第10期研究費部会(第9回) 議事録

1.日時

令和2年2月21日(金曜日)10時00分~12時00分

2.場所

文部科学省3F1特別会議室

3.議題

  1. 関連事業の有識者等との意見交換を踏まえた議論
  2. その他

4.出席者

委員

甲斐委員,白波瀬委員,西尾委員,井関委員,大野委員,小安委員,城山委員,竹山委員,中村委員,鍋倉委員,山本委員,上田委員,中野委員

文部科学省

村田研究振興局長,原振興企画課長,梶山学術研究助成課長,岡本学術研究助成課企画室長,中塚学術研究助成課企画室室長補佐,他関係官

オブザーバー

永原日本学術振興会学術システム研究センター副所長,磯谷科学技術・学術政策研究所長

5.議事録

【西尾部会長】
 皆さん,おはようございます。時間となりましたので,ただいまより,第10期第9回の研究費部会を開催いたします。
 研究費部会では,これまで3回掛けまして,関連事業の有識者等との意見交換を行ってきました。本日は,これまでにいただきました意見などについて,総合的に議論を行い,おさらいをしてまいりたいと思います。本日もよろしくお願いいたします。
 それでは,事務局から配付資料の確認をお願いいたします。
【中塚企画室長補佐】
 本部会は,ペーパーレス会議として実施させていただきますので,資料につきましては,基本的に机上のタブレット端末で御参照いただければと思います。個々の資料の読み上げはいたしませんが,資料の欠落等ございます場合やタブレット端末の操作方法について御不明な点がある場合には,事務局までお申し付けください。
 

(1)関連事業の有識者等との意見交換を踏まえた議論

【西尾部会長】
 どうもありがとうございました。
 それでは,議事に入らせていただきます。関連事業の有識者などとの意見交換を踏まえた議論をこれから開始するわけですが,それに先立ちまして,中村委員から,昨年末の日本学術会議において,本日の議論に関係する講演がなされておりまして,私自身も重要な講演かと思っておりますので,その紹介を是非お願いしたいと思います。本日の議論をより充実したものとするため,中村先生,どうかよろしくお願いいたします。
【中村委員】
 それでは内容を御説明いたします。このパワーポイントのスライドで1,2と順番に並んでいるものです。これは山本尚先生という先生が,今,御紹介ありましたように,日本学術会議の化学委員会で1時間ぐらい講演されたスライドで,山本先生の御承認を得た上で,ここで今,お話ししています。
 大学革命というタイトルです。山本先生は,京都大学の学部を卒業された後,ハーバード大学でドクターを取られて,帰国後,東レに入社されて,それから京都大学の助手,ハワイ大学教授,その後,名古屋大学教授に戻られて,さらにシカゴ大学の教授,その後,戻ってきて中部大学に来られたという先生です。日本学士院賞,アメリカ化学会の有機化学分野で最もすぐれた賞をもらわれたり,アメリカ芸術科学アカデミーの会員になったりという非常に見識のあられる方です。
 日本化学会の会長を一昨年まで務められておられたのですけれども,そのころから大学革命という講演をされております。それがテーマです。前半部分はこの部会と余り関係ないので,簡単に御説明します。
 最初はシカゴ大学のご経験,3ページ,4ページです。アメリカの先生は研究だけやっていたらいいんだというようなことが書いてあります。シカゴ大学から戻ってこられて,日本の大学はやっぱりおかしい,先生がこんなに忙しいのはおかしい。
 5ページ目です。ですから我が国の大学研究者こそ働き方の改革が必要であると。
 6ページの下ですけど,リスクフリーの内向型の日本人が全てを計画どおりに進めるということに専念し過ぎるために忙しくなっているんじゃないかとまとめておられます。
 7ページ,その結果として,日本そして日本の大学では,効果じゃなくて効率ばかり追求している。本当は,何が起きるかという効果を主として検討してほしいということですね。その後ずーっと行きまして,11ページで,日本の大学は管理はしているけど,経営する人は少ない,みんなで民主的にやるがために自分の足を引っ張って時間がなくなっているんじゃないかということが書いてあります。
 15ページあたりは,大学の会議の数を絞りましょうとか,いろんなことが書いてあって,それでずっとめくっていただいて,20ページから研究費のことに移っています。基礎研究とは何かということで大分時間を取っておられます。21ページ,基礎研究を振興すべきとみんな言っているけれども,基礎研究とは何かということを余りはっきり理解してないんじゃないかと。
 22ページに,上田良二先生の,これは物理の先生ですけど,図が載っているところです。人のため,社会のために研究する応用というのと,自分のためにやる純正研究というものがまずあるんだ。それに対して,その両方の基になるのは基礎研究である。基礎研究というのは未知の学理を求めるものである。その左下に末梢研究というのがあって,既存の学理に基づいて既に確立している学理を研究すると書いてあります。真ん中に斜めに線が書いてありますけど,99%の大学の研究が末梢研究と純正研究を結んだものであるである意味の線です。自分の探求心から発して既存の学理を深掘りしているのが多い。この上田先生及び山本先生の御主張では,自分の探究心,なぜ空は青いんだろうというところから未知の学理を求めてほしい。一方,応用の方は,こういうものを作りたいというところから未知の学理に来てほしい。基礎研究から応用が出たり,基礎研究から純正に行ったりするわけじゃなくて,基礎研究というのはあくまでも未知の学理を求めるものであると,そういうことが大分書いてありまして,28ページになります。今申し上げたとおりで,基礎研究を振興しなければいけないというのは本質を間違えやすいんだと書いてあります。基礎研究というのは好奇心や応用を探求した結果であって,決して目標にはならないというんです。つまり,基礎研究すなわち未知の学理の探求そのものを目標として立てることはできないんだということです。
 30ページ,これは科研費のような純正研究の例が載っています。例えば課題追求型にない研究,なぜ左利きと右利きがあるかというような自然の仕組みを知りたいとか,自然のまねをしたい,緑の葉っぱが赤く紅葉するのは何になるかと,どちらもそのままでは社会貢献やお金には関係ない研究の例です。
 次のページ,しかし,純正研究を探求していると,パイロットの消えるボールペンができたり,黒田先生の右巻き,左巻きはなぜかということが出てきたりする。33ページ,純正研究を深掘りすると初めて基礎研究になって学理が分かってくるということです。34ページに,応用でも純正でも深掘りしていって未知の学理に行くということが極めて大切である。
 35ページ,これがまたさっきの図に戻って,純正と基礎を結んでいるもの,これが大学にとって最も重要だと書いてあります。課題追求とは違うものである。それから斜め線になっているところ,応用から基礎を結ぶ。基礎研究は課題設定から始めるべきであって,私はこういう結果を持っているから何か応用はないかなと探すのは正しくない。それから末梢研究。大学でよく見掛ける研究であるが,価値は非常に少ないという結論。
 36ページ,応用基礎,純正基礎の研究がなくなると国の科学技術は消滅する。真の基礎というのは新しい学理を基にするもので,これこそが国の未来を開く。一方で,純正と末梢を結んだ研究は,少なくとも大学では注意深く減らして,できればなくさなければならない。それから,応用研究と純正研究は峻別して,純正研究が,手近で直近の応用課題に追随することはやめるべきであると仰っています。
 次,37ページ,矮小のポピュリズム研究,つまり,この辺に役に立つものがあるからやってね,というのもよくない。破壊的イノベーションを起こすには研究の目利きが要るんだということがその後にずっと書いてあります。
 41ページ,第2次大戦で,前例となるものが破壊された日本からは破壊的イノベーションが出てきたけれども,今は前例が多く増えてしまったので,前例主義になって,破壊的イノベーションがなくなっている。
 そのためにどうすればいいかというと,42ページですけど,これやはり純正基礎研究,つまり本当の学理を目指すという基礎研究を振興するようにしなきゃならない。43ページ,44ページあたりですけど,ポピュリズム,つまり,これが役に立つからやってねという研究はよくない。大学というのは真の学理であるべきだ。
 45ページ,公益科学技術,これ原丈人さんの公益資本主義にならっているものですけど,科学技術が公益性があるということをみんなでよく考える必要がある。
 47ページ,これも修証義の「治生産業もとより布施に非ざることなし」という,仏教ではお金もうけはどう位置づけますかということに対する答えですね。単なる経済活動ということじゃなくて,研究は世の中への施しであるということを考えてやってほしい。
 48ページです。真の応用と純正基礎を末梢研究から見分ける大所高所の目利きが必要で,山本先生が見るところ,末梢と真に重要なものを見分けるレフェリーが減っているんじゃないかといっておられます。
 その後,博士課程の数が減っているということで,このまま行くと日本人博士課程学生がいなくなって,今言ったような目利きがますますいなくなるんじゃないかという危機感が書いてある。
 以上です。
【西尾部会長】
 中村先生,どうもありがとうございました。非常に簡潔にお話しいただきましたが,重要な点はきっちり押さえて,中村先生にお話しいただきました。
 ここで何か御意見ございますか。
【中村委員】
 上田先生がおっしゃっていたわけですが,大学では末梢をやっているところがかなり多いと。これは私も含めて難しいところはあるんですけど,確かに末梢を減らして真の学理を追求する方に,科研費にしろ,何にしろ持っていくべきだと思います。
 それから,今,JSTがバックキャストをやっていますよね。バックキャストというのは応用を目指していてそこに新しい基礎を作ってねというスキームで,基本的な方針としては正しい。けれども,目利きがいないところが問題だと山本先生は言っておられます。山本先生,来月までクレストの研究総括もやっておられて,JSTの仕事もよく知っておられる方です。
【西尾部会長】
 どうもありがとうございました。私自身,これ,全部克明に読ませていただきましたけれども,今後の本部会における議論の中でも参考になる点がございますので,その折に,御紹介いただきました資料を参照しながら考えていければと思います。
 改めて,中村先生,ありがとうございました。
 それでは,これまでの意見交換のまとめについて,事務局から説明をお願いいたします。
【岡本企画室長】
 それでは,資料の御説明をさせていただきます。
 何点かございます。まず,資料1-1を御覧いただければと思います。これまで研究費部会におきまして,3回にわたって関連事業等との意見交換を行ってまいりました。この資料1-1につきましては,その中で出された意見につきまして,科研費における今後の検討事項について事務的に整理させていただいたものです。
 今後,この検討事項については,研究費部会としての整理をしていただく必要があるということで,その検討の時期について,3つに分けてはどうかということ,また,その検討の方法などについても御検討いただきたいと考えております。
 まず,1つ目の文章は,3回にわたって意見交換を行ってきたということ,また,2つ目の文章については,意見交換時については,全体を俯瞰するような議論をするということを念頭に置いて行っていただいたということを書いてございます。3つ目のところでございます。本概要については,意見交換時の主な意見等を踏まえ,科研費における今後の検討事項について,既に一定の取組を行っている場合には,その状況も踏まえて検討することとした上で,3つに分けてございます。
 1つ目が,短期的に取組が求められること,これは令和3年度の概算要求を目途として検討すべきこと,2つ目が,中長期的に検討すべきことということで,第11期,次期の研究費部会になりますけれども,この期間中に具体的な検証や方向性・選択肢の整理を行うことを目指すもの,3つ目が,科研費についての,いわゆる要望,意見などとして出されたものですけれども,改めて整理すると,これらについては,研究者又は所属機関における取組が期待されるものではないかということで整理しております。
 これらを踏まえて,各検討事項については作業部会において,まず1,短期的に取組が求められること,これらについては具体的な方策について検討するということ。そして,本年7月頃を目途に本部会において一定の取りまとめを行うということではどうかと思っています。また,その他の課題につきましては,文科省,また日本学術振興会において現状の分析を行い,検討に着手することとしてはどうかと考えております。
 2ページ目を御覧いただければと思います。2ページ目が具体的に出されました意見を踏まえた今後の検討事項ということで整理したものでございます。この1,2,3の整理については,事前に西尾部会長と御相談をさせていただいた上で,本日,御提案させていただくものです。
 1つ目が若手研究者に関することです。若手研究者が失敗しても再チャレンジできる機会の充実ということで,これにつきまして,括弧書きのところは現在既に対応していることを書いておりますが,令和2年度の公募から若手研究の2回目の応募者,これらについては,基盤研究(S),(A),(B)との重複応募制限を緩和しておりますので,これらの応募,採択の状況などを踏まえて考える必要があるだろうということで,2に整理しております。
 2つ目の若手研究者の長期的・安定的な研究を支援する若手研究の支援期間と支援額の検討ということで,こちらは現在,若手研究は,研究期間が2から4年で,基盤研究は3から5年になっていますけれども,安定的に支援するということであれば,この期間を延ばすということ,また,さらに支援額ですけれども,これらを充実していくということも検討する必要があるだろうということで,これは1に整理をしております。
 次が,科研費における修士課程・博士課程学生の支援ということで,要望が出されておりますが,現在,既に科研費の直接経費からはRA経費の支出が可能となっているということでございます。これについては,学生によって行っている業務などが違うわけですので,適切な給与水準を確保していくということが重要になりますので,大学に求めることではないかということで,3に整理をしております。
 4つ目が若手研究者の独立支援の在り方の検討ということで,30年度公募から若手研究における独立基盤形成支援というものを試行しておりまして,現在,3回行っているところでございます。次にどうしていくかということが検討すべきことでございますので,1ということで整理をしております。
 2番目が新興・融合研究の推進に関することで,新興・融合研究を推進するための公募・審査・評価の充実ということでございます。こちらについては,29年度公募から挑戦的萌芽研究を見直して,挑戦的研究(開拓)・(萌芽)を創設し,現在,総合審査を実施しております。また,令和2年度の公募からは,開拓と基盤研究Bとの重複応募,受給制限を緩和するということ,また,新学術領域研究を見直しての学術変革領域研究の(A),(B)を創設するということがございまして,現在,様々な取組を進めているところでございますので,これらの結果を検証などした上で,さらにどうしていくかということを検討すべきと考えておりまして,2と整理しております。
 3つ目が国際共同研究に関することです。国際共同研究加速基金を活用しての国際共同研究の充実,平成27年度からこの基金を設けておりますので,これらについて必要な見直しを行えるものは行っていくということで,1と整理しております。また,科研費における国際共同研究の実態把握ということで,科研費において国際共同研究は,様々な国,また海外の機関などと行われているわけですけれども,それらの実態を把握して,ほかの方にも提供し,周知するようなことも考えるべきではないかということで,1と整理しております。
 4つ目が,戦略的創造研究推進事業との連携に関することでございます。研究の継続性,多様性を支える観点から,科研費から戦略事業につなげるだけでなく,戦略事業による支援後に,一定規模の研究を科研費で支援できるよう,種目の在り方を検討するなどでございますけれども,こちらにつきましては科研費だけではなくて,ほかの競争的資金とも関わりがあるということでございます。
 CSTIの方で研究力強化・若手研究者支援総合パッケージが本年1月に作られた中で,競争的研究費の一体的な見直しを今後していくということもございますので,そういう状況なども見つつ検討していく必要があるだろうということで,これらについては,2と整理をしております。
 その他でございますけれども,1つ目が,科研費における種目のバランスと将来的に目指す予算規模の検討ということで,1と整理しております。今期の研究費部会におきまして,既に将来的にどれぐらい科研費を伸ばしていくべきか,そういうことを決めた上で予算要求などもしていくべきではないかという御意見なども頂いておりますので,こういう検討をまずやっていく必要があるだろうということです。これにつきましては,10年ほど前に本部会において試算をした資料がございますので,後ほど御説明をさせていただきます。
 2つ目が,科研費において対象とする研究者の範囲と必要とされる金額設定の検討ということで,研究者の範囲ということになりますと,応募資格に関わることで,時間は掛かるかもしれないですけれども,科研費としてのPIを今後検討していく必要があるだろうということでの御意見なども頂いております。また,種目の金額設定を最もふさわしいものにしていくことの検討も必要だろうということで,2と整理しております。
 3つ目が,科研費における個人研究とグループ研究の在り方の検討ということで,グループ研究については,新学術領域研究を見直して令和2年度から学術変革領域研究(A),(B)を新たに作ったところでございますので,今後これらの状況を見た上で検討していく必要があるだろうということで,2と整理しております。
 最後は,科研費の不採択者に対する惜敗支援の検討ということで,こちらは,3回目の意見交換時に各大学での取組などを紹介していただく中で,惜しくも科研費に採択されなかった研究者を大学において支援しているということで,科研費の中でもできないかというお話がありましたが,これについては,まずは大学で行っていただくべきではないかということで,3と整理させていただいております。
 3回にわたる意見交換で出された意見等については,このように整理をさせていただいておりますが,さらに追加することなどがあれば,御提案,御示唆いただければと思っております。
 次が,資料1-2でございます。こちらが各事業及び大学等に期待することということで,まとめさせていただいたものでございます。戦略事業,国際交流事業,若手研究者育成関連事業,基盤的経費などについて意見交換を行ってきましたが,これらの事業に期待することをまとめたものでございます。文章の3つ目のところを御覧いただければと思います。
 本概要は,意見交換時の主な意見等を踏まえ,本部会として,各事業及び大学等に期待することについて,研究費に関することとその他の事項に分けて整理をしたというものでございます。各事業の審議会等において既に検討を始めているものもあるわけですけれども,引き続き,具体的な方策等の検討に活用をしていただきたいということで,本部会としてのまとめをしてはどうかということでございます。
 2ページ目を御覧いただければと思います。最初に,戦略的創造研究推進事業に期待することということで,研究費に関することとして,研究の継続性,多様性を支える観点から,一定規模の研究を戦略事業で支援できるようにするための戦略事業の充実,また,戦略目標の大くくり化等の改善の推進などについて整理をしております。
 また,その他の事項としては,審査方法に関する科研費関係者との情報交換の強化でございます。
 国際交流事業に期待することについては,研究費に関することは,科研費で実施した国際共同研究の成果をさらに発展させる,組織単位での国際共同研究を支援する仕組みや戦略的マッチングファンドの充実。
 また,その他の事項としては,国際共同研究の特性を踏まえた評価の在り方の検討,海外での研究活動支援の充実,支援人材の育成,外国人招聘において,将来的に国際共同研究につながる発展方法の検討などを取り上げております。
 3つ目は,若手研究者育成関連事業に期待することでございまして,まず,研究費に関することは,ポスドクを含む若手研究者に関することということで,若手研究者が自主性に基づき研究できる研究環境の整備,また,研究者の研究時間を確保するための支援策の充実でございます。
 その他の事項については,ポスドクを含む若手研究者に関することとして,特別研究員事業,卓越研究員事業の改善・充実,また,任期付ポスドクが任期終了まで研究に専念できるような雇用期間の設定,任期の長期化,テニュアポストを増やすための取組などでございます。
 博士課程学生に関することとしては,奨学金制度の充実,ティーチング・アシスタント制度活用による博士課程学生の経済的支援やインターシップの充実でございます。次の3ページ目に続きますが,博士課程修了者のキャリアパスの明確化などです。
 博士課程に進学するまでの学生に関することということでは,優秀な学生が博士課程に進学するための支援の充実,また,博士課程修了者のキャリアパスの明確化などです。
 4つ目といたしまして,国立大学法人制度に期待することということで,寄附金に対する税制改正や研究を行いやすくするための規制緩和などです。
 5番目が大学に期待することということで,科研費の不採択者に対する惜敗支援の導入,間接経費の有効活用,研究者の事務負担等を軽減するための研究支援者の雇用や事務職員の能力向上,共同研究費の使い勝手をよくするための契約条件の検討・交渉,これは前回の意見交換のときに,単年度会計で色々なことが行われていて非常に使いにくいという御意見がありましたが,関係課に確認したところ,大学と企業との決め事の話で,国が何らかの制限をしているとかいうことはないということでございます。2年,3年という複数年度の契約をしている場合もあるようですので,企業によっては制約があって,使いにくくなっているのではないかということで,大学と企業との話し合いの中で解決できることではないかと考えております。
 その他の事項としては,若手研究者を育成するためのメンター制度,チューター制度の充実などです。
 6つ目が,産業界(企業)に期待することということで,共同研究費・寄附金の拡充,博士課程人材育成に関する支援などです。
 最後が,関係府省及び研究機関に期待することということで,研究の特性を踏まえた研究者の適切な労務管理の在り方の検討・交渉を整理させていただいております。こちらが資料1-2になります。
 次の資料1-3については,これは細かい説明は省略させていただきますが,今御説明した今後の検討事項,また,各事業,大学等に期待することをまとめるに当たって,意見交換で出された主な意見をそれぞれ事業ごとに整理をしたものでございます。
 次に,参考資料1を御覧ください。科研費の今後の検討事項の一つとして,科研費における種目のバランスと将来的に目指す予算規模の検討というのがあります。これまでの意見交換の中ではあまり話題にされませんでしたが,今後具体的な検討を進めていくに当たって,御意見を頂きたいと考えておりますので,過去の参考資料を御紹介させていただきます。
 この資料は,第4期の科学技術基本計画の策定に向けた検討と科研費の在り方についての意見のまとめということで,平成21年の10月に本部会でおまとめいただいたものです。
 3つ目の丸のところを御覧いただければと思います。本部会では,第4期科学技術基本計画策定に向けた検討に合わせ,次の3つのことを中心に議論を行っております。このページの一番下の4に,科研費の将来の規模等についてというものがございます。
 15ページ目を御覧いただければと思います。科研費の将来の規模等についての記載がございまして,まず,科研費の予算の現状ということで,平成12年度から21年度までの予算の伸びがあります。その後に,基盤的経費と競争的資金の状況について記載があります。16ページには,運営費交付金が約720億円削減されるなどの記載があり,運営費交付金については,現在までですと1,400億円ほどが削減されております。また,次が科研費の配分の偏りということで,いわゆる研究大学に偏っているのではないかという分析,次に,17ページに科研費の新規採択率の現状と今後の在り方ということで,18年,19年,20年の年齢別の採択率の状況,当時は20年度でも平均で20.3%でしたが,令和元年度には28.4%になっております。
 その後,18ページには,間接経費の措置と今後の在り方がございます。現在,科研費には全て間接経費が措置されているわけですけれども,当時はまだ措置されていない種目がございましたので,間接経費の措置が重要であるということがまとめられているということでございます。
 その上で,19ページにまとめがございます。新規採択率30%を確保すること,また,間接経費30%を確実に措置することについて,必ず満たされるべき条件という記載があります。その後,19ページのなお書きのところですけれども,18年度から20年度までのデータに基づき,各年齢層毎の新規採択率を30%として,全研究種目に間接経費30%を措置した場合の試算があり,所要額が約2,900億円と推計されております。
 また,この推計値を基に,その後の研究者の増加を考慮して試算しますと,第4期の科学技術基本計画の最終年度に当たる27年度には,約3,500億円から約4,100億円,さらに10年後には,約3,900億円から約4,600億円と推計されるというまとめをしていただいております。
 さらに具体的な試算の状況については,24ページを御覧いただければと思います。24ページには,試算その1ということで,新規採択率30%,間接経費30%とした場合の試算がございます。
 25ページには,研究者の増加を考慮した試算がございます。
 26ページには,1課題当たりの配分額に着目して,平成15年度並みに配分額を上げた場合の試算をしております。10年ほど前にこのような試算をしておりましたので御紹介をさせていただきました。
 それと,これまでもお配りしておりますけれども,机上配付資料といたしまして,A3判の科研費に関する各種データの資料をお配りさせていただいております。
 以上でございます。
【西尾部会長】
 どうもありがとうございました。ただいま御説明いただいたとおりでして,各検討事項について一定の結論を出す時期については,事務局と私で相談しまして,例えば,資料1-1において1,2,3というような番号を付しております。
 それで,1につきましては,令和3年度の概算要求を目処にして考えなければならない事項です。これについては,小安先生に大変御尽力いただいております科研費の改革に関する作業部会で早急に議論をいただいた上で,次の概算要求に向けて本部会で考えていきます。
 それから,2につきましては,次の期,来年の2月から2年間の第11期の研究費部会の期間中に,一定の結論を出すことを目指していく。
 3については,研究者又は所属機関における取組が期待される,例えば,大学等において鋭意御検討いただいて実際の取組がなされることを期待する,という分け方で分類をしております。
 そこで,本日の議論では,このような期間に関する分け方が妥当であるかということや,項目として抜けているものがないのかということにつきまして,御質問等をうかがいたいと思います。
 それでは,今,3つの資料が示されましたけれども,資料1-1の科研費における今後の検討事項の案の初めから議論していきたいと思っております。
 なお,1-1の2ページ目のその他のところで重要なことが書かれてありまして,科研費における種目のバランスと将来的に目指す予算規模をどうするのか,ということです。このことについては,岡本室長から以前にどのような議論がなされていたのかということを紹介いただきました。
 予算の規模というのは多ければ多いほどよいわけなんですけど,その額に対する明確な理由付けがないと説得力がありませんので,どういう理由によってこれだけの額が必要であるということを提示していく必要があります。予算規模の検討については1という番号で付させていただいており,緊急に考えて次の概算要求に向かう必要があります,そういう点での御意見等もいただければと思います。
 御意見等ございませんでしょうか。
 どうぞ。竹山先生。
【竹山委員】
 このカテゴリーの付け方のところで1つ質問があります。大学院生が生活しながら研究をできる資金支給は重要です。科研費による大学院生へのRA経費という話が出ましたが,到底それだけでは生活ができる金額ではないと思います。山本先生の資料・ご説明にもありましたが,博士課程に進学するかどうかに,生活費のサポート状況も大きいとのことだったかと思います。RA・TA費では時間数も限られており,魅力的とは言えないかと思います。相変わらず,親からのサポートを頼ることになる現状が見えます。
 そうすると,全員生活給にすると言っていたところと大きなギャップがやっぱりあります。例えば,科研費も規模を考えると大型のものでなければ難しいかと思いますが,ポスドクを雇用しているのと同様に大学院生を雇用できる選択肢があってもよいと思います。
【西尾部会長】
 これは重要な観点かと思うんですけど,今までの議論を踏まえてどうでしょうか。
 梶山さん,お願いします。
【梶山学術研究助成課長】
 先ほど岡本さんの方からも御説明申し上げましたRA経費に関しての支出というのは可能でございます。RAといった場合に,様々な役割があろうかと思っております。本当に清掃のようなことをしている人から,科学的な貢献をして,先ほどおっしゃっていただいた生活給を出すに足りるような業務を行われているような方々,様々いらっしゃると思っております。そのような中で,単価の設定を大学の方で付け,大学が高い単価を付けていただいたものを(A)等を取った先生方が科研費で出すということは全く問題ない話でございまして,それは研究者の方々,それから大学の設定ということによっていくのではないかなと考えます。
 全体としてそういうことを行っていくことに関して,科研費制度として申し上げていくことは非常にいいことだと思いますが,何か枠みたいなことを作るのはちょっとそぐわないんじゃないかというイメージでおります。
【西尾部会長】
 竹山先生,それで御満足ですか。
【竹山委員】
 時間給ではない,雇用制度もあってもよいかと思います。
【西尾部会長】
 多分,竹山先生のおっしゃっているのは,時間給ベースではなくて,月給とかで支給できないのかということだと思います。これは制度設計の中で,そういうことも可能ということをしなければならないと思うのですけど,その辺りどうでしょう。
【梶山学術研究助成課長】
 すいません,ちょっと制度的な隘路がそこにあるということはないんじゃないかなと思っております。ただ,大学院生ですので,当然授業を受けたり,勉学に励んだりしなくちゃいけない,学生としての立場がありますので,その時間というものと,生活給を得るだけの,例えば週30時間,40時間の労働との関係というのをどういうふうに整理するかというのはあると思います。そういうところで,学生としての本分にお金を払い,雇うというところは,実態上なかなか難しいのかなと思います。
【竹山委員】
 学生の本分は勉学です。修士ぐらいまでは通用しますが,博士課程において授業というのはほとんどない状況のなか,研究を中心として研究室の柱として頑張っているわけです。その時期から,安心して研究に集中できる環境を作っていくというのも重要かと思います。欧米での5年一貫の大学院,もしくは博士課程の状況とは日本はかけ離れている状況かと思います。博士課程進学は,その後のキャリアパスだけでなく生活的なところも不安材料です。当然,すべての学生へというわけではないですが,少なくともそのようなサポートも可能な制度になっていることは重要と考えています。
【小安委員】
 よろしいですか。
【西尾部会長】
 どうぞ。今のことと関連して,ですね。
【小安委員】
 そうです。私は常に,少なくとも博士課程の学生には給与を支給すべきだとあちこちで言っていますけれど,これを科研費でやるかどうかというのはよく考えた方がいいと思います。これを科研費に落とし込むというのは,むしろ自分たちの首を絞めているような気がします。もっと別の場所の議論として,科研費でやるのではなくて,すべからく博士課程の学生に生活給は支給されるべきだという議論に持っていかないといけないと思いますので,そこは少し別の議論した方が良いと私は思います。
【竹山委員】
 産学連携費などから大学院生を雇用するような制度を可能にしている大学もあります。ただ,そういう限定要因ばかりを付けていると,やっぱり小さい議論になってしまうので,科研費はだめ,何々はいいというのを外すことも議論したほうが良いかと思っています。先生おっしゃるように,大きな土俵で話を進めるべきと考えます。科研費においては,大型規模のものは対象になるのではないかと思いますが,それ以外の研究費も含めて是非検討していただきたいと思っています。
【西尾部会長】
 甲斐先生,お願いいたします。
【甲斐委員】
 私も100%博士課程の学生には給与を出すべきだと思っていて,私はこれに科研費は使用してはだめだと思います。日本の科研費は全然多額ではありません。今の科研費は総額を2倍にすべきと思っているんですが,申し訳ないですけど,これから科研費総額が増額していった場合という仮定はあまり希望的に考えられません。
 大型種目といっても,大して多額ではなく採択数も少ないです。ポスドクを雇える大型種目は今のところ,特推と基盤Sまでです。基盤Sでも1人しか雇えない。特推になれば何人かは雇えます。でも,例えば生物系だったら,特推には年間三,四人しか取れないんですよ。特推の総額が倍になったところで6人しか採択されません。それでどれだけの若い研究者の給与がまかなえるでしょうか。博士課程を増やすためには基盤的になくてはいけないと思います。ポスドクは研究費から出すのは良いですが,学生の給与は国が別に用意するべきと思います。科研費はこのような議論とは関係なく2倍にするべきで,そうしないと日本の研究力は上がらないと思います。
 だから,ここで我々が科研費制度からも学生の給与を出せるようにすべきという議論をしちゃうと話がまた矮小化してしまうと思います。科研費で出せるんだったらいいじゃないかと財務省は考えてしまうので,ここは頑張っても,いや,科研費足りないんだと言い続けて,ポスドクの費用が必要なんだと言い続けて,学生の給与は別で用意するべきだと頑張るべきじゃないかなと思っています。
【竹山委員】
 ちょっとだけ付け加えさせていただきます。私も生物・ゲノム研究分野にいますのでこの雇用に関しては実験経費が圧迫されるので非常に厳しいものはあります。しかし,人材が重要な情報系などでは,博士学生が大きな成果を上げるケースが多いのも現実であり,人件費が重要な点になっています。優秀な博士人材を確保するためには生活給は魅力だと思います。分野によっても事情が違いますし,研究費の規模によっても違いますが,それは研究PIが判断することであり,したい場合にはできる設計があればと思います。
【西尾部会長】
 どうぞ。
【村田研究振興局長】
 大変重要な御議論かと思います。それで,先ほどお話がございましたとおり,少し御紹介しましたけれども,先般,政府としても,総合科学技術・イノベーション会議でも若手支援の総合パッケージを取りまとめて,特に若手研究者,大学院,博士課程の学生に対する経済的支援については目標を決めて推進をしていこうと。ただ,具体的にどういう手段でどういうことをやるかというのは,これから具体的に議論をして,財源のことも考えていくわけでございますけれども,その中では,当然,特別研究員の支援も含めて,経済的支援の幾つかやり方があるということです。
 その1つのメニューとして,科研費,研究費の中での一定のRAの経費等の支援について,どう考えていくかということは当然考えなければいけないことだと思います。手段として1つは考えられるけれども,科研費のことだけで,今お話があった全部を解決するということは,それは全体の制度がちょっと変な形になるおそれがございますので,ですから,この御議論としては,全体の博士課程の支援の状況について検討しつつ,科研費の部分についてどう考えていくのかということをまた御検討いただいたらいかがかなと思っているところでございます。
【西尾部会長】
 どうもありがとうございました。いただいた意見で重要なことは,博士後期課程の経済的な支援を何らかの形で文部科学省として実現していただかないと,日本の学術研究は衰退の一途だということです。そのことは共通して我々が思っていることだと思いますので,どうかよろしくお願いいたします。
 どうぞ。
【中村委員】
 先ほどの山本先生のスライドの中で,後ろの方に書いてありますが,山本先生も博士課程を支援した方がいいとおっしゃっています。しかし,その場合に日本人と留学生を分けた方がいいと書いておられます。今の議論で,我々の念頭にあるのは,博士課程の学生というのは,社会人,留学生,若手の日本人ならなっているということが前提となっていて,我々は恐らく若手の日本人の学生のことを念頭に置いているんですよね。ですから,留学生は留学生で別にして,我々の議論の中心は25歳ぐらいの,将来日本の学術を支える日本人ということを中心にして議論しているんだということをどこかに明記された方がいいと思います。
 その上で,学生が減っているとか増えているという話のときに,社会人も留学生も全部ごちゃまぜにして書いてあるのが問題と感じています。大学の定員が充足しているかどうかという議論のときにはそれでいいんですけれども,今のここの議論では,将来の,日本の学術の担い手の養成を議論しているんだという立場から見る必要があります。全体の定員枠の中で話じゃなくて,将来を支える若い日本人がどうなっているかということを財政当局などとも議論してほしいんです。日本人が減っているんじゃないかというのが我々の一番の心配なわけです。
【西尾部会長】
 どうもありがとうございました。
 中野先生,どうぞ。
【中野委員】
 賛成するんですが,ただ,その際に,留学生の中にも,日本人になろうとしている人がいらっしゃいます。例えばカナダにも,カナダ国籍を持った人を優先する職があって,わざわざその公募期間を短くして,カナダ人がいなかったのでという裏技で採用するというようなことがあるんですけど,それは向こうから見たら,カナダ人になろうとしている日本人だからということで,そういう特別扱いするわけです。日本においても,やはりそういう留学生の方はいらっしゃって,そういう方はやはり日本の学術界を支えてくださる方々だと思うので,注意深く,そこのところは記述しないといけないかなと思います。
【中村委員】
 そうですね。それでも,現実に外国人を教授に雇うということが難しいという現状が今ではあるので,それを考えなくちゃいけないかと思いますけど。
【西尾部会長】
 どうぞ。
【中野委員】
 それこそ変えないといけないと思います。大阪大学でも全ての書類を英語化するとか,いろいろあるかと思いますが,そういう差別というか区別というのは,少なくしていくということをしないと,やっぱりこれから競争というのはなかなか勝ち抜けないんじゃないかと思います。
【中村委員】
 全くそのとおりです。
【西尾部会長】
 小安先生,1と付いているものは全て先生の委員会で,まずは審議していただくことになりますが,何か御意見ございませんか。
【小安委員】
 たくさんお仕事を頂いて,こんなにありがたいことはないと思っております。ただ,この中で,やはり最後の「その他,種目のバランスと将来的に目指す予算規模」,これを今度の概算要求までにまとめろというのはかなり重たいなと感じています。この話題は,自由討論で結構議論するのですが,まとまるかどうかは非常に心配です。これは事務局とよく御相談させていただかなければならない点だと思っています。
【西尾部会長】
 これはなかなか難しい課題ですので,最初から厳密ということでなくてもよいのだけれども何らのことは考えておく必要があります。次の概算要求を財政当局に持っていくときに,必ずそういう質問が来ると考えられますので,何らかのレスポンスができるようにしておくことは重要に思います。
【梶山学術研究助成課長】
 基本的にはおっしゃっていただいたとおりだと思います。そういう意味では,例えば3,000億なのか3,010億なのか,そういうレベルじゃ全くないと思います。
 ただ,科研費の方向性として,採択率という概念で今後とも言っていくのかというところであったり,どういうところを重視していくのかというような粒度で大きなところを現時点での合意を取っていただくというのが重要だと思っているのと,それから,次の科学技術基本計画が定まります。その議論が多分,来年度になって急加速する中で,科学技術の総枠を幾らにするかという議論の中に乗り遅れないようにする必要があるのではないかと思っております。
【西尾部会長】
 多分,最後のところでおっしゃったことが大切だと考えます。第6期の基本計画が来年度中に策定されますが,そのときに,学術研究を支える運営費交付金と科学研究費補助金がどのぐらいの枠が必須なんだということを言っていく際の根拠として必要だと思うのですけれどもいかがでしょうか。
【小安委員】
 採択率に関してはかなり目標に近付いてきたと思うんですけど,単純なことを言うと,今は要するに充足率が7割ぐらい,これを100%にするんだと言えばすぐに数字が出てくるんですけど,それで闘えるのかどうかという,例えばそういう話だと思うんです。ですから,そこら辺はやっぱりもう少し緻密な理論武装しないと難しいなと感じます。
【小安委員】
 採択率に関してはかなり目標に近付いてきたと思いますが,単純なことを言うと,今は要するに充足率が7割ぐらいですが,これを100%にすると言えばすぐに数字が出てきますが,それで闘えるのかどうかという,例えばそういう話だと思います。ですから,その辺りはやはりもう少し緻密な理論武装をしないと難しいなと感じます。
【西尾部会長】
 どうぞ。
【城山委員】
 ちょっと別の点になりますけど,4ポツの戦略創造との連携に関することということで,ここに最初のポツで2つ書いてあって,1つは多様性を支える観点から,科研費から戦略研究につなげましょうと。これは先ほどもちょっと議論になった目利きとかの話で,ある種の目利きのキャパシティーみたいなことをきちっと確保しようと思うと,ちゃんと科研費の中の芽を見ることが大事だよということで,かなり議論されていたことで,このパスはかなり明確に分かるんですけれども,その次,戦略事業による支援後に,一定規模の研究を科研費で支援するような種目の在り方の検討と書いているんですが,これは具体的に何を意味するのか。
 これはたしか資料1-3のところで,いろんな先生方のコメントのところで,戦略研究でいいことをやっても,規模も限られているし,時期が限られていて,その後の継続性が問題なんだよという話は問題提起があって,そのときの1つの引き受け方が科研費なのですが,他方,この4ポツの2つ目のポツでも書いてあるように,もう一つの一貫してあった議論は,科研費と戦略事業は,やっぱり性格が違うので,例えばそれぞれの中で手当てすべきだという話もあるんだとすると,どうつなぐのか。
 論理的に考えられるのは,例えば,戦略研究でやってきたものが,ある種ルーチンとして新しい複合的な科目として維持できるということはあり得るかもしれないなという気はしますが,そのあたり多少どういうことをお考えかというのを確認させていただければと思います。
【梶山学術研究助成課長】
 おっしゃるとおりだと思っております。ここの4ポツの中の2つのポツについては,基本的に相反する意見であり,それに関して合意が取れていないと思っているところでございます。ですので,そこに関して,どう考えていくかというのを中期的な課題として考えていただくのかなと思っております。
 ただ,戦略事業との関係につきましては,先ほど岡本室長からのお話もありましたように,別途,競争的資金の一体的改革といった話が動いておりますので,そういうところで,今の考えはどうなんだといったようなことを言われる可能性もございます。そういうことも含めて,入れさせていただいているところがございます。
【西尾部会長】
 多分,戦略研究事業の支援後に,また科研費でその研究を云々というところは,目標がある程度定められた上での戦略研究を推進していったときに,その研究推進の過程とか,最終的な成果を得ようとしたときに,新たな基礎研究の課題が見つかり,学術研究的な観点からそれを究めていくという,1つのエコシステムをうまく作っていくことの重要性が最初に書かれてあることなのではないかと,私は捉えてはいたのですけれども。
 先生,よろしいですか。
【城山委員】
 はい。
【西尾部会長】
 中野先生,どうぞ。
【中野委員】
 今回,若手研究者に関することというのが一番最初に出てきて,若手支援というのはやはり非常に重視されているということがあるんですけれども,ここでも最初にお話を伺った山本先生のアウトプットかアウトカムかということがあって,アウトプットという若手に対する採択率とかいうものを改善していくだけではなくて,この制度によって,どのような若手が育って,その後,日本の学術をどういうふうに支えていったかというアウトカムというところをやはり見ていく,あるいはそれを可能にする制度というのが必要じゃないかと思います。
 また,支援の継続性というものは非常に重要であるということも繰り返しこの場で議論されたんですけれども,若手支援を受けた人が,その後どういうふうに育っていくか,フォローアップですね。そういう点を充実させていく必要があるのではないか,だから,若手のときに支援したから,それで頑張ってくださいではなくて,その支援が最終的に生きるようにフォローアップしていくというような制度があってもいいんじゃないかと思います。
 学術変革研究については,(B)というのも創設されて,それに採択された人がその後どうなるかというのがこれから問われるので,可能性は非常にあると思うんですけれども,その他の若手支援の科研費についても,そういうものがあっていいんじゃないかなと思います。
【西尾部会長】
 こういうフォローアップというのは,梶山さんのところでなされていくのでしょうか。
【梶山学術研究助成課長】
 研究費全体,それから研究の在り方としてNISTEPの方で御覧いただくこともあるかと思いますが,科研費で出したものの成果というものをどう扱っていくかということに関しては,文部科学省及びJSPSの方でも,情報センター等ありますので,そことお話をしつつ,やらせていただくものと思っております。
 先ほどお話がありました若手研究に関しまして,その若手研究を取られた方がどうだったかというところ,大体3年経てば終了するわけでございますので,それの短期的なもの,それから,もう少し長い目で見たところを併せてやっていく必要性は重々認識しております。具体的にどうするかというのは相談をさせていただくことかなと思っております。
【西尾部会長】
 永原先生,どうぞ。お願いします。
【永原JSPS学術システム研究センター副所長】
 2つ申し上げたいと思います。1つは只今の話に関係しますが,若手支援の件です。若手支援は国が強く言うので科研費でも対応がなされていますが,本質的な問題は科研費ではなく,大学等におけるポストの問題です。科研費制度で受給期間を長期化しようとか,何回も挑戦できるようにしようとか,色々な仕組みを作ると,逆にマイナス効果となりかねません。本来大学等が考えなくてはいけない一番重要な問題ですので,そちらとのバランスを考えた科研費の制度設計が必要と思います。既に採択率は40%ですし,今年から2回目の人には基盤研究の(S),(A),(B)との重複応募ももう認めていますので,チャレンジすれば,優秀な若手にはかなりのチャンスがあると思います。
 もう一つは別の件で,他という項目に区分された,種目,バランスという点です。若手の充足率が少し低いという問題はありますが,基盤研究(B),(C),若手は採択率が非常に上がりました。しかし,本来であれば国際的な最先端を担う大型種目は非常に低い採択率のまま据え置かれ,ほとんど議論にもなっていないというのが現状です。基盤(A)はそこそこ20何%の採択率ですが,特別推進は11%とか12%,基盤(S)も10数%です。研究は色々なスタイルがありますが,結果としてノーベル賞に結び付いた研究の多くが大型科研費の成果です。
 ところが,その話になると他の研究資金との関係等が問題となり,十分に検討できていません。学術全体の問題として大型の科研費のことをきちっと議論すべき時期にあるのではないかと思います。
【西尾部会長】
 どうもありがとうございました。
 小安先生,この種目のバランスというところ,ここら辺で是非とも,作業部会でも,今,永原先生がおっしゃったところも非常に重要な観点だと思うんですけれども。
【小安委員】
 予算にこだわらなければ色々なアイデアはありますが,やはりそこが縛りになっていますので,なかなか難しい……。
【大野委員】
 予算にこだわらない議論をやってもいいと思う。
【小安委員】
 こだわらない議論をやっても良いのでしたらやりましょう。
【西尾部会長】
 大野先生,何か。
【大野委員】
 最初に予算ありきだと,大した議論ができないと思うんですよね。ですから理想論で,やはりこういうものをこういうふうに支援していくんだというところから始めて,そのために,じゃ,国は大学にどうするのか,基盤的経費と,それから科研費というのをどういうふうに役割分担させながら伸ばしていって,最終的にいい成果を国から世界へ発信していくという流れを作るべきだと思うんですよね。
 それから,もう一つ,僕はいつも言っているんですけれども,野球の選手でも3割打てばリーディングヒッターなのに,何で研究だけ10割の成果を要求されるのかと。これをやるからみんな小粒になってきちゃって,大きな骨太の研究ができなくなっている。必ずうまくいくことをやるからそういう研究ばかりやるようになってきている。ですから,成果は効率ではなくて,先ほど先生がおっしゃっていたように,成果というものの中に効率は絶対入れちゃいけないと思っていますし,これからも言うつもりです。
【西尾部会長】
 どうもありがとうございました。次期の基本計画の中で,やはり大きなビジョンを出していくべきだと思いますので,今,大野先生もおっしゃっていただいたように,むしろ「べき論」できっちりと予算のこと,種目のバランスとかも強く言っていくべきだと思っております。
 それと,大野先生から,中村先生の今日の資料に対しての貴重なコメントをいただきまして,効率ということではないということの重要性を御指摘いただきました。
中村先生は何かそのことではございますか。
【中村委員】
 いや,今の全ての議論に大賛成であります。採択率の問題は,前にも私,申し上げましたけれども,30%でいくんだったら全ての種目が30%じゃなきゃおかしいので,単純にそれに尽きるんじゃないでしょうか。
 それから,前にもおっしゃられたように,若手も,だんだん年食ってくるとお金が取れなくてどんどん脱落するというのも,どうも具合が悪いようですし。
【西尾部会長】
 どうぞ,白波瀬先生。
【白波瀬委員】
 すいません。すごく基本的なことなんですけれども,多分全体の予算を説明されるときに,理想的なというか,こちらが要求したいサイズ感を想定されていると思うんですけれども,今,大野先生の方からもあったんですが,シミュレーションの仕方,例えば種目別のという話がありました。そこで,主要な分野がありまして,それで,世界と戦うことになりますと,文系,理系とかいうところを超えて,各分野の中で本当に隣接領域との融合というのが起こらないと,やっぱり戦えないというのが現実なんです。
 ですから,そういう将来像としてみるための基礎データをクロスさせるというか,提示するのがよいと思います。例えば文系の財政としては小さくてもいいわよねとか,理系は絶対大きい規模とか,ではなくて,これから日本という国が学術の最先端を依然として担っていくという1つの大きな目標の中でシミュレーションをまず出していただく。その上で,この部分で何が欠けているとか,もちろんプランA,B,Cというのがあると思うんですけれども,そこの中には少し分野的な違いを考慮したピクチャーというのも入れつつ,説明していただけるとありがたいかなと思います。
 以上です。
【西尾部会長】
 何かコメントございますか。結構重いですか。
【梶山学術研究助成課長】
 重いですね。
【白波瀬委員】
 ごめんなさい。だけどちょっと財務的にも,説明の仕方としてはそちらの方が説得的な気がするんですよ。もちろん科学というのは科学なんですけれども,その一方で突然文理融合が出てきたりとかするんです。このアンバランス感というのはやっぱりとても良くなくて,特に人文学もそうですし,人とはとかいうこともそうなんですけれども,今,社会科学という形でデータサイエンスとも密接に関連して政策評価するという時代になっているので,そこのところを同じような形でずっと検討していただくのは問題があります。今の若い人たちも含めてこれからのニーズも考慮して,少し分野の違いを入れていただき,国籍の話とかも出たんですけれども,現実問題としてはある意味のバランス感も含めて議論していただくのが,やっぱり説明するときの幅ができるような感じがするんですけれども。
 以上です。
【梶山学術研究助成課長】
 ありがとうございます。おっしゃっていただいたように,様々なことを勘案して検討していくためには,理系の一部というところだけにとどまらない議論を行ってまいりたいと思いますし,融合研究というものに関しては,非常に求められると考えます。学際研究は,政府部内でも求める声は強いですので,メーンイシューとして全体の中で勘案していければと思っております。
【西尾部会長】
 上田さん,何か御意見はないですか。企業のお立場から。
【上田委員】
 以前もコメントしたことがあると思うんですけれども,例えば科研費を倍にするだとか3倍にしてみてどのような結果になるのか,という理想論を言ったんですけれども,現実には,ない袖は振れないということだと思うのですけれども,ただ,海外で情報系,AI系を見たときに,やはり牽引しているのは企業,GAFAなんですよね。グーグルなんていうのは,本当にMITだとか優秀な研究員,教授にグーグルの名札を付けさせているんです。だから機械学習の最難関会議,NeurIPS会議がありますけれども,グーグルは採択数が断トツなんです。2位を倍以上離しているわけです。でも結局は,みんなMITやスタンフォードなどの研究員なんです。名札を付けているだけなんです。でも,そこに投資ができているから,そういうことができる。
 これも文科省の中で縦割りで考えても難しいんですけれども,以前も言いましたけれども,やっぱり法制度というか,税制度を変えて,企業がこういう基金として出すときの法人税を優遇するだとか,もう少し企業からアカデミアにお金が流れるようにすべきです。また,人材活用についても,企業から大学に転身した人が企業に戻れるように,かつ,企業に行ってもクロアポとかをうまく利用して大学とうまく人材交流ができるような人材活用の制度を,国を挙げて積極的に検討しないといけないと思います。文科省の中で閉じて,もう予算これしかないというふうになると,本当に何となく悲壮な議論ばかりになってしまいます。やはり,欧米での産からの投資はアカデミアにとって重要ですね。ただ,日本も,具体的に名前は言えませんけれども,S会社が東大に100億だとか,N会社が京大に200億だとかいうことで研究が盛り上がっているところがあるんですよね。これはもっと制度的に国が企業と一体になって,文科省だけだとやはり縦割りになるので,財務省だとかいうところといろいろ議論をして法制度を変えていく必要もあるのかなと。
 ふるさと納税などは非常に良い制度ですね。だからああいうふうに企業もウイン・ウインになれば,お金が出てくるんじゃないですかね。
【西尾部会長】
 今,上田さんから言っていただいたのは重要な観点で,むしろ資料1-2の方に税制のこととかの記述はないですよね。ありますか。
【中塚企画室長補佐】
 1-2の4ポツに。
【西尾部会長】
 4ポツにありますね。むしろ,これは国立大学法人等の制度か。これだけでは弱いのでは……。
【村田研究振興局長】
 今,上田委員からもお話がございましたこのあたりは,そういう意味ではおっしゃるとおり,文科省の枠だけではどうしようもないところでございまして,これは実は今,議論としても,第6期に向けて緊急のためのお金をどう確保していくのか,これは公的セクターだけじゃなくて,当然企業のそういう研究開発に関するお金というのをどう入れていくか,一緒にやっていくかということが重要でございますし,その中では,今お話がございましたとおり,企業から共同研究とか,あるいはいろんな形で大学,研究機関にお金を出しやすくするような税制をどう考えていくのかということもございます。政府全体,これはむしろ内閣府,CSTIの方の主導の下でいろんな検討がさらに進められていくと思いますので,我々の方もそこと連動しながら,一方で,大学が受け皿としてやりやすいようにということは当然考えていく必要があると思ってございます。
【西尾部会長】
 それは是非緊急に関係省庁と連携をとってやっていただきたい。そのことがある種の活路になっていく可能性もありますので,どうかお願いいたします。それを1-2の資料で,もう少し膨らませて書いていただければと思います。
 上田さん,どうもありがとうございました。もう1-2関連のことの意見も出ておりますので,1-1だけでなくて,1-2も含めていろいろ御意見をいただければと思いますので,どうかよろしくお願いいたします。
 どうぞ。
【竹山委員】
 1-2の資料のところに1,2,3という番号が付いていますが,付いていないものに関して,何を討議したらよいのか不明です。若手育成のところの2.その他の事項で,例えばポスドクを含む若手研究者に関して,特別研究員の改善・充実というセンテンスがありますが,これはどこで討議されているのでしょうか。
【梶山学術研究助成課長】
 本事業に関しましては,1回目ですかね,来ていただきました人材委員会の方で御議論いただいているところでございます。研究費の面からも,JSPSのPDであったり,このようなところに期待しているということを申し上げるという趣旨でこのような書き方をしております。
 具体的に,例えばこういう点をもっとということであれば,そこは付け加えて,あちらの方に,是非こういうこともお願いできればということを訴え掛けてもいいんではないかと思います。
【竹山委員】
 特別研究員に関しては,制度設計が古く給料として支給されていますが,内容が即していないのが現状です。雇用関係がないことで,保険もカバーされていないのですべて自己責任ですし,労災もないので事故に対して非常に弱い立場になっています。
 学振PDは勲章のようになってしまっている現状の改善は少しずつでも進める必要があると感じています。
【西尾部会長】
 この部分はもう少し具体的に,今おっしゃっていただいたような問題点をきっちり捉えて記述していただく必要があると思いますので,よろしくお願いいたします。先生,どうもありがとうございました。
 まだ御意見,どうですか。
【鍋倉委員】
 科研費は,個人の自由な発想に基づく研究を支えることが基盤です。個人研究を進めるにあたって,生物系,理工系や人文社会系など分野によっては,必要とする研究費が大きく異なる。ラニングコストが増加している生物系の若手・中堅研究者,例えば全員基盤研究(A)に応募すればいいかというとなかなか難しい。
 そのために,いろいろな個人研究を支える仕組みが必要です。新しい学術の方向性を開拓する新学術領域研究や学術変革領域が存在する。もう一つ,学術研究支援基盤形成事業は,科研費課題に対し先端技術をもって支援するものです。例えば,生物系において少額の研究費の種目であって 最先端の研究ができる。このような仕組みを何層にも整備することが個人研究を発展させるには必要と思います。
【西尾部会長】
 非常に貴重な意見ですので,それは是非反映してください。お願いします。
 どうぞ。
【山本委員】
 若手研究者とか学生の支援ということに関して先ほどからいろいろ議論が行われておりまして,私はそれらの結論に異議を挟むものでは全くございませんけれども,やはり事態がかなり深刻であるということは,もっと部会としても認識すべきであると思います。これは基本的には科研の事業ではないとか,これはこういう経費でやるべきだということは,僕はそれはそのとおりだと思うんだけれども,それに固執していることができないぐらい現場は大変だということになっています。だから,例えば文科省の担当課におかれても,これはうちの担当ではないから知ったこっちゃないというわけではないかもしれないけれども,関係ないわけではないんですよ。
 実際,博士課程の学生,あるいは若手研究者,いえ,ほとんど博士課程と言ってもいいでしょう。その研究者が学術のかなりの部分を支えています。その人たちがいなくなったら科研自体もなくなります。そういうときに,区別することはもちろん重要ですが,上手な形,適切な形で,博士課程学生の支援を含めて制度設計していく,そういうことにも資することができるような制度を作っていくという姿勢も,やはり今となっては同時に必要になっている。それは決して私は原理をねじ曲げるものではないと思います。我々自身守らなきゃいけない一番のポイントは,研究を遂行できるような体制を維持すること。そういうレベルになっているということを,御留意いただきたいと思っています。
【西尾部会長】
 村田局長,どうぞお願いします。
【村田研究振興局長】
 私どもも,そういう意味では深刻なという危機感を共有しながらということだと思います。先ほどの若手支援パッケージの中でも,ドクターに進む学生の率がこれだけ減っているということは,日本の学術研究ということだけではなくて,正に国力に関わるような重大な危機だと思います。そういう意味で,そういう危機をどう乗り越えていくのかということは,単にどこの課のどの所掌ということを超えて,文科省として深刻に受け止めながら,省としてどう対応できるのかということをしっかり考えていかなければいけないと思ってございます。
【西尾部会長】
 特に局として縦割り的に動くのではなくて,横に連携して動いていただかないと,この状況はなかなか解決していかないと思いますので,どうかよろしくお願いいたします。
 先生,どうもありがとうございます。正におっしゃるとおりの状況を危惧いたしております。
 井関先生,どうですか。
【井関委員】
 いや,もう皆さんおっしゃったようなことなんですけれども,今見ていると,前にも私,申し上げたことありますけれども,やっぱり研究者というか,博士課程に入った学生さんがどういうキャリアパスがあるのかというのを考えるとともに,研究者で残るとしたら,その研究者に関しては,どういう研究費を獲得しながらどういうふうになっていくのかというビジョンを一旦描かないと,なかなか抜本的な改革というのはできないのかなと最近思っていまして,いろいろ考えると,CSTIか分かりませんけれども,アメリカでは研究費を自分の給料に充てることができるんですとかいうふうに言っていただいていますけれども,じゃ,そういういいところだけ,ちょっと見えるところだけを導入して,でも,基本は日本のシステムのままで導入しちゃうと,どんどんねじれていっちゃう気が私はしているんです。
 今決まりつつあることを別に否定するわけではないんですけれども,例えばですが,PIの人に適用するとか言いますけれども,イギリスなんかですと,いわゆるキャリアの途上にある人がある研究費を取ると,そこから給与の一部が出る。そうすると,恐らくですけれども,雇う方も雇いたいと思うと思うんです。結局,何分の1出るかは分かりませんけれども,少し支払う給料の額が減るわけですから,大学としては。じゃ,来てもらった上ですごくその人が活躍したとなったら,そこでテニュアにするとかいうシステムもあるわけです。だから,何か教授だったらそれを払ってというのは逆に,いいんですけれども,もうちょっと違うやり方もあるんじゃないかなと。
 だからって,じゃ,そのシステムを導入して,根幹の部分が日本のシステムのままではやっぱりねじれていってしまうので,日本なりのいいシステムというのをきっちり,もちろん海外のを参考にしながらですけれども,考える時期なのかなとは思っております。
【梶山学術研究助成課長】
 PI人件費の話であったり,バイアウトの話が政府部内で御議論いただいているところでございます。PI人件費については,前も申し上げたかもしれませんが,全ての研究費で検討を行っていくということにはなっておりますけれども,科研費につきましては,ほかのものと種目の制度も違いますので,まずは他の状況を見つつ,中期的なところでどう考えていくかというのを検討していくのが適当だと考えているところでございます。
 ただ,一般的なお話しとして,先生がおっしゃっていただいたように,このような制度を入れることによって思わぬ弊害といいますか,デメリットというのが出てくる可能性があると思っております。そのときに,研究者の方々の声で,こういうことがあるんだよということをきちっと私どもも把握した上で見直していくということをやりながら,やれることをやっていきたいと思っているところでございます。
【西尾部会長】
 是非よろしくお願いいたします。
 何かほかにございますでしょうか,御意見。
 どうぞ。
【城山委員】
 若干一般的な感想のようなことにもなるんですが,要するに,今までのこの部会であれば,恐らくまとめる資料は資料1-1だけだったんだと思うんです。今回は関連分野とのいろんな議論を多くさせていただいて,今までなかったものとして1-2のような資料を作ったということは,多分1つの新しい展開だと思うんです。ただ,今いろいろされている議論を聞いていると,何か1-2のところがそれぞれの制度に期待する断片的な要望リストみたいな形になっちゃって,読みようによってはほかに投げているんじゃないかと思われちゃうような形になっていると。
 ですから,1-2で出てきたものをどうやってもうちょっと全体として大きなストーリーというか,ビジョンとして描くのかというのが多分次のステップの話としてあって,恐らくそれはここだけでできる話ではなくて,関連部局と正に御相談していただいた上で,大きなストーリーとしてこういうことが描けますよということにつながっていくような使い方を,是非していただきたいなと思います。
 そういう連携している中で少し新しい枠組みができれば,多分今まで,ある意味ではいろんな意味で科研費がいろんなものを過度に囲い込み過ぎてきたというか,いろんな機能を期待されてやってきちゃった,それは正に現場の苦悩としてはしようがないんだけれども,それを永遠にやり続けることはきついというのが一つの問題意識としてあったと思うので,それを大きな絵を描くことによって,科研費がデファクトに担ってきたある種の機能をちゃんと別の大きな枠組みの中に埋め込めるんですよという,何かそういうストーリーを作ることにつなげていくステップとして機能すると,この資料1-2というのを今回作ったことの意味が出てくるのかなと思いますので,全く具体的でない話で恐縮なんですが,そういう方向性を是非考えていただきたいなと思いました。
【西尾部会長】
 先生,どうもありがとうございました。先生のおっしゃられたとおりで,資料1-2を今後どう科学技術・学術政策に生かしていくのかということは,大きな課題だと思います。事務局では,今,正に城山先生がおっしゃられたコメントを本当に重要視していただきたく,よろしくお願いいたします。
 ほかにございますか。
 どうぞ。
【上田委員】
 この部会で議論すべきことかどうかは微妙ですけれども,先ほどドクターに行かないという話が今回だけじゃなくて散々ありましたと。じゃ,どこに行くのかと。基本的に企業に行くか……,外資は置いておいて,企業に行くわけですよね。ということは,人材は日本にまだあるわけです。そのときに,やはりその生かし方というのをもう少し考えないといけなくて,私自身も民間企業ですけれども,基礎研究所なんです。研究者番号を持っていますし,実際私は今,クロアポで理研AIPと兼務していますけれども,これでよかったことは,やっぱりそれを通じて,例えば東大だとか防災科研だとかいうところとの共同研究をすることによって研究は広がるわけです。
 そういう体制は非常に重要で,どうしても日本って,やはり今まで鎖国主義じゃないですけれども,所属ということを非常に強く意識し過ぎるんです。今,AI時代となったときに,研究はかなり個人がやっているので,昔みたいにものづくりをして体制を作って,ここでやっているからあなたはこの組織できちんとやりなさいということが言えたと思うんですけれども,特にAIみたいな分野はほとんど個人の発想で研究しているんです。その人をどう生かすかという観点では,囲い込むというのが一番よくなくて,しかも囲い込みをして,かつ,日本は今,勤怠管理まで囲い込みをしようとするので外資に逃げていくわけです。こんなところじゃ研究なんかできないと。外資は自由に研究してください,予算は2,000万あげますと,30代の人に。それだと,当然行っちゃうわけですよ。
 ですので,この研究費部会というところも,やっぱり中で閉じた議論ではなくて,じゃ,例えば企業とのクロアポをもっと積極的に国がどう考えていくのかというのが,これは経済界とも議論していかないと,企業は企業で人を囲い込むので,なかなかそういうことはさせないんです。
 でも,大学に行ってクロアポになると,優秀な人であればそこで指導もできるし,新たなテーマもできるし,科研を取ったりして盛り上がりができるわけです。だから,大学の中で閉じるんじゃなくて,人材を日本の中でどう生かすかを考えると,働き方改革もいかがなものかというのが当然あって,そういうことも総合して議論をしていかないといけないと思います。
 以上です。
【西尾部会長】
 皆さん,納得という状況ですね。ありがとうございます。産業構造もドラスティックに変わっている中で,今,上田さんにおっしゃっていただいたようなことで,国内の人材をどう生かし切るかという視点で考える必要があります。その点では,データというのはいろんな異分野的なことを繋ぐ上でも,非常に貴重な財産です。アカデミアだけじゃなくて,企業の方とも一緒になった新たな日本の科学技術・学術振興のプラットフォームを構築していくうえで,データそのものが鍵となっていくと考えます。このことはこの研究費部会だけの問題だけではなくて,先ほど城山先生もおっしゃっていただいているように,その重要性をここに書いていただいて,それを研究振興局全体で考えていくということを是非していただければと思います。よろしくお願いいたします。
 上田さん,どうもありがとうございました。
【上田委員】
 是非,人間中心の社会というのを出してください。
【西尾部会長】
 ほかにございますか。どうぞ。
【竹山委員】
 文科省の会議に幾つか出させていただいていますが,そこからの感想です。それぞれの委員会の検討項目があるのですが,根本のところに共通する重要課題が存在し,それらが解決されていないところからどうしてもその話になってしまいます。ここで指摘されていることは,同様に総合政策特別委員会でも同じく議論になっています。文部科学省の方々もよくご存じだと思います。
 もっと効率的に審議を進めるためにも,共通した論点のフィードバックは必要かと思います。この点は,どうお考えですか。
【西尾部会長】
 是非。どうぞ。
【村田研究振興局長】
 私どもの方も,確かにテーマが委員会は違ってもかぶっている部分がございますし,これからの議論の中で,全て文部科学省のほかの委員会,審議会とも関連することでございますので,事務局側である私どもの方は,先ほどの若手支援の研究力支援のパッケージについては,省内全体で一緒になってプロジェクトチームを作って推進していく方向でございますので,そういう意識を持ちながら,会議の持ち方自体も,できるだけほかの委員会の御審議の状況も適宜,御参照いただけながら,審議を進めていただけるように,これは私どもとしても工夫はさせていただきたいと思っております。
【西尾部会長】
 今,竹山委員からコメントがありましたことは,是非ともいろいろ考えていただければと思いますので,よろしくお願いいたします。
 ほかにございますか。どうぞ。
【井関委員】
 今の若手支援で。ですから,これもここでの議論ではないんですけれども,私もほかの会議に出ていて,若手支援パッケージは大変いいと思いますし,そもそも,もちろん若手の支援は必要なんですが,こちら側が線路を敷いてあげて,はい,ここを走っていきなさいという,ここのルートでいいんですという,その状況は必要かもしれないんですけれども,その手前に何かもっとやらなきゃいけない,自分がもっと知りたいし,これは研究費分野ですから研究をしたいという状況を大学に入る前に作っていなければいけないと思うんです。
 そうすると,高等局だけの問題ではなくて,初等教育,中等教育,そのあたりからもっともっと子供がいろいろ世の中,国際的にも活躍したいしというような,そういう気持ちを持った若者を育ててこないと,大学に入ってからそれを変えるのは,私はかなり難しいと思っています。もっともっと若年のときに,やる気のある生徒というんですか,育てないと。もちろんそういうことをされているのも分かります。スーパーサイエンスハイスクールとかありますけれども,留学生などと比較をしていると,日本人の学生というのはもうちょっと切り開いていくという雰囲気が少ないんじゃないか。平均するとです。もちろんそのような学生もいるんですが。だから,若手支援パッケージの中で,今からでも若者にねじを巻くような試みがあってもいいのかなと思っています。
【西尾部会長】
 先般,NISTEPから出た資料で,小学校児童・中学校生徒が将来何になりたいのかというデータがあり,我々にとって非常に考えさせてられる内容でした。そういうことを考えると,今,おっしゃっていただきましたように,単に高等教育局,研究振興局のみならず,初等中等教育局の重要課題として考えていかないと,日本の科学技術振興は難しい状況があります。そういうことを総合的に,初等,中等段階からきっちりと考えていくことを文部科学省としても進めていく必要があると考えます。その点どうかよろしくお願いいたします。あのデータはそういう意味では,非常に考えさせられるものでした。
 ほかに。
【白波瀬委員】
 余りに大きくなってしまったので,研究費の問題というところにもう一回立ち戻って,多分,先生方の今までの御意見というのは,研究費部会でも将来的に,日本の学術を担う人をどう支えるのかという枠組みでのことだと思います。ここで議論しなきゃいけない中心的な議題を全体の人のキャリアの中でしっかり位置付けて,それぞれの種目についてもデザインをしてくださいというのが一番の重要なところで,あと,城山先生からも,いろんな人からも御意見があったんですけど,ここで重点的に全てはできないので,ポイントはどこだということを中心に,今までの御意見もお伺い,同時に全体財源は限定的なので優先順位をつけていく。学術の振興って,どれぐらい政府がお金を投資するかということと比例していますので,そういう意味では,それを担う,実際に使う子たちが数的に不足しているけれども,同時に緊急性が高い議論であるという現実も踏まえて,メリハリ感が必要なのではないでしょうか。全てつながっているけど,あくまでここの教育費部会の中でどう次のステップを優先的に踏み出していくのか,人中心の予算の組み立てにしていくのかというところが重要なのかなというか,感じました。
【西尾部会長】
 どこかにメリハリをきっちりとつけるべきじゃないかという御意見だと思います。これはどうでしょうか。
【梶山学術研究助成課長】
 確かにこの資料自体は網羅的に書いてありますが,今回,関係の議論のまとめとしては,どうしても網羅的にならざるを得ないんじゃないかと思っております。ただ,先生方の御議論を聞いてまいりますと,科研費の種目のバランスであったり,将来的に求めるような規模をどう考えていくかということが極めて重要だという認識を持たれていると考えております。その中で,全体として当然増やすべきと思いますけど,メリハリじゃないですね,増やすんだったらここからみたいなところの御議論はいただければ,先生の問題意識とつながっていくんだということが,まず,お金の面としてはあるんじゃないかと思います。
 また,制度としては,これ以上何をしていくかというところに関しては,ある意味同時並行的にできますので,様々なところから御検討をいただければいいのではないかと思います。
【白波瀬委員】
 あと1点,キャリアというところから考えると,出口の話というか,永原先生もおっしゃったんですけれど,ここがいかに多様になっているのかをバックキャスト的に見て,今,企業のお話もあったんですけど,大学にいることだけというのは決して勝ち組ではないわけで,それはアメリカでも優秀な学生は博士に進まずにせいぜい修士で出てグーグルに行っちゃうとか,博士号が求められるのは学術という分野という想定があります。そこの動きってメリハリというか,キャリアとしても多様になっていますので,それを常に考慮しながら,誰が科研を応募できるのかという足元のところも含めて,設計していただくような方向がよいのではないでしょうか。
【西尾部会長】
 これは非常に重要な御指摘かと思うのですけれど,意見としてとにかく多く出たのが,博士後期課程の問題でした。むしろ科研費そのもののことよりも,博士後期課程の問題に対して,運営費交付金のことも含めた議論としてたくさん出てきました。そのような状況において,科研費の施策として,どういうところを今後強調していくのか,どういうところに重点を置いて議論するのかということについて,もし御意見等をいただければと思うんですけれども,どうでしょうか。
【鍋倉委員】
 若手の研究の支援は手厚くなっているけれども,それが終わったときの継続に困っているという意見が研究者コミュニティーから聞こえ始めてきています。若手でよい研究をして,それを次につなぐブースター的な制度を作る必要があると思います。若手支援で将来花開く可能性がある研究が多く出てくるけれども,一部の卓越した研究以外はそこでストップしてしまう可能性がある。それをブーストするための仕組みを整備する必要がある。
 また,若手研究者に対するメッセージとして,大学院終了後のみではなく,中堅研究者になった時点でも,次にどのようなキャリアパスがあるのか,大学や研究機関等のアカデミックにだけでなく,公的機関・民間企業などのノンアカデミックなキャリアもあるなど,中堅になった時点での多様性なステップを示すことが必要だと思います。
【西尾部会長】
 どうもありがとうございました。この委員会の議論としては,今日の1-1のまとめにあった1,2,3,4というこの順番で,いろいろな御指摘,御意見があったという,その観点でこの番号が振ってあると考えてよろしいですか。
【梶山学術研究助成課長】
 そうです。
【西尾部会長】
 ですから,白波瀬先生の貴重なコメントに対しては,我々としては,1,2,3,4ということをある種の重点的な項目として考えた。その上で,今,御指摘をいただいたように,研究者としてのキャリアパスをどう考えるのか,どのように担保していくかという観点で,今回,課題を洗い出して,それを今後どう考えていくのかということがここ3回の本部会の成果であったということで捉えてよろしいですか。
 ほかにございますか。どうぞ。
【城山委員】
 今のとも絡むんですが,資料1-3でどういう論点が出てきたかということをもう一回見直さなきゃいけないと思うんですけども,今あった必ずしも若手だけじゃなくて,次のブーストの部分が大事だとか,あるいは中村先生とかがたびたび,ある意味でシニアの人の活用は大事だということをいろんな局面で言われていたと思うんですが,そういうメッセージって何回か出てきていたような気がするんです。そういうのが今の項目だとほとんど挙がっていないので,それをどのぐらい強調するのかは戦略的に考える必要はあるかと思いますけれども,そういう項目を一応立てておいた方がいいような気がします。すごくラフな言い方ですけども,例えば高齢化と言っていたのを長寿化社会と言い換えるようなこともありますが,それは必ずしも若手をネガティブに言うわけではなくて,各世代をきちんと扱っておかないと,長期的な日本の研究開発力みたいなものが落ちていきますよという含意です。持続的な研究開発基盤を作るみたいな,若手だけではない部分を支えるというキーワードを入れておいた方が,次のステップを考える上ではいいのかなと。
 あるいは,若手の話はもちろん現場では正に大事なわけですが,他方,いろんなところで正にCSTIなんかも含めて,共鳴し始めているわけです。そうすると,そういう話はいろんなところで,次のステップに広げる案件としてできる可能性があるので,だとすると,こことして現場として言うべきことは,次のステップの課題,つまり若手もいずれ中堅なり次のステップへ行くわけなので,持続的な研究基盤みたいなものをどうやって作るかみたいなことの問題意識があるんですよということを,どこかに埋め込んでいただくといいのかなと思いました。
【西尾部会長】
 貴重な意見,どうもありがとうございます。
 今回のここまでのまとめというのは,例えば1-1にとったら,科研の中心とした課題としてどういうものがあるかというのをとにかく項目として出していただいた。むしろ,白波瀬先生がおっしゃったように,どれが重要かということは,それは考えなきゃならないんですけれども,むしろ今回のは出ている課題に対してタイミング的に,時系列的に,どこまでにはこの問題を解決し云々という,今後の課題を考えていく上でのタイミング的なことをある程度ここで明示したと。したがいまして,むしろ1とか書いてあるところは,予算を要求していく上でも,重要なものが1になっていると,そういう解釈でよろしいですか。
 ほかにございますか。
 そうしましたら,今まで3回にわたり,有識者の皆様方にもここに来ていただいて,貴重なヒアリングをさせていただき,今回のような資料にはなっております。まだ不十分な点が多々ございます。ただ,甲斐先生から,科研費の中だけで閉じて議論をするんじゃなくて,戦略的な経費とか運営費交付金も含めて,全体的な経費の中で,研究をどう振興するかという研究費の在り方を全般的に考えるべきじゃないかという御指摘を頂いて,そういう観点から,非常に有意義な3回の会議であったと思っています。
それをこういう形で今日まとめていただいて,それで,今後の予算要求とかそういう中で,ある種のメリハリをつけながら,どういう順番できっちりと今後の対応を図っていくのかということを考えながら,それと,1-2については,科研費だけの問題じゃなくて,より一般的な形でまとめられているんですけれど,この問題を研究振興の形から,どのような形でまとめて,竹山先生にいろいろおっしゃっていただいたように,ここに書かれている項目というのは,ほかの委員会でもいろいろ議論がなされている項目もありますので,そういうところにこの研究費部会としてどういう形でまとめて,反映し,提言というんじゃないですけど,課題としてきっちりと申し述べていくということは,もう一段これをある種のまとめ直すというか,それが必要だと思いますので,その点,どうかよろしくお願いいたします。
 それでは,特段ここで御意見とかはございますでしょうか。よろしいですか。
 それでは,今日頂きました意見等については,事務局で整理いただいて,その取りまとめ等については,もし差し支えないようでしたら部会長に一任いただけたらありがたく思っておりますが,よろしいですか。ありがとうございます。
 

(2)その他

【西尾部会長】
 その他の報告等については今回はないということですので,本日の議事は終了といたします。
 事務局から連絡事項をお願いいたします。
【中塚企画室長補佐】
 次回の研究費部会は5月の下旬を予定してございます。今後の日程調整を踏まえまして,改めて連絡をさせていただきます。
 また,本日の配付資料につきましては後ほどメールでお送りいたしますので,タブレット端末は切らずにそのままでお願いいたします。
 以上でございます。
【西尾部会長】
 それでは,今日も貴重な意見を多々いただきましたことに対しまして,心よりお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。

お問合せ先

研究振興局学術研究助成課企画室

電話番号:03-5253-4111(内線4092)
メールアドレス:gakjokik@mext.go.jp