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研究環境基盤部会 共同利用・共同研究拠点及び国際共同利用・共同研究拠点に関する作業部会(第10期)(第2回) 議事録

1.日時

令和元年11月26日(火曜日)15時~17時

2.場所

文部科学省5F3会議室(東館5階)

3.議題

  1. 第四期中期目標期間開始に向けた国立大学の共同利用・共同研究拠点制度の充実に向けて
  2. その他

4.出席者

委員

八田主査、安達委員、小長谷委員、小林委員、竹山委員、鍋倉委員、松沢委員、観山委員、村上委員

文部科学省

西井学術機関課長、降旗学術研究調整官、小林学術機関課課長補佐、二瓶学術機関課連携推進専門官、吉居学術機関課課長補佐 他関係者

5.議事録

【八田主査】 それでは、ただいまより科学技術・学術審議会学術分科会研究環境基盤部会共同利用・共同研究拠点及び国際共同利用・共同研究拠点に関する作業部会(第10期-第2回)を開催させていただきたいと思います。

 続きまして、まず事務局から配付資料の確認と委員の出欠の御報告をお願いします。

【吉居学術機関課課長補佐】 御報告します。まず配付資料の確認でございますが、お手元の議事次第を御覧ください。本日の資料でございますが、資料1-1から資料3、それから参考資料が1から4までとなってございます。不足等ございましたら、事務局までお申し出ください。

 それから本日の出席委員でございますが、井上委員、加藤委員、竹田委員、田島委員、龍委員が御欠席でございます。村上委員は冒頭少し遅れてこられるという連絡がございました。

 以上でございます。

【八田主査】 ありがとうございました。資料の方はよろしいでしょうか。

 それでは議題に入る前に、まずは公私立大学を対象とした国際共同利用・共同研究拠点について、本作業部会の下に設置する特色ある共同利用・共同研究拠点に関する専門委員会におきまして、審議の上、10月23日付けで新たに1拠点が大臣認定されておりますので、その委員会の主査を務めます私より御報告させていただきたいと思います。

 今申しましたように、去る10月23日付けで、公私立大学の国際共同利用・共同研究拠点として、立命館大学アート・リサーチセンターが新たに文部科学大臣の認定を受けました。審査は、私が主査を務めております特色ある共同利用・共同研究拠点に関する専門委員会において行われましたので、審査の状況について、私から報告させていただきます。

 国際共同利用・共同研究拠点制度は、平成30年5月に発足したものであり、大学に附置される研究施設のうち、国際的な研究活動の中核としての機能を備え、学術研究の発展に特に資する拠点を国際共同利用・共同研究拠点として文部科学大臣が認定するものとされております。既に国立大学で6つの国際拠点が認定されているところです。

 参考資料4の「1.認定の経過」にございますように、公私立大学の国際共同利用・共同研究拠点の認定に関する公募は、本年6月3日から7月5日まで行いました。その後、8月上旬から9月上旬に掛けまして専門委員会での書面審査を経て、9月30日に専門委員会でヒアリング審査を行い、認定候補として立命館大学アート・リサーチセンターを選定いたしました。これらの認定候補について、最終的な確認を経て、10月23日付けで文部科学大臣の認定に至ったものです。

 認定候補の選定に当たっては、研究実績や研究水準などに照らし、各拠点が保有する国際的に卓越した研究資源を活用することにより、国際的な共同利用・共同研究拠点としての活動や発展性が特に高いものである点を評価しております。

 新たに発足した国際共同利用・共同研究拠点が、制度の趣旨に沿って国際的な研究環境の整備に貢献していくよう、作業部会としても引き続き注目してまいりたいと考えております。

 これが私からの報告でございます。これは公私立大学の部分でございますけれども、御意見、御質問がございましたら、お願いいたします。いかがでしょうか。

 それでは、議事に入らせていただきたいと思います。

 議題の(1)第四期中期目標期間開始に向けた国立大学の共同利用・共同研究拠点制度の充実に向けてとして、本日は大きく2つの論点がございます。まず1つ目は、研究力強化等に向けた様々な政府方針が示されておりますので、それらを踏まえて、拠点制度の充実に向けた課題等について御意見を頂戴していきたいと思います。

 それでは、事務局から資料の説明をお願いいたします。

【吉居学術機関課課長補佐】 御説明いたします。お手元の資料1-1、1-2を御覧ください。

 まず資料1-1でございますが、「第四期中期目標期間開始に向けた国立大学の共同利用・共同研究拠点制度の充実に向けて(論点メモ案)」というものでございまして、様々な政府方針を踏まえました拠点制度の課題についてまとめたものでございます。

 まず、「1.背景」の下線部分ですが、国立大学の共共拠点は、当該分野の中核的な研究拠点として、国際的な水準の研究を推進し、我が国の研究の発展を牽引する役割を担うことが必要。次期中期目標期間の開始に向けて、以下のような動きにも留意し、今日の環境に応じた共共拠点制度の課題を確認し、必要な改善方策を検討するというふうにしております。

 下の箱がございますが、主な様々な政府方針と、その中に記載されております共共拠点に関する記述を抜粋しておりますが、まず、どのような政府方針をここで取り上げているか、全体を概観したいと思いますので、資料1-2を御覧いただければと思います。

 1枚おめくりいただきまして、1ページ、青味掛かったポンチ絵がございますが、「知識集約型の価値創造に向けた科学技術イノベーション政策の展開 中間取りまとめ(概要)」と書いてございます。こちらの資料でございますが、文部科学省の科学技術・学術審議会に設置されました総合政策特別委員会で現在行われている議論の概要でございます。

 この議論につきましては、2021年4月に開始されます次期の第6期科学技術基本計画をどういう方向でまとめていったらいいかということを議論している会議でございまして、今年9月にこの中間取りまとめをまとめたものでございます。

 内容には詳しく入りませんが、上から5行目ぐらい、水色の帯のところに「知識集約型の価値創造システムの構築」というのがございまして、こういうシステムを構築することが必要であろうと。その3行ぐらい下に太字で書いてございますが、大学及び国立研究開発法人が知識集約型の価値創造システムの中核として機能し、変革の原動力になるということが書かれてございます。これが1つ目の政府方針でございます。

 2つ目は3ページを御覧ください。「国立大学改革方針【概要】」というものでございます。こちらは、2022年からの国立大学第4期中期目標・中期計画期間を見据えまして、その論点を明示したものでございます。第4期中期目標・中期計画策定に向けた論点を明示したもので、今年6月に文部科学省から各国立大学に向けて発出・公表されたものでございます。

 内容につきましては、中ほどにピンク色の四角がございますが、「1.徹底的な教育改革」、「2.世界の「知」をリードするイノベーションハブ」というように、全部で7つの視点が示されてございます。このような政府方針もございます。

 続きまして、次の4ページでございますが、こちらは「第4期中期目標期間における大学共同利用機関の在り方について(審議のまとめ)」というものでございます。この作業部会の親部会に当たります研究環境基盤部会を中心に進めている議論でございまして、昨年12月に次期の大学共同利用機関はどのようにあるべきかというものをまとめたものでございます。

 内容をざっと見たいと思いますが、左下の四角、<取組の方向性>「1 大学共同利用機関の研究の質の向上」というところでは、法人のガバナンスの強化、人的資源の改善、物的資源の改善、それから4番、機関構成の見直しというところでは、大学共同利用機関について、12年間の存続を基本とし、学術研究の発展に資するものとなっているか等を、中期目標期間ごとに科学技術・学術審議会において検証する。検証は、「ガイドライン」に基づき実施するというようなことがうたわれております。

 それから右側に行きまして、ローマ数字「2 人材育成機能の強化」、「3 関係機関との連携」というところに共共拠点の記述がございますので、そこだけ追いたいと思います。

 1つ目の丸の2行目からでございますが、大学の共同利用・共同研究拠点等とのネットワークを構築し、スケールメリットを生かした研究基盤を実現。それから3つ目の丸、大学共同利用機関と大学共同利用・共同研究拠点それぞれの特色・強みを生かすため、両者の間の移行に向けたプロセスを明確化ということがございます。

 それからローマ数字「4 法人の枠組み」につきましては、1つ目の丸の後段でございますが、4機構法人と国立大学法人総合研究大学院大学で構成される「連合体」を設立と書かれてございます。

 こちらの報告書につきましては、左方にもございますが、昨年12月にまとめられたものでございまして、本報告書の取りまとめから1年近く経過しておりまして、議論も進んでおりますので、続けて降籏学術研究調整官から後ほど詳しく御説明を頂きたいと思います。

 それから次の5ページを御覧ください。次の政府方針でございますが、「経済財政運営と改革の基本方針2019」ということで、今年6月に閣議決定されたものでございます。今年の概算要求の政府方針をまとめたものでございます。

 次の6ページでございますが、最後のページ、「研究力向上改革2019」と書いたものでございまして、これは文部科学省で今年4月にまとめたものでございます。我が国の研究力向上を図るためにどのようなことを行っていくかという方針をまとめたものでございまして、一番上に赤色の1行がございますが、研究「人材」、「資金」、「環境」の改革を、「大学改革」と一体的に展開するというところが肝でございまして、ポンチ絵の真ん中に、緑色「研究人材の改革」、青色「研究資金の改革」、オレンジ色「研究環境の改革」というふうに、それぞれのカテゴリーごとに改革の方針を定めてございます。

 このような政府方針に共共拠点に関する記述がございますので、それを先ほどの資料1-1でもう一度拾って見てまいりたいと思います。資料1-1をお願いいたします。

 1ページの1番からでございますが、今ほど御覧いただきました第6期の基本計画に向けた総合政策特別委員会の議論ですけれども、四角の中にありますように、<主な関連事項>としましては、挑戦的・長期的・分野融合的な研究の奨励、若手研究者の自立支援、世界最高水準の研究環境、国際連携・国際頭脳循環、それから、知・情報、人材資金の循環ハブとしての大学の役割の拡張ということがうたわれております。

 2番目、「国立大学改革方針」では、箱の中にありますように、イノベーション創出の基盤となる基礎研究強化、国際化の加速と頭脳循環、地域の中核として高度な知を提供、コストに堪える強靭なガバナンス、厳格な評価と手厚い支援。

 それから3番目、大学共同利用機関の在り方の検討では、共同利用・共同研究体制の強化、ネットワーク形成など大学共同利用機関と共同利用・共同研究拠点との連携、共共拠点と大学共同利用機関の双方向の移行などが書かれてございます。

 4番目、「経済財政運営と改革の基本方針」、それから「研究力向上改革2019」には、国際共同研究の強化などグローバルな研究ネットワークの拡充を促進、研究環境の改革(研究組織内外における設備・機器等の共用)といった論点が指摘されてございます。

 続きまして2ページ、それらの政府方針の記述を踏まえまして、「2 共同利用・共同研究拠点制度の充実に向けた観点」として、どのようなものが考えられるかということを事務局でまとめたものでございます。1から7までの観点を例として挙げてございます。

 「1.「中核拠点性」の強化」。当該分野の「中核拠点」として、幅広い研究者の共同研究を促す「共共体制」を充実・強化する。
 「2.世界水準の研究環境の確保」。中長期的で安定的に世界水準の環境をどのように確保していくか。
 「3.国際化の推進」。国際的な頭脳循環、国際的な共同研究プロジェクトを推進するなど国際化を推進する。
 「4.異分野融合と新分野創出の促進」。国際的な学術の最新の動向を踏まえた異分野融合・新分野創生を促進。
 「5.人材育成機能の強化」。若手研究者の自立支援を含めた人材育成機能を向上。
 「6.社会や地域との連携」。「知の集積拠点」として、社会や地域の課題解決に貢献。
 「7.多様な研究機関との連携の促進」。大学共同利用機関、研究開発法人、企業等との連携による幅広い研究者間のネットワーク構築を促進するという観点の例がございます。

 それに対しまして、もう少し具体的に突っ込んだ視点がローマ数字3でございまして、「改善に係る検討事項例」というものでございます。

 まず「1.厳格な評価と手厚い支援(資料2-1関連)」とありますが、この次の議題の資料2-1で詳しく御紹介しますので、ここでは簡単に御説明するのみにいたします。主に前回の中間評価の結果としまして、課題となったことをまとめております。

 マル1、認定・評価基準の明確化。単独の研究施設における複数の拠点認定や特定の学部・研究科附属の拠点の取り扱いなどをどうするか。

 マル2、中間・期末評価について。「相対評価」の実施方法、用語の定義の明確化、それから評価負担の軽減、国際共同利用・共同研究拠点の評価の実施方法。

 マル3、評価結果の資源配分への反映。評価結果の資源配分への反映、認定の取り消しなどをどうするか。

 最後、3ページでございますが、「2.拠点の機能強化」としまして、丸の1つ目、「ネットワーク型拠点」の活用を促すための要件の明確化や必要な支援をどうしていくか。

 2つ目の丸、大学以外の研究機関、例えば先ほどの研究開発法人ですとか企業の研究所などでございますけれども、との連携も含む多様なネットワーク化を促すために必要な支援をどう考えていくか。

 3つ目、拠点における標準的な活動や重点的な共同研究プロジェクト等に対する支援。標準的な、重点的なというところで、支援に少し軽重を設けてはどうかというような考え方でございます。

 4つ目、拠点における研究設備等の維持・向上、研究スペースの有効活用等の研究環境の向上。

 下から2つ目、イノベーション創出の基盤を支える機能強化として、共用を含む研究設備等の有効活用などの要件等の明確化。

 それから、拠点の強みを生かした国立大学法人の機能強化に対する貢献への評価をどのように考えるかというようなことがございます。

 それから、次の「3.2020年以降の新規認定の取扱い」でございますが、現在認定されている拠点のみで学術研究の今日の要請に十分応えているか、認定後の支援の可能性等を踏まえつつ検討。

 2つ目の丸、その際でございますが、過去の研究環境基盤部会において、むやみに拠点の数を増やさないという方針が確認されておりますので、それを踏まえることが必要であるということ。

 それから3つ目、国際共共拠点においては、制度発足間もないことを踏まえまして、その実績を踏まえつつ検討ということで、国際拠点は昨年から制度が始まって、まだ十分な成果が上がっていませんので、どの時点で評価を行うかというようなことを考えていく必要がございます。

 それから「4.公私立大学の特色ある共同利用・共同研究について」。先ほど座長からも御説明がございましたが、特色ある共同利用・共同研究拠点についても、その特徴を踏まえつつ、制度の充実方策について検討が必要ということでございます。
すいません、長くなりましたが、私からは以上でございます。

【八田主査】 それでは、降籏さん、どうぞ。

【降籏学術研究調整官】 失礼します。学術機関課の降籏でございます。

 本日、参考資料2-1と参考資料2-2を配付させていただいておりまして、こちらをお手元にお願いできますでしょうか。私からは、研究環境基盤部会の下に置かれております大学共同利用機関改革に関する作業部会で現在検討されております大学共同利用機関改革に関する現状の検討状況について、これらの資料を使いながら御紹介をさせていただきたいと思います。

 まず、参考資料2-1でございますけれども、これは大学共同利用機関が今後どのような方向で活動していくべきかということで、去年の12月に研究環境基盤部会でおまとめいただきました「第4期中期目標期間における大学共同利用機関の在り方について(審議のまとめ)」に基づきまして、大学共同利用機関が現状の学術研究の動向に対応して、大学における学術研究の発展に寄与しているかどうかといった観点や、大学共同利用機関制度が我が国の研究力向上につながっているかどうかといったことなどを定期的に検証して、その結果に基づいて、再編・統合等を含めた今後の体制強化の在り方を検討すると。この審議のまとめに基づいて、大学共同利用機関の検証について、現在、改革作業部会で検討を行っているものでございます。

 今、「大学共同利用機関の検証ガイドライン」を作っていくということで作業いただいているところでございますが、2ポツにありますけれども、「大学共同利用機関として備える要件」を文部科学省で定めまして、この要件を踏まえて、検証の観点、参照すべき指標などをガイドラインということで科学技術・学術審議会でお定めいただくということで、現在作業をしているところでございます。

 3ポツ目で、どういった検証かといったところについて記載しているところでございますが、主に2つ、大学共同利用機関と、大学共同利用機関を設置する機関法人がこの機関に協力するという形で自己検証を行いまして、この自己検証を行った結果につきまして、科学技術・学術審議会がその検証の妥当性について外部検証を実施すると。こういうようなたてつけで考えているところでございます。

 1枚めくっていただきまして2ページ目でございますが、どのように検証をしていくのかといったところの「検証の基準」ということで示しているところでありますが、文部科学省が定める備えるべき要件について、改革作業部会において、「主な観点」とこれらの観点ごとの「指標例」を基本としながら検証を行うとしております。

 もう1つお配りしている参考資料2-2を先に御覧いただければと思います。こちら、大学共同利用機関の、一番上にゴシック体で<運営面>と先に書いておりまして、もう1枚めくっていただきますと、ローマ数字2で<中核拠点性>という文言が御覧いただけるかと思います。

 こうした各大学共同利用機関で備えるべき要件を1つ目から7つ目まで定めておりまして、これを審議とか点検をする際の主な観点ということと、実際の具体的な指標の例ということで、それぞれの項目において対応する形で置いているものでございます。
現在、こちらにつきまして検討しているところなので、この文言とか内容はこれから変わっていく可能性が十分あるという状況でございます。

 これらにつきまして、多様な活動を行っています17の大学共同利用機関に全て一律的に当てはめるということは非常に難しゅうございますので、今御議論いただいている中では、こういった視点、主な観点や指標例を参考にしていただきながら、17の大学共同利用機関の特性に応じまして独自の観点や指標、また、ベンチマークを設定できるようにしながら自己検証をしていただくというようなことで御審議いただいているところでございます。

 主な視点ということで、先ほど資料1-1で吉居から御説明さし上げました点と、方向性として同じような方向性のところが見られると思いますので、こういった視点で今、大学共同利用機関の改革のところでこういった議論を行っているということを御紹介させていただいているものでございます。

 恐れ入りますが、参考資料2-1にお戻りいただきまして、2ページ目に戻りますが、検証の時期につきましては、大学共同利用機関法人が行います中期目標期間に合わせて6年間ごとに実施するというふうにしております。

 これにつきましては、国立大学法人法に基づく法人評価や学位授与機構で行う教育研究の現況調査とか、既存の評価が行われておりますので、これらとの関係に非常に留意しながら、各機関の作業をできるだけ、作業の負担軽減を意識しながら、既存のデータだとか、そういったものを活用しながら検証を行うということで、今、検討を進めているところでございます。

 3ページ目に移っていただきまして、今の作業の負担とかに配慮するといったことにつきまして6ポツで触れているところでございますが、7ポツ目の1つ目の丸で少し触れておりますけれども、この検証の取り扱いにつきましては、上から2行目でありますけれども、大学における学術研究の発展や我が国の研究力向上に貢献していけるかなどにつきまして検証を行うということでございますが、この検証については、各大学共同利用機関間の相互の優劣を相対的に比較するものではなくて、絶対評価として取り扱うということを明記しているところでございます。

 この自己検証につきましては、主に先ほど少し御覧いただきました備えるべき要件の各項目につきまして検証していくわけでございますが、過去や現時点での結果を評価するのみならず、今後の大学共同利用機関に期待する事項だとか解決すべき課題なども浮き彫りにしながら評価をしていくということで、今、検討を進めているところでございます。

 また、「8.共同利用・共同研究拠点との関係」ということで記載しているところでございますが、大学共同利用機関の審議のまとめにおきましては、大学共同利用機関から大学共同利用・共同研究拠点への移行についての記述がございまして、どのように大学共同利用機関から拠点の方に移行するかについての手続について記載しているものでございます。

 今、この作業部会におきましては、各機関から拠点への移行については、自己検証のプロセスとは別に審議のまとめに基づきまして、国立大学法人から移行に関する要望が示された後に、科学技術・学術審議会におきまして、コミュニティの意向の有無など、これは大学共同利用機関や機関法人などの意向なども確認しながら、その是非を別途検討するということを、手続について記載しているところでございます。

 また、最後の4ページ目になりますけれども、逆に大学共同利用・共同研究拠点の方から大学共同利用機関に移行するということにつきましては、定期的に各大学共同利用・共同研究拠点に対しまして、機関への移行に関する要望を調査するということが審議のまとめの中で書かれておりまして、要望が示された場合には、備えるべき要件を満たしているか、コミュニティからの意向があるかなどについて、このガイドラインを活用しながら科学技術・学術審議会において別途検討するというようなことを記載しているところでございます。

 現在、大学共同利用機関の関係する検討の論点として、このような検討を進めているということで、御参考として御紹介させていただきました。

 以上でございます。

【八田主査】 ありがとうございました。

 ただいまの御説明、御質問とか御意見、様々あると思いますので、御自由に御発言をお願いしたいと思います。どうぞ、いかがでしょうか。あるいは御質問でも結構です。特に資料1-1の2ページ目からは、事務局にまとめていただきましたけれども、今後、ここでの議論にかなり関係してくると思います。御意見を賜れば幸いでございます。いかがでしょう。

 じゃあ、小長谷さん。

【小長谷委員】 参考資料2-2の大学共同利用機関の検証に関してです。運営面、中核拠点性というふうに非常に論理的に分けられているんですけれども、全体として項目的にはマネジメント的な要素が強くて、研究そのもののところとしては、新分野の創出という言葉になってしまうわけですね。

 そうすると、新分野創出だけがすべき機能ではなくて、古典的というか王道的な部分で、ど真ん中を問うということもあった方がいいんじゃないかという気がしました。

【降籏学術研究調整官】 ありがとうございます。参考資料2-2の2ページ目を御覧いただきたいと思うんですが、中核拠点性という項目を1つ置かせていただいております。この中で、主な観点の1つ目の丸、また、2つ目の丸のあたりに書かせていただいているんですが、この中で当該機関の研究実績ですとか研究水準、研究環境、研究者の在籍状況などに照らしながら、法令で規定する機関の目的である研究分野において中核的な研究施設であることという項目でありましたり、2つ目の丸にも、先導的な学術研究の基盤として、国内外の研究者コミュニティに必要不可欠であり、学術コミュニティ全体への総合的な発展に寄与しているかどうかと。こういうようなことを主な観点の中に入れ込ませていただいておりまして、こういったところから、今の大学共同利用機関がこれまで行っている既存の研究とかそのあたりについて、コミュニティの中での中核拠点で足り得るかどうかといった視点から自己点検をしていただくと。

 その際には、ここも大変多様な御意見を頂戴しているところでございまして、下のところで指標例……、ごめんなさい、3ページ目で多様な指標の例を例示的に挙げているんですが、とても多様な分野なので、これだけではなかなか評価し切れないというような、特に人文学関係の場合におきましてはなかなか評価が複雑で難しいという部分もありますので、こういったところについては、むしろ各大学共同利用機関が自分たちの強みをどのようにアピールしているかということをみずから積極的にPRしていただけるような検証をしてもらえるような形で今後進めていくという考えで、今、検討を進めさせていただいているところでございます。

【小長谷委員】 分かりました。ありがとうございます。

【八田主査】 小林委員、どうぞ。

【小林委員】 参考資料2-1で説明いただいたとおり、大学共同利用機関の検証については、3ページの7の最初の丸にあるとおり、相互の優劣を相対的に比較するものではなくて、絶対的な評価になると思います。

 一方で、共共拠点については、前回、S、A、B、Cの割合が決められたということで、かなり厳しい評価をせざるを得なかった。これはまさに相対的な評価をやったわけですが、本日、参考資料2-1を御説明いただいた御趣旨としては、共共拠点の評価についても相対評価ではなくて絶対評価にするかどうかを検討するというお考えなのでしょうか。それを議論するという。それとも、それはそれとして、共共拠点のことはまたそれとは独立してきょう議論するということなのでしょうか。

 きょうの共共拠点の問題と共同利用機関の検証のガイドラインを御説明いただいた間の関係をもしよろしければ御説明いただければと思います。

【降籏学術研究調整官】 きょう御説明させていただいたのは、主な取り扱いというよりも、大学共同利用、共共拠点の今後の在り方を考えた場合に、どのような観点、視点から議論をしてから今後進んでいくべきかと、そういう視点から御意見を賜りたいと思っておりまして、ちょうど現在、大学共同利用機関改革の方でも同様の御議論を、少し先に進むという形で検討させていただいているものですので、それに関係するかということで御参考に御説明をさせていただいたと御理解いただければと思っております。

【小林委員】 ということは、相対評価ではなくて絶対評価にするということも選択肢の1つとしてなり得るという理解でいいのでしょうか。それとも、そういうことではない。

【西井学術機関課長】 これは、いずれにせよ、法的に何か前提となる決まりがあるわけでもありませんので、選択肢としてはあり得ると思うのでございますけれども、共同利用機関の検討の際に、いわば絶対評価という視点を今御議論いただいておりますのは、ある種、共共拠点とは状況といいますか、置かれている環境が違っておりまして、各分野ごとに1機関という特性の中で、それらを異なる分野の機関相互間を相対評価して、何か得られるべき結論というのがどういうものであるのかという観点から、絶対評価を前提に御議論いただいているんですけれども、一方で、共共拠点の場合については、拠点の数が圧倒的に多いのと、ある種、類似している分野間の状況というのもございますし、さらに申し上げると、これが一番重要だと思うんですけれども、財政支援の回り方の中で、ある程度、共共拠点については、支援といってもそれぞれの研究所の全ての財政を見ているわけではなく、共同利用・共同研究部分、機能部分を追加的に支援させていただいているんでありますけれども、そこの部分の機能を強化する上で、ある程度相対的な評価をした上で重点的な予算措置をするというようなことで、拠点機能の一層の、いわばカンフル剤といいましょうか、機能強化、活性化を図れるのではないかということで、前回の中間評価のときに導入をしたわけでございます。

 ただ、こちらにいらっしゃる先生方は、中間評価のそういった形で実際に御体験をいただいた中で、様々な課題認識をお持ちになられたのではなかろうかと思われますので、そういった意味で、一旦、共同利用機関の方の状況を御説明申し上げましたのは、共同利用機関についてはそうした絶対評価ということで検討を進められている、その状況の下で、次、期末評価を実施していただく中で、中間評価において実施していただいた相対評価をもう一度実施していただくのか、その場合には、前回の中間評価で行われた際に、やはり評定の段階付けであるとか、その段階付けに基づく財政支援の差異の設け方であるとか、様々御意見あった中で、それをどういった形で実現していくのか。あるいは、全く絶対評価にいしてしまって、拠点間の優劣については特段意図的にめり張りをつけないような形にするのかというような選択肢というのは、ないわけではないんです。

 ただ、私ども事務局としては、この拠点制度を何とか活性化させていって、次期中期目標期間に発展していけるような枠組みを作っていきたいということで、国際拠点という、ある種、別の枠組みでの重点支援という制度も創設させていただいた中でございますので、それ以外の通常の拠点の中の相互間の関係について、どういった形でめり張りを付けた形での支援をさせていただくのかということが、評価制度とは直接、何ていうか、論理的には評価は絶対評価で、ある種の要件を満たせば上がったり下がったりするというところであるんですけれども、その結果を財政支援、支援制度に結び付けるのが中間評価の際に導入されておりますので、それをうまく活用する中で、次の展開を図れるかどうかということについて、一旦、この委員会の中でその是非について御議論いただいた後に、次のプロセスに進ませていただきたいという思いで御紹介させていただいたわけでございます。

【八田主査】 よろしいでしょうか。

 どうぞ、観山委員。

【観山委員】 今、課長が言われること、非常によく理解できます。中間評価のときに、共共拠点の件ですけども、相対評価ということをやって、基本は我が国の共同利用・共同研究というものが非常に盛んになって、学術の進展にいかに及ぼすかということの1つの新たな試みだったと思うんですね。

 ただ、最初でもありましたし、いろいろな現場からの意見を我々も聞きましたので、これは今後の中心課題になると思いますが、それをよく、我々も謙虚に検証して、どういう在り方が実際に研究力強化というか、共同利用・共同研究を通して我が国の学術が進展するのかという中で、様々なバラエティーは我々フリーハンドで持っておく必要があるんではないかと思います。

 すぐに結果が出る話ではないのでなかなか難しいことではありますが、ただ、後であるようですけれども、我々としても検証しなきゃいけない部分がたくさんあるように思いますので、その点は今後しっかりと検討しなきゃいけないかと思います。

【八田主査】 ほか、どうぞ。鍋倉委員。

【鍋倉委員】 私は去年のこの検証には関わっていなかったので、どういう議論でこの件がされているか分からないんですけれども、1つは、ここの中で地域性という……、共同利用機関はそれぞれの分野で1個ずつというのは分かりますが、共共拠点に関しては、1つの、例えば医学の分野でも、たくさんのところがあると。オーバーラップしていると課長が言われたんですけど、1つはやはり地域性というのがどのくらい加味されているのかというところは、例えば北海道に何かあったときに、九州から共同研究をやるってなかなか難しい。

 そのためには、オーバーラップしているのはもちろんこれは非常に重要ですし、オーバーラップ、1つの研究機関というか共共拠点だけを評価するのではなくて、そこにある地域性、その地域にとって必要なのかという観点も非常に重要なポイント。
最終的には大学の研究力強化というものに貢献するべきというミッションがあると思いますので、そうすると、その地域の大学を上げていくという観点も、あったのかどうかというのは私には分かりませんけれども、そういう観点は是非必要かなと思っています。

【八田主査】 いかがでしょうか、地域性に関しては。

【西井学術機関課長】 地域ごとにどう配置するかということはなかなか、あくまでも大学側からの様々な御検討の中で認定というのは行われてくるところではございますので、一方で、先ほど御説明申し上げましたいろいろな政府の動向の中でも、国立大学の1つの大きな役割としては、地域の中での中核的な知の拠点であると。

 拠点も、拝見しておりますと、いわゆる旧帝国大学の都市部にあるものに加えて、全国にある地方大学、非常にきらっと輝いているような研究をなさっておられる、そういう拠点も多々ございますので、そういう意味では、国立大学がそれぞれ教育改革などをこれから進めていく中で、拠点、試験センターをいかに、人材育成であるとか、その地域における様々な課題解決に対応していくのかということについて光を当てていくというのは重要であろうかなと思っています。

 地域の話等もそうなんですけれども、ここの作業部会で最終的にこういったいろいろな課題をどういった形で展開していただくかというのが結構あると思うんですが、それは先ほど御紹介申し上げました期末評価というのがまず出てまいります。期末評価の段階で、新規認定の申請というのが出てくる可能性もございます。これはまだ私どもも具体的に聞いていないですけれども、御検討されておられるところも出てくると思います。

 その中では、認定の際の要件となる告示であるとか省令であるとか、そういったものがあるんですけれども、そこの中で認定の判断の際に、今様々申し上げてきたような拠点に求められているような機能であるとか役割というものを、皆様方が評価する際に反映していただくということもございます。

 もう1つは、財政支援の部分でありまして、拠点は認定を受けますと、国立大学の場合は活動に必要な基盤的な経費に加えて、機能強化のための経費というのを各研究プロジェクトについて支援を行っております。そういったプロジェクトの選定をどういった形でするのか、そういう柱立てをどういった形で設定するのか、地方のそういったものにするのか、様々な考え方があろうかと思いますけれども、そういった中でどういった形で反映するのかというのは、先ほどお示しした論点の中で、2の拠点の機能強化と3ページ目に書かせていただいております、ちょっとあっさりと書いていますけれども、そういった中で、単独の小さい拠点ですとなかなか機能を維持できないという場合に、ネットワーク型というような形で幅広い施設間の連携みたいなことを工夫するというような工夫の仕方もあり得るのではないかと。

 他方、そういった試みは今かなり増えてきてはいるんですけれども、申し上げたような新規認定あるいは中間評価、期末評価という際の規定類といいましょうか、基準の内容において、必ずしもそのあたりのことが明確になっていないというところもございますので、その辺、御議論いただいた中で、もしそういったことを明確にしておく必要があるということであれば、そこに落とし込んでいただくというのが、この会議のこれから次回以降の課題になってくるのではないかなと思っております。

【八田主査】 どうぞ、御自由に御発言をお願いします。

 小林委員。

【小林委員】 前回、中間評価は相対評価で、予算配分も含めて、こういう形でやらせていただいたということは十分に理解できることです。

 資料2-2の3ページに「人文・社会科学8拠点」というところがあるので御覧いただきますと、例えば経済学は3拠点あります。一橋大学、京都大学、1つ飛んで大阪大学。社会経済と書いてありますが、経済学です。この3つは非常に比較がしやすかったです。同じ指標で、インパクトファクターがどうで、論文がどう、これは同じ分野ですから非常に比較がしやすかったです。

 一方、非常に比較がしにくかったのは、経済学と、例えば東京大学の史料編纂所。これはいわゆる史学になります。ここにしかない貴重な資料、ある種、公文書館のような役割も果たしているところですが、そうなりますと、経済学の場合、どんどん論文は書いて量産していけますし、ここのデータを使った、拠点データを使ったほかの方々もどんどん論文を量産していくことになりますが、史学で経済学と同じようなペースで論文を量産するということは、多分分野的になかなか難しいところもありますし、論文のページ数も違いますし、場合によっては、むしろ著書で勝負しているところもあります。

 ここを相対的に評価せざるを得なかったので評価をすると、どうしてもこういう結果になってくるわけです。ですから、同じように京大の人文科学もそういうことで、どちらかと言うと、同じ人文社会の中でも人文学系がどうしても厳しくならざるを得なくて、経済学も、ある種、物理に近いところもあるし、これが多分一番よくて、それ以外のいわゆる法学・政治学系が中間ぐらいに来るという、実際に評価していて、評価する側も忸怩たる思いもあったということになります。ですからどちらがいいのかという結論はないのですけれども。

 一方で、ちょっと話題はずれてしまうかもしれませんが、評価する側として一番心苦しかったのは、資料2-2の1ページを見ていただくと、人社でA評価でも290万円。つまり、国際共共が入りましたので、それ以外の共共拠点の予算配分する総額がかなり減ったわけです。したがいまして、A評価が付いても従来よりはかなり削減されるということで、拠点の機能強化が重要なのですが、予算の方が増える見込みというのはいかがでしょうか。

 これ、実は一番重要なのです。相対評価であれ、絶対評価であれ、ここがどうなのだろうということなのですけれども。

【西井学術機関課長】 予算は、これも第4期中期目標期間に向けて、まだ具体的な議論はなされていないですけど、各期ごとにいわゆる国立大学法人運営費交付金の算定をどうするかというのは、多分これから議論されてくるのではなかろうかなと。
それに当たっても、今おっしゃった……、ただ、どういった形での支援の在り方が必要であるかということは論点メモに示させていただいて、その結果としてどのぐらいのボリュームが必要かという話は、相手がいる話でありますので、いろいろと必要になってくると思われますので。

 もう1個、小林委員がおっしゃった、くくりの話は後ほど評価の話の中で出てくると思いますけど、前回、6つの専門委員会を設けて、それぞれのくくりの中で相対評価をしているんですが、このくくり方自身が果たして相対評価をして順位付けをして、かなり支援にも影響を与える際に、妥当なのかどうか。分野によって、そこに入ってしまったがゆえに、必ずしも適正な評価結果に至っていないのではないかという御意見もあったと思いますけど、そのくくりの在り方についても、恐らく今後、専門委員会の体制面の作り方も、この作業部会での御議論の対象になってくるのではないかなと思っております。

【八田主査】 観山委員、どうぞ。

【観山委員】 話題が変わるんですけど、よろしいですかね。

【八田主査】 どうぞ。

【観山委員】 国際共同利用・共同研究拠点を6機関選びましたし、特色あるという形で公私立で1件選んだわけですね。先ほどの座長からの報告にありました。

 これは予算の関係もあるのですけども、すばらしい研究所というのは、国際的な研究機関であるということは1つの観点だとは思うんですが、文化系が全然入らなかったということを少し残念に思っております。国際性以外の観点、つまり、すばらしい研究所で、国として、支援するような観点はないのかなと思っております。国際性というのは割と分かりやすいので、外国人とか国際共同研究をやって国際的に非常に認められたというのは高い評価をする観点であるわけです。具体的な例示はなかなか難しいかもしれませんが、先ほどからの政府の方針ではないけども、知の創造とか、学際的な領域でもいいんですが、そういう形で非常にすばらしい、それが国際性があるかどうかということは後でついてくる話なんでしょうけども、何かそういう視点も今後考える必要があるかと思いました。国際性のある研究を随分やって、国際的な共同研究をやっているかとかいろいろ、それはそれで理屈としてあるし、一般的に通用する話、国際的通用性みたいなものだけども、それだけでいいのかなというのを、考えました。選考している間にいろいろな指標を見て、特に文系で見ると、確かにいろいろ、国際性からいうと理系とか医学系に比較すれば件数のレベルは非常に低いんですけども、でも、それでは劣っているかというと、そうではない研究所も結構あるわけです。何らかのエンカレッジするみたいなのですが、別にお金がふんだんにあるわけではないので、そう簡単な問題ではないでしょうけども、今後、考えるべき点ではないかなと思った次第です。

【八田主査】 竹山委員、どうぞ。

【竹山委員】 評価に関わらせていただいたときに、S、A、B/Cの相対評価を行いました。この評価で、評価の中身にもいろいろとありましたが、B判定の機関はショックな話だったかと思います。

 科学技術の進展のスピードを考えると、共同拠点としての特徴が薄れてくる拠点もあります。トッププレイヤーを擁することで、業績を上げることはできても期待感は薄れてきます。必ずしも高くない評価であった場合、今後高い評価取得を目指した改善・改革を目指すのか、大学内に内製化するなどの選択があるのかと思います。拠点の寿命がなければ、拠点数はどんどん増える一方なのではないのか、と思います。

【西井学術機関課長】 拠点として、ちょっと細かいことですけど、S、A、B、Cという評定で、Cというのは幸い中間評価ではなかったんですが、Cとなる際の考え方としては、この作業部会の中でCという評定を受けられた拠点に対しては、これは認定の取り消しについて今度は御審議いただく形になっておりますので、そういう意味では、その際は拠点としての最低ラインの要件を超えていないという確認をした上で、拠点としては解消していただく。

 ただ、研究所あるいは研究センターは拠点機能の、ある種、一部でありますので、実際、拠点として認定を受けていなくても非常に活発に研究活動をされておられるような研究所というのはございます。それについては特段、制度としては、国立大学法人の中で、御裁量の中でやっていただくという形になると思います。

 一方では、新しい研究の切り口の中で拠点としての活動を進められたいというようなものがあれば、それは、財政的な制約はありますけれども、先ほどむやみに増やさないという一定の制約の中ではありますが、学術コミュニティの要請を踏まえて、真に必要なものがあれば認定をしていくということもあり得るのではないかなと。

 そういうような形で、Bとなったところについては、恐らくそれぞれ中間評価の際に、各拠点に対していわば改善するべき事項を提示してございますので、これも今後の期末評価の進め方についての御議論になると思いますけど、まずそこの改善の状況、対応の状況について御確認いただいて、エンカレッジできるならばエンカレッジしていただく、あるいは十分でないということであれば、この段階でCという形にして認定取り消しという方向に進めていただくという形ではないかなと思っております。

【八田主査】 小長谷委員、どうぞ。

【小長谷委員】 今のに関連して、絶対評価から相対評価に変わったときに、研究所としてはよくても、共共拠点としてのことを評価しているんですというふうにはっきり理屈を付けなければ評価できないと思いました。そして、評価が悪かったところに対しても、そのように説明しています。それは研究所として研究がすぐれていないと言っているのではなくて、共共拠点性についてのみ審議されている。なぜなら、このお金は共共拠点性で付いているお金だからですというわけです。

 共共拠点になっていない大学にある研究所はもっと多いわけですね。研究所として維持するか、維持されるか、そういうことは全部大学の中での判断であり、一方この研究資金配分というのは、そして我々が評価を受けたり評価したりする、それはあくまでも共共拠点性についてのみです。

 つまり、人のためにどれだけ役に立っているかというおのれのことではなく、他人のために、オールジャパンの支援としてどれだけ、別途お金をもらうに値しているかという、そこについての観点で見ているんですよと。

 だから、絶対から相対になったときの大きな評点を絞らなければそれができませんので、だから、分野が多少ばらけていてもそれはできたし、相手に対してもそう説明することでしかできなかったというふうに、経験上、思っております。

 だから、今からまた根本的に相対を絶対に戻すというふうにするのは、もちろんお金が増えるならそれはそうしてさし上げればいいですけれども、シュリンクする財政の中であるなら、評価の視点も幅広じゃなくて狭めていくしかなくて、それについての資金であると。それに関する評価であるというふうにスペックを限定する方がリーズナブルではないかと思います。

【八田主査】 ほか、いかがでしょうか。何か御発言はございませんでしょうか。

 ありがとうございました。今、様々な意見を頂戴いたしました。その意見、今後のこの作業部会における検討に反映させていただきたいと思います。

 次に、2つ目の論点になります。

【松沢委員】 先生。

【八田主査】 どうぞ、松沢委員。

【松沢委員】 今、小長谷先生、重要なことを2つおっしゃっていて、前半部は、あくまで共同利用・共同研究拠点という、その役割についての評価です。すとんと納得することで、その研究所全体のアクティビティじゃなくて、評価のときによくホームページまで見にいくんですけれども、どれぐらいちゃんと公表して共同利用・共同研究拠点とうたって活動しているか、その活動実績を見てきました。そこが改めて強調されて、そこは賛同します。

 その次の後半のところなんですけれども、この委員、長くやっているんですが、やはり絶対評価ということでなれてきたものが、前回、相対評価になったんですね。それでいって、多くの拠点がショックを受けたところがあると思うんですけれども、それで言うと、前回がこうだったから次回も同じ相対評価にするというのはちょっと違っていて、何を言いたいかというと、2割、5割、3割という形で予算配分を3段階にしますというのが、資料2-2の下にある結果ですよね。それは別に相対評価でも絶対評価でもできることで、なぜならば、点数を付ければ序列はできますから、上位の20%、真ん中の50%、下の30%に分ければいいので、実はそれは絶対評価、相対評価とは関係のないことなんだというのが私の理解です。

 どちらかと言うと、絶対評価でS、A+、A、B、Cという形の5段階評価をいろいろなところで目にしますけれども、それの方が付けやすいかなと思いました。

 もう1つは、意見の中に書かれているんですが、やはり様々な委員がそれぞれの観点から評価しますので、いろいろなスポーツで扱われているように、最高点と最低点は排除して中間の点の平均値にするというような、極端な意見というものを排除して、適正な意見というものをとる、そういうことをするのがいいんじゃないかなと、これまでの経験を踏まえて、感じています。

【八田主査】 絶対評価が、相対評価がという御意見、幾つか出ておりますので、今後検討するということでお願いしたいと思います。

 よろしいでしょうか、この件は。

 次に2つ目で、令和3年度に行う予定の共同利用・共同研究拠点の期末評価に向けて、今後、実施方法等について検討していくことになりますが、まずは検討を行うに当たりまして、平成30年度に実施した中間評価の実施方法、評価結果、検討課題とされた事項について確認をしておきたいと思います。今までの議論とも少し関連しております。

 それでは、事務局から資料説明をお願いします。

【吉居学術機関課課長補佐】 御説明いたします。資料2-1、資料2-2、資料2-3でございます。

 まず資料2-1からでございますが、今ほど大分ここからの議論にも踏み込んでいただいておりますけれども、前回、平成30年度に行いました中間評価の実施方法から、どういうふうにやって、どういう結果になってということを一度振り返って、御議論いただきたいと思います。

 資料2-1の1ページ、評価の対象でございますが、まずネットワーク型を含む国立大学の全拠点77拠点を対象として前回は実施しております。

 評価の体制でございますが、先ほど少し話がございましたけれども、7ページを御覧ください。「中間評価体制」という図が載っておりまして、この作業部会の下に6つの専門委員会を設けております。理工学系(大型設備利用型)、理工学系(共同研究型)、医学・生物学系(医学系)、医学・生物学(生物系)、人文・社会科学系、異分野融合系というふうに6つ委員会を設けまして、それぞれの委員会ごとに評価をしたということと、ここには書いてございませんが、これに加えまして、各拠点について高い知見を有する有識者を各拠点ごとに2名ずつお願いしまして、評価調書に対する意見を頂戴しております。そのような体制で中間評価を進めてまいりました。

 それから1ページに戻りまして、「3.評価の目的」でございますが、重要なところなので読み上げます。各拠点の活動状況や成果、研究者コミュニティの意向を踏まえた取組が適切に行われているかなどを確認し、拠点の目的が十分達成されるよう適切な助言を行うことで、今後の学術研究の基盤強化と新たな学術研究の展開に資することを目的として中間評価を実施する。その際、第2期中期目標期間から継続して認定を受けた拠点については、前期の期末評価結果のフォローアップを実施するということで前回は実施してございます。

 「4.評価の区分」でございますが、今ほど話がありましたように、4段階、S、A、B、Cというふうに付けておりまして、評価の内容はそこに書いてあるとおりでございます。一番下のCにつきましては、米印のところ、Cの評定は、評価結果の決定後、認定の取り消しについての審議において考慮するということになってございます。区分の割合につきましては、Sが20%、Aが50%、B、Cで30%という割合で実施いたしました。

 次の2ページでございます。「5.評価の方法」でございますが、そこにマル1、マル2、マル3とございます。マル1が書面評価ということで、共同利用・共同研究拠点中間評価用調書、それから認定時の申請書、これらを書面にて評価する。それからマル2のヒアリング評価。書面評価を踏まえ、各専門委員会においてヒアリングを行い、その後合議によるヒアリング評価を行うということで、このマル1とマル2の作業を6つの専門委員会で実施したところでございます。その結果につきまして、マル3、評価の決定。作業部会は、各専門委員会における各拠点の評価結果案について全体調整を行い、各拠点と評価内容の事実確認を行った上で、中間評価結果を最終的に決定するというプロセスで評価を実施したところでございます。

 「6.評価の観点」でございますが、文部科学省で定めております共同利用・共同研究拠点制度の告示に定めております拠点の要件を評価の観点として盛り込んでおります。マル1、拠点としての適格性。すいません、ちょっと細かいので中身をはしょりますけれども、次の3ページ、マル2、拠点としての活動状況。次の4ページ、マル3、拠点における研究活動の成果。それからその下にあるマル4、関連研究分野及び関連研究者コミュニティの発展への貢献。そして5ページ、マル5、審査(期末)評価結果のフォローアップ状況。そして、該当する拠点のみとなりますが、マル6、期末評価結果のフォローアップとして、各大学の強み・特色としての機能強化への貢献。マル7、拠点としての今後の方向性。そして最後、マル8は、組織再編を行ったごく一部の拠点が対象でございますけれども、組織再編に伴う拠点活動の状況といったことを評価の観点として評価いたしました。

 それから、「7.その他」でございますが、先ほども申しましたとおり、Cの評価につきましては、認定取り消しの審議においてその評価の内容が考慮されるとしております。

 (2)のマル1、中間評価の過程は、評価の適正な実施の観点から非公開としてございます。

 それから6ページ、(3)利害関係者の排除ということで、先生方の中に関連する拠点等がございましたら、その評価の作業からは外れていただくということを実施してございます。

 (4)秘密保持ということで、各評価関係の先生方には守秘義務が課されるということでございます。

 そのようなやり方でやってまいりましたが、7ページは先ほど御覧いただきました委員会で、8ページと9ページに一覧表がございますが、6つの専門委員会でどの研究所を担当したかということでございます。例えば8ページの一番上、マル1「理工学系(大型設備利用型)(14拠点)」ということで、東北大学の電子光理学研究センターなど14の拠点がマル1「理工学系(大型設備利用型)」という専門委員会で審議されたということでございます。

 それから最後の10ページでございます。先ほど少し触れましたが、全体の流れを今一度フローで追いたいと思います。一番上の(1)、まず拠点から中間評価調書の提出がございまして、各専門委員会が書面評価を実施するという左側の(2)の流れと、それぞれの拠点のことを熟知している専門家が評価の意見を付すという(3)の流れがございまして、(4)でそれを合わせて各専門委員会を開催し合議評価をする。ヒアリング評価の対象拠点につきましては、全部の拠点をヒアリング評価したのではございませんで、専門委員会でBの評価が付いたというところにヒアリングをお願いしたところでございます。(5)でヒアリング評価をしまして、(6)で作業部会で評価結果の取りまとめ。(7)で各拠点に評価内容について事実の確認を一度見ていただきまして、(8)で評価結果の公表という流れでございました。

 右側に日程実績というのがございまして、一番上、平成30年3月9日から5月25日まで各拠点から調書の提出をお願いしまして、一番下、評価結果の公表が10月19日でございますので、約5か月間にわたって評価の作業をお願いしたというところでございまして、期間もかなり長期間にわたりますし、作業も多いので、厳格な評価をしつつ、できるだけ作業の軽減を期末評価では図っていければと思っております。

 次、資料2-2でございます。こちらは評価の結果ですので、簡単に御説明します。

 1ページ、上の表ですけれども、上からS、A、B、Cと評価がございまして、目安が上から20%、50%、30%。それに対してその右側の「専門委員会/計」というところですけれども、S評価が結果として14%、A評価が58%、B評価が27%、C評価が0%という結果になりました。

 そして、これを予算にどう反映させたかというところでございますが、下の小さい表ですけれども、S・Aの拠点に関しては、そこに理工系、人社系、医学系と金額が載っておりますが、この金額をそれぞれ加算分として再配分したということでございます。2つ目の丸のS・A評価のネットワーク型拠点につきましては、機関間の調整業務に対応する職員の経費ということで、860万円ほどを配分したということです。それから、B・Cの評価については金額の加算は行わないということでやってまいりました。
2ページ目と3ページ目は、実際の各拠点と評価の結果でございます。このS、A、Bに基づいて金額を配分したということでございます。

 それから4ページ、5ページでございますが、前期の本作業部会の主査を務めていただきました稲永先生のお名前で、評価を受けられました各拠点に談話ということでこのような文書とともに評価結果をお知らせしたところでございます。内容につきましては、協力への謝辞ですとか評価の経緯、それから留意点などが示されてございます。

 先ほどからS、A、B、Cのことについてお話もございましたが、5ページの1段落目、「特に」というところにその考えも述べられてございまして、2行目から、「相対評価」を導入し、上位20%を「S」、下位30%を「B」又は「C」とすることを目安として評定を示すこととしました。これは、前期の期末評価と同様に評価結果を資源配分に反映させる際、共同利用・共同研究としての機能が高い拠点を積極的に評価し、重点的に予算配分することにより、共同利用・共同研究拠点全体の活動を活発にすることを目的としておりますというような考え方を示して、御理解を願ったところでございます。

 続きまして、資料2-3でございます。平成30年11月7日付けになっておりまして、中間評価の作業が一通り終わった後の親部会、研究環境基盤部会で評価の改善についてということでこのような論点メモをまとめて出しております。

 「2.検討課題」ですが、この「2.検討課題」というのは、(1)、(2)、(3)とございますけれども、いろいろな意見を集約すると、次回はこういった論点をきちんと検討しないといけないということで挙げられたものでございます。

 (1)評価プロセスにつきましては、丸の1つ目、分野の特性に応じたきめ細やかな評価、それから2つ目、部会の構成や調整プロセスの改善、3つ目、国際拠点や特色拠点など他の拠点制度における評価との連携など。

 (2)評価報告書の改善としましては、評価負担の軽減、それから必要最小限の資料・データの精選。2つ目、記載事項、用語の定義などを明確化すべきだという御意見。

 それから(3)評価区分の設定としましては、相対評価の活用、評価区分ごとの拠点数の目安の設定の在り方、それから評価区分の改善などの御意見がございました。

 次のページ、ざっとですけれども、今申し上げた課題の基となりました各先生方からの意見を載せております。2ページ、「評価の観点について」というところですが、下線部分、改めて「共同利用・共同研究拠点としてのミッション」が何かを十分に伝える必要があるという御意見を頂いておりまして、一部の研究所ですけれども、公募のやり方が少し異なるという研究所もございましたので、そもそも共共拠点としてのミッションがどういうものなのかということを確認する必要があるのではないかという御意見です。

 「評価報告書の記載について」。丸の1つ目、学外向けのサービスであれば、「学外利用」と考えられるので、記載要領を明確にすべきといいますのは、非常に高度な装置を使って共同利用・共同研究をする際に、学内の技術職員が付き添う形で実験をするわけですけれども、その際に学内から参加された技術職員の方もカウントしていたので、学外利用が増えればその分学内利用も増えるというようなケースがございまして、記載要領を明確にして、そういったカウントをどうするのか、はっきりした方がいいんじゃないかという御意見を頂いております。

 2つ目の丸、「外国人研究者」の定義について明確にすべき。

 それから3つ目の丸、「公募型」以外に「その他」の欄があると、公募しなくてもよいという誤解を与えることも考えられるので、「その他」は削除すべきじゃないかという御意見。

 それから4つ目、拠点外の研究者が共同研究に参加する際の、拠点の支援基準についての記載を求めたい。基本的には運営交付金で配分しておりますので、配分してその拠点で考えて使っていただくというのが基本ではありますけれども、拠点と共同利用・共同研究にどれぐらい割くのか、あるいは共同利用・共同研究を活性化させるために設備への投資ですとか体制の充実といったことにお金を割くというようなバランスについて、もう少し検討すべきじゃないかという御意見がございました。

 それから3ページでございますが、「評価区分について」。相対評価を行う上では、評価区分の目安はあった方がいい。

 それから先ほど松沢先生からもございましたが、評価の区分を5つにして、例えば「S、A+、A、B、C」とすれば、相互に共通的な概念で受け取れるような評価になるのではないか。あるいは、評価の区分を6つにして、「S、A+、A、A-、B、C」とすれば、よりきめ細やかな評価になるのではないか。

 4つ目の丸、2:5:3の目安の設定は、非常に厳しい。期末評価のときにどのような評価区分の割合とするかは、事前にきちんと議論する必要がある。それからその下のところですけれども、また、絶対評価でも順位序列ができるので、そこから上位の2割、5割にそれぞれ再配分をするというルールも検討可能ではないかということで、こちらは、例えばSの中でも、さらにその中でもすぐれた上位の2割ですとか5割ですとか、そういう上位の方だけに予算を配分するという予算の重点化という考え方を適用することも考えられるんじゃないかという御意見でございます。

 それから「評価プロセスについて」。3つ目の丸ですけれども、相対評価をする際には、一覧性の高い資料を整理して比較可能な状態にしてみることも必要ではないかということで、これは私ども事務局のことでございますけれども、数字の一覧表の作業が、書面評価を先生方にしていただく際に、時間的に間に合わなくて、なかなか相対評価の一覧表で見られなくてやりにくかったという御意見もございましたので、こちらは事務局で改善を図っていきたいと思います。

 以上が前回の中間評価に際してのやり方、それから課題点として挙げられている点でございます。私からは以上でございます。

【八田主査】 ありがとうございました。委員のうちのかなりは前回中間評価に携わっていただきましたので、いろいろなことを思い出して、あるいは御記憶だと思います。どうぞそのときのことも思い出していただきながら、今回の御説明に関して、御質問、御意見、感想でも結構です。あるいは、先ほど評価区分等は議論させていただきました、それに関することでも結構です。今後、検討していく上において生かしていきたいと考えておりますから、御意見、御自由にお願いしたいと思います。いかがでしょうか。

 それでは、小林委員、どうぞ。

【小林委員】 今の御説明で、ヒアリングにお呼びしたのが書面審査でBが付いたところという御説明でしたが、人文・社会科学についてはそうではありませんでした。例えばあるところは、評価審査側が3名おりましたが、2名が一番高い評価で、1名がそれから2段階低い評価でした。意見が極端に割れました。そこでヒアリングにお呼びしたということです。

 ですから、もしBだからお呼びしたというのが独り歩きしてしまうと、呼ばれたところは悪いから呼ばれたというふうに誤解を受けるので、必ずしもそうではなくて、意見が割れた場合にお呼びして、どちらかというのを伺ったということを確認だけさせていただきたいと思います。

 その上で、前回の経験から幾つか気になる点を申し上げますと、まず第1点は、専門家からの意見を出していただくというプロセスがあったと思います。問題は、その専門家が当該拠点と利益相反があるかどうかです。資料2-1でいうと一番最後の10ページ目ですが、各分野の専門家が実施というところの評価意見があります。この専門家が、利益相反がかなり強い方とそうでない方がいて、なかなかこれがうまく使えない。

 ですから、例えば過去3年間その拠点にいた方は多分入っていないと思うのですが、4年前までそこの所長だった方とかですね。そうすると、その拠点が出してきた評価に当たっての申請書類をほとんどコピペしたみたいな評価意見書が出てきていることが多いので、それは残念ながら参考にできなくなるのです。一方で、全くそうではない、完全な第三者が評価意見を出してくる拠点があって、それを相対的に比較しづらいのです。

 ですから、この専門家を選ばれるときは、過去にその拠点にいなかった方にしていただくとか、利益相反の定義を通常の科研の審査の定義よりはもう少し厳しく見ていただかないと、せっかくの意見が使えないことがあると思います。それが気になりました点です。

 それからあとは、今、事務局に説明していただいたところになりますが、資料2-3の3ページ目の下から3つ目の丸ですが、どうしても各グループといっても中がばらばらです。ばらばらというか、内容にかなり多様性があります。例えば生物系といっても、鳥取大学乾燥地研、これは植物です。それから京大の霊長類研究所、これは動物ですから、それを一緒に評価するわけですから。そうすると、どうしても審査に当たる方は専門が近い、遠いとありますから、やはり私は、合議をして、お互いに何で自分はこういう点にするのだということを話し合った上で、その上で1つの評価にするのではなくて個別に評価すると。そういうふうにしないと、やはり自分の専門に近いところはどうしても厳しく見ますし、そうではないところは何となく厳しくもなく甘くもなく付けたりすることもあるので、そういうふうにした方がいいんではないかなと思います。

 あとは、最高点と最低点をカットするという御意見が松沢委員からありましたけど、人社は3名ですから、最高と最低をカットすると真ん中の1人が決めてしまうということで、なかなかそうはいかないと思うのですが、3ページにあるように、もう少し、例えばAが5割で、みんなAと言わずに、A+、A、A-とか、A+、Aぐらいあってもいいのかなと。 ですから、1つの考えとしては、松沢委員が言うとおり、ここのところは絶対評価にしておくと。予算配分は相対評価にするという考えもあると思います。

 ですから、拠点としてはA-で悪くはないのだけれども、ただ、そのグループのほかに比べれば相対的にはよくないので、そこは例えば予算配分しない、増やさないとかということはあってもいいと思うのですけど、イコールBだと言われると、拠点そのものが否定されたような印象になる。私、評価というのはけちを付けることではないと思うのです。やはりエンカレッジすることが大事なので、予算を増やしていただくのが一番いいエンカレッジなのですが、なかなかそういう状況になければ、予算の方は残念ながら厳しい財政環境で相対的にやらざるを得ないけど、評価はせめて絶対的な評価にして、できるだけ頑張っていただくということもあり得るのではないかなと思います。

【八田主査】 以上でよろしいですか。

【小林委員】 はい。

【八田主査】 何か、それに対して事務局の方で。いいですか。

【西井学術機関課長】 後段の厳しい財政環境だから相対評価しなきゃならないと言っている趣旨ではある意味なくて、いかに増えたからといって、あるいは増やすためには、まさにめり張りの付いた、要するに、財政支援させていただく上で、一定のルールという考え方の下で、活発に活動していただけるような拠点について重点的に、国際拠点であるとか、そういったものをさせていただく。その反射として、そうでないところにはしかるべくさせていただくというような、そういう評価の結果に応じた形での支援の在り方というのは、予算が増えるにせよ減るにせよ、それは恐らく同等に考えなければいけないことではないかなと思っております。

 おっしゃる意味での段階の設定の仕方も、評価……、一方で、私ども、財政支援する際にひとつ言われていることは、透明性を高めなさいということを言われておりまして、ある意味、評価に表れないところで支援の在り方がファジーに決められていくということと、ある程度明確に評価結果が定まったものを、そのままといいましょうか、直接反映させていくということの透明性と、どうバランスをとるのかなというのがひとつお伺いしまして感じた次第です。

【八田主査】 じゃあ、小長谷委員。

【小長谷委員】 ここで言う支援というのはもっぱら財政的支援であって、めり張りを付けるためにある程度厳格にちゃんと評価するんですということは分かりますし、それが絶対であるか相対であるか、どちらでもちゃんとやろうということで、どちらでもいいと思います。

 ただ、評価の趣旨が先ほど申しましたようなところにフォーカスされていないということに問題があると思います。つまり、共同利用・共同研究という機能についてのものなんですよと。研究所としての研究力そのものを評価しているシステムじゃないですね、ここは。これは観点とはちょっと違って、観点よりもう少し上の、評価の趣旨というレベルでの話だと思います。
それがやはり意見書を求める専門家にも伝わっていないようです。専門家の方々は研究所のすぐれた研究というところでもっぱら評価してこられるので、いいように書いてくださっていても、なかなかそこで見るわけじゃないですという葛藤がありました。もしこういう評価システムの改善すべき点があるとしたら、そこを評価するんだという趣旨を正確に全ての、このシステム全体が持っているものとして正しく伝えることではないかなと思います。

 それともう1つ、支援というのがお金以外でないとすれば、何があるか。私は、チコちゃん的愛というのもあると思います。「ぼーっとしてるんじゃねえ」って。人文系はSからBへ下がったところが2か所ありました。それを機会に自分たちを見直したり、それから国際拠点についても、採択されなかったけれども、あの書類作りを通じて考えたことを別の枠組みでチャレンジしていったりということがあれば、悪いばかりではなかったんじゃないかなというふうに自分を慰めております。

【八田主査】 それじゃあ、松沢委員。

【松沢委員】 今の御意見を補足して言うと、私もどちらかと言うと絶対評価と言ったんですけど、課長の話を聞いていて、なるほど、その相対評価が即予算の上乗せ分と関わってくるわけですから、理由があるなと思いました。

 ただ、それで言うと、やっぱりAを付けるところが50%ですから、全体の半分なので、結果として同じAになっても、Sに近いAもあれば、Bに近いAもあるし、真正のAもあると。そういうので言うと、実際、S、A、B、Cとやっても、Cがなくて3段階評価になっていたわけですよね、現実には。

 そうすると、やっぱりS、A+、A、B、Cと。S、A、B、Cなんですけど、AのところがA+、Aとに分かれていると、どちらかと言うと、これはAなんだけれども、より高いものなんだ、そうじゃないというように分けられて、点数を付ける側としてはその微妙な差を反映しやすいかなと思いました。

 前段のところ、小長谷先生がおっしゃったこと、先ほどなぞりましたけど、本当にそうで、やっぱり共同利用・共同研究拠点ですね、それについての活動、それについてお金が与えられていて、研究所全体としての活動じゃなくて、そこの部分の評価だということが繰り返し周知される必要があって、かつ、前段で申し上げた評価についても、これはあくまでこういう趣旨の相対評価なんですということが繰り返し繰り返し77拠点の皆様にメッセージとして伝えられると、定着していくのかなと思いました。

 その点で、あと2つ申し上げたいんですけど、小林委員がおっしゃった資料2-1の10ページ目の評価意見ですね。経験してみると、評価意見、確かにどなたが評価するかで全然違ってくるんですが、一様に思うのは、私の場合にはコピペというよりは、結構しっかり読んで書かれているなと。

 なぜなら、我々の場合には何件も全部見なきゃいけないんですけれども、評価意見を出される各分野の専門家の先生というのは、その研究所のその1件だけですから、一生懸命読んで、結構一生懸命書いてくださっているなという印象でした。

【小林委員】 そういうのもあるし、そうではないのもある。

【松沢委員】 あるんでしょうね。ただ、現実にこの流れの中で、その専門家の意見をどれだけ取り込むかというと、それも踏まえて、我々専門委員会の委員が決めているという形で、自動的には反映されないシステムになっています。

 それはそれで1つの見識なんだなと思いましたけれども、この評価意見というところが、例えば2人じゃなくて、もし3人お願いできて、三者三様の御意見が承れるのであれば、それは1つの方法かなと。要は1.5倍に評価委員が増えますけれども、実はその評価委員お一人の負担でいうと、1個の研究所・研究センターの評価だけだというところがポイントかなと思いました。

 もう1つは、きょう一貫して出てこなかったのが、ネットワーク型ということで、ある時期のある時代にはネットワーク型というのがここの場の主たる議論だったんですけれども、じゃあ、落ちついてみて、あれは何だったのか、どう評価するのか、どう評価に生かされているのかということは是非検証しなきゃいけない課題なのかなと思いました。

 参考意見にしてください。

【小林委員】 よろしいですか。

【八田主査】 関連してということで。

【小林委員】 関連はしないのですけども、趣旨として、あくまでも共同利用・共同研究に係るというメッセージを伝えるべきという御意見があるのですが、メッセージでは伝わらないと思うのです。

 Bという評価を受けるところはかなりショックを受けています。なぜならば、評価に当たって拠点から提出する様式、フォーマットの中に、やはり共同利用・共同研究を測っているもの以外のものがかなりあるのです。むしろその拠点の研究力を測っているものが指標として随分あるわけです。

【松沢委員】 前の方に出てきますよね、それ。

【小林委員】 それを提出した上でBと受けると、やはり自分のところの研究力が劣っているというふうに見られたと思うわけです。例えば1人当たりの科研費はどうだとか、外部資金はどうだとか、論文がどうだとか、そういうものが随分入っているわけです。

 だから、そうすると、これが共共拠点に限っての指標を出しているのであれば、そういう評価だと思うのだけれど、むしろどちらかと言うと最初の方は研究力の指標の方が先に来て、あとに共共の指標が付いているので、これでBと言われると、どうしたって全否定されたように受け止めると思うのです。

 これは多分レターとかメールでは解決しない話で、評価に当たっての指標を、本来の趣旨に即して、もう一度見直してもいいのではないかなと。

【松沢委員】 おっしゃるとおりですね。

【小長谷委員】 しかも、結果的には少なくなるという。

【小林委員】 やはり負担軽減も含めてです。

【小長谷委員】 それは思います。

【観山委員】 全くそう思います。ただ、研究力が非常にあるという人がその研究所にいることで共同利用・共同研究が活発になるということも事実なので、難しいところなんですが、ただ、小林委員言われるとおり、発信がどれについてBを付けられたのか、どれについてSを付けられたのかというのは、受け取る側はそれぞれでしょう。

 ただ、ほかにも言いたいことはあります。本当に共同利用・共同研究を活発にするためには、例えばどこに評価のウエートを置くのかとかいう部分は、ある程度微調整しなきゃいけないと思うんです。

 最初に言いたいのは、中間評価で傾斜配分したわけで、Bのところは多分全体に落ちていたので、実質的には下がったのではないかとは思いますけども、期末評価のときに、資源配分はやっぱり傾斜配分したので、どういうふうに期末評価するかというのをよく考えておかないと。例えば私が担当した共同利用型というところは、要するにその資源にとって共同利用の活発度ってすごく、左右されますので、例えば指標的に共同研究・共同利用の件数とか何とか減りましたねとか増えましたねといっても、それはそれだけのリソースに関わっている部分があるのでということもあるので、年次推移も細かく見てあげないといけないと思います。お金を減らしてできないものを前よりも減らしたと言われても、それは当事者は困ると思うので、そこはきめ細かいことをしないと、それでも全体として活発になるように我々は考えたはずなんですが、それぞれの期末評価をしなきゃいけないので、そこのところは、ちょっと難しいですけども、どういうふうにやっていくのかというのは、今後の課題だと思います。

 さっき言われた求める資料の中で、本当に共同利用・共同研究をエンカレッジするための指標としてはどういうものを使えばいいのかというのは、多分カテゴリーでも違いましょうし、特に共同利用の場合だったら、装置を動かすために相当の研究時間の持ち出しをして装置の運転に関わります。技術者がたくさんいるところはいいけども、実態的には研究者も一緒になって装置を動かしているというのが多いです。そういう意味でいうと、共同利用の研究所で論文を幾つ書きましたとかについて、余り評点を高く取られると、それは共同利用を盛んにやっているところというのは、若い人たちなんかは、こんなことやめて自分の研究やりますよとか言いかねないところもあるので、そこはやっぱり相当細かく見てあげないといけません。一応カテゴリー分けはしてありますので、その中でよく見なきゃいけないということは、今後の課題だと思います。

 それからもう1つ、私、すごく思ったのは、割と同じような装置とかがあるところで、規模が違うところをどう評価するのか。それは研究者の数だとか大型の装置を持っているところと、小規模だけどもコンパクトにやっているところがあって、それは相対的な論文数だとか共同利用の論文数だけを比べると困りました。私、非常に迷ったところですが、1つ私がやったのは、当該の研究者1人当たりでどれぐらいの成果が出ているのかということを見ることも必要なんじゃないかなということです。それは委員会の中でも言いましたけども、やっぱり指標として出ていないので、そういうことも綿密に見る必要があるんじゃないかなと思いました。
そうですね、そんなところでしょうかね。

【八田主査】 まずは文部科学省、何かございますか。

【西井学術機関課長】 先ほどネットワーク化のお話が出ましたので、ネットワーク化はまず課題として継続して方針としてございまして、公私立大学についても、今、概算要求中で、予算編成がどう成果が出るかというのがあるのですが、公私立大学のネットワーク型の拠点というのもチャレンジしようということでございまして、今、国立大学を中心に6つのネットワーク型の拠点が生まれてきてございまして、活動の成果については着々と進められている。

 他方、中間評価で私が個人的に感じたのは、評価についてはネットワーク型のよさなり課題なりが、ネットワーク型としての見せ方というか評価の仕方がまだ十分にできていない感じはいたします。要するに、複数の施設について足し合わせたものがネットワーク型であるということでありますけど、おっしゃるような意味で、今後の検討課題でありますけれども、ネットワーク型なりのよさをどうするか。

 さらに、ネットワーク型の要件というのも認定の際、要すれば構成している施設のいろいろな活動を足し合わせることができるとなっているだけで、ある意味、ネットワークを組んだ中で固有のこういう取組ができる、こういう共通のオペレーション体制が組めようになるとか、そういったことは必ずしも明確にはなっていないので、実態として今あるネットワーク型の拠点の状況などもお話を伺いながら、次期に向けてどういった形のネットワーク型の、さらにはネットワーク型を進める際にはどういう支援であるとか方法があるかということも併せて検討していただきたいと思っております。

【八田主査】 次は、まず安達委員、どうぞ。

【安達委員】 私は、最初は絶対評価、その次に相対評価を経験したのですが、絶対評価のときには拠点側に余り不利にならないような判断をするという気持ちが働き、前回の相対評価ではこれは大変だと思いまして相対的に評価するために、科研費の取り方、研究者のみならず職員の人数、外部資金の取り方など、いろいろ多面的に比較して、結果としては順番を付け、その順番をどのように上げ下げするかに際して、共共拠点としての特性等々をいろいろ考えながら、順番を考えるという作業を繰り返しました。

 そのような作業の中では、段階を細かくするより、S、A、B、C程度の割と大くくりの方が作業をやりやすいと思いました。また、合議のときにやはり自分のよく知っている分野とそうではない分野がありまして、そこできちんと研究所やセンターの置かれている過去からの経緯や今の状況を紹介されると、それに応じていろいろと厳しく評価したところが、例えば当該分野の研究状況全体が変わっていっているので研究力が落ちているとか、地震で装置が壊れたとか、そういうようなことも含めて微調整しリーズナブルな結果になったと思いました。

 そのような意味で、いずれにせよ、絶対と相対ということによらず、単純には比較できないもの同士に一応順番を付けるという作業は、何とか得られた情報でできたということです。そのときに、先ほど申しましたように、一つの拠点を長期にわたって見るという定点観測のような情報がどうしても必要で、当該研究分野が変わっていっていますので、そこでどのようになっているかという知識が判断には必要だろうと思いました。

 共同研究・共同利用拠点ということで評価するわけですが、やはり卓越した研究者がいるとか研究成果が出ているということを配慮してしまうことは否めません。特に新規で申請してくるところなどではそのようなリーダーシップは極めて必要であるし、そのような特性があると共同利用などが進むということもあります。一律には判断できず、やはり総合的に考えざるを得ないと思いました。

 このような作業を進める上で、現在上がってきている評価資料については、各拠点が一生懸命数字を挙げて書いてくださっているのですが、比較しようとしてもなかなか比較が難しく、読む方も大変であるということはあります。書く方も相当御苦労があるなと思いながら作業をやりましたが、今のところ、これについてはいい案はございません。

 もう1つ痛感したのは、伝統ある大きな研究所はやはり有利で、特に規模の小さいところや職員がいないような小さいところが高く評価されるように持っていくというのが、今のままの制度のもとでは極めて難しい状況かと思いました。そのような観点で新たに取り組んだところをうまくエンカレッジするような仕組みを工夫する必要があると思っておりました。

 以上です。

【八田主査】 それじゃあ、村上委員。

【村上委員】 私、絶対評価のときは参加していませんで、前回の中間評価の相対評価のことで感想を述べさせてもらいますと、どうしても2割、5割、3割の枠にとらわれてしまって、BにしたくないのにBになってしまったところというのはどうしても出てきて、そのBになったところのそのBの文言がいかにもよくないというような文言で伝わってしまうので、正しく評価の結果が意図として伝わっていないんじゃないかなと思うことがやはりあって、評価される側も何を評価されているのか分からないまま出しているような資料があったりとか、評価する方も、評価の観点と資料の出てきたものの順番がぐちゃぐちゃだったりしますから、すごくやりにくかったというのがありますので、もっと整理した書類を出していただいて、どこが評価されるのかというのがよく分かるようなものを資料として出していただくというのが、評価をきちんとやっていく上でも大事じゃないかなと思っています。

 いろいろあったんですけど、忘れてしまいました。すいません。思い出したらまた。

【八田主査】 ほかの方、いかがでしょうか。どうぞ。

【小林委員】 評価と関係ないことで、前回の中間評価のときの感想だけ一言言わせていただきますと、前期の終わりの評価と前回行った中間評価を時系列で見ると、国立大学の運営交付金の1%削減というのが、こういう研究所に強く影響しているというのは非常に強く感じました。

 もちろん共共拠点の中には東大の宇宙線研とか物性研とか非常に強いところはありますけれども、それは別にして、地方の国立大学の場合、どうしても教員の数を減らすというときに、研究所の研究者を減らしているのです。それは前回、研究者の数とか、全部様式にありましたから、それが物すごく減っているのです。

 この人たちが、辞めたのではなくて、学部に移っているのです。学部は学生さんがいますから、学部は維持すると。ただ、研究所の方の研究者が物すごい割合で、地方の国立の場合、減っています。どうしてもそこは厳しい結果にならざるを得ないし、実際、そうなっているのです。

 だから、一番いいのは国立大学運営交付金が1%ずつ増えていけばいいのですけども、それがなかなか難しいとなると、何とかそれをここで支えてあげる必要があると思うのです。そうでないと、こういう日本の仕組みがやはり衰退していくという気がするのです。

 財政は関係ないのかもしれませんが、ただ、結果的にはどうしても国際共共という枠組みができたことと関係あるかどうか分かりませんけど、やはりそれ以外の共共の予算というのは、前回減ったことは事実だと思います。そこが、何だかんだ言ってもエンカレッジするのは、それしかないのではないのかなと。

 国際共共はすばらしい枠組みだと思います。同時に、そうでない一般の共共もやはりすばらしいもので、運営交付金のあおりを受けてしまっているような気がして、せめて、表現としてはBではない表現にしてあげたいと私は切実に思っています。
もちろんBと付けざるを得ないのはBでいいのですけども、本当はA-ぐらいなんだけどBにせざるを得なかったというのは、忸怩たる思いはすごく持っています。

【八田主査】 観山委員。

【観山委員】 いや、同じような観点を別の言葉で言うと、学内でのBを受けた研究所の扱いというのはなかなか厳しいものがあって、我々は全体をエンカレッジしようと思ったんだけども、やっぱり個別に対しては、今、小林先生が言われたとおり、Bと付けると、全国的には余り評価されなかったのかというのが大学の中で別の効果を生み出すこともあるので、どういうふうにしたらいいのか分かりませんけども、それは表に出ることなので、公平に、かつ透明的にやらなきゃいけないことなのであれだけれど、そういうこともやっぱり我々評価した結果に対して、いろいろな効果がでてくるなということもありますね。

【八田主査】 村上委員。

【村上委員】 今の観山先生のおっしゃるとおりだと思います。

 それからもう1つ、専門家の評価意見というのは、違う分野のものをやるのは重要なんですけども、時々、べた褒めなのと物すごくこき下ろしているのとあるので、やっぱり3人ぐらいあった方がいいかもしれないと思いました。

【八田主査】 ありがとうございました。

 一応予定しておりました時間、ちょっと超過いたしました。今頂いた貴重な御意見、今後の作業部会の検討に反映させていただきたいと思います。ありがとうございました。

 次に、この作業部会の今後のスケジュールを、事務局、御説明をお願いします。

【吉居学術機関課課長補佐】 簡単に、資料3でございます。次回は12月18日水曜日の10時から、場所は調整中でございますので、追って御連絡します。

 次回は、共共拠点協議会との意見交換ということで、協議会から代表の先生に来ていただきまして、プレゼンとそれに対する意見交換を実施したいと思っております。

 第4回以降でございますが、年明け1月から3月に2回程度開催しまして、期末評価に対する基本的方向性の策定に向けた審議をしていただきたいと思っております。

 それから年度が明けて4月から10月ぐらいには、1か月から2か月に1回程度開催して、きょう、たくさん論点がございましたけれども、個別の検討課題について審議を進めていきたいと思っております。

 そのようなスケジュールです。

【八田主査】 スケジュールに関して、よろしいでしょうか。

 それじゃあ、もう1点、議題の「その他」でございます。共同利用・共同研究体制に係る令和2年度概算要求について、事務局からお願いします。

【吉居学術機関課課長補佐】 簡単に申し上げます。参考資料3を御覧ください。

 まず1ページでございますが、「令和2年度文部科学省概算要求のポイント」ということで、科学技術予算のポイント1兆1,921億円という下に赤枠がございまして、きょう御説明しました研究力向上改革2019、「人材」、「資金」、「環境」のそれぞれの柱に沿いまして、御覧のような概算要求事項と額が計上されてございます。

 1ページおめくりいただきまして、今度、文部科学省の概算要求のポイントで、文教関係予算のポイントということで、赤枠が左側にございますが、国立大学改革の推進1兆1,364億円ということで、この中に拠点の経費も含まれて概算要求しているところでございます。

 具体的には6ページを御覧ください。主に私どもで担当しております共同利用・共同研究体制の強化ということで、計518億円の概算要求をしておりますが、主に2つございまして、左半分のオレンジのところ、共同利用・共同研究体制を牽引する研究所・研究センター等の強化・充実ということで110億円の概算要求をしておりまして、中身としましては、真ん中にあるとおり、各分野を牽引する共同研究プロジェクトの推進、それから最先端研究設備の整備ということで110億円を要求しております。

 一方、右側半分でございますが、緑色のところ、408億円ということで、大学共同利用機関を中心に展開されております学術研究の大型プロジェクトの推進ということで、下にありますとおり、大型電波望遠鏡「アルマ」、それから学術情報ネットワーク(SINET)などの概算要求、それから下にNEWと書いてありますが、新規としましてハイパーカミオカンデ計画の推進ということで、東大の宇宙線研究所と高エネルギー加速器研究機構の共同プロジェクトということで概算要求がなされているところでございます。

 簡単ですが以上でございます。

【八田主査】 この件、何か御質問はございますか。

 それでは、本日予定しておりました議事は以上です。

 事務局から連絡事項がございましたら、お願いします。

【吉居学術機関課課長補佐】 本日の会議資料でございますが、机上にお残しいただければ、事務局より後日郵送させていただきます。

 以上でございます。

【八田主査】 それでは、長時間、いろいろな御議論をありがとうございました。これで本日、終了いたします。ありがとうございました。 ―― 了 ――

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