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第10期研究費部会(第11回) 議事録

1.日時

令和2年6月30日(火曜日)14時00分~16時00分

2.場所

新型コロナウイルス感染症の拡大防止の観点から、オンライン会議にて開催

3.議題

  1. 今後の科研費制度の改善・充実について
  2. その他

4.出席者

委員

甲斐委員、栗原委員、白波瀬委員、西尾委員、井関委員、射場委員、大野委員、小安委員、城山委員、竹山委員、中村委員、鍋倉委員、山本委員、上田委員、竹沢委員、中野委員

文部科学省

村田研究振興局長、増子大臣官房審議官、坂口振興企画課長、先﨑学術研究助成課長、岡本学術研究助成課企画室長、中塚学術研究助成課企画室室長補佐、他関係官

オブザーバー

永原日本学術振興会学術システム研究センター副所長、西村日本学術振興会学術システム研究センター副所長、磯谷科学技術・学術政策研究所長

5.議事録

【西尾部会長】
 皆さん、こんにちは。時間となりましたので、ただいまより第10期第11回の研究費部会を開催いたします。
 音声などにつきまして不都合はございませんでしょうか。よろしいですか。こちらからの声は聞こえますか。よろしいですか。
【中塚企画室長補佐】
 事務局には聞こえております。
【西尾部会長】
 本日は、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、オンラインで開催いたします。通信状態等に不具合が生じるなど、続行できなくなった場合につきましては部会を中断せざるを得ない可能性がありますので、あらかじめ御了承いただければと思います。
 前回の研究費部会において、科研費改革に関する作業部会からの報告を踏まえ、今後の科研費の改善・充実について議論を行い、幾つかの項目については作業部会において再度検討をお願いしておりました。本当にたくさんの課題を作業部会にお願いしておりまして、大変申し訳なく、また、大変ありがたく思っております。
 本日は、作業部会における各項目の検討結果などについて、小安主査から御報告いただくとともに、研究費部会として議論をして、研究費部会としての中間まとめを決定したいと思います。本日も何とぞよろしくお願いいたします。
 次に、事務局から配付資料の確認とオンライン会議における注意事項の説明をお願いいたします。
【中塚企画室長補佐】
 資料につきましては、事前にお送りいたしましたファイルを御参照いただければと思います。「資料」と記載のございますファイルが今回御議論いただきたい資料となっておりますが、「別紙1から9」と「参考資料」というものもあわせてお送りさせていただいております。
 それから、事前にオンライン会議用の注意事項もお送りしておりますけれども、念のため、この場でもオンライン会議の注意事項を説明させていただきます。
 まず、通信の安定のため、発言時を除き、常時、ミュートにしておいてください。また、部会長を含め、メイン席の委員の皆さんは常時、ビデオを開始、ビデオをONにしておいていただきまして、傍聴されている方におかれてはビデオを停止しておいてください。また、発言される場合には「手を挙げる」ボタンを押して連絡していただければと思いますが、もしボタンが分からない等何かありましたら、手を振っていただくとか、お声を上げていただければと思います。それから、発言をされる際には、その都度、お名前を頂戴いただければと思います。また、オンラインでも聞き取りやすいようにはっきり御発言いただければ幸いでございます。それから、資料を参照する際には、資料ページ、それからページ内の該当箇所などを分かりやすくお示しいただければと思います。それから、議事録作成のため、これまでと同様、速記者が入ってございます。もしトラブル発生時には、電話にて事務局に御連絡を頂ければと思います。そのほか、資料の欠落等がある場合ですとか、オンライン会議に御不明な点がありましたら、事務局までお電話を頂ければと思います。
 以上でございます。
 

(1)今後の科研費制度の改善・充実について

【西尾部会長】
 どうもありがとうございました。
 それでは、議事に入ります。
 今後の科研費制度の改善・充実についてです。作業部会における検討結果などについて、小安主査から御説明をお願いいたします。どうぞお願いいたします。
【小安委員】
 よろしくお願いいたします、小安でございます。
 今日は資料、それから別紙を用いて私どもの作業部会での検討結果に関して御報告させていただきます。
 前回の研究費部会、5月28日だったでしょうか、いろいろな御意見を頂きました。そして、これを基に、更に作業部会で議論いたしました。本日は前回、構成についてお認めいただいた第6期科学技術基本計画に向けた科研費の改善・充実について(中間まとめ)(案)という資料ですね、この形で報告をさせていただきたいと思います。前回御報告した資料から新たに加えた点や修正した点を網かけにしてございます。これらの点を中心に御説明させていただこうと思いますので、よろしくお願いいたします。
 目次のページで申しますと、ここにも網かけがしてありますが、「はじめに」の中で、第9期研究費部会において今後の検討課題とされたことへの対応で、「新学術領域研究」の見直し、それから新たな審査方式の検証及び検証結果を踏まえた見直し、それから3ポツの中長期的に検討すべきことの(1)から(5)までの各事項、これが新たに今回追記した部分でございます。それから、1ポツ、(2)応募件数の増加への対応、それから2ポツの短期的に取組が求められることの各事項につきましては、前回御報告した内容に作業部会の議論を踏まえて追加修正を行っておりますので、そこも御紹介させていただきます。
 まず2ページから参りたいと思いますが、「はじめに」の部分でございます。この部分では、前期の研究費部会において、今後の検討課題とされた4つの課題について、(1)から(4)になりますけれども、これについての本部会におけるこれまでの検討状況及び本中間まとめでの整理の仕方を記載しております。
 (1)から(3)については、この中間まとめ(案)の1ポツに記載しておりまして、後ほどお話をさせていただきます。
 (4)の科研費を中心とした学術研究を支える研究費制度の総合的な観点からの検討という項目につきましては、本部会において、昨年度、3回にわたって関連事業の有識者との意見交換を行いましたが、それを踏まえて総合的な議論を行い、令和2年3月に意見交換のまとめとして取りまとめたことを記載させていただいております。
 そのまとめの中で、科研費における今後の検討事項とされたことのうち、令和3年度の概算要求や制度改善等への反映が期待されることは、この中間まとめの2ポツの短期的に取組が求められることに記載しております。次期第11期研究費部会の期間中に具体的な検証や方向性・選択肢の整理を行うことを目指すことは、その次の3ポツの中長期的に検討すべきことの方に整理をさせていただいております。
 更に、科研費は第5期科学技術基本計画期間中に審査システムの見直し、研究種目、枠組みの見直し等の抜本的な改革を実施したこと、それから第6期の科学技術基本計画期間においては、これまでの改革の進捗状況や結果等の検証とその結果を踏まえて、さらなる制度の改善・充実に努めることを期待する旨を記載させていただきました。これが「はじめに」という部分の内容になります。
 次に3ページに行っていただきまして、第9期研究費部会において今後の検討課題とされたことへの対応という部分でございます。
 まず最初は(1)の「新学術領域研究」の見直しです。これは検討経過というところにおきまして、「新学術領域研究」は、既存の研究分野の枠に収まらない新興・融合領域や異分野連携などの意欲的な研究を支援するために平成20年度に創設された種目であり、以来、数次の見直しを行ってきたこと、そして第9期には科研費改革に関する作業部会を設置して、他の種目では代替し難いものを明確にして、「領域型研究」による支援の必要性などを原点に立ち返って検討を行ったということを記載させていただいております。
 それから、下の方になりますが、「学術変革領域研究」の創設という部分です。ここにおいては、これらの検討結果を踏まえて、「新学術領域研究」を発展的に見直して、「学術変革領域研究」を創設することとしまして、令和元年10月23日の本部会で「「学術変革領域研究」について」を取りまとめたことを記載させていただきました。
 4ページに参りまして、日本学術振興会への審査・評価業務の移管という部分でございますが、ここでは「学術変革領域研究」の審査を文部科学省で2回程度実施した後に、審査・評価業務を日本学術振興会に移管することを想定し、そのための体制強化など、現在、日本学術振興会が行っている大型種目の公募スケジュールの前倒しとあわせて検討することとしておりました。しかしながら、御存じのように、今回もこうやってウェブ会議をさせていただいていますけれども、新型コロナウイルス感染症の感染拡大を受けまして、日本学術振興会の審査が一部中断しております。そういう現状に鑑みまして、「学術変革領域研究」の審査・評価業務の移管時期につきましては、大型種目の公募スケジュールの前倒しの時期と合わせて、改めて検討する必要がある旨を記載させていただいております。
 次に5ページに参りまして、(2)応募件数の増加への対応という部分でございます。これに関しましては、前回の研究費部会で審査への参画は研究者の育成の面を有しているとの御意見を頂いたところです。加えまして、作業部会での議論の際に、審査委員になることは研究者の義務でもあり、研究者が協力して科研費システムを支える必要があるという意見もありましたために、現状等の最後の丸といたしまして、そのことを記載させていただきました。
 具体的に申し上げますと、6ページの囲みの下になりますけれども、科研費事業説明会において、研究者には「応募者」、「研究実施者」としての責務とともに、「審査委員」としての「責務」があることを訴えた。それは別紙1にありますこういう紙で、これは実際には説明会で使われたものですけれども、この中に「応募者」としての責務、「研究実施者」としての責務、「審査委員」としての責任ということがきっちり書かれております。したがって、審査委員として優れた研究計画を見いだすことが学術研究を支えるためにも重要であるということを周知徹底して審査への協力を促しているということを追記させていただきました。
 その上で、今後の方向性の2ポツ目に審査への参画が学術研究を支えるための責務であるとともに、他の審査委員の多様な意見を踏まえ、客観的・学術的な評価を行う能力を磨くことなどにもつながることから、研究者の育成という側面があるということもここに追記をさせていただいたところでございます。更に、49歳以下の審査委員未経験者を積極的に審査委員として登用することを進めているということも明記させていただきました。
 次に7ページに行きまして、(3)新たな審査方式の検証及び検証結果を踏まえた見直しというところでございます。ここでは現状等というところで平成30年度助成に係る公募から新たな審査方式を本格導入したこと、令和元年度に行ったアンケート調査では、新しい審査方式について、おおむね好意的な意見が多かったけれども、改善事項についての意見もあったことを紹介した上で、下の方の今後の方向性で、よりよい審査方式の在り方について、引き続き文部科学省と日本学術振興会が連携して検討を進めて見直しを行っていく必要がある旨を記載させていただいたところでございます。
 その次に8ページに参りまして、2ポツでございます、短期的に取組が求められることというところで、(1)科研費における種目のバランスと将来的に目指す予算規模について、これは大変重たい課題でございますけれども、これに関しても、前回の研究費部会で、他事業でも若手への重点支援を行っており、特定の年代の研究者に研究費が偏っていることから、研究費における種目のバランスだけではなくて、他事業の状況も踏まえる必要があるという御意見がありました。科研費と運営費交付金の性格の違いに関する御意見も頂いたところです。今回、現状等というところの最初の丸の後に網かけして表が書いてありますけれども、表1というのを追加させていただきました。これは過去の科学技術基本計画期間中の科研費予算の増額の状況を示しております。これまでの各計画期間における増加額の平均は290億円という、ここに書いてあるとおりでございます。
 その上で、11ページに参りまして、種目のバランスについてというところでございます。ここには皆様の御意見を踏まえ、今後の方向性の下から3行目になりますけれども、3番目のポツの中ですが、今後の種目のバランスの検討の際に踏まえるべき視点として、他の競争的研究費における支援状況を追加いたしました。
 それとともに、その次の12ページの最初のポツになりますけれども、ここで競争的研究費である科研費と運営費交付金による基盤的経費とは資金の性格が違うことにきちんと触れた上で、「デュアルサポートシステム」の適正化を求めることの重要性を記載させていただきました。なお、作業部会においては、次期以降の検討事項として、分野の違いを考慮する必要性についても意見がありました。これはなかなか結論を得るのが難しい問題なのですけれども、やはりそこは恐らく将来的には避けては通れないだろうという意見があったということを御紹介させていただきたいと思います。
 その上で、マル2の将来的に目指す予算規模についてというところでございます。将来的に目指す予算規模につきましては、充足率100%の場合の額も記載すべきとの御意見を踏まえ、その場合の試算を行うとともに、記載を少し整理させていただきました。まず、試算1といたしまして、これは前回もお示ししたものでございますけれども、科研費の主要種目について、全体の新規採択率を30%とした場合の所要額で、これが約2,458億円。別紙3の資料にありますとおり、令和元年度比で更に304億円の上乗せが必要となります。その次に、試算2としまして、平均充足率をそれぞれ70%、85%、100%と向上させた場合の所要額を、今度は別紙4を御覧いただきたいと思いますが、そこに示させていただいております。平均充足率100%の場合の所要額は3,370億円ということになります。これは令和元年度比で1,216億円の積み増しが必要です。更に、試算3といたしまして、応募資格者が過去5年間と同じペースで増えた場合、その5年後、令和7年度になりますけれども、その所要額を試算1の推計を基に試算してみました。そういたしますと、その額が2,623億円。これは令和元年度比で469億円の積み増しということになりますが、これだけが必要になる。これらは計算すれば出るということでございます。
 そして、これらの試算と過去の科学技術基本計画期間中の平均の増加額が290億円ということ、こういうことを照らし合わせまして、第6期の科学技術基本計画期間中に目指す予算規模といたしましては、試算1の種目の性格等を考慮しつつ、全体として新規採択率を30%とするという形で提案してはどうかということを考えておりますので、この形でこの部会には御提案させていただきたいと思います。
 続きまして14ページに参りまして、(2)若手研究者支援の改善・充実についてという内容でございます。これに関しましては15ページまで飛んでいただきまして、マル2の「若手研究」の改善というところから追加の部分がありますので、お話をさせていただきたいと思います。「若手研究」の改善につきましては、前回の研究費部会で、支援期間を現行の2~4年というのを2~5年とすることについては御了承いただいたところです。ただ、そもそも任期が短いことやポストがないことが問題であるということで、採択率だけを上げるよりも落ち着いて研究できる環境を与えることが重要だという御意見もございました。そこで3ポツの後段のところに、各研究機関において若手研究者が腰を据えて研究に取り組める環境・制度を整えることが、競争的研究費による支援を活かすためにも重要である。まず、その環境を整えることが大事だということを先に書かせていただきました。また、一度、「基盤研究」種目群に採択された者の「若手研究」への応募を認めるか否かについては、前回の研究費部会では特段、御意見を頂けなかったのですけれども、改めて作業部会で検討させていただきました。これについては、「若手研究」種目群から「基盤研究」種目群へのスムーズな移行を励行することになるということ、それから実際に「基盤研究」採択後に「若手研究」に応募した研究者の割合というのは応募者数の1.5%ぐらいしかないということに鑑みましても、作業部会といたしましては「基盤研究」種目群採択後の「若手研究」への応募を認めない方向で応募制限を見直すことが適当だと考えております。
 その次に国際共同研究のところに行きたいと思いますけれども、これは19ページまで飛んでいただくことになります。ここが国際共同研究の改善・充実についてという(3)の始まりですけれども、修正部分はその次の20ページになります。20ページの「国際共同研究強化(A)」の改善ということでございます。国際共同研究強化(A)につきましては、応募資格に年齢制限の下限を設けないことについて、前回、御了承いただきました。あわせて、一定期間、海外の機関に滞在することを要件から外せないかという御意見もございました。現地で相手国の研究者と一緒に共同研究を行うことは貴重な経験であり、国際ネットワークを構築する上でも重要だと、いろいろな意見を頂いたところです。従いまして、こういう御意見も踏まえて、改めて作業部会で検討させていただきました。作業部会といたしましては、分野等によっては必ずしも渡航せずとも共同研究できる場合もある。それは確かなのですが、海外渡航を要件から外すということは、海外渡航に制限を設けていない他の研究費種目との整合性の観点からも適当ではない。更に、研究者本人は海外に行きたくても、研究機関の都合等でなかなか行けないような状況に置かれているケースというのも多々あるということから、やはり渡航に関する要件は維持することが適当だというふうに結論づけました。したがって、中間まとめ(案)についても前回どおりとさせていただいております。
 その次に21ページ、「帰国発展研究」の改善という部分でございます。これにつきましては、前回の研究費部会において、本種目の趣旨に合致している者であれば、ポストドクターの身分であったとしても応募を認めることについて御了承いただいたと思っております。また、帰国の時期が研究機関の公募状況にも左右されることから、公募回数を2回とすることができないかという御意見も頂きました。これについて検討させていただきましたが、現在の応募件数であれば年2回の審査も可能かもしれませんけれども、応募資格を緩和することによって応募件数が増えた場合に対応できるかという、若干、そういう問題がありました。それから、「帰国発展研究」の審査は、実際に今、どうやっているかと申しますと、「特別推進研究」の審査委員にお願いしてやっていただいております。そういうことを考えますと、状況によっては審査時期の調整とか、あるいは新たな審査体制等についても検討する必要が出てくるのではないかということから、当面は応募資格をポストドクターに広げるにとどめて、さらなる改善については緩和後の状況を踏まえて検討することが適当だと作業部会では考えたところでございます。
 最後に、3ポツの中長期的に検討すべきことということで、これは大分飛びますが、25ページです。この項目の追加部分に関して、少し御説明させていただこうと思います。
 中長期的に検討すべきことにつきましては、この中間まとめでは各事項に関連する現状等の記述に留めて、令和3年1月に最終まとめを取りまとめる際に、次期の研究費部会において各事項を検討するに当たっての留意点等を付記するということを御提案させていただきたいと思います。以下、各項目の現状として、最近の種目の創設や重複制限の緩和等の状況を記載させていただいております。
 まず、(1)科研費において対象とする研究者の範囲と必要とされる金額設定、これもなかなか重たい課題でございますけれども、これは今後避けては通れないと感じております。研究者の範囲につきましては、平成16年度までは「常勤の研究者」に広く資格を与えておりましたけれども、平成17年度の公募から研究者の所属機関が所定の応募資格の要件を満たすと認めた者として大きく広げております。更には、平成23年度公募からは大学院生を除く旨の変更等を行ってまいりました。マル2の必要とされる金額設定という部分に関しましては、平成9年度に「基盤研究(A、B、C)」の応募総額を現在の額にして以降、見直しは行っておりません。研究機関に関しましては、平成20年度に見直しを行って、「2~4年」というのを「3~5年」に延伸しております。これらのことを事実として記載させていただいております。
 (2)若手研究者が失敗しても再チャレンジできる機会の充実ということに関しましては、令和2年度公募から「若手研究」2回目応募者について、「基盤研究(S・A・B)」との重複応募制限を緩和した。これも事実を記載させていただいております。
 それから、(3)新興・融合研究を推進するための制度の改善・充実、ここに関しましては平成29年度の公募から「挑戦的萌芽」を見直して、「挑戦的研究(開拓・萌芽)」、この2つを創設したこと、それから令和2年度の公募から「挑戦的研究(開拓)」と「基盤研究(B)」の重複応募・受給制限を緩和したことなど、このような最近の見直しに関して記載をさせていただきました。
 最後に26ページ、(4)科研費における個人研究とグループ研究の在り方というところでは、令和2年度公募から「新学術領域研究」を発展的に見直して、「学術変革領域研究(A・B)」を創設したということを記載させていただいております。
 そして、(5)戦略的創造研究推進事業等との連携、これに関しましては関連事業の有識者との意見交換会でも議論した点ですが、科研費と戦略的創造研究推進事業はその趣旨、目的が大きく異なります。ではあるものの、研究内容によっては科研費の成果を戦略的創造研究推進事業につなぐことで、より発展が期待できる場合もある。これも事実だと思います。そのために、現状として科研費の採択課題の情報のJSTへの提供、戦略的創造研究推進事業側でも戦略目標の設定に際し、学術システム研究センターの研究員へのヒアリングなど連携を行っていることを記載させていただきましたが、前回、もっといろんなことが書いてありましたが、それは一切省いて、全部ばさっと切らせていただいております。
 以上、作業部会で検討したものを付け加えさせていただきまして、中間まとめの案とさせていただきました。これらにつきまして、この研究費部会で御意見を頂ければ幸いでございます。
 私からの説明は以上です。ありがとうございました。
【西尾部会長】
 小安先生、どうもありがとうございました。短期間の間にここまで議論をしていただきまして、また、非常に明快で簡潔な説明をしていただきまして、心よりお礼申し上げます。どうもありがとうございました。
 それでは、今後の議論につきましては、ページ番号等をこちらで指定させていただきますので、それに従って審議をしてまいりたいと思います。
 それでは、最初のところは2ページの「はじめに」ついてです。この「はじめに」の記述につきまして、何か御意見はございますでしょうか。
 はじめにの部分につきましては、このとおりでよろしいですか。そうしましたら、ここにつきましては書かれております内容で決定いたしますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、次に1.第9期研究費部会において今後の検討課題とされたことへの対応、これは3ページから7ページについてです。特に(1)の「新学術領域研究」の見直し、(3)新たな審査方式の検証及び検証結果を踏まえた見直し、この部分は今回初めて御提示いただいておりますので、特にその2つについて御意見を頂くということで、3ページから7ページにつきまして御意見があればお願いいたします。いかがでしょうか。
 3ページから7ページも今の記述でよろしいでしょうか。どうもありがとうございました。それでは、ここの部分につきましても御提案いただいた内容で決定するということにいたします。
【井関委員】
 先生、すみません、よろしいですか。今、挙げました。井関です。
【西尾部会長】
 はい、どうぞ、井関先生。
【井関委員】
 すみません、井関です。
 審査委員に関して、いわゆる研究者自身が審査をすることで研究費全体を支えていく、この文言が入ったのは非常にすばらしいことだと思っております。本当に審査委員を拒否する先生がいなくなることを祈っていますが、もう1点、若手の審査委員を積極的に採用するというのも非常に大事なことだと考えています。そこで、現在、日本学術振興会の方では若手ではなくて定年されたような方、いわゆる年齢の高い先生方に審査委員業務を終了していただくというような傾向があるんですけれども、本来、特に育成事業のようなところに積極的に残っていただくというのは、御本人の意思とは違うかもしれませんが、残すような形の文言というのは入れられないんでしょうか。というのは、実は審査委員選びというのは、少なくとも私の担当している領域ですと、本当に一部の先生たちで回っていたんだなという感じがしております。ですので、49歳以下の先生方を入れるというのは非常に大事だとは思っているんですけど、一方で経験があるということでは、御年齢が高い先生にもある部分では活躍していただきたいというふうに思うんです。実際問題、御年齢が高くても科研費には申請できる場合があるんですよね。その辺りのつじつまはどうやって合わせるのかなというふうにちょっと思いました。いかがですか。
【西尾部会長】
 どうもありがとうございました。
 この件は小安先生、また、日本学術振興会から永原先生にも御意見を頂けるとありがたいのですが、まず、小安先生、いかがでしょうか。
【小安委員】
 これに関しては、確かにここでは取り立てて何も言っておりません。これは前回もたしか議論になったと思うのですけれども、最近の審査のやり方の改革によって、スタディーセクション形式のものが増えて、実際に議論をする場面が増えたと思います。それから、2段階書面審査でも他人の評価をきちんと見られるようになってきたということで、トレーニングの機会はものすごく広がってきたような気がしております。したがって、あえてベテランの人を配するということを言わなくてもいいのではないかと個人的には感じております。ただ、ここは多分、日本学術振興会でも随分、御議論されたというふうに伺っていますので、日本学術振興会の方、どなたかここにおられますか。
【西尾部会長】
 永原先生がいらっしゃいます。
【小安委員】
 永原さん、おられますか。おられたら、ちょっと教えていただければと思います。
【西尾部会長】
 永原先生、お願いできますか。
【永原JSPS学術システム研究センター副所長】
 永原でございます。
 ただいまの点ですが、小安先生がおっしゃいましたように、ベテランの方ももちろん、十分大勢入っておられまして、実際の平均年齢みたいなものを見ますと、大型種目などでは50代後半から60近いのです。決して平均年齢が50歳というわけではありません。したがって、これから積極的に参加していただかなくてはならないのが今までまだ経験のなかった若い方々ですので、ここではその方たちのことを強調しています。ですが、十分経験積まれた先生もおられるので、若手育成には刺激になるような条件は十分に満たされていると思っております。それから、科研費の種目によって、カバーする領域が違いますよね、中規模とか大規模になってきますと広い分野の審査が必要となるので、ベテランの度合いは高まらざるをえません。したがって、あえてここにベテランのことを書き込まなくて、現状のままで何か問題があるわけではないかと思っております。
 以上です。
【西尾部会長】
 永原先生、どうもありがとうございました。
 井関先生、今のままで井関先生が思っておられることは多分、実現されていくと思いますが、今の記述でよろしいですか。
【井関委員】
 今の説明を伺えば、私も平均年齢50代後半から60歳というのを聞いてびっくりいたしましたけれども、入れられるところにはとにかく若手を積極的に入れていくという記述がむしろ必要なのだというふうに感じました。
 ありがとうございました。
【西尾部会長】
 貴重な御質問、どうもありがとうございました。
 ほかにございますか。そうしましたら、3ページから7ページにつきましては、このとおりでよろしいでしょうか。
 それでは、ここの部分につきましては記載のとおりとさせていただきます。
 それでは、次に2としまして短期的に取組が求められることについてです。
 まず、(1)のところで種目のバランスと将来的に目指す予算規模、これは8ページから13ページに記してありますけれども、ここについて御意見等ございますか。甲斐先生、どうぞ。
【甲斐委員】
 よくまとめていただきましてありがとうございます。現状の分析がよくされていて分かりやすかったです。それぞれの種目に対して、今、何ページから何ページでしたか。
【西尾部会長】
 8ページから13ページです。
【甲斐委員】
 大変よく分析されていて、例えば大型種目なんかは一段と激化する国際競争にあって足りないというような、現状がここで止まっているという感じのものがありましたよね、どこかに記載がありましたね。
【岡本企画室長】
 8ページの下のところになるかと思います。
【甲斐委員】
 これは本当で、予算が伸びない中で、こういうふうに減っているということは大変由々しきことで、それで国際競争社会に対してはもっと積極的に打ち出そうというふうに流れていて、流れとして大変良いと思いました。後半の方で今後に向けての対策が11ページからあったかと思うんですが、個々に対して一つ一つ、こうした方がいい、することが重要だというのが良い書き方かと思いました。
 その中で、特別推進研究や基盤研究(S)などの大規模な基礎研究は今後、国際競争にあって集中投資が必要になっている状況等を踏まえ、とそこまではすごく良いのですが、最後の結びが、実現に向け、大規模研究の必要性のアピールや研究成果の発信強化、充実などをより一層積極的に行っていくことが求められる、となっています。ここが少し弱いんじゃないかと思いました。アピールすることが重要なんじゃなくて、大規模研究が必要であるとか充実すべきであるというふうに終わっていただきたいなと思いました。少し文言の表現を強くしていただければなというふうに思いました。
 ありがとうございます。
【西尾部会長】
 甲斐先生、貴重なコメントをどうもありがとうございました。12ページのマル2の1つ上の中ポツで始まるところの実現に向けてというところをもう少しインパクトのある記述にしていただければということですので、事務局の方で御対応いただけますか。
【先﨑学術研究助成課長】
 はい、対応させていただきます。
【西尾部会長】
 はい、ありがとうございます。
 ほかに御意見等ございませんか。
【甲斐委員】
 一つ質問なんですけど、小安先生、結局、結論として、とにかく、まずは30%を目指せということが現実的であるというか、そういう趣旨でここを強調されたんですよね。
【小安委員】
 今、目標として上げられている30%というのがあることを考えると、まずはそこを実現していただきましょうというのが現実的かなというところはあると思います。本当はもっといろいろなことを言いたくて、数字だけはいっぱい書かせていただいております。
【甲斐委員】
 せっかく試算1、2、3と書いたけど、結論としては取りあえず1だけ、30%を目指そうという意味ですよね。ほかも重要というよりは、取りあえず、30%を第6期ではやってくださいということでしょうか。
【小安委員】
 それをやるということは、必然的に大型種目の採択率が上がるので件数が増えることになりますね。先ほどの議論のところと整合性はあるとは思うのですけど。
 この前も局長に、全部、100と書いてどうですかなんてことを申し上げたのですが、それよりもう少し現実的な頑張っていただける数字で取りあえず今回はお願いしようかと書かせていただきました。
【西尾部会長】
 そういう意味では、13ページの中ポツで始まるところは、少なくともこれは実現してほしいものであるということで、事務局の方でも強力な記述をしていただければと思います。小安先生のお気持ちとしては、ほかの試算も是非実現してほしいという気持ちはありながら、最低ラインとしてこの採択率30%は何とかしてほしい、ということだと思います。そのお気持ちを捉えて、記述の改善をしていただければと思います。
 ほかにございますか。
【竹山委員】
 先生、よろしいですか、竹山です。
【西尾部会長】
 どうぞ。
【竹山委員】
 採択率30%の件で教えていただきたい点があります。試算1に合計で30%を当面の目標として明示されていますが、それぞれの費目において非常にばらつきがあります。若手研究は群を抜いて40%となっていますが、大型予算の特別推進が15%と低く見積もられています。研究費総額を考えると各研究費が30%というのはなかなか難しいことかもしれませんが、何となく数字のマジックのように聞こえてしまいます。この中身の採択率のパーセントについてお考えを聞かせていただければと思います。
【小安委員】
 ありがとうございます。後ろの方、別紙のところとか見ると分かりにくいのは確かだと思いますので、若手への配慮は維持しつつも、全ての種目において30%を目指すとか、少し文言を変えた方がいいかなと私も今、ちょっと見ていて思いましたので、事務局にお願いして、少し表現を変えていただこうかなと思いました。竹山先生、ありがとうございます。
【西尾部会長】
 事務局の方、今の件、よろしいですか。
【先﨑学術研究助成課長】
 はい、対応いたします。
【西尾部会長】
 そうしましたら、城山先生、手が挙がっておりますが。
【城山委員】
 今の御指摘と同じ点なんですけれども、主要種目において30%を目指すというなかで、若手のように40%になったり、15%になっているものがあるので、15%の考え方を若干確認したいと思います。例えば大規模なもので、現在の採択率が11%程度のものを15%にするというのは、取りあえず現実的なステップとして15%なのかなと思いました。他方、これは今までも議論があったと思うんですけど、挑戦的研究の方は予算制約の中で戦略的にとにかく充足率を上げるんだということに焦点を当てた、そういうふうに理解しているんですけれども、これも確かターゲットの数値が15%になっているんですが、ここをどう考えるかということが若干細かい点ですが、あるのかなという気がします。大型プロジェクトの場合には、ある程度、予算上の理由で制約せざるを得ないというのはある種、内在的にあるのかと思いますけれども、挑戦的研究というのは、一方では充足率を上げなきゃいけないということは要請として明らかにあるんだと思いますが、他方、挑戦的研究という性格を考えると、いろんなトライ・アンド・エラーが必要だという側面もあるので、そういう意味でいうと、現実的に15%でも現状より上がるというのは確かなんですけれども、目標として掲げるときに15%という数字が適切なのかどうかというのは、若干、考え方はいろいろあり得るのかなと思うので、15%とされたものについての考え方の整理がどういう形でなされたのか、もしございましたら教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
【西尾部会長】
 城山先生、15%じゃなくて30%ですよね。
【城山委員】
 試算のところですね。試算1のところの採択率というのが、これは恐らく目標値を書いているわけですよね。たしか特別推進研究と新学術領域研究が多分、15%になっていて、あとは挑戦的研究の2つも15%なんですね。
【西尾部会長】
 ここはどうでしょうか、何かございますか。
【小安委員】
 これ、全体を新規採択率30%に持っていきたいというところで、先ほど申し上げたように引き続き若手への配慮をしつつも、全体の採択率を30%に持っていくという表現で実現ができるのではないかというふうに思ったのですが、このままの表現だと分かりにくいなというのは、私も先ほどの竹山先生のお話を伺っていて、今、城山先生も恐らく同じことをおっしゃっているのかなと思って聞いておりました。
【城山委員】
 そうですね、文章としては種目の性格等を考慮しつつと書かれているのが、逆に言うと試算の表だと15%と30%、ある意味で過度に明確に書かれているので。
【小安委員】
 分かりました。事務局にちょっとお願いして、少し表現を変えていただこうと思います。ありがとうございました。
【城山委員】
 ありがとうございます。
【西尾部会長】
 どうもありがとうございました。
 そうしましたら、白波瀬先生、よろしくお願いいたします。
【白波瀬委員】
 すみません、文章の書き方についてのコメントです。数値がどんどん細かい種目別の採択率に言及されていますが、ここの重要な目的変数というのは予算規模ということで、これは最低確保してもらいたい。そこでの根拠になっているのが、一応、全体採択率が30%であるという流れだと理解しました。この路線について明確に文書でしていただくというのが重要で、もちろん、30%の中身の試算のところについては現状がそうであるということで、その数字を積み上げられたという技術的な問題だとは思います。ただ、もう少し試算の結果に至るまでに、何を前提に試算しているのかというのをもう少し分かりやすく説明があるとよいと思いました。また、3つ目の文章のところでもう少し主張がわかりやすいとよろしいかなと思いました。この数字をもって、こちらとしての主張は、まず、全体30%ということを最優先に実現いただきたいというような書きぶりで、もうここまで議論されているのでいいのではないかと思います。それが最終的な目標ではないけれども、現実的な到達点としてはまずここをクリアしたい、そういう書きぶりでいいんじゃないかと思います。
 以上です。
【西尾部会長】
 どうもありがとうございました。
 今の白波瀬先生からの貴重なコメントも踏まえまして、事務局の方で小安先生と連携をとっていただいて記述の改善をよろしくお願いいたします。
【小安委員】
 はい、承知いたしました。確かに私の説明が少し分かりにくかったのはそのとおりだと思いました。最低でも全体の採択率を30%に持っていきたいのですけれども、そこがゴールかと言われてしまうと、確かにいろんなことがありますので、今頂いた御意見をなるべく反映して、全ての採択率が上がる方向に何か表現できないか、少し事務局ともお話をさせていただこうと思います。ありがとうございました。
【西尾部会長】
 中村先生、どうぞ。
【中村委員】
 全体として非常によく書けているので、余り問題はないと思いますが、昔から採択率30%としてきたから、今後も30%でやるという話は説得力から見ると少し弱いかなと思われます。諸外国とかの現状とか、落ちれば次の年に2回目の応募するので、採択率30%でも有意の研究者をすくい上げることができるというようなことを一言書いておいた方が説得力があると思います。何となく今までやってきたことを踏襲しているととられると、少しもったいないかなと思いますね。
【小安委員】
 なるほど。確かに今、中村さんおっしゃったように、30%という採択率は、その採択率があれば、通常はきちんと仕事をしている方であれば研究費が回るという数字であるということが皆さん頭の中にあるので、余りそれをあえて書こうとはしなかったというのはあるのですが、それを書くのがいいのかなというのは、ちょっと今、葛藤があります。
【中村委員】
 でも、全くの素人が読んだときには、何か理由が多少でも書いてあった方がいいんじゃないかなと思うんですけど。
【小安委員】
 そうですね。
【中村委員】
 今、申し上げたように、一発の勝負じゃなくて、また次の年に応募できるというところが大きいわけですよね。
【小安委員】
 ええ、おっしゃるとおりなので。多分、マル2の最初の試算1という前のところに新規採択率30%達成を目指すというところにちょっと書き加えるか何かして、今、中村さんおっしゃったことを入れられるような気がしますので、ちょっと事務局と一緒に考えてみます。
【中村委員】
 よろしくお願いします。
【西尾部会長】
 どうかよろしくお願いいたします。30%の持つ意義というのが一般の方が読んだときに何を意味しているのかというところだと思いますので、どうか御検討いただければありがたく思います。中村先生、貴重なコメント、ありがとうございました。
 栗原先生、どうぞ。
【栗原委員】
 特に意見は申し上げないでいいと思っていたんですけど、今、いろんな御意見が出ていたので、それで一言ですが、もし本当に30%のところを強調するんでしたら、試算2とか3をあえて出すのかなとなるかと思います。だんだんに議論が30%にフォーカスしてくると、試算2とか3が出ていることの意味が余りよく分からなくなってしまって、むしろ、これは金額として大きいから何となく30%にしたんだというような感じに受け取られるので、むしろ、中村先生の言われたように、ある程度、ちゃんとやっている研究者が一、二回の提案を少しよくすることで必ず採択されていくというようなサイクルを考えたときに30%でいいのかというようなこともあると思います。いろいろ試算するんだけど、一番低いところに何となく最後の提案が落ちるというのは、もったいない気がします。意見というより感想です。
【西尾部会長】
 30%の意義をより深掘りして書くと、ほかのパーセンテージのことをもう書かなくていいでしょうということになってしまうことのおそれを栗原先生がおっしゃっておられるのではないかと思います。小安先生、いかがですか。
【小安委員】
 これは前回も中村さんから言われたことですが、本来、充足率は100%だろう、という点です。そこから実はスタートしておりまして、両方をちゃんと充実させない限り、30%だけ取るのであれば、充足率を減らせば、数字のマジックで簡単に全員30%にできるわけです。そういう話をしているのではありませんということを言わなければいけない訳です。こういう数字がいろいろ並んでいると、確かにこれを読んだときにそこまで読み取るのは難しいかもしれないのですが、何となくこれまでもこういう数字でいろいろ議論していたときに、結局、研究者が納得しやすいパーセントみたいなところを僕らが根拠なく言ってきたのではないかという議論があったような気がしています。ですから、そこをやはり打破しなければいけないので、充足率に関しても、よい研究計画をきちんと実現するためには一定の充足率が必要です、それプラス、やはりきちんとした研究をしている研究者が継続的にいい仕事を発展させていくためには、これだけの採択率が必要なのです、という両方を主張しておかないといけません。そういう意味から、それを実現しようとしたときにどれだけの予算が必要かということを示すために、こういう表を作らせていただきました。ただ、現実問題として、これまでの予算の伸びとかを考えたときに、どこをまず優先しますかというところで、取りあえずは30%の採択率ということを、まずはそこから行ってみようかということでございます。
【西尾部会長】
 そうすると、30%ということを最重要視しながら、更に本来ならば、充足率がより高くなっていくというのが理想であることは確かである。そういう中でも、とにかくまず30%の採択率というのは最低限実現してほしい、という趣旨の記述でここはまとめることをお願いできればと思います。どうかよろしくお願いします。
【小安委員】
 はい、事務局と相談いたします。
【西尾部会長】
 そうしましたら、8ページから13ページまでの記述につきましては少し修正を頂く必要があるということでございました。それでは、次のところに行けたらと思います。
 次の(2)若手研究者支援の改善・充実については、「若手研究」における応募資格の経過措置、それから「基盤研究(B)」における若手研究者の応募課題を優先的に採択できる仕組み及びマル4の独立基盤形成支援(試行)の改善については前回、御了解頂いておりますので、本日は特にマル2の「若手研究」の改善、15ページを見ていただければと思いますけれども。その15ページの真ん中に「若手研究」の改善というところが記してございます。ここにつきましての御意見を頂きたくお願いいたします。いかがでしょうか。
 何かございませんか。
 15ページにつきましてはこのままでよろしいでしょうか。
 それでは、ここの部分はこのとおりということにさせていただきます。
 次に、(3)国際共同研究の改善・充実につきましては、特にマル1の「国際共同研究強化(A)」とマル2の「帰国発展研究」、20ページから22ページについて、前回、こちらからいろいろ御検討をお願いしたところについて、実現性を踏まえた上で御回答を頂いているところですけれども、それにつきまして御意見を頂ければと思います。いかがでしょうか。
 帰国発展型につきましては、前回、年2回の公募というようなことができないのかとかいろいろございました。中野先生、いかがでしょうか。
【中野委員】
 またそのことなんですけど、記述を加えていただきましてありがとうございます。それで、実際に応募者の数が余り増えないようでしたら、これは書き換えるとかそういうことじゃないんですけど、実際、年2回というのを本当に検討していただきたい、それだけです。
【西尾部会長】
 どうもありがとうございました。今回、制度の柔軟化を進めた場合においても、応募件数等が余り増えないというようなことが明確になり、年2回の応募の機会を設けることが可能であるならば、是非実現していくことを検討してほしいということでございました。今後の検討事案として検証していきたいと思っております。
 ほかにございますか。竹沢先生、山本先生、鍋倉先生、御意見等ございませんか。
【竹沢委員】
 すみません、竹沢です。
 今回、ポストドクターも入れるということで検討していただけるということで、もしポストドクターを除くという表現がなくなるのであれば、私としては大賛成でございます。
 以上です。御考慮いただき、ありがとうございます。
【西尾部会長】
 鍋倉先生、いかがでしょう。
【鍋倉委員】
 帰国発展研究に関しては拡大するというのは、重要なことだと思います。一方で、ポスドクが応募できるとなると、応募数がかなり増えて審査が大変になることが予想されるので、その点に留意して運用していただければと思います。
 あと、6ページにあった審査委員の責務というところですけれども、これまでも審査委員をやるということは非常に重要であって、是非引き受ける必要があるということは前々から言われていることです。今後、このことに対して少し強いメッセージを加えることができないのかなと思っておりました。
 あと、他の研究資金への申請とのバランスについてですが、科研費審査時において、例えばCRESTなどのほかの大型種目に申請している内容が把握できていなくて、内容の重複等の判断に困ったということを経験します。他研究資金への申請内容等も含めて、審査のときに情報を得やすくするということで対応していっていただければと思います。作業部会の方で議論してまいりましたので、ここに書いている内容に関しては特に意見はありません。
【西尾部会長】
 鍋倉先生、今、おっしゃっていただいた審査委員の責務ということで、更にどのようなことを付記するとか、どういうことを更に強く言った方がよいでしょうか。
【鍋倉委員】
 科研費の応募資格ということに関して、申請時に審査委員を引き受けた経験があるかとかなどがチェック項目の一つに入っているなど、公的資金で研究するということの背景には審査を行うことは義務であるということを明記することを検討しては如何でしょうか。
【西尾部会長】
 分かりました。学術のコミュニティー全体として科研費を支えていくという姿勢が特に求められているということをきっちり記述するということですね。また、ポスドク関係のこと、科研費への申請内容が戦略的な経費にも申請がなされているかの情報を得るのが難しいということをおっしゃっていただきました。ただし、これらは運用上の改善をすることで解決できることでもあり、是非、今後検討してほしいということでした。鍋倉先生、どうもありがとうございました。
 上田委員、どうぞ。
【上田委員】
 今、鍋倉委員がコメントされた件で、実は私は作業部会の方のメンバーになっていまして、この議論のときに私が申し上げたことでもあるのですけれども、機械学習の最難関国際会議というのは今年から投稿時にレビューをアグリーするかというチェックがあるんですね。それを外したら、デスクリジェクトがかかるというシステムになっていて、5年前は千二、三百件が投稿数でしたが、今、1万を超えているんですね。こんな状況なので、レビューを断ることはできないと。ただ、注意しないといけないのは、投稿する人はレビューしないといけないというのはアグリーするのですが、だからといって、全員をレビュアーにするわけじゃないのです。やはり質を保たないといけないので、若い人を含めてレビュアーにするということは重要なのですが、レビュアーをちゃんとレビューするシステムを持たないと、いい論文がつまらないレビューをされたが故に落ちることもあるので、その両輪をやはりちゃんと担保しないといけない。では、どうやってレビューを評価するかということも考えないといけないのですが、レビュアー自身を評価するってなかなか難しくて、やはり科研費に通っている回数だとか、そういうようなところでまずは決めていくのかなという感じもしますが、いずれにしても、両方大事だなという感じがしています。
【西尾部会長】
 貴重なコメント、ありがとうございました。今、日本学術振興会の方でも審査委員のクオリティーということに関しては評価をされておられて、すばらしいレビュアーに対しては表彰制度も設けておられますが、今の件に関して、永原先生、何かコメントございますか。
【永原JSPS学術システム研究センター副所長】
 永原です。
 学術システム研究センターは適切な審査委員を選ぶということが一番重要なミッションですので、そのことに大変な労力を使っております。結果としてどうだったかというのはなかなか難しいですが、今、上田先生から御指摘のあった点に関しては、いいか悪いかという客観的な判断は難しいですが、ルールにのっとっていないものは明確に排除するということをやっております。ルールにのっとっていないというのはどういうことかと申しますと、利益誘導を行ったり、あるいは客観的に審査すべきところを、客観的にやらない、あるいは応募書類に基づいて審査すべきなのに、応募書類はほとんど読まずに、この人はサイテーションが幾つあるからという判断だけをしている人などが、残念ながら、時々おられるわけです。そういう方は翌年度は外れていただくというようなこと、それを日本学術振興会では検証というふうに呼んでいますけれども、そういう形で対応しております。現状では、片方では冒頭の議論にありましたように、若手をどんどん増やそうということもあって、若手の登用は分野によっては比較的容易なところと、若手はやはりなかなかカバーできる領域が狭いので客観的な判断が難しい領域といろいろある中で、試行錯誤をしております。上田先生の御懸念の点については、日本学術振興会としてはとにかく可能な限り最大限の努力をしていますというのがお答えかと思います。
 以上です。
【西尾部会長】
 貴重な御意見、ありがとうございました。
 どうぞ。
【甲斐委員】
 一つ、国際共同研究の改善・充実についての項目なんですけど、国際共同研究強化のAとBと帰国発展の分析を見まして少し驚きましたのは、国際共同研究強化のBの方を初めて置いたわけですけど、ほかのところの採択率が30%に対して17.5%なんですね。これは1回やってみたら、思ったよりは応募があったということですよね。つまり、ニーズがあったということで、最初見込んだ予算額では厳しかったので、採択率は17.5%になったという結果が示されたわけですけど、これについて今後の方向性のところには、Bだけ何も触れてないですよね。Aと帰国の方に対しては触れて、いろいろとちゃんと考察しているんですけど、Bは触れていないので、予想外に多かった、ニーズがあるということだったので、これはもう少し強化していくというか、予算を要求してカバーしていこうというような何か一言、コメントを頂いた方がいいんじゃないかと思ったんですけと、小安先生、いかがでしょうか。
【小安委員】
 ありがとうございます、確かにそれはここで触れてなくて、17.5%、下のところでは30%にしたので、一応、要求はしているつもりではあったのですが、一言も入っていないのはおっしゃるとおりですね。ここは非常にニーズが高いということ、やはりしっかりとした予算措置が必要だというようなことを入れたらどうかと思いますので、事務局の方でメモをしておいていただいて、少し修正をお願いできますでしょうか。
【西尾部会長】
 どうもありがとうございました。
【甲斐委員】
 ありがとうございます。
【西尾部会長】
 ほかにございますでしょうか。よろしいでしょうか。
 そうしましたら25ページですけれども、中長期的に検討すべきこととして、ここは最初に記述に関してのスタンスが明確に※で書かれております。つまり、各事項に関連する現状等の記述に留め、令和3年1月に取りまとめ予定の最終まとめにおいては、次期の研究費部会において各事項を検討するに当たっての注意点等を付記する予定であるということです。小安先生も先ほどおっしゃいましたように内容に深く入り込むのではなくて、今後の重要な検討項目の洗い出しをしていただいています。
 ここのことにつきまして、何か御意見等ございますか。山本先生、どうぞ。
【山本委員】
 前に少し出たことと関係するのですが、将来的にどういう充足率だとか、どういう採択率を目指すということに関係して、今日出た議論というのはそれなりにリーズナブルなのですが、一方でサステイナブルに研究が続けられるという側面が非常に強く議論で出ていたと思います。それは非常に大事なことですが、ここで新陳代謝が起こり、若手が出てきて、そして競争的環境で優れた研究が選ばれ、有効に国費が使われるということがやはりベースラインだと思っています。そこの厳しさのところを我々が自分たちで言わないと、できるだけうまく行くようにお金をくださいというだけでは、なかなかつらいんじゃないかなというふうに思います。何か修正してほしいと思うことはないんですけれども、議論で少し直すことが出てきましたので、そのときに、余り極端な方に偏らない方がベターかなというふうに思います。将来的にどういう描像を描くのかということはやはり大事なことで、これは科研費以外の経費も含めて、総合的にやっぱり考えていかないと成り立たないことだなというふうに思っております。
 以上です。
【西尾部会長】
 貴重な意見を頂きましてありがとうございました。それはここの最後の検討すべき中で、もし何らかの記述ができるようでしたらお願いします。今、おっしゃったように、戦略的創造研究推進事業とか、他の競争的資金も含めてのありようということになりますので、事務局の方で工夫をしていただければと思います。
 ほかに意見ございますか。中村先生、どうぞ。
【中村委員】
 今の山本先生の御意見をお聞きしていて、全体に少しテクニカルな記述が多いような感じはします。30%の位置づけ、それから今、山本先生おっしゃったように、競争の中で切磋琢磨することによって世代交代が起きていくとか、その中で若手育成が必要ですというのは概念を上の方に書いた方がいいような気がしてきました。全体的にテクニカル過ぎていて、30%がいいのかどうかというところに話が落ち込んでしまっているような感じがいたしました。
【西尾部会長】
 貴重なコメント、ありがとうございました。若手に関する記述のところに山本先生がおっしゃられましたこと、更に中村先生がおっしゃられましたようなことの重要性を記述するということが大事だと思いますので、事務局には御検討いただきたく思います。
 ほかにございますか。射場委員、あるいは大野先生、御意見はよろしいでしょうか。
【射場委員】
 射場でございます。
 私は3点ぐらいあるんですけれども、まず1点目は、私は全くの素人なので、30%が私だけが分からないのかと思ったら、皆さん同じような意見が出たので安心しました。
 2つ目は、デュアルサポートの件は前回も意見を言って議論したんですけど、記述の中で研究環境を整えることと研究本来のことは別々の予算だよということで、両方のサポートが必要というのは何か所に書かれていたので、特に意見はしませんでした。
 それから、3つ目は少し飛んだんですけど、新型コロナに対する対応が書かれていた部分がたしか大型種目の、前倒しとか、中断とか、後ろ倒しとか、いろいろあったんですけど、日本中というか、世界中どこもそうで、初めは防戦一方だったところから、これを改革の機会と捉えて、一気にリモート化に動こうとかいうのは、うちの会社の中でも随分、改革が加速した部分もあるので、期間を前にしたり、後ろにしたりして対応できることは当然やらないといかんですけど、それに合わせてリモートでできることはリモートでやる、面着で議論することが必要というのはよく分かるんだけど、そういうことも攻めの状態に、そろそろどうもこの状況、長引きそうだし、改革した方がいいこともいっぱいあるので、そういうこともちょっと考えていった方がいいんじゃないかという意見です。
 以上です。
【西尾部会長】
 例えば科研費の審査のプロセスにおいても、コロナ対策を考えた上で運用システムが必要ではないかということと捉えてよろしいですか。
【射場委員】
 内容によっては、むしろ、リモートの方がしっかり議論できるじゃないですかとか、出張だと出れないけど、リモートだと参加できますみたいなことが随分あちこちで起こってきているんですよね。そうすると、科研費の審査自体も、ここで思い切ってやり方を変えるチャンスでもあるんじゃないかなということです。
【西尾部会長】
 分かりました。頂きました御意見は本当に重要視すべきことかと思います。関連するような記述は既にありましたかね。
【小安委員】
 今、ここでは学術変革研究種目群をいつ日本学術振興会に移管するかというところで、本来の予定よりも1年後ろになるのではないか、というような書き方のところで入れてあります。実際、今、日本学術振興会では今年の基盤研究S、それから学術変革領域研究種目群の審査が遅れていて、それをどうやるかということで随分、頭を悩ませておられると思います。ですから、恐らく日本学術振興会の中でも議論されていると思いますので、今ここに入れるのはなかなか難しいかもしれませんが、最後のまとめの辺りになったときには何らかの方向性があって、付け加えることはできるかもしれないと思いました。
【西尾部会長】
 分かりました。非常に貴重な御示唆を頂きましてありがとうございました。来年になりましてから審議します最終まとめのところでは、これから新型コロナ感染症関係の状況がより具体的に見えてきますので、それを更に踏まえた将来展望を書かせていただければと思います。
 大野先生、どうぞ。
【大野委員】
 大野です。
 先ほどからお話が出ていますけれども、運営費交付金が下がってきていることに対して、科研費がそのカバーをしているんじゃないかという議論が非常に多く聞かれております。特に大学関係者じゃない方々がそのような形で研究費の総額変わっていないからいいじゃないか、そういうふうな意識を持たれている方がまだかなりおられると思うんですね。その辺を是正していかないと、科研費の伸びというものを安定的に支援してもらえる人っていうのはどんどん減ってきちゃうと思いますので、この文書の中でもどこでもいいんですけれども、やはり性格的に全く違うものなんだというところをもう少し強調していただければと思います。
【西尾部会長】
 この本文の中にも一応、デュアルサポートに関しては、運営費交付金と科研費というのは性格が違うということを込めた文章がありますが、先生のお気持ちとしては、もう少しそこを強調するようにということだと思っています。私もそうすべきだと思いますので、事務局の方にお願いして、もう一段、そこを明確にしていただくようにします。どうもありがとうございました。
【大野委員】
 よろしくお願いいたします。
【西尾部会長】
 はい、どうぞ。
【竹沢委員】
 作業部会でも申し上げたんですけれども、この中に書くかどうかは別として、先ほど話に出ましたコロナの影響に関してです。今、応募時期に関してはそういうふうに書いていただいているんですが、研究期間についてはまだそのままになっています。実際に随分、オンライン会議での対応も増えていますけれども、全体としては、お金だけ余って、研究、特に国際共同研究とかがなかなか進んでいないというのが身の回りでも多いです。そのような状況でも、研究期間が来春で切れる場合は、この9月とか10月に申請時期が来たときに、再度応募を考えざるをえないでしょう。以前、研究費部会の中でも、どの年度であっても、海外に行って科研費の研究を一時中断するのであれば研究期間を延長できるという話がたしか出たと思います。今回もそういうような対応ができないでしょうか。それは両方にメリットがあると思うんですね、要するに無駄なお金の使い方をさせないとか、それから当初の目的であった研究を全うできるとか。その意味で、コロナ禍の対応として、応募だけではなくて、研究期間の延長ということも検討できないものだろうかと思いました。
 以上です。
【西尾部会長】
 はい、どうもありがとうございました。
 村田局長、今の御意見、研究振興局としてお考えいただくには非常に大切かと思うのですが、いかがでしょうか。
【村田研究振興局長】
 コロナの影響につきましては、今、お話がありましたように、手続とか応募期間については、日本学術振興会の方とも相談しながら、支障がないようにという形で対応してございます。一方で、先生からお話がありました、実際にいろんな意味で研究が進められないじゃないか、あるいは後ろ送りになってしまうんじゃないかということについては、これも今、いろんな研究者の方々からもお話を伺って、具体的にどういう対応をすればいいのか、これは抽象論ではなくて、具体的にどういう支障が出て、それに対してどういう対応が必要か、それに対して制度的に何か対応することが必要か検討するということだと存じますので、その点は日本学術振興会とも相談しながら、具体的にどういう対応が必要なのか、あるいは今のルールの中でも対応できるのか、その辺を整理して、研究者の方々が不安に思っていらっしゃるので、できるだけ早くそういう方向性をお知らせするということが大事かなというふうに思っているところでございます。また是非先生方からも、こういうところは心配じゃないかとか、あるいはこういうところは政策的な手立てが必要じゃないかとか、お気づきの点があれば、是非またお教えいただければと思います。
【西尾部会長】
 竹沢先生、よろしいですか。
【竹沢委員】
 はい、御検討いただければ。ありがとうございます。
【西尾部会長】
 ありがとうございます。
 それでは、ほかに意見ございますか。
 そうしましたら、各項目につきまして、本日頂いた御意見等につきましては、事務局で整理いただくことにします。再度、小安先生のお力をお借りすることになると思うんですけれども、何とぞよろしくお願いいたします。なお、中間まとめの最終的な取りまとめは部会長である私の方に一任いただけますでしょうか。よろしいですか。
 (「結構です」の声あり)
【西尾部会長】
 ありがとうございます。
 先ほど中村先生から、この中間まとめがどちらかというとテクニカルな記述に偏っていて、もう少しメタなレベルといいますか、もう少し大局的な記述も必要なのではないかということで御意見頂きました。私としては、この中間まとめを公表した上で、来年度の概算要求に資するものにする。また、中間まとめの内容で、即座にそれを科研費のシステムの中に反映できるものは、実装することを進めたいと思っております。来年の1月頃に我々が予定している最終まとめの段階では、中村先生おっしゃられたような点も踏まえて、もう少しこの中身につきまして、学術研究の重要さに鑑みた深みある記述にしてまいりたいと思いますので、何とぞよろしくお願いいたします。
 本日の議事はこれにて終了となります。本日は、皆さん方から1回は御意見を頂くことができましたので良かった、と思っております。
 それでは、最後に事務局から連絡等をお願いいたします。
 

(2)その他

【中塚企画室長補佐】
 本日はありがとうございました。
 本日の議事録につきましては、各委員に御確認いただいた上で公開させていただきます。また、中間まとめにつきましては、部会長に取りまとめていただいた後、最終版を各委員にお送りするとともに、ホームページで公開させていただきます。
 以上でございます。
【西尾部会長】
 それでは本日の研究費部会はこれにて終了いたします。皆さん、貴重な御意見多々頂きまして心よりお礼申し上げます。事務局もどうもありがとうございました。

お問合せ先

研究振興局学術研究助成課企画室

電話番号:03-5253-4111(内線4092)
メールアドレス:gakjokik@mext.go.jp