平成26年4月2日（水曜日）14時～16時
文部科学省13F会議室
（委員、臨時委員） 西尾主査、小安主査代理、安西委員、甲斐委員、佐藤委員、高橋委員、羽入委員、濵口委員、平野委員、伊藤委員、亀山委員、金田委員、鈴村委員、瀧澤委員、武市委員
山脇研究振興局審議官、板倉振興企画課長、合田学術研究助成課長、木村学術機関課長、中野学術企画室長
【西尾主査】
それでは，定刻になっておりますので，これから第3回科学技術・学術審議会学術分科会，学術の基本問題に関する特別委員会を開催いたします。
今日は年度の初めで，委員の皆様方には御多忙のところを御参加いただきまして，本当にありがとうございます。心よりお礼申し上げます。
それでは，まず事務局より配付資料の確認をお願いいたします。
【中野学術企画室長】
初めに，国会等の影響で，途中事務局の出入りがありますことをあらかじめお詫（わ）び申し上げます。事務局席に少し遅れて参る者が増えておりまして，大変申し訳ありません。
では，事務局から配付資料を確認させていただきます。お手元の議事次第に配付資料の一覧がございます。資料1が，論点の展開イメージ（案）でございます。資料2が，前回，第2回の特別委員会で伺いました御意見等の概要でございます。資料3は，科学技術・学術政策研究所から御説明する資料でございます。こちらは，第1回委員会の際にお配りしました資料の補足説明として，後ほど使用いたします。参考資料1といたしまして，科学技術・学術関係資料と題している資料がございます。こちらは，論点の展開イメージに関するバックデータを集めたものでございます。また，参考資料2は，産業競争力会議フォローアップ分科会（科学技術）の3月25日の配付資料の抜粋でございます。そのほか，机上にグレーの紙ファイルで前回・前々回の配付資料をつづっておりますので，適宜御参照いただければと思います。資料について欠落等ございましたら，事務局までお申し付けください。
以上でございます。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。資料等の不足はございますでしょうか。
それでは，学術の推進方策に関する総合的な審議に移りたいと思います。
前回，3月24日の第2回委員会におきましては，出席の委員から積極的な御意見を頂きました。そのポイントは資料2にまとめておりますが，これを踏まえまして，論点展開イメージ（案）を作成いたしております。本日は，その資料をもとに議論をしたいと考えております。
まず資料につきまして，事務局より説明をお願いいたします。
【中野学術企画室長】
お手元の資料1に基づきまして，御説明をさせていただきます。
今，主査からございましたように，前回までの御意見，御議論を踏まえまして，論点の展開イメージ案を大幅に修正いたしました。見え消しが付いておりませんが，御了承いただければと思います。
まず「はじめに」ですが，従来は短く，危機的状況だということを書いておりましたけれども，こちらが非常に重要だという御意見がございましたので，記述を少し詳しくしてございます。
まず危機に立つ日本ということで，我が国は，少子高齢化や人口減少等の構造的課題を抱えつつ，様々な課題が山積しており，その中で我が国が持続的に発展していくための拠（よ）り所となるのは新たな知と，それを創出し活用する人材より他にない。
そういう意味で，二つ目のマルで，学術研究が，現在及び将来の人類の福祉に寄与するものであり，重要性が一層増しているということでございます。
にもかかわらず，危機ということで，昨今の長引く経済不況と国家財政状況逼迫（ひっぱく）の中，学術の中心である大学等の研究環境が悪化し，大学等の疲弊により，研究の推進はもとより，人材育成にも大きな影響を及ぼし始めている。
このままでは，学術研究は衰退してしまい，ひいては我が国の将来的な発展や国際社会への貢献が阻害される。そして，更に重要なことに，これまで学術研究を通じて我が国が築き上げてきた「高度知的国家」としての国際社会における地位や存在感が保てなくなってしまう。
こういった危機感を共有した上で，危機的状況を打破するために，学術分科会として改めて学術研究の振興の在り方について抜本的な議論を行い，人類社会発展への貢献の在り方，あるいは，そのために必要な自己改革の具体的方策等を提示する。これは分科会で分科会長から御提案があった趣旨を書いているところでございます。
それから，マル2といたしまして，そのような学術の危機的状況の主な要因として挙げさせていただいております。
ちょっと繰り返しになりますが，大学等の研究現場の疲弊ということで，大学等の学術研究の現場は近年の厳しい財政状況の中，基盤的経費の減少によるデュアルサポートシステムの歪（ゆが）み，人件費の減少による安定的なポストの減少，学術研究に携わる職の魅力の低下，優れた人材が学術研究を目指さなくなる等々の負の循環に陥っている。
また，短期的な経済効果等を求め特定の目的を設定した巨額の時限付き研究プロジェクトの増加などによる資源配分の偏りは，上記の負の循環と相まって，研究者が内在的動機に基づき多様な学術研究にじっくり取り組むことを困難にし，ひいては研究者育成にも悪影響を及ぼしている，ということがございます。
2ページに参りまして，イノベーションについてですが，短期的経済効果をもたらすことがイノベーションであるという誤った認識に基づき，学術研究の成果を性急に求める傾向が，こういった負の循環を一層深刻なものにしているということでございます。
そのイノベーションについて，マル3として，持続可能なイノベーション，つまり，真の意味のイノベーションの源泉としての学術研究という記載がございます。従来，学術研究の意義の後にあった部分でございますが，これを前に持ってきております。
まずイノベーションへの期待ということで，現在の我が国の状況を鑑みると，イノベーションへの期待の高まりは当然のことであると思われます。
ただ，イノベーションの意味といたしまして，第4期科学技術基本計画では，科学技術イノベーションは「科学的な発展や発明等による新たな知識を基にした知的・文化的価値の創造と，それらの知識を発展させて経済的・公共的価値の創造に結びつける革新」であると定義されており，学術研究による知の創造というのは前段にあって，それが基盤となり充実して初めて，後段にあるような経済的・公共的価値等を含むイノベーションが可能となるということであります。ここが真のイノベーションの意味の確認でございます。
しかしながら実際には，経済再生が最優先課題となっている今日においては，イノベーションが短期的経済効果をもたらすなどという意味で使われております。平野先生がおっしゃっていたような，マスコミ等での狭い意味で言いますと，技術革新といった意味で用いられることも少なくなく，このことが，いわゆる出口指向の研究に対する資源配分の偏りを強めているということでございます。
このような出口指向の研究は，既に見えている出口に向けて技術改良等を重ねてイノベーションを目指すものでありますけれども，そうした既知の出口というのは有限であり，早晩枯渇してしまう。絶え間ないイノベーションの連鎖を生み出すためには，出口のないところに新たな出口を創出することや，新次元の出口を示唆する入り口を拓（ひら）くことができる学術研究によって，多様で質の高い芽を生み出し続けることが不可欠である。議論もありましたように，そういう意味で，学術研究は本質的にハイリスク・ハイインパクトであるということでございます。
ちょっと繰り返しになりますが，イノベーションにおける学術研究の役割ということを整理しますと，リニアモデルでイノベーションが起こるということはまれでございます。実際には，オープンイノベーションという，入り口と出口がどこで出会うか分からない時代の中にあって，イノベーションのためには，社会の変化に応じた様々な需要に応える多様で質の高い学術研究という苗床があって，それがしっかり社会とのインターアクトで共有され還流する。そして，そのようなイノベーションを担う人材という三つが必要となっている。
言い換えれば，ここでちょっと詳しく書いているわけですけれども，学術研究によって多様な芽を生み育て，重層で質の高い知を蓄積していくことがイノベーションには不可欠で，その芽を新たな価値につなげていくためには，学術研究の成果は社会に開かれたものでなければならない。入り口と出口は相互補完・対流関係にあり，出口からのフィードバックで学術研究が発展するということからしても，社会とのインターアクトを学術の方も常に意識し，社会から情報を得つつ，社会に貢献する姿勢が必要となる。そして，さらには大学等における教育研究活動を通じてこれらを担う人材を育成することが必要であるということでございます。
ちょっと「はじめに」の部分が長くなっておりますけれども，こういったことを踏まえて，「国力の源」としての学術研究の本来的意義等について説明したのが1でございます。これは前回のところと大きくは変わっておりませんが，「国力の源」ということについて，人材というのが大きいという御意見が多くございましたので，そこを少し強くしておりますが，表現等不十分な点もあるかと思いますので，御意見を頂ければと思います。
「学術研究とは」のところは，総会での定義でございます。
「国力の源」としての学術研究ですけれども，資源の少ない我が国にとっての国力とは，知をもって人類社会の持続的発展，現在及び将来の人類の福祉に寄与するとともに，国際社会において地位を保ち存在感を発揮することである。その源となるのは，サステイナブルに創出・蓄積・継承・発展される新たな知と，それらの活動を通じて育成される，豊かな教養や高度な専門的知識を備えた次代を担う人材である。
学術研究の意義としましては，以前からありましたが，知的探求活動それ自体の知的・文化的価値，それから，実際的に経済的・社会的・公共的価値を創出する，産業への応用ですとか，生活の安全性・利便性向上，病気の治癒・健康増進，それから，様々なリスクへの対応，新概念の創出等を含んだ価値の創出ということ。それから，三つ目に，人材の養成・輩出の基盤になるということ，そして，四つ目に，それらを通じて国際社会に貢献し，国際社会におけるプレゼンスを向上していくということでございます。
4ページに参りまして，1－2として，学術研究の特性として，前回も上げておりましたが，学術研究というのは，構造的にある程度の時間がかかるものであるということ，それから，学術研究というのは，与えられた課題の解決，解があるものについて出していくということではなくて，新たな課題を，解くべき課題を発見して，それに挑戦していくもので，そのためには，セレンディピティも重要な要素になることもあるということでございます。
そして，そういった「国力の源」としての学術研究の意義を踏まえ，その役割を果たすためにどういった課題があり，どういった解決が必要であるか。この点について，また御議論いただきたいと思います。
リード文にありますように，新たな知の創出等と人材育成により「国力の源」となるべき学術研究が，冒頭申し上げましたように，大学等の研究現場の疲弊等により危機的状況にある。学術研究が本来の役割を十分に果たせるよう，何が課題となっているのかを検討し，その解決に全力で取り組むことが必要である。
では，その現状と課題はどうなっているかということで，大学等の研究現場の状況は，先ほど申し上げたようなことで，負の循環に陥っているということでございます。基盤的経費の減少ですとか，特定分野への資源配分の偏り，若手研究者を育てる研究体制の崩壊，研究時間の減少，学術基盤の脆弱（ぜいじゃく）化，短期的な成果を求める傾向等々でございます。
一方で，学術研究に対する厳しい見方として，第1回の資料でもお示ししたところでございますが，学術研究は近年の厳しい財政状況の中でも一定の財政投資がなされてきた。そうした投資がなされてきているけれども，論文指標の国際的・相対的な低迷ということが言われておりまして，その投資効果について厳しい見方も強まっているという客観的な状況がある。学術研究が次のような状況にあるために，十分な投資効果が出ていないのではないかという意見もあるため，それに対してどう応えていくのかということを掘り下げて検討する必要があるのではないかということでございます。次のような状況というのは，タコツボ化ですとか，人事・研究費等の既得権化，あるいは，社会との繋（つな）がりが不十分であるといったことなどが言われております。
これらの課題の解決のための基本的方向性といたしまして，まず学術研究の現場の負の循環を断ち切るために，国も必要な取組をし，学術研究の担い手である学術界，これは研究者個人であったり，大学等の研究機関であったり，学会等のコミュニティであったり，そういう取組を国も学術界もしていかなければいけない。
そして，社会への説明責任を果たすということで，厳しい財政状況の下で，学術研究に投資された財源を真（しん）に「生き金」とするために，どういった取組が必要なのかという視点も必要であろう。
そして，課題解決の検討に当たっては，学術研究と社会とのインターアクトに留意が必要であり，また，分野の特性に応じた取組や支援が必要ということでございます。
それから，3番目に，そういった課題の解決方策の具体的な取組を是非御議論いただきたいと思いますが，骨として書いております。
国による取組としては，学術研究の意義・役割や国立大学法人化後の状況等を踏まえて，学術研究の成果最大化のために財政支援・制度改革はどうあるべきかということ。各施策において，意識改革促進のためにどのような改善点があるのか。あるいは，学術研究の意義や成果等の戦略的発信に関して，国としての広報の強化といったことが考えられるのではないか。
また，学術界における取組としては，現場レベルにおける徹底的な意識改革，それから，大学等の組織改革ですとか，評価制度・人事制度，あるいは，組織内資源配分等の改革はどうあるべきか。それから，説明責任をよりよく果たすための発信，これは学術界としての発信もどうあるべきか，それをもっと強化すべきではないかといった点が骨としてはあるのではないか。具体的なことをもう少し御議論いただければと思います。
最後に，企業等に対しても，博士修了者の雇用促進ですとか，橋渡し研究における連携強化・投資など，学術界として求める点があるのであれば，打ち出していくべきではないかということでございます。
説明が長くなりましたが，以上でございます。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。
それでは，議論に入りたいと思いますけれども，何回か申し上げておりますが，骨子だけでも4月を目途に何とかまとめたいと思っておりますので，具体的な提言としていくためにも，是非積極的な御意見を頂戴できればと思います。
中野室長の方から御説明いただきましたように，前々回，前回で出ました意見等々に関しましては，先ほど説明いただきました議論の展開の中の前半の部分で相当書き込んでいただいているのではないかと思っております。従いまして，できることでしたら，例えば，具体的な取組や課題解決の方策等の方に議論全体の流れとして移っていけますと，より効率的であると感じている次第でございます。委員の皆様方には，その観点からも，御意見を頂けますと有り難く存じます。どうかよろしくお願いいたします。
何か御意見等ございませんでしょうか。では，甲斐先生，どうぞ。
【甲斐委員】
大分新しい展開イメージを書いていただきまして，ありがとうございます。
「はじめに」のところと1番のところは随分と変わりまして，私の意見も入れてもいただきありがとうございます。特に知とか人材ということをちゃんと明確にしていただきまして，分かりやすくなったかなと思います。
細かいところからまず入らせていただきますけれども，2ページの下から二つ目のマルの中にあるインターアクト，括弧で（知の共有と還流）とありますよね。後半の方でインターアクトにまた括弧が付いて違うことが書いてあるので，片仮名は要らないと思います。日本語の方が分かりやすい言葉は，できるだけ片仮名を使わない方が，後々良いのかなと思いました。すいません，小さいことで。
【西尾主査】
いえいえ，どうもありがとうございます。
【甲斐委員】
それで，「はじめに」と1については大変よく書いていただいて，何も言うことはございません。きょうは2から議論させていただけたら有り難いと思います。
2に関しても，前回の意見を大分入れていただきまして，ありがとうございました。
2－1の現状と課題ですけれども，まず大学等の研究現場の現状に関しては，大体私の意見を入れていただきまして，ありがとうございます。ちょっと補足で，皆さんの認識として，黒ポチの下から三つ目の研究時間の減少の中に，研究資金獲得のための申請書と評価書の作成とあります。これは，とても時間がかかるんですけど，これを審査するのもまた，みんな学術界なんですね。私は，その審査と評価にも多くの時間を割かせられているので，研究者は両方で時間を取られていることを入れられたらと思います。
【伊藤委員】
評価しているか，されているかですね。
【甲斐委員】
そうなんです。常に申請の審査と評価というのは，申請する側と評価する側と両方をせねばならず大変な時間になっているので，意識として，うまく書ければ有り難いなと思います。
次に，学術研究に対する厳しい見方，ここから大分，違和感がございまして。最初のマルで2行目までの，「厳しい見方も強まっている」というのはいいのかなと思うんですけど，その次の「学術研究の現場が次のような状況であるため」というところの2行は要らないのではないかなと思うんです。その下に挙げられていること一つ一つに関して，少々私には意味が理解できないところがあるので，どういうことを指しているのかなというのを，まず教えていただきたいなと思います。
最初のポツのタコツボ化，これは誰がどういう根拠の下に言っているのかなと疑問に思います。資料の中に，異分野融合を選んでいる数が少ないとありますが，そこからなんでしょうか。国際的なネットワークに積極的に参加していないというのも，どういうようなことなのでしょうか。これが学術研究に対する厳しい見方の一つ目に挙がっていることに違和感を持ちます。
次に，二つ目の人事・研究費等の既得権化も，その中にある括弧の，未来への可能性の観点が不十分な評価に基づく人事・研究費配分が行われているという文がありますが，これも具体的には何を指しているのか，疑問です。まず，これらの点を教えていただけますでしょうか。
【中野学術企画室長】
今の点でございますが，参考資料1に，その前の2－1の現状の大学の現場の状況以下に掲げてあることの根拠になりそうな資料を集めたものを載せております。前半は基盤的経費の減少といったことですけれども，厳しい見方は7ページから，論文の量などの，国際的な話がございます。これは皆さん御案内のことだと思います。
それから，8ページには，国際共著論文が少ないというような話についてまとめた資料を出しております。これをもってそうとは言えないという反論もあるのかもしれませんけれども，国際的なネットワークに積極的に参加していないという話もございます。
それから，タコツボ化，多様性のところですけれども，これは様々なところの声としてありますので，なかなか資料としてお示しでききれていないのですが，一つには，今，甲斐先生からもありましたけれども，9ページのところで，サイエンスマップの分析をすると，日本は，英国やドイツでいろいろ新しい分野に動いているところと，必ずしも動いていない部分があると。それが特に学際的・分野融合的領域で多様性が低いというようなデータになっているという部分でございます。
それから，未来への可能性の観点が不十分な評価というのは，資料としてはないかもしれませんが，様々な声として，どうしても過去の実績で，どういう論文を出しているのかといった点がまず見られてしまって，この人が次にどういうことを考えて，どういう発展をするのかという視点が不十分ではないかという御意見が，科学技術・学術審議会等も含めて，意見としてあるということでございます。
その他，19ページは，今，甲斐先生の御質問にはありませんでしたが。
【甲斐委員】
分かりました。
やはり全然客観的な書き方になっていないとも思います。まずタコツボ化という言葉は，使う人によって違う批判に使われています。こういう視点で言う人もいれば，講座制のことをタコツボ化と言う人もいますし，いろんなところでいろんな人が安易な批判の言葉に使っていますので，このような報告書に載せるべきではないと思います。
今おっしゃったようなことであれば，私は，「次のような状況であるため」という，この2行は消していただきたいと思いますが，次のような状況が原因で十分な投資効果が出ていないという書き方は，投資効果をどうはかるかという基準のこともありますし，ミスリーディングを呼ぶと思います。
今批判したことをもし書きたいのであれば，一つ一つ明確に書いたら良いと思います。
国際的なネットワークに積極的に参加していないということではなくて，国際共著論文が少ないということですよね。でも，お示しになった8ページの図で見れば，少なくとも日本のマルは大きくはなっていますよね。1998年から2008年に向けて減っているとか，相対的な低下というのはどうなんでしょうかと思いますが。
共著論文が少ないというのは，もういろいろな理由があって，国際的なネットワークに積極的に参加していないからとは考えにくいですね。例えば，国際会議で日本がどのぐらい発表しているかとか，どういう共同研究が行われているかというのは，増えているとは思います。これを強調して書くと，この委員会では重く見たというふうにミスリーディングされるので，もし書くのであれば，そういうことを書いて，後に，それを推す意見と反対意見の資料を載せてもいいとは思います。
5ページ目の，未来への可能性の観点が不十分な評価に基づく人事って，これは，今御説明になったことだと，何の根拠もないですね。それを証明することはできないし，どなたが言っているのか分からないですけど，論文で評価している。じゃ，論文でなく評価して良い人たちが上げられた実績とか，ないですよね。もちろん，インパクトファクターが大きいようなことに偏重しているという悪い側面というのは確かにあるとは思います。それは本当に難しい問題でして，分野によってはインパクトファクター，もともと学術のコミュニティが小さいために，インパクトファクターが上がらない分野では，インパクトファクターだけを指標に評価をすることは非常に難しいんですね。そういう声は，むしろ学術界から上がっています。インパクトファクターが高い論文をたくさん書いた人が重要視され，評価されるという傾向はありますけど，ここではそういうことを言っているのかどうかもちょっと分からないですね。だから，もしもそういうことを言いたいのであれば，一つずつ明確に書かれたらいいとは思います。ただ，これは，ここに挙げて課題解決のために議論を進めるには難しい問題かなと思います。
社会との繋（つな）がりが不十分とのことは良いと思いますけど，応えていく姿勢の欠如というのは間違っていると思いますね。ここ10年ぐらい，本当に各大学で社会に発信する努力をしろという圧力は強くて，皆さん頑張っていると思います。欠如しているのではなくて，もし書くのでしたら，発信不足でもいいかなと思いますが。これに取られている時間も非常に多いぐらい，サイエンスカフェをやったり，発表させられたり，オープンラボもいっぱいやっていますし。だから，姿勢が欠如しているという批判は当たっていないと思いますね。
そういうふうに見てみると，この三つとも何となく，課題として挙げるほどなのかなと。もし最初の2行の，全体の財政投資がなされてきたにもかかわらず，論文指標での低迷などというように書くのであれば，その後で資料をもとに，科研費以外の投資で論文数が上がっていないとか，そういう具体的なことも書けると思いますね。少しここの書き方を御検討いただけたらと思います。
私ばかり話すといけないので，また後で。
【中野学術企画室長】
すみません，少し補足してもよろしいでしょうか。
【西尾主査】
どうぞ。
【中野学術企画室長】
ありがとうございます。先ほどの御説明の中で触れていなかった点がございまして，既得権に関する話でございます。学術分科会で，この基本問題特別委員会で検討すべきだという御提案を平野分科会長から頂いた後に，この特別委員会を含む学術分科会の先生方に，どういった課題があるのかという御意見を頂きました。紙ファイルの第1回のインデックスの資料2が，それらをまとめたものでございます。
口頭で申し上げますと，そちらの中の2ページの部分で，国力の源になっていないところがあるとしたら，それはどのような部分で，何が課題なのかということについて，人員配置や研究費が既得権化し，成果の質や内容について適切に評価されず，改善されないまま続いている研究や，研究投資の選択・持続において，必ずしも透明化されていないプロジェクトも見られる。それが新しく育つ競争力ある研究が発展する妨げとなっている，といった御意見を頂いたこともありましたので，事務局で整理した際に残したということでございます。
【西尾主査】
まず甲斐先生からの御意見の中で，全体の「はじめに」のところと，2より前のところに関しましては，今までの意見を踏まえて，相当書き込んでいただいているということで，それらの部分に関しては，もうある程度議論を収束しても良いのではないかという御意見でございました。その点に関しては，よろしいでしょうか。
羽入先生，「国力の源」に関する記述については，前回御意見を頂きました人材のことを書いておりますが，こういう形でよろしいですか。
【羽入委員】
はい，結構です。
【西尾主査】
そこで，二つ目の学術研究に対する厳しい見方のところで，幾つかの項目について先ほど甲斐先生からコメントを頂きました。このことについてですが，この委員会を開始する前に，委員の方々に，現状と課題ということでいろいろ挙げていただきたいということで，事務局あるいは私の方からお願いしたのですけれども，それに対して課題がなかなか出てこなかったこともありまして，室長の方から御説明ありましたように，エビデンスがあるかどうかは別としまして，一般に言われていることも含めて，まず，ここに挙げたという状態です。ですから，甲斐委員から御指摘いただきましたように，学術研究の現場が云々（うんぬん）のところに関しましては記載しないようにして，その次からのところは，より具体的な記述で列挙するなら列挙する，というような方向で，今後ここの部分の記述を考えていくということでよろしゅうございますか。
【小安主査代理】
ちょっとよろしいですか。
【西尾主査】
どうぞ。
【小安主査代理】
今，甲斐先生が御指摘になった，人事・研究費等の既得権化というところですが，先ほどの第1回の資料2の2ページ目にあたる部分であって，これは大学の問題を言っているのではないと思います。どちらかというと，様々なプロジェクトに関して，それが既得権化しているような状況にあるという意味だと思います。例えば，プロジェクトを一度受けると一生安泰だ，などと言う研究者がいるのは事実ですから，そういうことに対する批判ではないかと思って私は読んでおりました。それが正しいのであれば，そう書いた方がむしろいいかもしれないと思いました。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。
どうぞ，鈴村先生。
【鈴村委員】
学術研究に対する厳しい見方という項目は，全面削除などすべきではなく，この箇所に位置付けておく必要があると思います。確かに，具体的な書きぶりに関して慎重を期すべきだという御指摘は理解できますし，誤解の余地を残すような用語法を避けるという主旨も結構です。ただし，この項目を表現の不備や未熟を理由に全面的に削除して，学術研究に対する厳しい見方に学術側はまるで鈍感だという印象を与えては，もっとマイナスだと考えるべきだと思います。
【西尾主査】
分かりました。
私が先ほど申しましたのは，厳しい見方はもちろん必要であるという前提に立っております。それ以降の2行のことですね。ここの項目は残し，さらに，ここの文章の導入のところは残して，そのうえで具体的な記述をしていく。そういう形態で，鈴村先生，よろしいですか。
【鈴村委員】
はい。
【西尾主査】
どうぞ。
【亀山委員】
学術研究に対する厳しい見方のところ，ここはモラル的なことは書かないのですか。
【西尾主査】
先生，どうぞ，御意見続けておっしゃってください。
【亀山委員】
いや，もう先ほど甲斐先生がおっしゃいましたので。
【西尾主査】
分かりました。研究者モラルのことは非常に重要ですので記述することにしたいと考えます。
どうぞ。
【佐藤委員】
私，全体の流れは，本当にこれでよくできたと思います。第1回のときも申し上げたのですけれども，私たち研究者の決意が伝わることが重要と思います。3．具体的取り組みの中で，学術界における取組で強調すべきだと思います。
今言ったモラルの話と関係しますけれども，やはり研究者倫理とか，研究費の不正使用とか，そういうことに対しても，我々学界が本当に真剣に改革に進める，という，この中でも最初に徹底的な意識改革と書いてございますけれども，それにも含まれるのかもしれませんけれども，やはり昨今のいろいろな事情を考えた場合，この中でもそういうことを学界レベルで真剣にやっていくんだということは，強調すべきではないかと私は思います。今の時点でこういう文書が出るときは，研究倫理の問題は書いておかないと駄目だと私は思います。
【西尾主査】
分かりました。
そうしましたら，学術研究に対する厳しい見方のところにも，モラルのことを記述し，さらに，今佐藤先生がおっしゃっていただきましたように，学術界における取組のところでも，我々研究者コミュニティの決意として書き込むということで進みたいと思います。
安西先生，どうぞ。
【安西委員】
今のところの議論が続いておりますので，付け加えさせていただければと思います。
学術研究に対する見方を，我々の見方としてきちっと書くことは非常に大事だと思いますが，今日，配られた文書について，小安先生から発言がありましたけれども，学術研究だけに特化したネガティブポイントなのかというと，そんなことはないと思います。いわゆる，研究開発寄りのプロジェクトも全く同じ問題を抱えているのではないかと思います。そのことが今まで言われてきていないように思います。
学術研究以外の研究プロジェクトは投資効果があったのかということになりますと，これは余り厳密には検討されていないのではないかなと思いますし，また，国際的なネットワークは学術研究だけが作っていないのかというと，そんなことはないと思います。むしろ研究開発に近くなればなるほど，それはもう囲ってやらざるを得ないので，むしろ学術研究の方がまだ国際的な場で行われている面はあると思います。人事・研究費等の既得権化というのは，先ほどもありましたけれども，いわゆる年限付きのプロジェクトの方がもっとあるのではないかと思います。
これは主観的なので，きちっと調べないと分かりませんが，いずれにしても，学術研究だけに特化したネガティブ要因ではないのではないかということは申し上げておきたいと思います。
【西尾主査】
重要なポイントを御指摘くださいまして，ありがとうございました。全体の書きぶりについては，もちろん，学術研究に対してネガティブなポイントがある場合に，そのことについては，いわゆる開発的なプロジェクトに関することにも共通的なことで，むしろそちらの方が深刻的な場合もありますので。
【安西委員】
ありますね。
【西尾主査】
ですから，要請研究とか戦略研究のところでも同じ問題があるのだということを，明確に書き込んでいくことが大切だと思います。
平野先生，いかがでしょう。
【平野委員】
これ，学術分科会の方へ上げていただくのに私から言うのはおかしいんですが，今の議論の骨幹となる骨子の部分の提案はいいんですが，本文として出していただくときには，やっぱりあるエビデンスを参考資料で付けていただいた方が理解をしてもらいやすいと思いますので，先ほど来御議論があるようなところのエビデンスを，分かる範囲できちっと付けていただいたらいかがでしょうか。
それで，論文数あるいはインパクトファクター等に偏りすぎであるというのは，評価指針でも書いてありますが，そういうことによるミスリードがないようにということを書いてありますけれども，これもやはり論文数等々のこと，それから，今言われた戦略研究によるプロジェクト方式の場合に，どのように，それでは出口が出たのかということも総合的に検討しなければならないと思います。あんまり格好（かっこ）いいことばっかり書いてもいけないし，駄目なことばっかり書いても，これも不十分ですので，ある生のデータがあったら，それもやっぱりエビデンスとして載っけてくれた方がいいと思います。説明としては，きちっと理解されると思います。よろしくお願いします。
【西尾主査】
「はじめに」と1のところが固まってきまして，2，3の議論になりますと，今，平野先生おっしゃっていただきましたように，そろそろどういうエビデンスとしての図を付けていくのかということも考えていかなければならないフェーズに来ているかと思います。我々として，この審議のまとめをインパクトあるものとして出すために，そこら辺の準備をそろそろしていく必要があると思いますので，どうかよろしくお願いいたします。
【金田委員】
「はじめに」のところが，基本的に意見を取り入れていただいて，この方向でいいというのは，私もそのとおりで賛成なのですが。
この1ページの一番下のところに，短期的経済効果等を求め特定の目的を設定した巨額の時限付き研究プロジェクト云々（うんぬん）という項があります。これも賛成なのですが。ところが，5ページの具体的な取組のところの，ですから，3のマルの次に，国による取組で括弧付きで書いてあるところに，そこの成果最大化のための財政支援・制度改革というのがちょっと誤解を招かないかなと。この成果というのは，結局，短期的な経済的な効果というふうに読みかえられちゃうと，せっかく理念として掲げてあるのが全然効果がないということになりますので，ここの表現は誤解のないように考えていただいた方がいいのではないかと思います。
【西尾主査】
分かりました。
室長，ここの意味するところについて，説明いただけますか。
【中野学術企画室長】
すみません，これは分科会長の試案にもあった言葉を頂いたもので。
【西尾主査】
それでは，平野先生に御説明いただいたらいかがでしょう。
【中野学術企画室長】
いやいや，すみません，そういうことではないのですけれども。
これは，もともと分科会長試案にありましたのは，第1回の資料1にもありますけれども，学術の意義・役割等を踏まえた成果最大化ですので，それであれば多分誤解がなかったところを，ちょっと事務局の方ではしょってしまいましたので，そこは誤解のないようにしたいと思います。
【平野委員】
弁解をするつもりは当然ありません。私案を出した責任ある立場ですので。今，室長がお話ししたようなのが背景であります。立ち位置をきちっとして動こうということが，この一文のもとにあります。
【西尾主査】
金田先生，よろしいですか。
【金田委員】
はい。
【西尾主査】
伊藤先生。
【伊藤委員】
平野先生の御意見に賛成及び，その付加的なことで。
エビデンスベースで。何でも言うときに，先ほど甲斐先生もおっしゃいましたけど，感傷的な文章になってはいけなくて，必ずエビデンスがないといけないと思います。とにかくエビデンスを付けてほしい。
それから，先ほど来いろいろ議論がありますけど，やはり年代，相当長いスパンのデータがそろっている方がいいと思います。例えば，財務省等々の議論だと，20年とか，そのぐらいのベースを持っていたりする場合もございます。そのようなことも比較いたしまして，なるべく長いデータベースで示していただければと思います。
【西尾主査】
事務局の方に大変な宿題が次々と行っていますけれども。学術研究についてはロングレンジで観察する必要があるということに鑑みて，そのデータ等においては，ロングレンジのものをできるだけ採用してほしいと考えますのでどうかよろしくお願いいたします。
では，濵口先生。
【濵口委員】
今回の資料，論点展開イメージですが，最初の方は大分変えていただいて，中身が濃くなってきたと思うのですけれど，後半には少しまだずれがある。そのずれを一番私が感じますのは，人材育成です。「はじめに」のところ，危機に立つ日本でも，人材育成というのは何回か繰り返し出されておりますし，それから，3ページの「国力の源」としての本来的意義のところでも，新たな知の創造とともに，高度知識を備えた次代を担う人材と，これが非常に重要であるということを書いてあるんですけど，こちらへ来ると，現状と課題等になってくると，かなりネガティブな要素はいろいろ書いてあるのですけれども，いかに次世代の創造性の高い人材を作っていく科学技術政策を展開しなくてはいけないか，そのための方策としてどういうことがあり得るかという議論が，まだまだ不十分だなと。見えていないのですね。
例えば，課題解決の基本的方向性というところを見ると，あれもいかん，これもいかん的なことだけが出ているんですけど，じゃ，どうやったら育つのかという視点が欲しいなと。こうしたらもう少し育つ，そのためには投資が必要であるという，プラスの要素をもう少し書き込めないかな。若手育成，あるいは，PIとして人材を成長させていくためには，どういう科研費の設計が必要であって，そのときに現状ではここが足りないとかいうところまで踏み込んだお話が欲しいなと感じます。
【西尾主査】
本当に貴重な意見ありがとうございました。
「国力の源」というところは，人材ということでございますので，その若手人材をどう育てるかというところが，多分，「はじめに」と1の部分と，それ以降の2，3をつないでいくインターフェースになっていくのではないかと思います。どうかよろしくお願いいたします。
【高橋委員】
今の内容に関連してなのですが。
【小安主査代理】
私も今の内容に関して意見があります。
【高橋委員】
関連しているなら，お先にどうぞ。
【小安主査代理】
具体的に，2－2の……。
【西尾主査】
それでは，順番に小安先生，それから高橋先生，それから羽入先生，武市先生という順番で行きましょう。
【小安主査代理】
今のところで，2－2に書いていただいた2番目のところに，例えば，投資された財源を「生き金」と書いてありますが，ちょっとこれは品がないので，こういう表現ではなく，ここはまさに学術的見地に立つ財源を，真（しん）に先ほど御発言があった目的のために生かすという，そういうような表現に変えた方が良いと思います。今，濵口先生がおっしゃったことがここに入るような，そういうつくりにしていただきたいというのが私の意見です。
【西尾主査】
分かりました。
では，高橋先生。
【高橋委員】
「若手」というときに，もっと存在感を主張できればと思います。というのも，きのうからきょうにかけて再び大きく挙げられたSTAP細胞の問題もありますが，私はこれらの問題に一番近い分野にいる者として，現状を御報告しますと，今の生命科学の分野，特に若手は非常に陰鬱な雰囲気になりました。日本国津々浦々。これはもう本当に皆さん悲痛な叫びで，だまって，息を殺して，歯を食いしばって耐えているのです。
この文言にSTAP細胞問題は絶対いれてはいけませんが，日本の若手がだまって必死に頑張っている姿をニュアンスとして入れてほしいです。特に私たちの分野，生命科学一般は，大学，学部生，大学院生，若手ポスドクは，世界から物すごく期待されています。その人材の芽を摘（つ）んではいけない。私たちの分野では，世界からいろんなトップサイエンティストが日本にやってきます。それはなぜか。それは，彼らが自分たちのサイエンスを売り込みたいというのもありますが，むしろ，日本の若手をリクルートしたいのです。それって，コミュニティにとって，物すごくいいモチベーションなのですね。
こういうことは，生命科学に限らず，他の学術分野でも同じだと思うのですが，いかがでしょうか。そういうのを前面に出していただいて，「しかしながら，これだけ大学が疲弊していると，若手の芽を摘（つ）むことになる」というふうに，強調すれば良いと思います。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。
それでは，羽入先生。
【羽入委員】
ありがとうございます。
2－1と2－2なのですけれど，恐らくこれは関連させて記述する必要があるのではないかという気がしています。つまり，課題をどう認識しているか，それに対して解決の方向性をどう考えているかということだと思います。
先ほど議論していた学術研究に対する厳しい見方については，投資効果の問題と，何をどう評価するかという問題と，それから，社会との関連をどう考えるか，そして，先ほど濵口先生おっしゃったような，人材育成をどう考えるか，ということがあるのではないかと思うんですね。
したがって，この厳しい見方を少しカテゴライズして，どういう面で厳しい見方が行われているのか，考えようによっては，評価基準そのものに問題があるのかもしれないということも言えるわけで。そういうふうにして書くのがよろしいかと思います。
最初の財政投資と投資効果のことですけれども，これはもしかしたら学術研究だけではなくて，先ほどから問題になっている研究全体の問題かもしれないと思います。その前の括弧のところに，大学等の研究現場の現状とありますので，これは割に広く捉えて記述していて，次に，学術研究に対する厳しい見方というふうに，狭くなっているような気がします。研究全体に対する厳しい見方もあり，かつ，それが学術研究に特化した部分もあるというように，書き方を分けるといいのではないかという気がいたしました。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。
先ほど鈴村先生の方からおっしゃっていただきましたように，この学術研究に対する厳しい見方のところは，やはり我々としては大事な項目なのですけれども，最初の大学等の研究現場の現状に関する記述は，詳細に書き過ぎている可能性ありますので，全体を見ながらも，書きぶりを考えるということを検討したいと思います。
それと，投資効果の件，評価の件，こういうところはやはり重要な事項だと思います。ありがとうございました。
武市先生，いかがですか。
【武市委員】
3点，少し意見を。
先ほど濵口先生からの御指摘の人材育成に関わることについては，全く同感でございます。特に，5ページあたりに行きますと，具体的な取組のところで最初の方に書かれている，例えば，学術研究をめぐる危機的状況の主な要因というふうなことに書かれている，人材のことに関するものがどう解決されるのかといったことが，それをこれから先検討していくということでありましょうが，そういうことが必要だと思いますし，国による取組，あるいは学術界による取組のところで，意識改革という形で片づけるのがいいのかどうか。その辺がちょっと気になるところでございます。
一つ目は，先ほど高橋先生からもお話のあった「若手」ということについてです。これは分野によっても少々違うかと思いますけれども，学術会議で若手アカデミーを作るために，法律の中に書き込むときに，「若手」という用語がないというので，去年の秋内閣府で苦労があったようです。「若手」の定義は整合性があるように工夫をしていただければと思います。学位取得後10年，あるいは，分野によりますけれども，もちろん45歳までと想定されています。これでよいかという意見もありますが。その辺は，いろんな場所でいろんな用語を使うのもよくないでしょうから，どこかに定義を書くなりしていただくのがよろしいかと思います。
それから，もう一つは，評価という言葉です。私は今大学評価に関わりを持っておりますが，研究評価というのが似ているような印象を受けるのですが，評価というのが何のためかということを考えますと，要は，質を担保するため，質を保証するためであるといった視点が必要ではないかと。今，それが非常に難しいことは私も十分分かっているつもりですけれども，質をどうやって指標化するかということでしょう。ある分野ではインパクトファクターを使うということだと思います。しかし，質がなくて数だけあるというふうなこともなくはないので，研究の質をどう保証するかが重要でしょう。それには論文だけではないと思います。そういったことが必要ではないかと思います。質を確保するのをどうするかという視点を入れていただければと思います。
【西尾主査】
それでは，金田先生。
【金田委員】
すいません，今の武市先生の話に賛成なんですけど，プラスなんですけれども。
その評価というものについての表現をもう少し加えていただいて，評価の多様性とか，評価の目的とか，そういうものがいろいろないと，結果だけを評価するという形になると，短期的な視点と直結してしまうので，やはりいろんな評価があり得ると思うんですけれども，それを何とか少し盛り込む工夫をしていただけたらと思います。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。
伊藤先生，どうぞ。
【伊藤委員】
人材育成についての評価なんですけど，自分で分からないで，自問自答して答えが出ていないんでお諮りするんですけれど，「どういうふうな人材ができたら，人材育成がよくできたんだと評価できるんでしょうか」という問題です。つまり，例えば，科研費のPIになれるようになった，例えば，大きな特推（特別推進研究）まで取れるところまでいったとか，そういうところがいいのかとか，教育でどのようないいところまでいったのかとか。実際，我々が意図としている人材育成というのは，また別種の言葉で何か出てこないことがあると思うので，そこら辺をもう少し考えて入れたらいいのではないかと思われます。
昔ですと，国の尊厳，国力の高揚，人格の陶冶といういつも出てくる言葉があったと思うんですけれど，もう使い古されたのか，出てこなくなってしまったのですね。いわゆる国や国民の知を増やすという意味でも，何かうまい書き方があればいいなと思います。
【西尾主査】
濵口先生，今お話のありました若手人材ということで，先ほど先生からは若手人材を育成していく大事な流れのようなことをおしゃっていただきました。今，伊藤先生がおっしゃっていただきましたことをどのように書いていくかということはなかなか難しい問題と考えますが，先生に，是非，コメントをいただけますと有り難いのですが。
【濵口委員】
私，実は学長としてすごく今悩んでおるのは，承継職員の一部を年俸制に変えるというので，その大きな根拠が，シニアのポストを若手へ渡しなさいと，こういう考えなんですけど，実は財源がないんですよ。シニアの人を年俸制にしても，給与は払わなければいけないものですから，若いところへポストが回らない。日本全体に今起きておるんですけど，35以下の方のPIないしはパーマネントポジションが非常に少なくなっています。これが将来人材育成の面で，本当に自分で全てのマネジメントがきちっとできる，それから，教育もできる人材を幅広く育成する上で，齟齬（そご）を来しているような構造があるんですね。そういう構造の部分もよく分析しながら，じゃ，どうするかという議論がないと，すごく定性的な議論になってしまって，定量的な議論にならない。そこを，じゃ，どう斬り込むかと，具体的なアイデアはないんですが。
少なくとも言えることは，若い人材にPIとして独立性を持たせた研究を運営させるということをやるということは，一つの方法です。しかし，これもかなり議論がありまして。どういう議論かというと，日本はポスドク等が少ない状況で，チームとして動いてきたから一定のアクティビティが保てた。それから，科研費も相対的にそんなに潤沢ではなかったときに，結局，チームの中で誰かが取っていることによって，お互いに補完しながら，そのチームとしてのアクティビティを継続できた。
それを更に継続するもう一つのバックグラウンドとして，デュアルサポートの議論がありますけれども，要するに，恒常的な運営費交付金がきっちりあったことで講座費が確保されていたことで，もしも大型の資金が取れなかったときも生き延びることができたんですが，これが生き延びられない。サドンデスになるという構造になっているんですね。
見ていると，大型の研究費を取っている人ほど，そのストレスが高いです。たくさんポスドクを任期制で自分の研究費で抱えて，じゃ，来年取れなかったら，これ，サドンデスになると。それが今は自分一人ではなくて，そのチーム全体になってくる。その構造が全体的に歪（いびつ）なシステムを生み出している事に対して，そこをもう少しどうするかという議論が，本当はもう少しやった方がいいのかなとは思うんです。
【西尾主査】
おっしゃるとおりです。
先ほど来，伊藤先生のおっしゃる意味の人材育成の目的が，大型プロジェクトの推進によって，独り立ちして活躍できるPIを育てることが一つの目安と思ったのですけれども，そうでもないということですね。やはり，プロジェクト経費と基盤経費のデュアルサポートということが，若手人材育成ところでも相当重要であるということですね。
このあたりの事情を何とか国の取組のところで記述できないのでしょうか。私は，それは成果最大化のための国からの財政支援というところにも本当は関わっているのだと考えるのですけれども。
どうぞ。
【小安主査代理】
今議論されている人材というのは，どちらかというと，学術研究を支える人材ですが，大学が実際に研究教育を通じて送り出しているのは，社会を支える人材だと思いますので，もう少し広く取ってもいいのかなと思って伺っていました。
そういうふうに考えてみると，学術研究に対する厳しい見方というところで，社会の隅々まで支えるような人材を送り出していくためには，多様性が非常に大事です。一方で，多様性というキーワードに何回か出てきたと思いますが，多様性を求めると，必ずばらまきという批判が来る。この批判は現状で常に我々が受けている厳しい見方の一つに入るのではないかなと思いますが，それは入れておいてもいいような気がしました。
その上で，今度は逆説的に，社会に対してきちんと隅々まで支える人材を送り出すためには，多様性を担保しなければ成り立たないという主張をすることもできるかなと思います。今の人材議論を伺っていて，それを感じました。
【西尾主査】
先ほど武市先生から，意識改革という言葉が国の取組でも学術界の取組でも出てくるけれども，具体的には何なのかという問いを頂きました。第3の具体的な取組をより深掘りして議論する上で，この意識改革ということをどう捉えたらいいのか，何か御意見ございませんでしょうか。
先ほどのモラルの面は，もちろん重要な問題だと思うのですけれども。
【武市委員】
これも先ほど高橋先生がおっしゃったことに関わるのですけれども，最近学位の与え方に対して，大学人が同じような意識を持っているかどうかが分からなくなってきたというのが現実だと思います。
もう一つは，ある学会――医学系だったと思いますけれども――では，未完成な成果の論文は投稿しないでくれというのをホームページに書いてあると。つまり，誰が指導しているか分からなくなるわけです。レビュワーが指導しているのかもしれないと。あるいは，「結論」を書かない論文を投稿すれば，それに対してレビュワーがコメントがあるでしょうから，それを補って論文を完成させるというのです。つまり，そういう意識改革をしなければいけないのかというのが実感です。つまり，第1回目のときに申し上げて，資料にも書かれておりますけれども，人材育成をする側の方の問題というのもかなり大きいと思います。それを，そういう意識改革という中に全て含めてよいのでしょうか。意識改革はほかもあるでしょうけれども，このようなことは，具体的に書き込めないような内容であることは確かだと思います。しかし，意識改革というのがどうであるか，もう少し具体的なものが必要かという気がします。
【西尾主査】
どうぞ。
【伊藤委員】
同じような話で，前に高橋先生もおっしゃったんですけれど，例えば，上の者が下の者にいい論文を書かせるような，そういう場を作ることが一番大事で，それは，そういう場所だったら，モラルは悪くならないということをおっしゃったのをよく覚えているんですけれど。そこと意識改革と人材育成というのをうまく作れればいいなと思いました。
【西尾主査】
分かりました。
鈴村先生，どうぞ。そろそろ御意見いただけるかと思って，期待して。
【鈴村委員】
3のところへ入ってよろしいんでしょうか。
【西尾主査】
3のところを今日できましたら，議論を進めたく考えております。
【鈴村委員】
意識改革という点に関わって発言させていただきます。学術研究の制度的な枠組みの中で活動する個々の研究者の意識改革という問題も重要ですが，制度的な選択肢を設計するとか，選択された制度的な枠組みを具体的な成果に導くという機能を担うのも，学術側が果たすべき重要な役割です。制度の設計と選択に携わるとか，実現された制度機構の操縦席に座るのも，研究者に他ならないわけです。それだけに，このような学術制度の設計・選択・操縦にあたる様々な学術分野の代表者達（たち）は，極めて高度なノブリス・オブリージを自覚して，彼あるいは彼女が代表する学術分野の利害関係者としてではなく，多方面に亘って新たなフロンティアが絶えず開拓されていく学術研究の全分野を視野に収めた賢者として，行動する必要があると思います。
このような行動原理を体現しようとすれば，自己の研究分野の利害に反してでも，日本の学術を推進する研究者を水平的にも垂直的にも衡平に処遇する制度を構想する必要があります。平易な表現をすれば，学術の在り方を考える賢者には，痩せ我慢の哲学を身につける義務が在ると，私は考えています。この意味での意識改革にも，我々は目を向ける必要が在るのではないでしょうか。
【西尾主査】
甲斐先生。
【甲斐委員】
今の先生の御意見はまさに賛成です。
ここは，具体的な取組と書いてあるので，方向性だったら意識改革でもいいんでしょうが，具体的な取組で意識改革は意味が分からないと思うんですね。だから，ここは先生方が言われたことを一つ一つ書いた方がいいと思います。
3の方の国による取組に関しては，これはまだ全然漠然としているのではないかなと思いました。前に私が出した紙の方がもう少し具体的だったかなと思うんですが，皆さんの意見も合わせてまとめてくださったんだろうと思うんですが。
国による取組の最初に，大学の制度，構造の見直しというか，再検討をやはりもう一回復活させていただきたいと思います。教育を行う大学と大学院を持つ大学の数とか，その制度についてもう一回再検討していただければ，総額を変えなくても大学院大学を重点的にできるかなということも考えられますので。これ，皆さんの反対が多ければやめてもいいんでしょうけれど，一度検討すべき課題ではないかと私は思います。
だから，ここの中に制度と財政支援という両方を一緒にまとめないで，制度は制度で出して，それで，財政支援の在り方は，それに伴って出てくるものだと思うんですね。
先生方がおっしゃった基本の，昔あった理想像ですか，それのことに触れてもいいと思いますし，何を大学の理想像として，どういうサポートがあるかということですね。
できれば，デュアルサポートがこれでいいかということの再検証も，財政の一つだと言えばそうなんですが，ここは大事なことなので，ポチの項目を分けて，デュアルサポートに関して考えていただきたいと思います。
また，各施策における意識改革促進って，これもどういう意味の意識改革か私は分からなかったんですが。施策って，支援の資金の配分のことですか。各施策における意識改革は何でしょう。委員長，聞いてよろしいですか。
【西尾主査】
どうぞ。
【中野学術企画室長】
最初に申し上げますと，この本日の論点の展開イメージ，「はじめに」や1番のあたりは，前回，前々回とかなり御議論いただきましたので，かなりまとめに近づくような形で書いておりますけれども，2番，3番については，必ずしもまだ御意見は出ていないかなと思っていまして，非常に漠然と，こういう方向で御議論いただきたいと書いていますので，まさに具体的なところを御議論いただいて，改めて今日まとめたいなと思っているというのが1点です。
ですから，意識改革等に関しても，勝手に書けないのでこうしているんですけれども，意識改革のところを申し上げますと，もともと下の方の学術界の取組で意識改革というところに，アスタリスク（＊）で，制度改革等と相補的に取り組む必要があることに留意と書いておりますけれども，意識改革しようと言って皆がしてくれるのであれば苦労はないんだけれども，それは何らかインセンティブを付けるとか，誘導するような制度の在り方，例えば，こういうことに取り組んでいただけるのであれば少し上乗せしますよとか，そういうことを念頭に漠然として書いていますので，まさに具体的な御議論を頂ければと思います。
【甲斐委員】
ありがとうございます。
そうしたら，各政策へと資金配分に関しても，国の要請型も含めて国が主導した資金，配分した資金に関する評価を適正に行うことをここに書いてほしいと思うんですね。評価を行って改革を行うというのがやはり必要だと思います。学術界も，主に科研費に関しては何度も自己評価をして改革をしようと努力しているんですけど，国の方の主導によって行われた研究費に関しての評価と改革案というのは，十分には見えてこないと思いますので，ここに国による取組は，それをしていただきたいなと思います。
高橋先生が，そこに透明化を入れろと言いますので，付け加えます。
それから，学術界における取組の方には，やはり意識改革と書くよりは，先ほどから出ておりますような，研究倫理，それから，質の高いPIを育成するための何らかの改革，それを入れていただきたいなと思います。
【西尾主査】
先ほど中野室長の方から説明がありましたように，2とか3，特に3について，以前に皆様方からいろいろ御意見を募ったのですけれども，なかなか意見をいただけませんでした。きょうは，より具体的な形で皆様方から御意見を頂戴したいと思っていますので，よろしくお願いします。
じゃ，濵口先生，それから安西先生。
【濵口委員】
1点だけ。
3のところの国による取組のところで，先ほどからの議論で，やっぱりデュアルサポートが重要であるというのが見えてきていると思うんですけど。一方で，デュアルサポートを研究者が怠けるためのシステムにしないための工夫が要ると。それは学術界における取組で，特に人事の透明性・公平性，説明責任を貫徹した人事体制になっているか。例えば，教授選考をきちっとやっているのか，それから，助教を教授が恣意的に選んでいないのか。それをはっきりと見せるようなシステムを作るということを，ここで組織改革として入れた方が。意識ではなくて，組織改革が要るように思うんですね。
それの一部分として，テニュアトラックがなぜ我々はできないのか。この分析も，実はシリアスにやらないといけないと思うんですね。ある意味で，研究者として一人前のPIになっていくプロセスを指標化して承認するプロセスがコミュニティの中にないんですよ。教授選考以外にないんですね。教授になる前のところは，それぞれのプロジェクトの中でこそっと生きていくようなプロセスで。これ，人材育成に物すごく齟齬（そご）があるように思うんです。
【西尾主査】
今，濵口先生がおっしゃっていただきましたが，是非学術界側からの取組が重要ですので，是非御意見をお願いいたします。
では，伊藤先生，どうぞ。
【伊藤委員】
人材と関係するんですけど，申請書を書く等々で大変だという話もあります。URAの話がここの中ではほとんど出ていないんですね。URA，University Research Administrator，そういう第三の職みたいなものについての言及若しくは何かがあっていいのではないか。
もう一つ言いたいのは，そのURAという職の人数は少ないんですね。もし何かあるんだとすると，国として，国の，例えば文科省の中に，例えば，URAみたいなものが何かできるというような，そういう新しい考えがあれば良いと思います。一つの，これは提案でございます。
【西尾主査】
瀧澤委員，どうぞ。
【瀧澤委員】
先生方のように大学や研究機関に属していないものですから，ちょっと外からの視点になってしまうかもしれませんけれどよろしいでしょうか。
【西尾主査】
是非，その視点が大事ですので。
【瀧澤委員】
国民というのは産官学の中のいずれかに属しておりまして，社会を構成しておりますね。少し最初の方に戻るんですけれども，「はじめに」の次の，危機に立つ日本というところですね。「危機に立つ日本」という章題を，産や官の立場になって見たとしますと，学術界として日本にどういうことをしてくれるのかというのを非常に期待して読み始めてしまうと思うんですね。もちろん，持続的な発展のための新たな知を創出するという学術の意味がここでうたわれているわけですが，その次以降の段落では，学術界が疲弊しているとか，学術界の課題のみが述べられていると思いますので，ここの題名は，「危機に立つ日本の学術研究」というような形にした方がよろしいのではないかなと思います。
それから，ここに今いらっしゃる先生方というのは，多分，スポーツ界で言いますとオリンピック選手のような先生ばかりですので，オリンピックの選手村での話を伺っているような感じがします。例えば，人材育成にしてみると，アスリートをどう育てるかという視点が一番表に出てくるのは当然かとは思いますけれども，一方で，社会から見たときに，先ほど小安先生がおっしゃっていたように，人材の供給源としての学術，社会に旅立っていく学生たちをどう育てるかという意味で，全国津々浦々の大学の，人材育成も重視する必要があるかと存じます。さらに，人材育成以外のほかの学術の研究の施策に関しても，トップではない研究，大学をどうしていくのかというような視点での議論ももう少し深めていただけると有り難いと感じます。
【西尾主査】
どうも貴重な意見ありがとうございました。
安西先生，どうぞ。
【安西委員】
全体としてかなり申し上げたいことがありまして，今の瀧澤委員の言われたことから始まりますけれども，私自身は，危機に立つ日本を救うのは学術研究だという立場で書かれるべきなのではないかと考えています。そのぐらい大上段に振りかぶった感覚がありまして，これは委員の方々の御意見次第だと思いますけれども，私自身はそういうふうに取っておりましたので，学術分科会のときに国力という言葉を使ったのは私だったと思うんですね。
次に3ページに飛びますけれども，1の「国力の源」，国力とはと書いてあります。これは文科省には申し訳ないのですけれども，よく練っていただいた方がいいと思います。これは後へ残るので，学術界が国力とは何かと思っているかということになりますので，こういうパラグラフを入れるとすれば，非常に大事になります。
それから，「国力の源」という用語は，そんなに頻繁にばたばた使うような，そういうものではないと思います。
それは前置きの部分ですが，今の3につきましても，国による取組，学術界における取組と一応なっておりますけど，これは余り気にする必要は，現時点ではないのではないかと思います。むしろ，制度の問題，それから，基盤経費と競争資金のデュアルサポートの問題，それから，人事の在り方の問題，研究者の評価の問題，そういったことをしっかり，書いて，それを学術界もきちっとやっていくし，一方で，それを国としてサポートすることが大事だということをはっきり書かれた方がいいと思っております。
一つだけ研究者の評価について，若手のことで申し上げますと，先般，私，分子生物学会の議論のパネリストになってくれと言われましたが，行かれなかったんですね。それで，分子生物学会は非常に大きな学会で，若手がかなり鬱積しているというか，そういうところは非常によく感じております。また，先般，ワシントンDCに行ったときには，ワシントンDCには日本人のポスドクが数百人おりまして，その中の数十人と私一人で懇談会をやりました。そうすると，端的に言えば，やはりポストの問題です。ポストの問題というのは，シニアの研究者の評価をどうするのかという，そういう問題です。若手の方がむしろ優秀かもしれないわけですね。そのことを抜きにしては，いけないと思います。
学術研究よりも，研究開発に近い戦略的なプロジェクトに入れてしまえば，若手にお金が来るんですね。独立した研究者というよりは，誰の下で働いているかによって，お金の来方が全く違うということが起こると考えられます。これが将来どうなるのか。しかも，プロジェクトが終われば雇用も切られることとなります。
そういうことを考えますと，今のこの文面では，独立した研究者が本当に独創的に自由なマインドを持ってチャレンジしていくという学術研究の問題だけではなくて，もっと広く，いわゆる研究開発プロジェクトの問題まで含んで書かれているように思います。例えば，投資の効果について，研究開発プロジェクトは，測られたことがほとんどないのではないかと思います。
ちょっと語弊があるといけませんけれども，FIRST，NEXTにしても，かなりの額が投入されております。これは，恐らくこれから何十年かかかって，見返りが出てくると思いますが，そういう見方をするのであれば，科研費と同じなんです。それが，一方で学術研究については，そういう効果がないのではないか。研究開発のプロジェクトはそれでいいのだというのは，少し違うのではないかと思います。学術研究について，こういうことが必要であって，それが危機に立つ日本にとって本当に大事だということを，シャープに打ち出していただけないかと思います。具体的にもいろいろありますが，ここまでにさせていただきます。
【西尾主査】
どうも貴重な意見ありがとうございました。
どうぞ。
【高橋委員】
先ほど小安さんがおっしゃった多様性について，少し付け加えさせていただきます。非常に重要なキーワードである多様性について，生物学者として少々説明申し上げます。
例えば大腸菌は，それ自身で分裂しながらどんどん増えますね。ある適正培地の中では，ある大腸菌はどんどん増えて，ほかの大腸菌よりも優勢であるとしましょう。では，その大腸菌は絶対的に強いのか，といいますと，そういうわけでもありません。それはそこに多様性がないからです。生物のオスとメスの営みを考えてみますと，そこではオスのDNAとメスのDNAが受精によって合わさって，その結果として子孫がつくられます。このとき，オスとメスはそれぞれのDNAをまず半分にして，それらを合体させます。合体したDNAは親とは異なる全く新しい組合せのDNAをもつことになります。このような一見面倒くさくみえるメカニズム，それは取りも直さず，生物が多様性を生むために考案した実に巧妙なるメカニズムなのです。そしてそれこそが，地球46億年の歴史の中で度々繰り返された天変地異を経験しても，生物は決して絶滅しなかった仕組みです。たとえある種が絶滅しても，必ず新しい生き物がまた出てくるわけです。そしてその結果の一つとして，人類があるわけです。このような多様性がなかったら，この地球上では人類はもとより，すべての生き物は絶滅していると考えられています。
財務省から「ばらまきだ」と称して，基礎学問を支える基盤経費の削減が容赦なくつづいています。しかし，これは決してばらまきではないことを，多様性の重要性論に立脚して論破していただきたい。国策の名の下に，ある特化したテーマにのみ多額の予算配分をすることにより，多様性の宝庫である基礎学問が次々と絶滅させられているという現実を，はっきりと主張してください。「多様性」という言葉を，単に流行語のようにうすっぺらに使うのではなく，具体的なイメージを念頭において，文言として入れてほしいと思います。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。
甲斐先生，どうぞ。
【甲斐委員】
国による取組のところについて，分けるか分けないかは別ですが，取り組んでいきたいことの一つの追加として，前にお話ししましたけど大学院生に対する給付型の何らかの奨学金，あるいはRA費というのを検討していただきたいと思います。
【西尾主査】
先ほど安西先生に頂きましたコメントですけど，学術研究ということにある程度焦点を絞った方がよりインパクトがあると思うのですけれど，その学術研究ならではというところについて，2とか3とかをどのように書いていったら良いのかということが，難しいところですね。
どうぞ。
【亀山委員】
先ほどから，若手の育成ということが話題になっています。1ページ目を見た場合には，三つ目のマルでは，広く人材育成面にということになっていますね。研究者育成ではなくて。ですから，研究者育成と人材育成というのは，一応ある程度文言上は峻別（しゅんべつ）して意識して書くということが必要なのかなということが一つです。
もう一つ，若手の育成ということが，声高に言われていますが，シニアの責務というものも，やはりもう一度しっかり，先ほどの安西先生の御意見の中に，やっぱりシニアが大きく引っ張っていく，学際融合領域でのシニアの力みたいなものが発揮されないと駄目なんだというような発言があったと思いますが，まさに同感です。そこにこそ，今後の学術研究のシニアの役割ってあると思うんですね。ですから，若手，若手というのを大上段に振りかぶって言うことも非常に大事だし，それは若手にとって大きなサポートになるかと思うんですが，やっぱりシニアの責務という問題をやはりもう少し明確化することによって，提言としてもより大きな広がりが生まれるのではないか，という漠然とした考えを持っております。
もう一つ，先ほど研究者の倫理意識ということを言いました。思うに，これは，教養の問題と密接にリンクしているのだと考えます。教養教育を，一般教育として扱うのではなく，専門教育の後の教養教育という問題も大いにありうると考えるんです。私の知るかぎり，多くの専門家たちは，専門にかまけるあまり，根本的なところで教養を失っているといいましょうか，そういう専門性に特化された人間が教養を失っているという状況が顕著に見られる。教養ないし教養教育という側面を，新たな視野から捉え直して，いわゆる若い人たちの対する教養教育ということ以上に，広い意味での研究者の人格育成，倫理意識の育成ということも含めて考えたい。一種，研究者における生涯教育的な教養という問題提起もある程度あった方がいいのかなというふうに思いますね。繰り返しますが，教養教育と倫理意識の問題は深くリンクしていると思います。
【西尾主査】
亀山先生，どうも貴重な意見ありがとうございました。
今，4ページのところに，若手研究者を育てる研究体制の崩壊のところに，シニア研究者等の意識というのが書かれていて，要は，先生が今おっしゃったように，ある融合領域を開拓していくときに，シニアの方々が先導的にその議論を引っ張っていくことが大切です。若手の方がその融合領域というものを自ら開拓していくのは難しく，そういうときにシニアの役割が発揮されるべきだと考えます。そのようなことも含めて，シニアの方々の果たすべき役割の重要性をうたっておくことは大事かと思います。
ほかに何かございますでしょうか。濵口先生，どうぞ。
【濵口委員】
もう1点だけ。5ページの一番下のところにあります，博士修了者の雇用促進，これ，実は非常に重要な問題だと思うんですね。現在，ポスドク1万5，000人とかいいます。いろいろ調べてみますと，10％ぐらいが40歳以上とか。もう，これ，どうしようもない状態で固まってしまっている。片方で，外国にもたくさんポスドクで出ていますけど，受皿がない。これ，実は我々が作り出してきたキャリアパスなんです，ある種の。これをどうするのかということを学術界が本気で取り組まないと，人材育成といっても空文句になってくる。これをもう少し戦略的にシステミックにきちっと社会へ送り出す。そのことによって，高度に教育された人材が社会で役立つという意味での人材育成もはっきり見えてくると思うんですけど，このキャリアパスが，研究者から会社員になるというキャリアパスが細いんですね。これをどうしたらいいのか。
それから，もう一つは，会社員になる以外に，教育者になる道があるはずなんですね。初等，中等，高校。そこをもう少し，例えば，我々として提言をして，受け入れていただくような道を開くとか，そういう工夫をもっとシステミックにやらないと，若い人たちが非常に不安定なまま40超えてくるような状態が次々生まれてきていると思うんですね。
【亀山委員】
そうです。問題のすべてがそこに尽きると思うんです。ただ，やっぱりシニアの自己改革というか，つまり，どこまで自分の身を削って，若手にそれを与えていくか，その努力がそれぞれの大学で行われないことには，やはり一方的な財政負担につながるだけだと思います。ですから，シニアの決意といったものを，何らかのかたちで工夫できるのであれば，そこまで踏み込んで書いてもいいと思いますね。
【西尾主査】
分かりました。これ，学術界の取組，あるいは企業の取組，両方に関わることですよね。
どうぞ。
【安西委員】
付け加えますと，ポスドク1万5，000人か1万7，000人いるわけですけれども，その財源というか，給与というか，それがどこから出ているのか分布を調べると，やはり短期のプロジェクトマネーで出ている部分が多いですね。これは，プロジェクトを立てるときに，そのポスドクを使ったまま，そのまま放り出すという，言い方は悪いですけど，そういうことを，シニアといいますか，政策側も含めて，やってきたということであります。
学術界だけでということにはならない，かなり複雑な奥の深い問題でありますので，きちっとそこは書いていただきたいと思います。学術振興会では特別研究員として採用していますが，全体からすると，このパーセンテージはそんなに多くありません。また，特別研究員の就職は相当レベルが高い状況にあるのですけれども，かなり不安定なサポートでやっているポスドクをどうするかという問題は，非常に深刻だと思います。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。
具体的な取組の3のところの書き方について，今いろいろ頂きました意見ですと，国による取組，学術界における取組，企業等による取組ということで，三つセパレートして書くのではなくて，むしろ課題ごとに書いて，それに対して国はどうする，学術界はどうする，ある場合は，企業はどうするというような形で書くような方向で今後進めたいと考えます。その中で，鈴村先生おっしゃるように，例えば，政策的な方針が何か出た場合に，学術界がそれをどう受けとめて，それをどのようにして生かしていくのかというような点も含めて，3の書き方を改めようと思います。それと，甲斐先生は，この3の具体的な取組という題目そのものが問題だということでしたか。
【甲斐委員】
いえ，違います。
【西尾主査】
それは良いのですか。
【甲斐委員】
2で課題をあげて，2ｰ2で基本的方向性をあげていますが，3.の具体的な取り組みに同じことが書かれていると思いました。3は，具体的な取組なので，もしも同じことを書くのでしたら，課題解決の方の基本的方向性を3－1のところに入れた方が良いのかなと，ちょっとよく分からなかったということです。2－2の位置付けですね。
【西尾主査】
分かりました。
平野先生，どうぞ。
【平野委員】
私，大変重要な議論をずっとここでされていると思います。
一つ御提案なんですが，ここの委員の方々は，それぞれの部会や委員会の方に深く関わっておみえの委員の方々にお願いしていますので，この今の，特に3あたりのところは，それぞれの委員会，部会で重要問題として議論されていると思います。例えば，人材もそうですし，科研費もそうですし，評価は，これとは分科会は違いますが，評価は評価で，この間も建議を出しておりますし，そういうところの重要なこれに相当する部分を，どう整理するかはまたちょっと別にして，それを事務局の方は統括で全部お分かりですので，問題点とそれについての議論，どういう対応をその委員会でしようとしているかというのを出していただいて。委員会にどうこう注文をつけることはありませんけれども，参考にしながら議論すると，恐らく各項目で委員会と同じ議論がまたここで始まって――いいんです，それは非常に重要なんですが――いくことになってしまうかなという，ちょっと心配がありますので，是非委員会で議論されている内容を出していただいて，それをまたもとにして，この学術の在り方についてどう入れ込むかと。
それから，先ほどの安西先生おっしゃった「国力の源」といいますか，国力とは何ぞやと，これは大きな問題で，私，個人的にも，事務局の方はきちっと入れ込んでくれたんですが，政権によって取り方を間違えたら大問題だと，正直言って危ないというのがあって，精神的には，私，抵抗感があるんですが。とはいえ，ここに入れるとしたら，どういうふうに皆さんが理解できるかということも，この中で議論をされた方がいいのかなと。国益とか国力というのは，本当に重要な言葉でありますけれども，誰の軸に立ったものなのかということを理解しないといけないと，そう思っております。
【安西委員】
多分，私が言い出したことだと思うので，国力という言葉を使っていただかなくて結構ですので，それは。
【平野委員】
いえいえ，それは，そのような意味ではありません。
【安西委員】
言ったから使わなきゃいけないというのは，事務局側はそういうふうにお考えいただかなくて結構ですよ。重いのですよ，この言葉が。
私の意図は，本当に文化・芸術もそうですけれども，学術研究は本当に国力の源だと思います。学術振興会のような機関は，アジア諸国にも，あるいは，世界中に同じような機関があります。そこで研究のいろいろな議論をしているわけです。そのときに，やっぱりジャパンが本当に世界でもって発言力を持ってやっていく，その一つの強い部分というのが今まで蓄積してきた学術研究にあるということは，肌で分かるので，それで申し上げたまででございます。それを更に強くしていかないと，本当にそこがへたってしまうので申し上げたまでです。言葉として入りにくいということだったら，一向にそれは，気持ちが分かっていただければと思います。
【亀山委員】
だから，それを入れなければ。
【西尾主査】
我々としては，是非入れたいと考えております。
【安西委員】
本当に気持ちですので。
【西尾主査】
分かりました。是非国力という言葉は，このまとめの一つのキーワードにしたいと思っていますので，何とか入れたいと思います。
【安西委員】
あまりちりばめないでください。
【西尾主査】
そろそろ時間も来ておりますけれども，山脇審議官，何か御意見ございませんか。
【山脇研究振興局審議官】
今日は活発な御議論を頂きましたし，課題解決に当たっての重要な項目が出てきていると思います。人材の問題も含めて，制度的な問題，それに対して，国の問題もありますし，大学など学術界で受ける際の留意点とか，そこを生かすための改革の道筋とか，重要なキーワードが出てきたと思います。
また，ファクトをしっかり整理せよというような御指摘もありますように，我々もまだ準備不足のところがありましたので，そこをもう少し事務局の方でも詰めた上で，改めて御議論を頂きたいと思っております。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。
まだまだ議論は尽きないところですけれども，予定の時間ですので，本日はこのあたりとさせていただきます。追加の御意見も積極的に終了後，事務局を通じて，メール等で御連絡いただければと思います。
それと，平野先生からお話ありましたように，委員の方々で委員会等をまとめておられる先生方におかれましては，その委員会における議論とここの議論とのつなぎをうまくしたいと思っておりますので，先ほど平野先生から御依頼がございましたことに関しまして，是非とも御対応のほどをお願いいたします。
頂きました御意見を整理しまして，また適宜メール等で御意見を頂くということにさせていただきたいと思います。スケジュールの上では，骨子の取りまとめまであと2回となっております。次回は，課題と解決のための取組について，議論を更に深めまして，そろそろ骨子をまとめる方向で進めていきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。
きょうはもう一つ，その他の議題がございまして，最後に，第1回で出席委員より御質問のありました，研究者の動機に注目した日米の研究プロジェクト分析について，科学技術・学術政策研究所より説明を頂きたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。
【斎藤総務研究官】
科学技術・学術政策研究所でございます。
我々も第1回の会合から傍聴させていただいておりますが，ちょうど第1回の会合の前段の議論のところで，平野委員はじめ委員の皆様から，当方の調査・分析データに関して，背景が不明であるとか，前提を明らかにした上で使うべきというような貴重な御意見・御指摘を頂きました。その後，追加の分析なり，資料のまとめをしております関係で，今日は若干お時間を頂いて，短時間ですが，それを御紹介させていただきたいと思います。
ちなみに，1点申し上げますと，この調査・分析自体が科研費の成果ということでございます。貴重な学術研究の成果と言えると思います。我々がそもそもこういった分析を行った経緯・趣旨の一つは，やはり，この委員会でも御議論がありますけれども，単純な基礎・応用・開発への流れというリニアモデル的なものの見方，科学研究の分析だけでは足りない世の中に今なってきているということでございます。特にストークスの4分類という議論がありまして，ボーア型とかエジソン型という区分に加えて，パスツール型という，ある意味，応用と基礎原理と両方を追求する，こういったタイプの研究の重要性はますます増してきているのではないかと思われます。この点を，日米の比較分析を通じて，少しクリアに浮かび上がらせていこうということで，飽くまで問題提起の一つ，ものの見方の一つとして，御提示したというのが趣旨でございます。
今回，少しそのあたりを掘り下げて分析もしておりますので，この調査・分析を担当しております伊神主任の方から少し御説明をさせていただきたいと思います。
【伊神主任研究官】
政策研の伊神と申します。今日はこのような機会を頂きまして，御礼申し上げます。私の方から，簡単に調査の背景と，今の進捗状況をお知らせしたいと思います。
まず2ページを御覧ください。この調査ですが，一橋大学と政策研，ジョージア工科大学で行っている共同調査であります。一つのポイントは，プロジェクトレベルの研究活動を体系的に調べた世界で初めての国際的な調査であるという点でございます。
体系的にというのは何を表しているかと申しますと，資料にありますように，研究の動機だけではなく，どういうインプットを使っているか，どういう研究チーム，先ほど若手という話がありましたけれども，誰が研究チームに参画しているか，どういうアウトプットが出たか，そういうものを体系的に集めているというのが，一つのポイントでございます。
3ページを御覧いただきますと，調査の母集団ですが，これは2001年から2006年の論文を出発点としまして，その論文の責任著者若しくはそれに相当する方に質問票を送ったという調査でございます。以後御紹介する結果に関しては，基本的には自然科学分野の結果であるという点は御承知おきください。
回収率等々は，その下に書いておりますが，調査対象論文のサンプリングの際に，一つ工夫をしておりまして，被引用数がトップ1％の論文を書いたグループと，あとは，その他のランダムでサンプリングしたグループ，その二つを抽出して比較もしているということでございます。
4ページを御覧ください。御質問いただきました研究プロジェクトの動機について，その部分の質問票を抜粋しております。具体的には，研究プロジェクトを開始した動機として，二つの動機を聞いております。一つ目は基礎原理の追求，二つ目は現実の具体的な問題解決です。このそれぞれについて，「全く重要ではなかった」，「非常に重要であった」という，5段階のリッカートスケールで聞いているということでございます。
このような調査を国際比較するとき非常に難しい点として，言語の問題，どう定義を合わせるかという点がございます。調査では，アメリカの場合は，1の場合は「not important」，5に関しては「very important」と尋ねています。
この2軸を用いまして，5ページに示したストークスの分類を用いて研究プロジェクトを分類したということでございます。
これをどうマッピングするかというのも一つの研究テーマです。6ページを御覧ください。今回，二通りの結果をお示しします。6ページの左が，我々はNarrow definitionと呼んでおりますが，リッカートスケールで5だけを用いた定義です。両方とも5の場合はパスツール，基礎原理の追求が5でその他は4以下の場合はボーア型，その逆はエジソン型としています。あともう一つ，やはり日本人の方ですと，どうしても強気に5は答えないということもありますので，4まで含めたような計算(Broad definition)も，ロバストネスをチェックするという意味でやっております。
狭い定義を用いて，Hプロジェクトを分析した結果が，第1回の委員会でお示しした結果でして，それが7ページです。我々が分析するにあたり，主に注目しているのは，パスツールの象限ですが，日米でパスツールの象限の割合を比べると，日本と比べて米国の方が，割合が高いことが分かります。
もう一つ特徴的な点があります。次のページを御覧ください。通常論文を生みだしたNプロジェクトとHプロジェクトを比べると，トップ1％を出したプロジェクトの方が，パスツールの象限の割合が高くなっています。例えば，日本の場合，トップ1％はパスツールが15％なのに対して通常論文は8％，米国の場合は，トップ1％は33％なのに対して，通常論文は26％となっています。このように，動機付けが非常に強い研究プロジェクトというのはトップ1％論文の方で多いということで，動機付けと研究成果というのは関係しているのではないかという仮説が，これらの結果から見えてきます。
ただ，パスツールを比較するときに，日米で「very important（非常に重要）」という選択肢に対する認識の違いがあるであろうということで，今回，9ページ，10ページにお示ししておりますが，Broad definitionでも計算してみたということでございます。
Broad definitionで計算しますと，日本の場合は，トップ1％論文でパスツールが27％，米国は37％ということです。統計検定をしても，日米で差があるので，やはりいずれのdefinitionでも日米で差はあるというところが分かっています。
ただ，Broad definitionを用いると，9ページと10ページを比べていただくと分かるのですが，例えば，日本でHプロジェクトとNプロジェクトの差がなくなってしまいます。このことから，4又は5のいずれを選択するのかは，国の中でみると決定的な差ではないかという気がしております。
11ページは，今回追加で分析した結果です。ボーア，エジソン，パスツールの割合は，分野によって違うという状況をお示ししています。これは円の大きさが各象限の割合を示しておりまして，各象限のトップ10位の分野を色付けしております。これを見ますと，例えば，臨床医学ではパスツールが非常に高いですし，下の方を見ていただきますと，物理学，宇宙科学，このあたりはボーア型ということで，やはり分野によってどの象限に重きを持っているかは違うというところが分かってまいりました。
最後，12ページ，13ページに，これまで分かったエビデンスをまとめております。
NプロジェクトとHプロジェクトにおいて，動機付けの強さを比べるとHプロジェクトの方で高い傾向があります。この傾向は日米で共通であるという点が分かっております。
パスツール型に対応する研究プロジェクトの割合については，Narrow，Broadの両方のdefinitionで調べておりますが，パスツール型に対応する研究プロジェクトの割合は，日本の方が低い傾向にあるようです。
ただ，このボーア，エジソン，パスツールの分布というのは分野によって大きく違います。全体傾向は日米で共通ですが，詳細に見ると分野による違いがあります。例えば，環境/生態学だと，米国でパスツール型が多いとか，計算機科学で，米国でボーア型が多いというのが分かっております。
最後の13ページには，いずれにも入らない象限というのは何なのかという点をまとめました。この点は，委員会で御指摘を頂いて，我々も新たに問題意識を持った点で，新たに調べてみました。どういうことが分かったかというと，特に日本において，この象限は，学部生とか修士課程学生の参画割合が多いということが分かっています。一方で，ボーア，パスツールは，ポストドクターの参画割合が高いという特徴があります。したがって，一つの仮説として，いずれにも入らない象限は，教育に重点を置いたプロジェクトである可能性があります。
また，資金を見てみると，内部資金を使っている割合が他の象限と比べて高いという特徴があります。また，研究プロジェクトの期間も調べていますが，期間が長いプロジェクトほど，その他の象限の割合は減っていきます。ということは，もしかしたら，何かしら探索型の研究というのをやっている可能性もあるということです。
また，いずれの象限にも入らない研究プロジェクトでは，研究マネジメントを実施した割合が他の象限と比べて小さくなっています。以上のような外形的なことは分かってきました。仮説として，いずれの象限にも入らない研究プロジェクトは教育を主にしているとか，探索型であるという可能性が挙げられます。ストークスの分類というのは，飽くまで2軸しか使っていないので，ほかの軸もある可能性があるということだと考えています。
最後のページには主な参考文献を示しています。この調査を使って，若手研究者の参加と貢献というような分析もしております。ライフサイエンスですと，トップ1％論文の筆頭著者の半分ぐらいは若手研究者ということも分かっておりますので，適宜参照いただければと思います。
以上です。
【西尾主査】
どうも興味深い御説明ありがとうございました。
お時間がもう来てはいるのですけれども，どうしてもここだけは聞いておきたいとか，質問ございませんか。皆様，御納得という感じですか。
どうぞ，平野先生。
【平野委員】
お願いした立場上，御尽力に感謝申し上げます。どうもありがとうございました。
より意識というのか，理解が深まりました。ありがとうございました。アンケートへの回答の仕方については，アメリカの方と日本の人の性格的というか心理的な問題もこの中にあるかもしれませんけれども，事実は事実ですので，よく理解できました。どうもありがとうございました。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。
そうしましたら，今後のスケジュール等について，事務局より説明をお願いいたします。本当に御説明ありがとうございました。
【中野学術企画室長】
次回ですけれども，既に日程のみ御連絡しておりますように，4月14日月曜日13時から15時を予定しております。場所は，文部科学省旧庁舎の6階の講堂でございます。改めて出欠の確認票をお送りしますので，よろしくお願いいたします。
以上でございます。
【西尾主査】
本日は，どうも貴重な御意見ありがとうございました。心より御礼申し上げます。
研究振興局振興企画課学術企画室