究所】 ありがとうございます。そもそも先ほど小林先生からコメントを頂いたとおり、例えば核融合とそういう書籍、いわゆる史料編纂しているような研究所と本当に比較できるんですかと。同じ土俵に評価する、それはなかなか本来なじまないんですね。そういう意味で、先ほど川島所長からありましたとおり、その数値データで評価される部分と、それぞれの各分野が持っている特性のある部分は、それぞれの研究所、あるいはセンターの拠点の独自の評価書、KPIというのを設定していただきたい。それをいわゆる活動する前の時点で、そのKPIを、各拠点のKPIをすり合わせさせていただく、決めておきたいと考えています。

【東北大学加齢医学研究所】 よろしいですか。

【八田主査】 はい。どうぞ。

【東北大学加齢医学研究所】 言葉を付け足しますと、今期の、第3期の期末評価に向けて今からKPIを作るということは考えていません。それはおかしな話ですから、当然、自分たちが達成できているものだけ書きますので。ですので、どちらかというと、ここは4期に向けたというところなので、第4期の新規の拠点が走るとしたら、そのときの評価系として是非その第3期の間に各拠点からこういったKPIで自分らは評価してほしい。それはこれこれこういう特色を持っているので、評価が客観的であろうということを付け足しさせていただきたいという意図でございます。ですので、第3期の評価でKPIを新たに設定してという話はしておりません。

【八田主査】 ほかの出席者の方、もし御意見があれば賜りますけれども。

【西井学術機関課長】 事実関係だけ少し。

【八田主査】 それでは、課長、どうぞ。

【西井学術機関課長】 核融合と人文系のとかというようなこと、これはあくまでも分野ごとに専門委員会を設けて、その中で、分野の近いものの中で比較をしておりますので、そういった極端なことはしておりませんので、誤解なきように。

【安達委員】 少し補足させてください。

【八田主査】 それでは、安達委員、どうぞ。

【安達委員】 今言われたとおり、異なる分野で相対的に評価するのは、インパクトファクターと同じで、異なる学問分野のインパクトファクターを比べても全然意味がないというのと同じです。そのため、そういうふうにしてKPIを設定した場合、四つのジャンルの中で、そのKPI設定が違うと、例えば共共拠点としての特性ということを評価するに当たってやりにくいということが起こらないかという懸念があります。

 数値で評価する場合、例えば学内からの利用が多く、大学を超えて活動しているという点では弱いというようなことなどを見ながら評価していますので、ある程度、この数値の場合はそろっていないと、独自のものを出されても別のところと比べられないとその評価はできません。つまり、数値で評価するという観点と、独自の特徴というのは分けておいた方がいいかと思います。

 具体的に評価するときの問題は、文章で書くところです。そこをきちっと書いてある研究所もありますが、一体何が強みなのかよく読み取れないケースも結構あります。評価する側も、具体的にこの研究所の場合、ここがすぐれているということを書き出さなければならないわけで、それが読み取れないというケースもありまして、そこをもう少し工夫していただいた方が評価する側としても、それぞれの組織が何を成果として主張したいのかが伝わるという気がいたします。

【龍委員】 よろしいですか。

【八田主査】 はい。それでは、龍委員、どうぞ。

【龍委員】 私も今、安達委員がおっしゃった内容について賛成でございます。元々共共拠点として備えるべき要件というものがあるわけですから、それに対して評価項目がきちんと決まっている。ただ、その中で今分野が六つに、正確に言うと六つですね。異分野融合まで理系が二つですとか、そういう形で分かれておりますけれども、そういった分野の中で、もう少し細かい評価指標というのは作っていいのではないかと思っておりますが。

【八田主査】 これ、今のところに関連してございましょうか。では、観山委員、どうぞ。

【観山委員】 全く同感であります。少し元に戻るのですけれども、課長が申されましたけれども、この分厚い資料の評価区分のS、A、B、Cという4と、Bについて少しネガティブなことが書いてあるのですが、私どもが実際に昨年行った経験から見ますと、やはり絶対的に共共拠点としての役割を果たしているかという部分は、ある意味で絶対的な評価がなじむのではないかなと。ただ、同じような、例えばAでもBでもいいのですけれども、それは正確だとか、規模だとか、それから、予算の集中と選択ということを考えると、資源に数が限られていますので、絶対的評価が同じであっても、その中に傾斜を付けることは必要ではないかと思います。

 なおかつ、その傾斜配分することによって傾斜の大きい部分は、ある意味でグッドプラクティスというか、いいことをされていてそれが評価、資金的な相対評価で得られない部分に例えば流れていって参考にされて、それでその度合いというものがだんだん少なくなっていくとか。つまり、我々は、これをやることによって共共拠点の全体を押し上げていくことができないか。つまり、資金のパイはもしかしたら同じなのかもしれませんけれども、その中でどういうふうなことをやれば一番効果的なのかということが一つ、我々の要点だったわけで、それをもう少し微調整するような形は考えなければいけないのかなというふうに小林委員なり、今日のペーパー1を見まして思いました。

 それからもう一つ、文化系のことは後で申したいと思いますけれども、やはり私が非常に評価のときに思ったのは、2番目に訴えられている研究所の規模の違いというものをやっぱりよく認識してあげないと、全体から見ると論文数だとか、それから、様々な活動のエヴィデンスというのは、大きな研究所はたくさん出てきていますので、それが例えばここの具体的例で言うと、研究者1人当たりで調べてみるとどうなのかということも観点としては入れるべきではないかなと思いました。

【小長谷委員】 よろしいでしょうか。そうすると何か今までそうでない形で見てきたようなので、そんなことは絶対ないです。規模の違いが反映されないように常に見てきたということは御理解頂きたい。

【観山委員】 そうだと思います。私は少なくともそういうふうに思いましたけれども、一応、審査のときに市場に出てくるのは、基本的には全体的な論文数だとかトップ10だとか、そういうものが出てくるので、研究者の数が書かれていますので、各自割り算すれば出てくるのですが、それは具体的には示されていないので、そういうことを申し添えたわけです。

【八田主査】 小林委員、どうぞ。

【小林委員】 何点かあるのですが、評価の要綱を見ていないのではないかと言われるのですが、評価の要綱は見ていまして、資料4の、これはお手元の厚いものの2ページのどこに一番共共拠点が引っかかっているかというと、この4の評価区分のBの文言なんですね。「低調である」というこの一文字なんですね。まあ、二文字。ですから、絶対評価で付けるならば、その低調でいいのですけれども、相対評価で付けてやっぱり低調というのが、この文言がもう少し違う文言になりはしないかというところなんです。例えば人文社会ですと8件しかないので、1件が13%になるんですね。3割といったときに選択は38にするか、25にするか。更に付けなければいけないというと、じゃあ、38にしなければいけないという、そこなんですね。

 だから、課長がおっしゃるとおり評価を絶対にして予算を相対にするのは、そこは整合性が取れないというお話であれば、例えば具体的な解決策としてS、A、B、Cではなくて、S、Aプラス、A、Aマイナス、B、Cとして、Sを2割、AとAプラスとAを5割、AマイナスとB、Cを3割というふうにはできないでしょうか。それで評価と予算を、同じにそれを使う。そこは整合性は取れるわけですね。ですから、下3割でも、もちろんB、低調であれば迷うことなくBを付けますが、そこ、低調までいかなければAマイナスとする。しかし、予算の取り扱いは、それは下げる。あるいは配分しないということもあり得るというところなんですね。この「低調」という言葉だけが引っかかるところで、話はそんなに複雑な話ではないんですね。ですから、そういうふうな形で両方とも、もし仮に絶対評価にしなければいけないということであれば、もう少し細かくして、予算は申し訳ないけれども、加算はできないのだけれども、Aマイナスということも認めていただけるのかどうかというのがまず1点です。

 それから2点目ですが、確かに共共拠点の機能に関してだけの評価であって、その拠点の研究能力の評価をしているわけではない。これについてなかなか、その当該大学の執行部が御理解を頂けない部分もあろうかと思うのですが、やはりその理由の1点としては、提出する資料が共共拠点の機能以外の、むしろ、研究所の研究能力を測るものを出してもらっています。教員の数も出してもらっています。科研費の取得も出してもらっています。そういうことを含めてBです、低調ですと言われると、これはかなり衝撃を受けるということになります。ですから、共共拠点の評価についてのみの評価であって、この加算は拠点自体を評価しているわけではないというのであれば、やはり提出していただく資料についても少し精査をしてみることは検討できるのではないかと思います。

【八田主査】 先ほど、今、小林委員が2点言われた1点目のBというのはどうなっているかというのは、お手元に資料がないかも分かりませんけれども、もう一度確認しておきますと、「Bは、拠点としての活動は行われているものの、拠点の規模等と比較して低調であり、作業部会からの助言や関連コミュニティからの意見等を踏まえた適切な取組が必要と判断される」、これがBの文言ですので、これ、今言われたように「低調」というのが入っているというようなところ。

【小長谷委員】 それに関連して。

【八田主査】 では、小長谷委員。

【小長谷委員】 だから、この「低調」という言葉を使うと非常にショックを受けるから変えてほしいということは何度もお願いしました。しかし、既にもうメンバーが違うけれども、前のスタッフは、いや、これでいくからということだったんです。でも、今議論なのは、言葉だけの問題ではないでしょうけれども、基本的にそうだったという経緯をお話ししたいと思います。

 それで、続けて少しこの辺について。

【八田主査】 はい。どうぞ。

【小長谷委員】 研究者の1人としてここに希望された事々というのは、ほぼそうでしょうねと思いますけれども、問題ないと思いますが、少し違うのではないかなというのが幾つかありましたので、もう一度おさらいさせていただいていいでしょうか。

【八田主査】 どうぞ。

【小長谷委員】 1ページ目のところで、検証ガイドラインというのは別の文脈で作られているもので、実際には機関のガイドラインよりも先にこちらが動いて、評価のガイドラインがあるんですよということは先ほど課長からお話があったとおりです。それで、分野別、規模別拠点の特性というのは既に配慮されていて、研究者1人当たりの観点というのは既に計算してみんな見ていますので、小規模であることが不利にならないように配慮されています。それを理解しておかないと今までは配慮されていなくて、今度から配慮されるからよくなるだろうということはないので、それをちゃんと正確にお伝えしたいと思います。

 それから、評価の基準は一応、評価の観点というのは、非常に細かいスペックになっていて、これ以上明示するというのはどれぐらいになるのかなというぐらい細かいので、私、いろいろなのに関わりますけれども、共共拠点は本当に細かいものに対応して資料を作って送ってこられているので、これ以上何か細かくなったら、作る側の負担が増えるだけではないのかと研究者の1人として憂えます。それから、KPIを作るという、自分の目標についてというのも、それもいいかもしれないです。御希望があるということではそれでいいのだけれども、結局、それを考えるのは研究者の側になるので、研究の時間が減る方向に働くだろうなということを少し憂えます。

 それから、次、めくっていただいて、低調という言葉のところは今のとおりなので、絶対であれ、相対であれ、言葉、文言というのは検討すべきかと思います。それから、プラスAからマイナスAまでというのは、これは非常にマニピュレーションなことなので、後で細かく検討すればいいことではないかと思います。それから、評価者の選定ですけれども、現在は2人いらっしゃいます。その2人を増やしてももちろん構わないと思いますけれども、増やすと、そこにまたお金と時間が使われるので、全体にとって皆さんに配分されるものが減るだけではないかなというふうにも少し危惧します。

 それで、今の評価、意見の問題は、その方々は共共拠点の部分を見ないで全体の研究所のことを見られるので、使われない部分にものすごく精力を割いて見てしまうというのが問題で、これは研究所全体ではなくて、共共拠点のオールジャパンにどれだけ手助けができたか、分野を引っ張っていけたかみたいなところだけなんですよという、そういうことを全体に、もう全てのコミュニティに理解してもらうということが必要だと思います。

 長くなりますが、次の5番については、こういう形、人社系、私も人文系で、ある程度国際的……。

【八田主査】 5番以降は次の。

【小長谷委員】 そうですか。

【八田主査】 やりますので、4のところまででお願いします。

【小長谷委員】 はい。分かりました。

【八田主査】 以上でよろしいでしょうか。

【小長谷委員】 はい。

【八田主査】 というような、これはあくまで意見交換ですから、私どもの意見、あるいは先生方、拠点からの御意見も賜っておりますけれども、どうぞ、まだ少し時間がありますから、1から4に限ってこちら側か、あるいは拠点の先生方からでも結構です。どうぞ。それでは、島田先生、どうぞ。

【広島大学放射光科学研究センター】 ありがとうございます。先ほど西井課長が、それぞれの分野で分けて評価をしておりますということですが、それぞれの分野でもやはり拠点の使われ方というか、利用法というのは様々でございまして、そういうことを考えますと、やはり元々拠点というのは非常に特色がある。ほかの大学にはなかなかないものを特色として、それを皆さんで共同利用・共同研究に供して日本の学術の推進、レベルを上げていくということだと思いますので、そもそもやはり特色のあるものであって、それぞれのカテゴリーの中でも大小様々ありますし、いろいろな利用のされ方もあると思います。

 そうすると、やはり今回、先生方の御議論を伺って御理解頂けているとは思うのですけれども、相対評価でB評価というのは、非常にエフェクトが大きくて、研究者コミュニティ、そのそれぞれの分野を、関連している研究者コミュニティからも拠点として大丈夫ですかというふうに言われることがございます。それはやはり予算のめり張りということは分かりますが、拠点としてしっかりそれぞれの分野で役割を果たしているのであれば、そこに関しては絶対評価で認めていただきたい。先ほど人社系で、更にB評価の割合が多かったということは、非常にこれは大変なショックだったと思いますし、これは今までやってきて、同じようにやってきて今回、そういうことで変わってしまったということで、それは拠点活動に対してということではありますけれども、そういうふうには見ないんですよね。全体として見られているということがございまして、これは非常に厳しいということがございます。ありがとうございます。

【八田主査】 1から4ということで、今議論を進めています。何かここまでのところで御意見とか御質問で結構ですけれども、ございましたら賜りたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

 それでは、川島先生、どうぞ。

【東北大学加齢医学研究所】 何度も済みません。3点ございます。まず一つは独自KPIのところが曖昧だというお話もあったのですけれども、数値の客観的な評価指標プラスその独自のKPIを設定するといった考え方を是非御考慮頂ければという意見でございます。今、どちらかというと大学の機関評価のイメージに近いかもしれません。

 それから、非常に細かいところなのですが、研究者1人当たりという観点で規模を見るということですけれども、これ、我々が見ていると、どこまで研究者を分母として取るかというところが結構曖昧に、文科省に出ている数値でも各大学の機関から出ています。ですから、例えば承継枠に限るのか、外部資金雇用の承継も入れるのかというところは是非評価書を作られるときに、こういう定義なのだというところは示していただけると、我々としても安心できるかなと思っております。

 あとは、先ほどおっしゃっていただきましたB評価についての文言を変えるというのは、是非、非常に前向きに検討していただきたい。もし先ほどおっしゃっていただいたとおりのような形で文言が修正されるのであれば、私たちとしても、恐らく全拠点メンバーが安心できるのではないかなと考えます。

 以上です。

【八田主査】 小林委員、どうぞ。

【小林委員】 まず、拠点側に御理解頂きたいのは、皆さんのところの一般の運営費交付金を決めているわけではないということですね。それは別のところで決めていまして、ここでやっていることは、あくまでもそれにプラスアルファの、いわゆる特別加算の部分を決めているということなので、決して足を引っ張ろうとしているわけではないということは御理解を頂きたいというのが1点です。

 それから、独自指標を立てるというときに、もちろんプラスもあります。人社の中で経済学と史学、歴史とかというのはなかなか比べるのが難しいのですけれども、ただ、そのときの立て方がハードルの低いものを立てた方が達成しやすくて、ハードルを高いものを立てた方が達成しにくい。どうしてもハードルの低いものばかりが出てくるということが、それは懸念もされます。そうすると、それはどういうふうにそこは調整するのかというのは考えないといけないと思います。妥協的に考えるならば、各そのグループがありますので、分野ごとに。そこの中で、その観点に合わせてどういう指標がいいのかというのを検討するというのが一つあるかもしれません。

 それから、すみません、私、何でも妥協的に考える方ですが、Bの「低調」という言葉を変える方が簡単なのか、それともS、A、Aプラス、Aマイナス、B、CとしてAマイナス、B、Cで3割とした方が簡単なのか、どちらの方が簡単なのかというのは、どちらの方が落としどころとしてはやりやすいのか。

【小長谷委員】 どちらでもいい。両方。

【小林委員】 どちらでもいいと思うのですが、そこは事務局はどうでしょうか。どちらも難しいということでしょうか。

【西井学術機関課長】 一つありますのは、この同じ期でございますので、標語がコロコロ変わるというのは果たして世の中、コミュニティの外の方々にどういう理解がされるかどうか。その次のプロセスの中で、もし考えられるのであれば、慎重に考えていくということではないかなと思っております。

【八田主査】 よろしいでしょうか、1.から4.。もう既に5以降のところも少し関連しておりましたけれども、それでは、今から5.、6.、7.、8.を重点的にいろいろと意見交換をしてみたいと思います。既に小林委員、あるいは小長谷委員からは人文社会ということもお話ししておられますので、どうぞ、では、5.、6.、7.、8.で意見交換をしていきたい。先ほど、まず最初、小林委員から5.人文社会のことが出ておりました。どうぞ。

【小林委員】 6.については、私がコメントする立場にはないので、むしろ、5.の方から申し上げますと、やはり人文社会において経済学を別にしてということになりますが、一般的に言いますと論文ではなくて書籍が重要になります。特に書籍の場合、何が重要かというと、どこで出版したのかというのが極めて重要なあれです。ですから、どうしても、例えばアメリカであっても、これは多分、経済学も同じかもしれませんけれども、Ph.D.を取ってもすぐテニュアの職があるわけではもちろんありません。

 そうすると、人社の場合は、そのPh.D.論文をパブリッシュできるかどうかというのがかなりポイントになります。どこでパブリッシュするかですね。一番グレードが高いのはUniversity of Chicago pressとか、ハーバードより上なのですけれども、とか、今、大体十幾つか、十四、五ぐらいのところで出せばかなりテニュアを取れる可能性というのはあります。そこに行くまでポスドクで頑張るという形になると思いますけれども、ですから、そこのところはやはり、人社のところは、むしろこの評価のところは、そういうふうにした方がいいのではないかなと。もちろん論文も重要です。

 実はこれは共共だけの話ではなくて科研も同じなんですね。科研も成果は実は論文しか書くところがなかったですね。ですから、いつも困ります。特別推進の代表に行ったときに最初に言われたことは、1年目に論文が少ない。著書はあっても論文が少ないと言われた。結果的には中間でAプラスを頂きましたけれども、結局、ショートレンジのものをいっぱい書きました。不本意ながら。論文、年次のものを書くと、それはもう出るまでに3年も4年もかかりますから、5年の間に間に合わないのでショートレンジのものをいっぱい書いてAプラスをもらったけれども、だから、個人的にはじくじたる思いがありましたけれども、そういうところがやはりここで重要かなと。

 それからあとは、多分、これは民俗学のような分野になりますと、非英語による外国語が重要になってきます。中央アジアとか中東の研究をするときには、日本語でもなくて英語でもなくて、むしろ、そこの分野のもので書かなければいけないということになってきます。ただ、問題なのは、誰が評価するのかということになります。そういうところのインターナショナルなジャーナルというのは海外にもあるのですけれども、英語以外の場合はインパクトファクターというのはあまり高くないんですね。それから、私がいつもここに書いてあることとは違うことで気になるのは、その拠点が出版しているジャーナルに書いているものと、ほかでのジャーナルを同じように見るのかどうかですね。

 実は結構評価をしていて、これ、論文多いなと思って、でも、よくよく見ていくと、そこの拠点がジャーナルを五つぐらい出していて、そこにみんなが書いているんですね。インパクトファクターはあまり高くないのですが、その中身をよく見ると、自分たちでお互いに引用し合っているわけですね。そういうのがやっぱり高い評価でいいのだろうかというのはかなり気になります。ですから、自分のところのジャーナルと、一応、エディトリアルボードはいろいろな人が入っているにせよ、やっぱりそのチーフはその拠点の人がなっていますから、それとそれ以外のものはやっぱり分けるべきではないのかなという気はします。

 以上です。

【八田主査】 それでは、安達委員、どうぞ。

【安達委員】 人社系の白丸の5番目でデータベースのことが言及されています。この文章自体は人文社会系のみならず、サイエンスの分野にも当てはまると思います。私は自分の研究分野とも密接に関係しますので申し上げます。五、六年前の共共拠点の総会の懇親会に参加しまして、知り合いの物理の先生に共共拠点の活動として研究データをオープンにして組織化するというのはいいテーマではないですかと尋ねたところ、「ああ、そうですね」という程度の反応でした。そのようなことがKPIになるかどうか気になりまして、評価の際に十幾つある拠点の中でデータベースを共同利用しているかを見たところ、そのようなことを言及しているのは、そのうちの二つの研究所だけでした。

 具体的におっしゃっている独自の評価指標を作って自己評価していくというのは、例えばこのようなことでして、これからの時代を見てコミュニティのためにデータをきちっと組織化して提供していくことは共同利用・共同研究を活性化するし、国際的なポジショニングを示す一つの重要なポイントだと思っております。これからの共共拠点がどうなっていくかに指標を独自に設定して対応するということについて、今までの評価書を拝見しますと、それをきちっととらえてやっているところもあれば、あまりそういうことを意識せずに用意しなければならない書類を出しているというケースもあります。その違いはやはり活動を把握したり、評価結果を文章で書く際には影響してこざるを得ない。新しく変わろうとしていることなどがきちっと伝わるように評価書を書いていただければ、大変評価しやすいのではないかと思います。

【八田主査】 拠点側の方から、それでは、岡村先生、どうぞ。

【京都大学人文科学研究所】 ありがとうございます。まず人文社会系といたしまして、前回の期末評価でSを頂いていたところが3年後のその中間評価でBに落とされたというところが複数ございまして、これはなぜなのか。3年でSからBへという、評価が変わったのではないかという疑念が出ております。まずそれが1点で、その評価に関して拠点の評価と研究所、センターの評価は別だ。全く同感なのですけれども、その論文というのは人文系の場合、個人研究の成果として論文を書くことが多いのに対して、共同研究の成果、所外の人たちと一緒に共同で研究する成果というのは、論文集ないしは学術書として書籍の形で出版することが多いわけなので、もし共同研究の評価ということであれば、やはり論文よりかは著書ないしは論文集、出版物としての学術書の方が評価になじみやすいのではないかというのが1点です。

 それから、共同利用という形に関しては、今、安達委員がおっしゃられたように、やはりデータベースの構築とそのアクセスというのが数量的に測ることができるわけで、それをやはり共同利用という点での評価の大きい柱にしていくべきではないかと考えております。

 以上です。

【八田主査】 ありがとうございました。

 それでは、観山委員、どうぞ。

【観山委員】 まず、5番目のことに関して、よくほかの会議でも聞かれるのですけれども、昨年度、国際共共拠点の中で人文社会系が含まれなかった。その事実は結構言われて、二つの意味で私は残念だったと思います。一つは選ばれなかったということと、もう一つは実際、審査に参加した状況で考えると、やはり論文を英語でということは別としても、国際的な交流の観点だとか、それから、招聘も含めて海外に行く、それから、実際に海外の方が来て、実際の共同研究をされているというような指標から見ると、それは圧倒的に理系とか生物系から見ると活発度は、それからは見られなかったので、私の個人的な感想ですけれども、これで、このレベルである研究所を選んで国際的共共拠点であるということを認定することは非常に誤ったメッセージを発信するのではないかということで、その点は、私はこの結果はしようがないと思いました。私の感想ですけれども。頑張っておられるところもあるのですけれども、ただ、レベル的には非常に低い印象を受けました。

 もう一つは、前回のメモにも残っていますけれども、では、その人文系の研究所を評価する場合に、国際性というだけが非常に重要な視点なのかということが一つあると思います。私は、その国際的にどんどんいろいろな状況、英文でも、各国の言語で発信して、海外のたくさんの研究者が日本研究なり、日本の歴史に対して参加していただくということは非常にすばらしいことで、それはしなければいけないことだと思いますので、英語化だとか、情報をどんどん発信していくことは重要だと思いますが、それだけがその学問分野のすばらしいこと、だけではないと思いますので、ただ、我々理系から考えると、どういうものがすばらしい研究であるのかという指標が割と客観的に見て、人文系の方は分かるのかもしれませんけれども、それが日本語の中でも結構ですし、そういうある閉じられた中でも結構ですが、指標を出していただかないと、いつまでたっても国際的なスタンダードの中では評価できないとかいうことでは、それはもうずっと前からの話ですけれども、いつまでたってもなかなか進まないのではないか。

 これは大学共同利用機関法人の中でも少し申しましたけれども、是非共共拠点なり、そういう全国のネットワークをされているところは、いろいろな分野があろうかとは思いますけれども、そういう指標を作っていただいて、日本の文学なり日本の歴史の研究に対して、どういうものがすばらしいのかということを是非そちら側から提示していただいて、我々の評価の参考にしていただくようなものを作っていただければ、もっと簡単になると思いますけどね、評価に関して。

【八田主査】 それでは、小長谷委員、お願いします。

【小長谷委員】 観山先生、岡村先生は考古学の御専門ですから、人文系というのは何も日本研究のことは指しません。

【観山委員】 もちろん、そうです。

【小長谷委員】 それでは、今、三つ御指摘したいと思います。一つは岡村先生のところから質問があった、2期の期末でSだったのに3期の中間でBであるということなのですけれども、2期の期末のときはまだその共共拠点全体を見るというような傾向が若干残っていたと思います。ですから、例えば手弁当で共同研究をこれだけやっているというのは、偉いねというような評価があるわけですけれども、同じ手弁当で共共研究拠点を運営していると、次の段階では、せっかくそのお金を、共共拠点用にお金をしているのに、そこには使わないでほかのことに使っている。来る方のために使っていないということになりますから、同じことを永遠と続けていると逆転するということはあったかと思います。やはり評価をどう使うかというのは、された側の次のステップになりますので、これはいいからどうとか、悪いからどうではなくてやっぱり、共共拠点が全体、最初に申しましたように今のままでは全然やっぱり駄目で、いいようにどう変わっていくかというのは、それぞれの研究所自身の戦略というのは違ってしかるべきだから、それは是非とも考えていただきたいというのが一つです。最初のあれです。

 それから、本と論文の問題というのは、少なくとも人文系を研究するときには、これを見てお分かりになりますように、人文系のメンバーというのは、私1人なので戦っておりまして、ちゃんと理解してもらって著書は評価してもらっています。問題はそれだけでも評価できないということで観山先生の御意見のように、ある特定のものを示すというよりも、むしろ言ってきてもらいたいということで、インパクトのあの問いの後に二つ箱を作ってもらったんです。人文系用に。一つは、何か指標というのは独自でありませんかというふうに自在に作っていただく。更に指標と言ったらまた数値と思うかもしれないから、自由記述まで付けるというふうに二重に人文系対策をして、自由記述をできるようにしてあったんですね。しかし、ほとんど書かれていないわけです。それがこちらとしてはショックで、何のために作ったかなみたいな感じで、それがエクセルだったから書きにくかったって、そんな問題じゃないだろうと言いたいです。

 ここは人文系にとって命懸けだから、ほかは適当に、ちょっとぐらい間違っても――まあ、間違いは許されないけれども、あれですけれども、やっぱり研究者として、ほかは事務が担当されても、ここだけはがっつり書いてもらいたかったというところなんですね。だから、そういうこともありますので、これから過去がどうだったからということではなくて、未来系に向けてやはり、自分たちが正しく見てもらうための方法というのは、この世界に閉じた評価のことではなくて、評価一般とか社会全体のアピールとか、全体を通じて考えてもらいたいと思います。エクセルからワードに変わっても、書く方は書くのだけれども、大体、形容詞が多いんです。形容詞を外したら何も残らないという文章は書いたことにならないですよね。だから、形容詞でなく書いていただきたい。広く好評を得たみたいな感じで、広くとか、好評の「好評」って何だろうなみたいに全く救えないアピールの仕方というのになりがちなので、そういうことも含めてやっぱり在り方を目指していったらいいと思います。これをきっかけに。長くなりましたが。

【八田主査】 どうぞ、そちら側からも意見。では、岡村先生、どうぞ。

【京都大学人文科学研究所】 御指摘、ありがとうございます。まず、共同利用というのは人文系では随分早くから、戦後すぐに開始をしておりまして、私どもの研究所はその老舗だと自認しているのですけれども、その共同研究によっていろいろな分野の先生方が集まって、手弁当で集まって、そして新しい分野を創造してまいりました。中には理系の今西錦司先生なども人文科学研究所に在籍されて、他分野の研究を進めてまいりましたけれども、その中でやはり新しい分野を創造し、若手を育てて、そしていろいろなところで人文学を広めてきたということを自負しておりまして、それで今回、外部委員の先生方から、その拠点の事業に振り回されて、自分たちが本来やってきた、その伝統的な手弁当の共同研究がむしろ弱くなっているのではないか、本末転倒ではないかという御指摘を頂いたりしております。

 決してそんなことはないとは思うのですけれども、従来の共同研究と拠点の共同研究をうまく組み合わせて運営をしていきたいということをずっと考えてきておりまして、今後も続けていきたいとは思っております。それで、評価の指標ということに関しましては、決して私ども基準を設けていないわけではございませんで、その共同研究の成果としての著書、その数とかはやはり重要ですし、それから、共同研究の回数、毎週あるいは隔週という形で頻繁に共同研究を行うことによって、実質的な、実を上げているというふうに自負しておりまして、そういう共同研究もやはりますます必要になっていくのではないか。著書という、学術書という形で、それをやはり評価できる指標として評価していただきたいというのがこちらの希望でございます。

 それから、単に史料を持っているだけではなくて、それをオープンアクセスできる、そういうことを早くからやっておりまして、そのデータベースへのアクセス数というものが客観的な評価指標になるということを申しておりますので、その点もよろしく御配慮頂ければと思います。どうもありがとうございます。

【観山委員】 関連して少し。

【八田主査】 では、観山委員。

【観山委員】 今の共同研究の結果、書籍なり非常にボリュームが増えているというのは、一ついい傾向だと思うのですが、我々がもう一つ知りたいのは、質というか、内容のクオリティーの高さみたいなものに関して、いや、難しいのは非常によく分かりますし、じゃあ、理系が何をやっているかといったら、結局、サイテーションというか、みんながよく読んでいるという、それが本当に質なのかということは分かりませんけれども、でも、それについてもある程度の発信をしていただければ、ボリュームがこれだけ増えているのだ、それから、質もこれだけ、社会とか人文の世界の中で影響力を持つような形、それをある程度示していただくことが今後は非常に重要なのではないかと思いました。

【八田主査】 では、小林委員、どうぞ。

【小林委員】 まず、データへのアクセス件数は、その様式に入っていますので。ただ、問題なのは、人社系の方の提出されたものにほとんどカウントしていないという方、回答が多いんですね。ですから、せっかく書く欄があるのにお書きになっていない。別に人文科学研究所の話ではなくて一般論としてはですね。そういう方が多いということがまず一つ言えます。

 それから、国際共共に関して言いますと、やはり理系と文系で気になる点は幾つかありました。文系について一つ言えることは、共同研究をしているのだけれども、学外、あるいはデータもいろいろなのですけれども、学内利用が非常に多い。学外利用が少ないところが非常に多いということになります。もう1点気になるのは、その共同研究の課題設定を拠点側がしているものが非常に多いということです。理系の場合ですと、そこの施設を使うときに何をやるかは利用者側が設定しているところが多いわけですね。例えばそれは放射光でもそうですし、共共ではないですけれども、例えばKEKさんなどでもいろいろなところが利用するときに施設を利用するのだけれども、何をするかは利用者側が決める。

 でも、人社系の場合は拠点側がこういうことをやりますと。参加したい人は手を挙げてください、応募してくださいというタイプが多いんですね。これを同じには見られるのかどうかということになります。ですから、本来であれば、特定のことを申し上げているわけではもちろんないのですけれども、例えば人文科学研究所でしたら漢籍とか中国書というのは日本で膨大にお持ちだと思うのですけれども、それを使って自由にやる。あるいは研究所の人が入っていなくても構わない共同研究というものを設定していただきたいというのが、特定のところではなくて人社一般に共通して言えることなんですね。そうでないと何となく、その共共拠点の研究を協力する人を何か公募しているようなところが非常に多かったということが一つ言えると思います。

 あと、話を伺っていきますと、人社のこの5番のところで言うと、私としては、例えば論文は著者数で割るとか、1人で書いた論文と3,000人で書いた論文が同じ1点でいいのかなと。3,000人で書いて3,000人が1ポイントずつもらっていいのか。あるいは少なくともファーストオーサーか、コレスポンディングオーサーに限るとか、そうでなければ著者数で割るとか何かしないと、明らかにそこは不公平な気がします。それから、観山先生に申し上げると、人社には研究の指標はないのか、もちろん、あります。なければ人の採用はできませんから、もちろんあります。それは人社といっても全部で10分野、学術会議の枠組では分かれますから、それぞれにあります。

 ですから、それをいろいろなところで申し上げてきました。例えば具体的にはトップパブリッシャーはこういうところですということも何回か申し上げました。ただ、残念ながらそれはその場限りになっているということですね。これはここだけではなくてJSPSの方でも何度も申し上げていますけれども、それは一向にそのままで終わっているということになります。ですから、何か自由記述みたいな枠はできましたけれども、そこまでという感じですね。ですから、本当に10分野ありますから、それぞれのところで何が指標なのかというのは、作れと言われれば作れます。1カ月頂ければちゃんと提出します。みんなそれに基づいて各大学、人を採用していますのでね。

【八田主査】 どうぞ。ほかに。それでは、島田先生、どうぞ。

【広島大学放射光科学研究センター】 ありがとうございます。少し細かい話になるかもしれないですけれども、評価調書の作成のときに、その用語の定義というか、これを既にもう事務の方でも認識されているとは思うのですけれども、我々が受け取る受け取り方と評価をするときの視点というのは少しずれている場合がございまして、といいますのは、私ども装置というのが非常に特殊なものを自前で開発しているということがございまして、共同研究で課題を出して、その人たちだけで利用できるかというとできないわけです。そうすると、拠点のスタッフというのが教員ですね。学生も含めて、それに参画するわけです。これは共同研究でやっております。ところが、それで我々、よかれと思って、こういう形で学内の人と学外の人が一緒にやっているということが重要だと思っていたのですが、学外者がその分だけ減るわけです。割合から言うと、必ず学内者が入るわけですから。そうすると、それがネガティブに評価されるということは思ってもみなかったんですね。

 そういうこともございまして、少し細かい話ですけれども、そういう拠点によってはやはり何かスイッチを入れればすぐ測れるとか、何か手順がしっかりしていて、それでもう利用するだけというものもあるかもしれませんけれども、そうではなくてやはり非常に特殊な特色のある機器の利用研究というときには、そこの拠点のスタッフの方々、あるいは学生も含めて一緒に共同研究をしていい成果を出していく、インパクトのある成果を出していくということをやっているケースもございますので、その辺の拠点による特色を拾っていただきたいということと、それから、定義です。用語の定義というものも少しはっきりさせておく必要がありますので、どういう評価の観点があるのかということも明確化する必要があるかなと思いました。

 それからあと、いろいろな評価のときに共同利用と共同研究というのが中ポチでつながっているのですけれども、我々、聞かれたのは、共同研究はやっているけれども、共同利用はしないんですかという、ヒアリングのときに聞かれました。我々、その意味がよく分からなかったんですね。共同利用と共同研究というのは、確かに装置を利用するだけとか、あるいはもっとコミットしてやる共著者になるとかいうことでいろいろあるのですけれども、それはグラデーションというか、いろいろな、明確に切り分けられるものではないというふうに我々理解しておりましたので、共同研究はやっているけれども共同利用はしないんですかと言われたときにどう答えていいか、なかなか我々としては区別はしていませんということは申し上げたのですけれども、この辺の例えば審査者、評価者の考え方というか、この辺もやはり受ける側と、思っていることとやっぱり少し距離がある部分もあるかなと思います。その辺はやはり誤解がないような形で説明する機会を頂ければ大変助かるなと思います。ありがとうございます。

【八田主査】 ほか、いかがでしょうか。今は5.から8.ですけれども、あと残された時間は1.から8.全てを含んでいろいろと意見交換をしたいと思います。いかがでしょうか。何か。それでは。

【吉居学術機関課課長補佐】 今ほど島田先生からお話のありました用語の件につきましては、例えば学内利用とか学外利用ですとか、あるいは外国人研究者の範囲はどうなのとか、そういった問題が指摘されておりますので、今後の審議事項にしておりますので、また議論させていただきたいと思います。

 あともう1点、せっかくの機会ですので事務局の方からもお伺いしたいのですが、さっきの人社系の反対側の話かもしれませんけれども、私どもとしましても、できるだけその研究所の特性ですとか特色ということに配慮して評価を行いたいということで、六つの評価委員会、専門委員会を作りまして、そこにカテゴリー分けして比較して、その中でS、A、B、C付けをして、最後、全体調整をして結果を作ったわけですけれども、理工学系(大型設備利用型)、理工学系(共同研究型)、医学・生物学系(医学系)、医学・生物学系(生物学)、それから、人社系、異分野融合系というふうに六つあるわけですけれども、その人社以外の部分について、例えば大型設備利用型だったらこういう指標を作らないと適切に活動状況が浮かび上がってこないですとか、医学・生物学系の医学系だったら、こういう点に着目してもらわないとなかなかその評価ができないというような議論はあるのでしょうか。

【八田主査】 もしよろしければ、どうぞ。お願いします。

【東京工業大学化学生命科学研究所】 附置研・センター会議の会長をしております久堀です。附置研・センター会議の方では、第1部会、第2部会、第3部会といって、それぞれ理工系、生物、医学系、それから、人文社会学系と部会が分かれていて、9月以降にそれぞれの部会で今回の評価のことに関しても議論していただいております。それで、今まさにおっしゃったようなことも含めて、このそれぞれの部会の考え方というのもまたどこかで意見を述べさせていただく機会を設けていただければと思っております。今、聞かれたことに関しても、私の方でまたフィードバックして、それぞれ部会でまさに理工はどう考えているかというようなことを具体的に提案させていただきたいと思います。

【八田主査】 では、小林委員、どうぞ。

【小林委員】 私は分野が違いますが、幾つか意見を聞いていたことがあるので、今のこの様式、指標ですと既にでき上がったものの利用というところを見て、今、共同利用に資するものを作っている部分、ここは評価はされないのでしょうかということが時々聞かれることがあります。この部分はどうなのでしょうか。つまり、共共拠点として自分の拠点以外の研究者コミュニティに資したい、貢献したい。そのために今こういうものを整備したり何なりしている。ただ、それは書くところがないので、今でき上がったものを使っているのは書くところがあるけれども、その前段のところは何か書く欄はありませんかというところはいかがでしょうか。

【吉居学術機関課課長補佐】 今までは自由記述欄にそういったものを書いていただくということになっていたと思うのですけれども、今後、そういった要望がかなり多い、あるいは今、文章を書く様式でも書き切れないというような事情がございましたら、これから考えていくべきことと思います。

【八田主査】 ほか、どうぞ御自由に。

【小長谷委員】 要望をお願いしていいでしょうか。

【八田主査】 はい。小長谷委員。

【小長谷委員】 共共拠点だけではなくて附置研も含めて、そういう部会ごとに御意見を出してくださるというのは、とてもいいことだと思います。この仕組み全体がレベルアップしていくのに。それで、そのときにお願いしたいのは、不満の観点からこうしてほしい、ああしてほしいという感じなのだけれども、実はそれはもうほとんどされているんですね。だから、自由記載に、今できていない自由記載に書くところのスペック、今は自由記載でボーンと、本当は100行書けるのだけれども、3行ぐらいしか見えないみたいな、そこのスペックみたいな形で建設的な意見を是非出していただければ、それは附置研だけではなくて人文系とか、全ての分野にとってのメリットになると思いますので、是非そのようにお願いしてください。よろしくお願いします。

【八田主査】 それでは、田中先生、どうぞ。

【大阪大学接合科学研究所】 今回、こういう意見交換の場を頂きまして本当にありがとうございます。今回、評価側と非評価側との意見交換、我々も十分理解できていないところも多々あったと感じますし、こういう場こそすり合わせしておくことかなと思います。是非、例えば前回の期末に対して今回の中間評価でSであったのがBになったという話があって、そこには評価のある意味の観点が変わっていますよと。同じことをずっと続けていても駄目なんです。新しいことに取り組んで変わっているんだよ、それをしっかり調書に書き込みなさいよというようなお話であったと思うのですけれども、そういうところを是非評価の観点とか、あるいは評価の基準というところにうまく分かりやすく書き込んでいただければ、我々もうまくそういうところにしっかり記述欄を使って書き込むように努力したいと思っています。ですから、どうしてここの欄があるのかというのを……。

【小長谷委員】 そうですね。ハイライトした方がいいですね。

【大阪大学接合科学研究所】 いわゆる観点を分かりやすく書いていただいて、今回の期はポイントとしてはこういうところを評価するよというようなものを分かるように明記していただくと、より効率よくいい、また、我々もいい記述をして、いい数値を出して評価をしてもらえるかなと感じました。

【八田主査】 では、課長、どうぞ。

【西井学術機関課長】 ありがとうございます。私自身も共同利用・共同研究拠点の協議会の皆さんに説明をするような場に何度か出席させていただいているんですけれども、先日、御質問頂きました中で公募型の研究課題の募集について、こういうことをある意味やらなければいけないんですかみたいな御質問があったんです。これは、実は先ほど私が冒頭申し上げました認定に関する規定という文部科学大臣告示で公表しているもので、いわば認定する際の根本的なものなのですけれども、そこの要件の中の一つに明記されております。ですので、認定をお受けになられる際は、こういったことは当然十分やっていかれるということで御説明はされていますし、資料も多分整理されて計画を立てておられるのですけれども、なかなか、恐らく日常的な活動の中でどこに力点を置かれるかというのは必ずしも、それは研究現場の中では十分には理解されていないところがあるのではないか。

 そういう意味では、評価をする際の基準はまさにこの認定の際の規定に基づいて、いわば客観的に評価をする際に幾つかの観点であるとか、指標の助けを借りていくわけでございますので、そういう意味では仕組み全体につきまして、今回、期末に向けて準備を進める際に、私ども事務局の方もそういった考え方なり、制度のフレームにつきましては丁寧に拠点の側にも御説明させていただきたいと思います。一方では、こういうふうに書かれれば評価が上がりますよみたいなところというのは、ある意味評価の中立性といいましょうか、透明性との兼ね合いで少し気になるところもございますので、そんな意味でのルールづくりか、個別のある意味での評価書の記載方法の技術的な点であるとか、そういったところは、例えばQ&Aを一般的に作成して、それをどなたにもごらん頂くような形にするなり、手続についてはできるだけ慎重にといいましょうか、公正にやらせていただくような形で進めさせていただきたいと思います。

【八田主査】 ありがとうございました。

 どうぞ、何か特にという御発言。鍋倉委員、どうぞ。

【鍋倉委員】 前回の評価に関わっていないので流れがよく分かっていないのですけれども、一番大事なのは共同研究を応募する研究者の目線に立つということです。共共拠点の評価の観点では、そこに求めるものがあるのか、共同研究を実施する能力の高さがあるのか、これが一番重要なところだと思います。

 最先端機器がある、公開されているデータがある、生物系・工学系だったら高度な技術がある、それから、該当分野におけるすぐれた研究者がいる研究組織である、これがまず前提と思います。一般に、共同研究を受ける側にも相当なメリットがないと、なかなか受けてもらえません。共共拠点では、その敷居が低くあるべきです。応募する研究者オリエンテッドな課題を受ける。そこが重要なポイントだと思っています。

 もう一つ言いますと、研究者が共同研究を応募してもその共共拠点では受けられないばいいに、適した拠点への紹介などの情報ネットワークをつくるなど、共同研究を申し込む研究者に対してどれだけメリットを与えているかが、共共拠点の仕組みとして重要です。拠点の個別評価のほか、申し込む研究者に対してどれだけメリットを与えるかも評価に入れるべきと思います。

 以上です。

【八田主査】 ほか、よろしいでしょうか。それでは、どうぞ。では、川島先生。

【東北大学加齢医学研究所】 瑣末な点をコメントすることをお許し下さい。すっとスルーされているのですけれども、評価様式が我々書く側からするとエクセルの四角に長い文章を入れると非常に編集が難しくて、事務官、研究者を含めて、ものすごく時間を食われます。ですので、自由記載はたくさんしたいのですけれども、是非ワードの様式に自由記載の部分はしていただくとありがたい。これは実際作っている側の切実なる思いです。それで、本当に30分、1時間平気で編集だけで飛んでしまいますので、是非文章部分は編集しやすいアプリを使わせていただければと思います。すみません。

【八田主査】 検討をということらしいのですので、よろしくお願いします。

 ほぼ予定された時間になってまいりました。拠点の皆様方、そして私ども作業部会の委員との意見、私は、貴重な意見交換ができて、相互の溝がある程度埋まったのではないか、あるいは今後の課題、要望等もお聞きをさせていただきました。ありがとうございました。それでは、今日のこの議論は、今後のこの作業部会の検討の参考とさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

それでは、この作業部会の今後のスケジュールについて事務局からお願いします。

【吉居学術機関課課長補佐】 御説明いたします。資料3をごらん下さい。今後の審議スケジュールをまとめたものでございます。あくまで現時点の予定でございまして、変更の可能性はございますが、現在から来年の7月頃までこのような会議を月に1回程度開催することを予定しております。

 次回は2月12日、水曜日の10時からでございます。主な課題としましては、本日頂いた御意見、御議論はもちろんでございますが、評価の進め方、国際拠点について、それから、ネットワーク型拠点、新規認定等の取扱いなどについて議論を進めていきたいと考えてございます。来年の7月頃に関係規定等の改正を行いまして、10月頃には期末評価の要綱の決定、それから、新規認定関係の要領の決定というふうに進めていきたいと思っております。その決定をいたしまして、その次の再来年の5月頃までに各大学、研究所で書類等おまとめ頂きまして、再来年の5月頃からまた評価、それから、審査に入っていくという流れでございます。どうぞよろしくお願いいたします。

以上でございます。

【八田主査】 ありがとうございました。

 この件、資料3、よろしいでしょうか。何か御質問ございませんでしょうか。それでは、ありがとうございました。本日予定しておりました議事は以上です。事務局から何か連絡事項があればお願いします。

【吉居学術機関課課長補佐】 本日の資料でございますが、机上にお残し頂ければ事務局より郵送させていただきます。

 以上でございます。

【八田主査】 それでは、長時間、本当にありがとうございました。これで本日の会議は終了とさせていただきます。ありがとうございました。―― 了 ――

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