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研究環境基盤部会 共同利用・共同研究拠点に関する作業部会(第2回) 議事録

1.日時

平成24年4月24日(火曜日)14時00分~16時00分

2.場所

文部科学省庁舎17階 17F1会議室

3.議題

  1. 共同利用・共同研究拠点の中間評価について
  2. その他

4.出席者

委員

飯吉主査、金田委員、草間委員、青木委員、稲永委員、大竹委員、福山委員、松沢委員、横山委員

文部科学省

澤川学術機関課長 他関係官

5.議事録

  • 主査より各委員をご紹介いただいた。
  • 事務局の紹介を行った。
  • 事務局より配付資料の確認を行った。 

(以下、議事録)

【主査】   それでは、早速議題に入らせていただきます。1番目の議題でございます。共同利用・共同研究拠点の中間評価についてでございます。まず、事務局より資料の説明をお願いいたします。

【事務局】  本日、資料は大きく分けまして3点ほど御用意させていただいております。

 まず、資料1でございますけれども、こちらは、国立大学法人におけます共同利用・共同研究拠点の中間評価の実施体制の基本的な考え方ということで、今後、各委員の先生方に評価をしていただく際の先生方のグループ分けに伴う先生方の評価をしていただくための大体の規模感をあらわしたものの資料でございます。

 2点目は、資料2-1と2-2でございますけれども、前回いろいろ御議論いただきました74拠点のグループ分けにつきまして、資料2-1が形態別を基本としたグループ分けについての事務局の案、また資料2-2が、前回、分野別はという御議論もございましたが、一応分野別ということで事務局で御用意させていただいた資料でございます。

 また、資料3につきましては、中間評価に当たっての主な観点ということで、こちらで御議論をいただければと思っております。

 それでは、戻っていただいて恐縮でございますが、資料1から御説明をさせていただきたいと思います。

 まず、資料1でございますけれども、今回の基本的な考え方といたしまして、今回、共同利用・共同研究拠点の中間評価ということでは、国立大学法人ということで、74拠点を対象としたいと思っております。

 また、評価を実施します共同利用・共同研究拠点に関する作業部会、本委員会でございますけれども、主査を含めまして12名の委員の先生方に御参画をいただいているところでございます。

 また、評価を実施する体制を整備するに当たっての留意点ということでございますけれども、1つ目といたしまして、1拠点の評価は最低2人以上で行うということと、その中で主に主担当の先生とサブ担当を1人以上ということで案を考えさせていただいております。

 また、拠点のグループは余り細分化せずにということで、おおむね3から6グループぐらいということで考えさせていただいているところでございます。

 下の検討案のところでございますけれども、案の1、案の2、次のページに案の3とございますけれども、案の1については、74拠点を3グループに分けた場合、案の2につきましては、74拠点を4グループに分けた場合、案の3については、74拠点を5グループに分けた場合ということで、おおむね規模感をおつかみいただくということで用意をさせていただいたものでございます。

 まず、案の1でございますけれども、74拠点を3グループに分けました場合、この委員の先生方、12名の先生方で評価をいただくということになりますと、1グループ当たり4名の先生方で見ていただくということで、1人当たりにいたしますと、6拠点を主担当として見ていただいて、サブ拠点として12拠点を見ていただくということで、大体、委員の先生方につきましては18拠点を見ていただくという形になろうかと思います。

 案の1-2につきましては、仮に本作業部会の委員の先生方のほかに3名の方を追加した場合は、1人当たり主担当5拠点、サブ10拠点を見ていただくということで、大体15拠点ということ。

 案の1-3につきましては、仮に6人追加した場合ということを想定しますと、先生1人当たり4拠点程度を主担当していただいて、サブを8拠点、合計12拠点程度ということとなっております。

 案の2以降は、それぞれ同じ理由で、この作業部会の先生方で見たときの場合、あとはそれぞれ委員を追加した場合ということで、案の2、案の3は同じような形で先生1人当たりの大体の評価の件数というものを記載させていただいているところでございます。

 案の1は以上でございます。大体規模感ということで、先生方には、頭の隅にでも入れておいていただければと考えているところでございます。

 続きまして、資料2-1でございます。資料2-1につきましては、前回、グループ分けということで御議論いただいたときに、拠点を、この制度を認定する際には、人文社会、理工学系、医学・生物系ということで分野別でやったというところがございましたけれども、どちらかというと共同利用・共同研究拠点ということで共同利用を重視したほうがいい。すなわち、形態に着目して共同利用・共同研究拠点を評価してはどうかという御意見がございましたので、資料2-1につきましては、そういった分類で整理をさせていただいております。

 基本的な整理でございますけれども、毎年、こちらは23年5月から6月に実施しました研究活動状況調査、先ほど机上配付資料で配付をさせていただいておりますけれども、各拠点から、毎年、研究活動等状況調査というものをこちらの文部科学省に提出していただいておりますので、その提出書類の中で、各拠点がそれぞれそちらにA、B、C、Dという形で、大型設備利用型、研究資料提供型、共同研究型、D、ネットワーク型ということで、各拠点が形態を選んできておりますので、それに基づいて整理をさせていただいているものでございます。

 1枚めくっていただきまして、A3のものを開いていただければと思うんですけれども、その結果、案の1枚目ですけれども、A、B、C、Dと分けますと、大型設備利用型、研究資料提供型、共同研究型、ネットワーク型ということで、それぞれ20拠点、8拠点、43拠点、3拠点となっておりますので、この分け方でいきますと、主なメリットといたしましては、拠点の実態、機能ですとか、若干、共同研究型については分野が広うございまして、従前の共同研究型と新たな新規の拠点がまざっている、半々ぐらいというところはありますけれども、おおむね機能に応じた評価ができているのではないかなというところが利点としては挙げられます。

 一方、数にばらつきがあるということで、特に共同研究型、43件ということで、しかも、繰り返しになりますけれども、従来の全国共同利用型と新規の拠点というのが結構まざっているとかというメリットというものがございます。

 案の1-1でございますけれども、案の1-1につきましては、共同研究型43拠点あるものにつきまして、従来の全国共同利用型と新規の拠点に分類をいたしまして、更に共同研究資料提供型とネットワーク型を同一のグループとして4グループ化したものでございます。

 Aの大型設備利用型でございますけれども、こちらにつきましては、従来型の方が20拠点中16拠点ぐらいあるということがございますので、そういったところで機能を分けているというところでございます。

 また、この案でございますと、拠点の機能ですとか、ある意味、従来の全国共同利用型と新規の拠点、実態面という面で評価が可能ではないかなといったところがメリットとして挙げられるということと、グループごとの数もほぼ均一化されているというメリットも考えられるところでございます。

 一方、人文社会系を中心としました資料提供型と、理工系ですとか医学系のネットワーク型を1つのグループで評価をしているというところもございますので、そこにつきましては、数は若干ばらばらにはなってしまいますけれども、下の括弧にあるように、案の1-1’ということで、研究資料提供型からネットワーク型を分けるということで、そうした場合には、こちらは全体で5グループぐらいという形になるというところでございます。

 案の1-2でございますけれども、こちらは共同研究型の43拠点を理工学と人文・社会科学、医学・生物学に分類いたしまして、更に、これは1-1と同じでございますけれども、研究資料提供型とネットワーク型を同一グループ化して4グループ化したものということでございます。

 こちらのメリットといたしましては、拠点の機能と分野に対応はできているというところはあるのでございますけれども、一方で機能というものと分野の2つの側面が混在する形になるということで、若干わかりづらいということですとか、あとは理工系と人社系の委員の構成というところを少し考えなければいけないというところがございます。

 また、あと、これでいきますと、従前の全共型と新規の拠点というのがなかなかこの中で不明確になるという若干のデメリットというものも考えられるところでございます。

 以上が資料2-1でございます。

 続きまして、資料2-2をごらんいただければと思います。資料2-2につきましては、前回、拠点の認定の審査を行った際には、分野別認定の審査を行ったということはございましたけれども、なるべくであれば、共同利用・共同研究拠点ということで新たな切り口の評価ということがあったらどうかということで、2-1を御紹介させていただいたわけでございますが、一応念のため、分野別で分けたらどうなるかということで整理をさせていただいたものでございます。

 まず、案の2でございますけれども、こちらにつきましては、申請があった際の分野で分けたということで、理工系が33拠点、医学・生物系が30拠点、人文・社会系が11拠点ということになっております。ある意味、一番シンプルといえばシンプルということでございますけれども、前回の委員の先生方の御議論を踏まえますと、分野というのはどうかなというところと、あとは拠点の機能、歴史というものがそれぞれのグループの中で混在しているということでありますし、その中でなかなか評価するのは困難ではないかというところがございます。

 また、ネットワーク型につきましても、ネットワーク型の拠点、3拠点ございますけれども、理工系と医学・生物学系にあるということで、その辺が混在しているというところでございます。

 案の2-1につきましては、理工学系を更に、これは事務局で暫定的に整理をさせていただいたわけでございますけれども、理学系と工学、数理情報学系に分類して、更に医学・生物学系を医学系、生物系に分類して5グループ化にしたものということでございます。これについても、一応分野で分けたということでございますけれども、若干のメリットといたしまして、細分化をしたということで、委員の先生方の専門性というのを確保しやすいのかなというところ。一方、細分化のやり方につきましては、あくまでも事務局の案でございますので、さらなる工夫の余地があるのではないかということがございます。

 また、デメリットにつきましては、案の2と同じように、拠点の機能、従前型、新規というものがなかなか同じグループで評価しづらいのではないかといったデメリットもございます。

 案の2-2でございますけれども、こちらは理工学系を大型の設備利用型と共同研究型、一部、研究資料提供型も含めますけれども、そちらに分類いたしまして、医学・生物系を上のとおり、案の2-1のとおり医学系と生物系に分類化したものでございます。

 ある意味、理工系は新たに新規の拠点というのが少ないということがございますので、こちらにつきましては、機能で分類するということが可能なのかなと考えております。

 一方、理工系は機能で見て、医学・生物系は分野で見るということなものですから、若干、評価としてアンバランスな印象というものがあるという感じはどうしてもぬぐえないというところがあろうかと思います。

 案の2-3でございますけれども、これは理工学系を案の2-2と同じように、大型設備利用型と共同研究型に分類をいたしまして、医学・生物系をこちらの方は従前の全国共同利用型と新規の拠点とに分類をさせていただいたという案でございます。

 案の2-2と同様に、理工系は新規拠点が少ないということで、こちらは機能で分類をさせていただいて、医学・生物系につきましては、機能で分類すると、従前と新規に分けられるというのも考え方で整理をさせていただいたものでございます。

 続きまして、駆け足で恐縮でございますけれども、資料3につきまして御説明をさせていただきたいと思います。

 中間評価の主な観点でございますけれども、中間評価を行うに当たりまして、まず主な観点というものを定めていただいた後で、後ろの2枚目以降につけさせていただいております参考ということで、これは先ほど御紹介をさせていただきました研究活動状況調査ですとか、実績報告書の中の項目を拾い上げたものでございますけれども、そういった個別のものにつきましては、まず大きな観点というものを御議論いただいて、その中に評価の項目として、次回以降、また御審議をいただければと考えているところでございます。

 まず、中間評価の主な観点でございますけれども、評価を実施するに当たりまして、まず共同利用・共同研究拠点というもので認定の基準というものが文部科学省の告示により定められておりますので、基本的には、これに沿った中間評価というものが必要なのかなと考えているところでございます。

 認定の基準につきましては、まず1から9までございますけれども、申請施設が大学の学則ですとか、これに準ずる学内規定等で位置付けられている施設であるということですとか、2つ目は、施設が研究実績、研究水準、研究環境等に照らしまして、当該研究分野の中核的な研究施設であるということ。3つ目は、共同利用・共同研究に必要な施設、設備、資料等が備えられているといったこと。4つ目といたしましては、当該の拠点の運営委員会というものを置くことになっているところでございますけれども、その当該施設の職員が半数以下になっているという点。また、5番目では、共同利用・共同研究拠点の課題を広く全国の関係研究者から募集するといったことですとか、それを審査するに当たりましては、当該申請施設以外の先生方が2分の1以上であること。また、6番目といたしましては、共同利用・共同研究拠点に参加する研究者に対しまして、必要な情報の提供ですとか、支援のための必要な体制といったものが整備されていること。7番目といたしましては、情報提供ということで、共同利用・共同研究拠点の参加方法、利用可能な施設、あるいは設備の資料等の状況等を広く行っているということ。また、8番目といたしましては、共同利用・共同研究拠点に多数の関連研究者の参加が見込まれるといったこと。また、9番目は、多数の関連研究者から申請施設を拠点として認定するといった要請があるといったことでございます。

 これらの認定の基準ということで、右側の中間評価の主な観点ということで整理をさせていただいております。左の1から6までにつきましては、拠点としての適格性という観点で評価をするといったことですとか、7番目、8番目につきましては、拠点としての活動状況を評価の観点と加えさせていただいております。

 また丸3、丸4ということで、認定の審査の際にはございませんでしたけれども、実際の拠点における研究活動の成果ということですとか、拠点としての貢献、最終的なアウトカム、あるいは拠点としての大学の機能強化ですとか特色にどのようにかかわっているのかといったことを主な観点として挙げてはどうかということで事務局から提案をさせていただいているものでございます。

 以上でございます。

【主査】  どうもありがとうございました。まず、グループ分けの話がございました。それから、評価の基準、評価の主な観点、それについて御審議いただくということで、まずグループ分けについてでございますが、その前に、一番最初はどういう方法でしたか。

【事務局】  審査のときですね。分野ですね。

【主査】  分野で、どれに一番近いですか。

【事務局】  申請のときは、理工系1つ、医学・生物学系で1つ、人文・社会科学系で1つで、3グループ編成になっておりますので、申請時に最も対応したのは、資料2-2の次のとおり分類という、何も右肩に丸の数字がついてないA、B、C……。

【主査】  一番オーソドックスな方法ですね。

【事務局】  はい。ですけど、案の2-1とか2-2で当方から御提案させていただいているのは、このままやってしまいますと、AとBだけ負担が多くなりますので、何らかの形でAとBを分ける必要があるのではないかという観点でございます。

【主査】  それと前回のときに、やはり共同利用機関と例えば大学法人化のときの評価との違いは、機能別というか、共同利用拠点の機能についての評価というのが随分大切になってくるから、機能別に少し考えてみたらどうかというのが前回の宿題だったと思います。それで事務局でこういう方法、幾つか分類していただいたわけですが、何か御意見ございますでしょうか。

 それと、申請のときは、この委員のほかにプラス何人ぐらいで行うのでしょうか。

【事務局】  審査の場合は、この部会の中から3名の先生、先ほど理工学、人文・社会、医学・生物と3名の方に主査として出ていただいて、それ以外に36名の先生方を…。

【主査】  応援を頼んでいるわけですね。

【事務局】  応援を頼んでいると。

【主査】  今回はどういうふうに。

【事務局】  そこが資料1でお示ししているとおりでございますので、12に何名を足してグループをつくっていくかという形になろうかと思います。そこは御相談かと思いますが、前回は審査でしたので、かなり相当数、落ちたところも含めて見ていただきましたので、相当数の方に御参加いただきましたけれども、今回は既にある拠点の評価ということですから、追加する委員は、評価の一体性ということであれば、余り多くないほうがいいのかなと思っておりますので。

【主査】  本作業部会の委員を基本として。

【事務局】  主体として、あとは応援という。

【主査】  足らないところということですね。

【事務局】  はい。ただ、1人頭、委員の方々に余り多くの拠点を見ていただくというのもございますので、そこは、あと最終的な負担というんでしょうか、評価の手間との兼ね合いで、どれぐらいの方に別途入っていただくかということかと思いますので、そこはある程度柔軟に対応できるのではないかなと思っています。

【主査】  どうでしょうか。形態別、分野別、まずその当たりから。どうぞ。

【委員】  要するに、一番最後に配っていただいたように中間評価の主な観点さえしっかりしていれば、審査する側から見ると、分野別にしていただいたほうが、確かに機能とか形態というのも大事ですけれども、そこのところをちゃんと、評価の観点さえしっかり軸をしておけば、審査する側としては分野別の方がやりやすいような気がするんですけれども。

【主査】  いかがでしょうか。どうぞ。

【委員】  僕も委員の意見に賛成なんですが、その1つの理由は、認定の基準を見ると、これを全く関係のないところでこうして見ていったら、非常に見にくいかもしれないのと、例えばそこが中核的な研究施設であるかというのは、ある程度、専門じゃないと読めないかもしれない。それから、例えば共同利用研究に多数の関連研究者が参加することが見込まれるか。その予測というのは、ある程度近い分野じゃないとやれないかもしれないというのが、だから、ここの認定の基準もある程度考慮したら、その専門分野に近く分けたほうがいいかな。

 しかし、ただ委員長おっしゃった機能別というのが僕は非常に重要だと思うのは、やっぱり機能別に明確にしたんですね、今回は。先生おっしゃいました、例えばネットワーク型だとか……。

【主査】  増えたのですよね。2つになった。

【委員】  だから、そこがちゃんとしないと、今回は非常に明確になって、3つ、非常によく分けられているなと思うので、両方、僕はいったほうが、うまいこと、これ、難しいですか、余り大き過ぎてという感じがしますね。

【主査】  両方行うというのはどういうことですか。

【委員】  両方の意見を、条件をかみ合わせて分類する。じゃないと、ちょっと複雑になっちゃうかもしれないけれども、もう1つ、さっき事務局がおっしゃいました従来型と新規というのは、これは同じ土俵に上がったわけだから、別に新しくなったところも、古いところも、それは同じに評価を受けても、僕はそれは構わないような感じがします。

【主査】  ほかにいかがでしょうか。

【委員】  そういう意味では、案の2-2というのは、結構分野と形態とをドッキングした形で分類していただいているんじゃないかなと思ったんですけれども。

【事務局】  案の2-2と2-3は、分野をベースとしつつ、形態とか経緯、歴史というんですか、そこを入れた形になっています。ただ、それぞれの分野によって偏りがあるので、分け方が1つの座標軸で2-2、2-3になってなくて、そこが入り組んでいるというところがあるということなので。

【主査】  完全に分類するのは難しいですよね。

【事務局】  数がばらばらになってしまうので。

【主査】  今のようなお話だと、2-2と2-3当たりは、両方確かに入ってますね。

【事務局】  片や機能で見て、片や経緯で見るとか、そこのところはアンバランスではあるんですが、分野を主体としつつ、違う観点も入れるとなると、案の2-2…。

【主査】  2-3ですね。

【委員】  でも、このアンバランスはしようがないと思うんですね。ここをイーブンにしようと思って書いて、審査もしにくいしという形にしちゃうよりも、若干アンバランスがあるのは、これはしようがないと思いますね。

【事務局】  できるだけあわせるという観点でいくとこうなった。

【主査】  2-2と2-3の違いは、医学・生物学、17が11になったというところ。ほかに、2-2と2-3はどういうふうに違いますか。

【事務局】  医学系は、実は2-2のところの理工と同じように、大型設備利用型というのはほとんどないんですね。ですので、それ以外の観点で医学・生物学系を分けないとうまくはまらないということですので、分野を引き続き細分化するというのが2-2ですし、分野ということではなしに違う観点ということで、経緯というんでしょうか、かつて共同利用だったかどうかという違う観点を持ち出してきたのが2-3という形になりますので。2-1と2-3の間が2-2というんでしょうか。ちょっと2-1を残しつつというのが2-2だと御理解いただければと思います。

【主査】  数からいっても、2-2でもいいですか。どうですか。

 確かに委員がおっしゃったように、評価の観点のところに、ちゃんと機能別に関する観点をしっかりと入れておくということですね。そうすると、今の分野別の分け方でも十分両方の目的は達成できるということでしょうか。

【事務局】  事務的に申し上げますと、ネットワーク型の拠点という、今回から新たに始まった制度がありますが、案の1ですと、ネットワークは1つのグループにいくわけですけれども、案の2ですと違うグループに分散してしまうことになりますので、最終的には何らかの形でネットワーク型という制度についても、一定の成果を集約していく必要があると思いますので、案の2にした場合には、どこかでネットワーク型だけ取り出して、グループ間での調整をしていただいて、ネットワーク型というのはほんとうに有益なのかという観点での御議論をプラスアルファでやっていただく必要…。

【主査】  2-2についてですか。

【事務局】  2の場合で、案の1の場合はネットワークということで取り出していますので、ネットワークそのものに対する総括というのは、グループの中で完結しますが、案の2の場合は、そこは違うグループになってしまいますので、そこはその後の話だと思いますが、調整が必要になってくる。

【主査】  いかがでしょうか。よろしいでしょうか。2-2と2-3のどちらにするかというのは選んでいただくということになる。分野別でなくて、分野別と機能別を組合せたグループ分けと、そういうことですね。

 どうぞ。

【委員】  やはり先ほど来、先生等がおっしゃられているような、ある分野における中核的な研究施設であると、これがかなめになると思うんですね。そこが売りであって、これをどう利用しているか、大型設備を通じた主な利用なのか、あるいは共同研究なのか、資料提供なのかということになりますから、基本は分野に置いて、それでネットワーク型という新しい、従前なかったものがありますから、先ほど主査がおっしゃられたように、分野で評価した中から、機能のやつを取り出し、このネットワーク型の意義等を見出していくと、そういうやり方が自然なのではないかと思いますが。

 それで、評価委員をどうするということ、必ずしも均等に委員を割らなくてもよろしいのではないか思うんですが、その辺を柔軟に。1人でやるということはよろしくないですが、複数いるという原則のもとで、人数については変化させる、変動させるということで対応するのが非常に常識的な対処の仕方のような気がするんですが。

 すみません、前回、多分欠席したと思うので、皆さんの議論も頭の中によく入ってないと思うんです。

【主査】  きょうの御意見はそういうことだろうと思います。

 資料1、これとの関係で、1人当たりどのくらいの分担というか。

【事務局】  資料1を1枚おめくりいただきまして、案の3で5グループに分けた場合というのが、とりあえず、資料2-2を前提としつつ、5グループに分けるという方向で御説明させていただきますと、臨時委員等を追加しないということでございましたら、それぞれのグループに2人ないし3人のきょういらっしゃる委員がまず入っていただくという形になります。

 それぞれ見ていただくという形になりますので、1人当たり、主担当が5から7、サブ担当が10から8ということですので、最大17分、書類なり、個々の拠点から出てきました評価の申請書というんでしょうか、それをお読みいただくという形になると思います。それで、お2人で相談していただきながら評価をして、最終的にはグループ全体で御議論いただくという形になりますので、13から17というぐらいの十数拠点持っていただく形になるので、そこは多過ぎるという形になれば、若干名お入りいただく形で、案の3-2、案の3-3という形で入っていただくと、入った分だけ主担当、サブ担当になって拠点の数が減るという形になりますので。仮に、委員を8名追加して20名にするという形で、約1.5倍強にいたしますと、主担当4拠点、サブ担当8拠点ということで12拠点を主にごらんいただくという整理になるんだろうと思います。

【主査】  次にどういう評価をすることになっていますか。

【事務局】  そこはまたこれから御相談かと思いますが、前回の会議では最終的な評価は…。

【主査】  書類審査をまず行う。

【事務局】  書類審査をして、そこはまた御相談ですが、成績がよければ書面審査だけで終わらせて、そうでないところについてはヒアリングをしていこうという形になります。ですから、ここをとりあえず書面審査という形で、その中からそれぞれのグループでヒアリング。

【主査】  分野別もかなり重点になってきましたから、専門がちゃんといればいいです。この委員の中だけで全部専門がこなせればいいのですけど。生物はちょっと足らないような気がする。そんなことないですか。きょう欠席の先生がいらっしゃる。その辺はまた事務の方でバランスとっていただけますか。追加委員に入っていただいたほうがよろしいのではないですか。

【事務局】  入らないと、いずれにせよ、恐らくお1人当たり18、サブ含めてお1人で18ずつごらんいただくという形になりますので、こういう書類をごらんいただくということを考えると、負担が大きいかなと私どもとしては。

【主査】  このついている先生の研究所の書類について説明をしてください。

【委員】  これは規定にありますように、毎年度、拠点が実施状況報告書というのを書かなきゃいけなくて、今回は霊長類研究所と阪大の社会経済研究所を事務方が御用意いただいたと。自動的に、これぐらいの厚さのものが…。

【主査】  来るわけですね。

【委員】  中間評価をこういう形でやるとしたら、これぐらいの厚さのものを…。

【事務局】  これがベースですが、ただ、これを全部読んでいただいてということだと思いますので、ここは資料3の次の議題になっちゃうんですが、観点を決めていただいて、それはまた次の議論で、その後、観点に沿って中間評価のための報告書というのをおつくりいただくんですが、できるだけこれと整合させた形で、新たに書くことをできるだけ少なくして、負担感を減らして。

【主査】  このほかに、国大協の評価委員会の何かあるでしょう。それにも出されているのですか。

【事務局】  法人評価の方は、研究活動等状況調査という、別の霊長研で2種類書類をお手元に。

【主査】  またこのためにつくるのも大変ですよね。

【委員】  正直言って大変です。6年に一度の中間評価であり、期末評価をにらんだところですので、粛々と…。

【主査】  だから、プラスアルファ、機能別に、ここに盛り込まれてない評価点については出していただくということになりますかね。

【事務局】  盛り込まれていることは、できるだけ流用するという考えで。

【主査】  あとは、これをできるだけ流用すると。

【事務局】  コミュニティー全体にどう貢献しているかということは、この報告書には入ってないわけですので、研究の成果はどうかというのは必ずしも十分じゃありませんので、ほんとうは拠点としての最終的な成果を見ていくには、別途お書きいただく必要があろうかと思いますので、そういうこと中心に、最小限の追加記述で対応できないかということです。

【主査】  それで、さっきの3に入るわけですね。

【事務局】  波形のものについては、先ほど研究活動状況調査ですとか、実績報告書で、今のところ、直接これに関する記載がないものというのが今の波線で。例えば参考の1枚目のローマ数字1の拠点の概要の7.ネットワーク型の各構成機関の果たすべき役割であるとか、次のページの関連分野、発展への取組ですとか、ローマ数字4の1、2、3、あとはローマ数字5の3番目の共同利用・共同研究活動が発展して獲得に至った競争的資金の状況。あと、ローマ数字6のネットワーク型拠点の相乗効果ですとか、7番目の拠点としての貢献、最終的なアウトカムというものですとか、あとはこれも前回御議論があったんですけど、拠点を置いたことによって、当該大学がどういったような、機能強化ですとか、そういうのが求められている中で、そういった機能強化ですとか、特色にかかわっているのかといったことは、この研究活動状況調査ですとか実績報告書には、今のところない。直接これに関する記載はないといったところでございます。

【主査】  これに加えて、もっとこういう点を評価の観点として挙げたほうがいいのではないかというのがございましたら、御意見いただければと思います。

【事務局】  評価の観点ということで、資料3の一番最初に、この表で掲げさせていただいた右側のところ、評価ですので、大きな項目、観点というものを設定していく必要があって、評価を受ける拠点の人にお示ししていくということになるんだろうと思いますので、考えとして認定基準を引き継いだ形にしつつ、活動状況を評価するとなると、1、2、3、4と、適格性、活動状況、研究活動の成果と最終的なアウトカムの4観点ではないかな。あとは、細かい項目はそこにぶら下げていくというんでしょうか、つけ足していって、最後には申請書の様式というんでしょうか、中間評価のための報告書の様式に落とし込んでいくという作業になるかと思いますので、次回でまた細かいところをお示ししたいと思いますので、きょうはぜひこの4項目をどうするかとか、これを2つにしたらいいんじゃないかとか、もうちょっとつけ加えたらとか、こういう観点でやったらどうかとか、特に枠で囲った丸1から丸4のところを中心にお話いただければ助かりますので、よろしくお願いいたします。

【委員】  例えば今こういった研究活動についても、社会的なインパクトとか、社会的な貢献がどうかということが言われるんじゃないかと思うんですね。だから、そういう意味では、その辺の視点がもう一つあってもいいような気がするんですけど、こういった共同研究拠点としてやったことによって、社会へのどういうインパクトがあったかというのはちょっと難しいかもしれないんですけれども、大学等でも必ず今、そういった社会貢献みたいなものを求められるときなので、少しそういう視点がしっかり出るような項目があったほうがいいような気がするんですけど、どうでしょうか。

【主査】  5番目としてですね。

【事務局】  今の委員の御発言は、観点でいくと、恐らく丸3の拠点における研究活動の成果というところで、2枚おめくりいただきますと、ローマ数字5のところですか、共同利用・共同研究拠点による成果というところで、論文数という形での整理をしていますが、社会へのインパクト、特筆すべき研究成果か、そこにもうちょっと表現を、社会への波及効果とか、そういうことを。

【委員】  そこの4.で一般公開等の開催状況…。

【事務局】  そういうところに落とし込むという感じですか。

【委員】  そうですね。だから、社会へのといったときに、本当に一般のジェネラルなこともあるし、例えば産業界等に与えたインパクトとか、広くあるような気がするんですね。だから、その辺が一般公開というだけじゃなくて、そういったものがあったほうが、いずれにしても、税金を使ってやっているわけですので、私たち、公立大学にいるときは、県民がものすごく近かったんですね。私も国立大学、長かったんですけれども、国立大学にいるときは、国民なんていう意識は全くなかったんですね。だけど、公立大学に行ってすごく強く感じたのは、常に県民をすごく意識して、様々なことをやらなきゃいけないというのはすごく思ったんですね。だから、そういう意味では、どういったらいいんでしょうか、いろいろ産業界も含めて還元していく姿勢というのは、すごく求められるんじゃないかなと思うんです。だから、そんなことを、評価のときもしっかりそこも見ているよというのを入れたほうがいいのかなと一瞬思ったんです。

【委員】  キーワードとして、例えば社会貢献であるとか地域連携だとか産学連携とか、そういうことですか。一般公開というのは、積極性が余り見えないから、もっと実質的な。

【委員】  そう。もうちょっとポジティブあるいはアクティブなあれがあったほうがいいような気がするんですけど。

【事務局】  ちょっと各論に入ってしまって恐縮なんですけど、霊長研の例をとらせていただいて、研究活動等状況調査という資料がございまして、そこの10ページ以下が現時点で各拠点の方にお聞きしているものでございます。それで、10ページのところ、霊長研の研究活動等状況調査、10ページの4、研究活動を見てみますと、丸1が研究成果の概要…。

そこを見てみますと、丸1のところが研究所の研究者による研究成果の概要で、1枚おめくりいただきまして、丸2のところが国際共同研究の実施件数。丸1のところが研究成果の概要、2枚おめくりいただきまして、丸2が国際共同研究の実施件数、1枚おめくりいただきまして、丸3が、成果が一般社会に還元、応用された事例、1枚おめくりいただきまして15ページ、丸4が新しい研究分野の開拓や研究活動に反映された事例、丸5が学会誌に掲載された論文数で、米印で高いインパクトファクターを持つ雑誌等に掲載された場合という話になっておりますので、これが基礎情報だと思いますので、もし必要とあらば、そこから更に定性的に書いていただくという形で、社会へのインパクトとか特筆すべき研究成果というのを抽出していく形になるのかなと思います。これだけでは評価しづらいということであれば、また項目を追加して、新たにお書きいただくという形になるのか、これでかなりの程度わかるということであれば、よりいいのかなと。そういう作業をまたこれから、実際の調査表の設計というんでしょうか、調査表をつくっていく際に私どもとして考えていかなければいけない点だと思っています。

【主査】  どうぞ。

【委員】  先生が言われたのは非常に大事なことだと思っています。それで、やはりこれは共同利用・共同研究拠点ということで、特別に予算を税金からつけているわけですね。ですから、拠点として何をやったのかという、この資料3で言いますと丸4のところ、ここ、拠点が中心になって何をしたのか。ですから、ここで例として、拠点としての貢献は、拠点を置く大学の機能強化、特色化へのかかわりなど、これなどは拠点としての貢献のごくごく小さなことじゃないかと思うので、やはりここには、拠点として、その学問分野、学術分野について、世界区、日本区、地域でどういうことをしたのか、具体的に言うと、例えば子供向けの、私がもといた乾燥地研究センターでしたら、乾燥地に関する子供向けのテレビ番組を主導してつくったと、オール日本の研究者を中心に。そして、子供とか、それから生涯教育、老人とか、そういうのに成果を還元していったとか、今までの旧態依然…。余り言い過ぎるといけないですね。新しい脱皮した学協会をつくったと。これまでの縦型社会じゃなくて、水平的にいろいろ合併したりして、境界領域をつくったとか、こういうのは拠点として求められることだと思うんですが、そのために皆さんに全国から集まっていただいてやっているので、この辺を4番の拠点としての貢献に、ここをもう少し社会とか日本の産業へどうだというのを入れるというのはいかがでしょうか。そうすると、3番までは淡々と、インパクトファクターは採用することになったんですか。いいことになったんですか。一時は文部科学省ではしないということで、21世紀COEの評価のあのときなんかには、前後には出たと思うんですけど、そういうのは使わないと。分野によって違うんだからということだったと。それは後でチェックしてもらえばよろしいと思うんですが。

【事務局】  今の時点で入れる、入れないという…。

【委員】  ではなくて、そこはチェックしていただきたい。そういうふうに客観的な指標でもって示せる成果を、ここのところに、丸3の拠点における研究活動の成果を示すと。このときも気をつけないと、拠点としてやったので、拠点の教職員と学生だけがやったものと、共同利用研究者と一緒にやった成果ときちっと分けてもらわないと、なぜ拠点なのかということが出てこない。それで、そこでファーストオーサーというのが大事なあれを占めるわけです。きちっとそこを使ってやったと、その拠点の人じゃない人がファーストオーサーをしてて、その拠点として一緒に成果にするということは、その拠点があったがゆえできた研究であるということになってくるので、なぜ拠点をという制度をつくったのか。拠点とは何か、きちっときれいに整理されているので、それを裏づけるような証拠、実績をきちっと書いてもらって、それから派生して新しい学問分野、地域社会、産業界へどうだったかと。この辺のところはインプットぐらいまでで、アウトカムでいいものが出てくれば、あそこの研究拠点につくったので、大変こうだと。

 例えば例が非常に悪いですけれども、私が昔いた乾燥地研究センターの中では、イラン・イラク戦争とかいろいろな問題はあると思いますけれども、ああいうところへ自衛隊が行くときに、日本の自衛隊の装備のあれに貢献したとか、そういうことは全然なかったわけですけれども、基礎的な学問としてとか、そういうような、今もそういうのに使われていると、PKOか何かで使われるとか、例えばですよ。そういうのは今ありませんけど、例えばそういうのだったらアウトカムになってくると思うんですね。

 ですから、そういうふうにされれば、何で拠点なのか、拠点としてオール日本の力を結集して、何をしたのかというのが明確に見えるのではないかと思うんですが、ひとつ御検討いただきたい。

【主査】  どうぞ。

【委員】  今の先生方の御議論、非常に賛成です。一方でコミュニケーション活動や社会貢献の評価が、研究活動とどういう関係で評価されるのかという点は、大学でもいつも問題になっており注意が必要だと思っております。研究活動そのものに付与される形でコミュニケーション活動や社会貢献活動が評価されますと、研究評価そのものが純粋にできなくなります。これは好ましいことではないと考えます。そこでこれらの評価は、拠点あるいは組織に付与するのが妥当ではないかという議論が我々の周りでもよくございます。

 したがいまして、評価の項目としては、やはり観点の4番の拠点としての貢献の項目の中に入れていただくのがよろしいのではないかなと感じております。

【主査】  4の中に社会貢献も入れると。先生、それでもいいですね。

【委員】  いずれにしても、見える形で入れておくというのはいいかなと。

【主査】  どうぞ。

【委員】  先ほどの先生の発言に追加というか賛意を表したいんですが、この前、僕も意見を言ったんですが、僕も頭の中で非常にもやもやしているのは、これを見て思ったのは、今、先生の意見でここに入ってないのは、例えばこれは霊長研の研究の業績ですね。多分、文科省は、これに共同利用で出た成果と霊長研独自の研究成果を分けて記載してくださいと、多分そういう依頼は行ってないんだという気がするんですね。ただ、霊長研独自でおやりになっている研究所があるし、全国の共同利用コミュニティーの人たちの意見を入れて一緒にやられている研究所がある。

 どちらかというと、これは後者の方を評価するシステムだと思うんですね。だから、2つ多分評価を受けなければいかんだろう。1つは、霊長類研究所としての評価と、全国共同利用研究所の評価を受ける。そこをちゃんと区別しやすいようにしてあげたほうが社会的な説明ができるし、特にここに、文科省が挙げられている、非常にいいと思ったのは、ローマ数字の4番の関連分野の研究者コミュニティーの意見の反映状況。僕はこれがある意味でのアカウンタビリティーでは、国民へのアカウンタビリティーだと思うんですね。だから、この1、2、3から意見を取り寄せて、この意見が例えば霊長類研究所ではこういうことは霊長類研究所のいろいろな人たちと一緒にさせてもらって、あるいは霊長類を使わせてもらって、すばらしい研究ができました。それが日本の、まさにオールジャパンとしての力になる。そのような形態にしていただいたほうが、研究所自体も先生、書きやすいんじゃないですか。いかがでしょう。

【委員】  2点、お答えいたします。

 まずは、先生方が今、御議論いただいている資料3の「中間評価に当たっての主な観点について」でいえば、まさに2というのは拠点としての活動状況ですから、霊長類研究所がどれだけ盛んであろうが、それはそれであって、あくまで共同利用・共同研究拠点として霊長類学の総合拠点として認定された、その部分がどうかということが、実際に共同利用・共同研究の課題の採択状況ですとか施設整備の利用状況が逐一、報告されています。今日、席上配付された先ほどの資料、とじちゃっているから2つになっているんですけれども、表側は研究活動等状況調査票で、まさに先生がおっしゃったとおり霊長研の研究活動の状況調査なんですけれども、こちらのもう半分の共同利用・共同研究拠点の実施状況報告書ですと、全部、拠点のことです。

【委員】  これが拠点ですね。ここに拠点の成果が書いてあるわけだ。これが活用された水準。

【委員】  そうです。この後ろにずらずら、ずらずらありますね。これ、98件全部、霊長研じゃないです。公立大学や私立大学のそれぞれの先生の一つ一つの、申請され採択した共同研究の成果です。ですから、当事者の認識としては、制度としては比較的よく考えられていて、拠点としての活動の部分は切り分けるような形の実施状況報告書ができているかなと。

 ただ、どこまでそれを詳しくやっていくか。この機会にと思ってもってきたのですが、、今の地域貢献・社会貢献の具体例として、あした発売で『新・霊長類学のすすめ』というのを出しているんです。例えば我々でいえば、拠点としての活動の中で、こういう形で一般社会に向けて貢献していますよと。だって、見れば、わかるわけじゃないですか。そういうものを画一的な資料の中でお示しするのはなかなか難しいなというのは、正直な気持ちとしてありますね。書けば、どこかの1行には出てくるわけですけれども。ですから、ある程度、何でも書いていいような欄をつくってもらって、分野によって、文系と理系では全然違うかもしれないし。

【委員】  そうですね。私も当事者ですけれども、やっぱり最後のところかどこかに自由にアピールできるのがあったほうがありがたいですね。

【委員】  ただ、もとへ戻って、先生のおっしゃるとおりで、やっぱり当該の研究施設としての活動も基本的には大切なんですけれども、拠点としてどう活動したのかは明確にしなきゃいけない。ただ、それはまさに拠点としての活動状況ということで明記されており、毎年度、毎年度、実施状況報告書で報告されておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。

【主査】  先生、結局、今度の中間評価の主な観点で、ここにいろいろ項目があるけれども、これは全部盛られていますか。

【委員】  ほぼ盛られている。

【主査】  これだけで審査できる、評価できる。

【委員】  ただ、先ほどおっしゃったように、コミュニティーの…。

【事務局】  とか、幾つか追加しなければいけないところはある。

【主査】  それが多分、それぞれの拠点によって違うのでしょう。ですから、今の霊長類の場合は、今の中間評価の主な観点で盛られていないものはどれになりますか。例えば4の拠点としての貢献は、もちろんどこかに書いてありますか。

【委員】  盛られていないものがあるとしたら、申請大学の主体的な関与です。平成22年度当初からの認定を受けた70拠点に加えて、その後の作業部会で、結構たくさんの申請の中から作業部会だけで選んで、平成23年度に新たに4拠点、追加しましたよね。

【主査】  しましたね。

【委員】  あのときに、私が鮮明に覚えているのは、ヒアリングに学長まで出てきてくれて。だって、申請施設は個々の研究所、研究センターですけれども、申請するのは大学ですから、大学がこれを拠点にするためにこれだけのことをしますということをアピールしたことが、評価の上では随分大きかったですよね。

【主査】  大きかったですね。

【委員】  そういう意味では、これを拠点として認定申請したのは大学であり、その大学がこの中間評価までの間に、拠点の機能を図るためにどうしたんだという部分はないんですよ。なぜなら、これは拠点からの報告書ですから。大学が何をしたんだ、大学が全学者のコミュニティーのために何をしたんだという欄はぜひ設けてもらいたい。

【主査】  これは、参考、3の一番最後の拠点を置く大学の機能強化・特色化ですね。

【委員】  まさにおっしゃるとおりです。

【主査】  それは入っていない。だから、それは少なくともちゃんと入れていただく必要がありますね。

【事務局】  すいません。前の説明が悪かったので補足させていただければと思うのですが、机上資料が霊長研から2種類ございまして、これがちょっと問題をわかりにくくさせている根源なのです。表紙がなくて、上に共同利用・共同研究拠点の実施状況報告書とあるのは、まさに拠点を認定していることに対する御報告を毎年いただいておりまして、中身でいうと、設備がどうなっていますか、共同研究をどれだけやっていますかという、ほんとうの意味での共同利用・共同研究に限定した、極めて共同利用に特化した調査になっております。もう一方の表紙つきの研究活動等状況調査というのは、法人評価のときに別途やる際に聞いておりまして、そこは研究所全体という形になっており、かなり詳細な情報をいただいております。資料3の参考は、これをベースにしながら、適宜この中で使える、法人中間評価に資するものを入れているという形になっておりまして、本来、一本化すべきじゃないかという指摘がちょっとあるのですが、そこのところがまだできておりません。そういう形になってしまっておりまして…。

【主査】  いや、私は、余り評価でまた新しい資料をつくるとかいうのは、多分、先生方を消耗するだろうから、要するにできるだけ生かせるところは生かして、中間的な観点だけを改めて追加資料として出してもらったらいいのではないかと思ったのですが、それは可能ですよね。

【事務局】  可能です。

【主査】  その方がいいでしょう、先生。

【委員】  はい。

【主査】  そうすると、研究拠点や研究、共同利用、いろんなタイプがありますけれども、それぞれによって違うのでしょうか。この委員会で評価の観点の追加する部分は同じと考えていいですか。

【委員】  さっき先生が言われたのはすごく大事で、たしか国立大学等評価に関しても、自己評価、自己点検がベースで評価ですよね。そのときに、たしか大学がどうアピールするかをどこかで追加したような気がするんですね。そういう意味では、自己評価をどう評価するかはまたここでやればいい話なので、中間評価のときまでどんなことを大学としてやったかというのは、それこそ自由にアピールするものを1枚つけていただくと。

【主査】  項目をつけておけばいいのですね。

【委員】  ええ。随分過大な自己評価だなと思うか、謙遜しているなと思うかは、ここでまた全体を見てやればいいので、そんなものを1枚つけていただくと、どういう視点で見ればいいかがわかって、すごくいいような気がするのです。

【委員】  簡単な質問なのですが、評価のSABCは項目ごとにされるということでよろしいでしょうか。要するに、横並びでやっていくのでしょうか。

【主査】  最後の評価票はどういうものになりますか。

【事務局】  これはもう完全に私の私見ですけれども、それぞれの観点ごとに、小評価というのでしょうか、SABCをつけていただいて、最終的に総合評価と、何か文言、こういう観点で評価できるとかいう言葉を入れていただくのが一般的な評価のスタイルだと思いますし、そういう形でいいのではないかなと思います。この観点イコール小評価というのでしょうか。あとはそこに重みづけをするかどうかとかがあるかと思いますので、そこはまだ私も明確なアイデアは。

【主査】  それと、余りよくないのはヒアリングはやりますか。

【事務局】  やりたいと思っておりますので、書面審査だけで全てが終わることにはならないと思います。どれぐらいするかは、また御相談かとは思いますが。

【委員】  この観点ということで、先ほどの先生の拠点としての活動状況の整理と、こういうのを研究しようとしているという評価のステートメント。更に、それを支えている組織としての大学のコミットメントの記述。元来、共同利用・研究というのはコミュニティーのためにあるという観点から、定義や割当ては難しいのかもしれませんけれども、コミュニティーの意見が率直にとれるようになると、もっと別の視点からの位置付けが見えるかとは思うのです。霊長類学というものの分野の広がりがどうなるかよくわからないですけれども、そういう視点からのコメントが何かどこかに入っているか、あるいは記載できるようになっているか。

【主査】  先生、これにはそういうのは入っていませんか。

【委員】  そうですね。それは、やっぱりある意味仕方ないところがあって、今、事務局から御説明があったように、今日、会議終了後回収資料として出ているものは、当該研究所の研究活動であり、当該研究所の拠点として認定された施設の実施状況報告書ですから、今、先生はすごく重要なことをおっしゃっていて、先ほどの私が申し上げたかった申請したのは大学ですよねというのと同じ論理で、支援しているのは学術コミュニティーですよね。評価はなかなか難しいねという話はここであったと思いますけれども、認定基準の中に、学術コミュニティーの支援がどれだけあるかは常にあったわけですから、確かに中間評価のときも学術コミュニティーがどれほど満足しているか、ありがたいと思っているか、更に強力に推し進めたいと思っているかはとても重要なポイントで、実は今日はまだ多分、中間評価の中身についてまでこんなに深く議論をする場ではないのだと思うのですけれども、ぜひ考えていただきたい視点としては、やはり申請した大学の責任と支援している研究者コミュニティー、学術コミュニティーからのフィードバックはあるのではないかなと。

【主査】  それはどうやって吸い上げますか。

【委員】  申請時には推薦書という形で残していたのですよね。

【委員】  あれは大変でしたね。あれの再現は避けたいですね。

【委員】  同じ文章で国際的なことも考えるから。しかし、ほんとうは、それはもちろん重要ですよ。だから、ここに事務局が書いておりまして、4番目の意見、学術動向の把握の取組に書くようにはなっているけれども、書いていただいたものの信頼感。

【委員】  ただ、それを一生懸命やった側の立場でいうと、国際的なコミュニティーの支援も必要だから、我々ですとドイツのマックスプランクやアメリカのヤーキス霊長類研究所とやりとりをします。当然、日本霊長類学会があり、生態学会があり、そういった学協会ともやりとりをします。ですから、確かにでき上がってきた推薦書を見たときに、幾つかの申請施設は何か文章が似ていて、正直、これは変じゃないかという御感想を持たれた方が少なからずおられるとは思うのですけれども、共同利用・共同研究拠点が学術コミュニティーを基盤に持っているよということだとしたら、ある種の節目、節目ではそういうことをして、自分たちだけが勝手にやっているわけではないのだということをリハーサルするためには、私は悪くはないのではないかなと思います。

【委員】  ということは、推薦書をいただいたのと同じ方に共同利用・共同研究拠点で活動した5年間に関してコメントをいただくというのは、割合簡単にできることですが。

【委員】  自己点検評価や外部評価にも当然つながっていくと思うのですけれども、ただ推薦書を書いてくださいということはあり得ないわけですよね。

【委員】  推薦書の場合はデッドコピーに近いことがあっても、評価の場合はさすがに同じことを書けないから、推薦した方がどのくらいまじめにやったかが文章に出てくる可能性はありますね。

【主査】  これは中間評価ですよね。だから、更に残された期間をこういうふうにやってほしいというのはいかがでしょうか。

【委員】  評価じゃなくて、むしろアドバイスをいただく。

【委員】  アドバイスはいいですね。インプルーブするためのコメントを何かくださいと。

【委員】  だから、推薦状をいただいたのと同じ方に御意見をいただくというのはプラクティカル。

【委員】  国立大学74拠点でいうと、前回の議事録を拝見すると、49億円という、そう小さいお金ではないものをいただいてしているわけですから、当然、説明責任があるという御意見はそのとおりだと思うのです。そのときに、どうして拠点が成り立っているかの根本は、学術コミュニティーがあって、あなたのところが拠点ですよと言っているわけだから、そこの方々の中間評価というのか、中間評価の中にはその御意見が盛り込まれて、更に強力に支援しますよと言うのか、こういう部分が足りないですよね、期末評価までにぜひ頑張ってくださいと言うか。それが、より大きなメタレベルでいうと、拠点という制度にもっと人々の耳目が集まることが後期3年の新拠点を認定するかどうかという話にもつながると思うのですけれども、やはり常に世間の、社会の耳目が拠点という制度に注がれるような作業部会であることの方がタクティクスとしていいのではないかなと。そのために、評価される側としては、決して書類等をつくるのにいといませんということだと思います。

【委員】  今の先生の御意見はほんとうにそのとおりなんですが、一般的なサポーティングレターみたいなものをいただいて、それがいろいろと添付されているという形で、我々が極端に言って全く部外者だと仮定して言いますが、それを読んで理解するのは非常に難しいですよね。例えば、具体的には、ここに共同利用・共同研究拠点の成果例みたいなものがずっと載っていますよね。こういう現実に外部から共同研究にかかわられた方にそういうコメントを求めるのであれば非常に実質的だと思うのですが、そうでないと、かかわりを理解することができなくて、どういうコンテキストでこのサポーティングレターが来ていて、どうなのかというのは一般的にはわからないわけですよね。

【委員】  おっしゃるとおりです。何かちょっと工夫があるといいですねということだと思います。

【委員】  もう一つは、実際にかかわった人たちもそうですし、専門委員会や運営協議会を私たちはつくらないといけないので、外部の人に半分以上入ってもらっていますから、その人たちプラスアルファぐらいで外部評価に相当するものを出してもらうというのは、私たちとしてはやりやすいです。

【委員】  今、先生がおっしゃっているのは、会議終了後回収資料の拠点の実施状況報告書のめくっていただいたところに、要は制度設計として、申請施設以外の方が半分以上いることという形で運営協議会や専門委員会ができていて、名簿が出てきているわけなので、こういう方々から意見を聴取するのは大変リーズナブルな、かつプラクティカルな。

【主査】  そこの拠点は外部評価委員会を持っていますか。

【委員】  それに当たるものが、ここでいう拠点運営協議会で、規定上、盛り込まれていて、先ほどの、今日、やっている文書の3ですよね。資料3の認定基準の四で、「次に掲げる委員で組織する運営委員会等を置き」と。

【主査】  これは外部評価委員ではないですよね。

【委員】  でも、外部評価委員に非常に近い。拠点を運営するためには自分たちの施設でやっちゃいけなくて、半分以上が外部の先生の施設でやれと。かつ、長い時間の中で漏れ落ちちゃっているんですけれども、この文言の解釈のときに、当初、文部科学省が言っていたことが、「イ 当該申請施設」の解釈は、当該申請施設じゃなくて当該申請研究機関、簡単に言うと大学です。京大の先生が半分以下じゃなきゃいけなくて、外部の方が半分以上ですよと。霊長類研究所が半分じゃなくて、そもそも京大が半分以下で、ほかの大学等々の先生方がという形になっているので、主査がお尋ねになっている部分でいうと、随分、外部評価に近いのが…。

【主査】  ただ、運営委員会が共同研究のいろいろな企画、運営、ポリシーをつくるわけでしょう。

【委員】  なるほど。それも内部じゃないかと。

【委員】  やっぱり外部評価と違いがあるんですよね。

【委員】  それは、ひとつはこの作業部会ですね。

【主査】  外部評価委員会を設ければいいですね。

【委員】  というか、各拠点で外部評価委員会をつくることは制度設計の中に義務づけられているのですか。

【事務局】  制度設計上は義務ではないです。

【委員】  だから、つくっているところと、つくっていないところがある。

【事務局】  はい、そこはあると思います。

【委員】  つくっているところだと、外部評価委員会の評価のコメントを紹介していただくと、非常にわかりやすいですね。

 それと、最初に推薦した方、設置のときに推薦状をお書きになった国内外の方が、動き出した後、どうなっているかに関して御自身の目で見たコメントをつけていただくのは、ある程度、義務なんじゃないかと思うんですね。それと外部評価。

【主査】  必ずつけるというプログラムもありますよね。

【委員】  今のだと、レコメンデーションレターをもらったりサポーティングレターをもらったりするというのはお仲間クラブの域を出ない。やっぱり大事なのは、全国区、世界区にきちっとモニタリングをしなきゃいけない。では、モニタリングをどなたにお願いするかというときに、例えば学振の学術システム研究センターでは、この分野の審査員や候補が登録されているわけですね。そういう中から何人かの近い分野と思われる方々にコメントをお願いするという手もあるかと思うのですが。

【主査】  それは文科省としてやりますか。それとも、我々、この作業部会としてやりますか。

【委員】  いや、それは、文科省でもし学振にそういう協力依頼が…。

【事務局】  我々から依頼する、評価の参考とさせていただきますのでお願いしますという依頼の仕方をすることはできると思います。向こうが実際にできるかどうかはちょっと別問題ですけれども、我々からお願いすることは、機関と機関でやることは可能だと思います。

【委員】  というのは、私も全国共同利用にいたものですから、ツーカーの仲間が結構、共同研究員に入ってきたり、運営委員にもなってもらったり、外部評価のときにも声をかけるのはこちらなんですね。私はそういうちょっとフェアじゃないこともしてきたあれがあるので、今は皆さんフェアでしょうから、学術システム研究センターのようなところがフェアに選んで、その中から御推薦いただいてモニタリングをしていただくというのも一つの手かなと思うんです。

【委員】  それは、作業部会プラスアルファ委員をどう選ぶか。そこが充実していれば。

【主査】  外部評価委員会がないのであれば、そういうことは我々が本来、やるべきことでしょう。ですから、今のこの委員と、プラスアルファ。そのプラスアルファにそういうのができるような専門家を入れていただいて、補強していただいて、一応の評価を行う。今回はそれしかないでしょうね。今さら外部評価委員会をつくってくれと言われても無理でしょうから。

【委員】  この拠点幾つかの中で、外部評価委員会を持っているところは幾つかあるんですよね。

【事務局】  どこまでやっているかどうかわかりませんが、幾つかの拠点で外部評価しますという話を伺っています。

【委員】  確かに、先生がおっしゃるように、外部評価といっても、外部にいるけれども内部の中身みたいな方が多いですね。

【事務局】  すいません。調べればわかりますが、ちょっと今、手元にはない。大阪大学の社会経済研究所は、一番最後のところで外部評価を22年度に実施されると書いてあります。それを全拠点分やってみるとわかりますので、調べることは可能ですが、今、手元に出てございませんので。

【主査】  いずれにしても、この作業部会の委員とプラスアルファをしていただいて、できるだけ大局的に見られる、専門的に見られる方を入れていただいて、そこで今のようなこともあわせてということでしょうね。外部評価委員会を持っているところは、それを参考にということでしょうけれども、おっしゃるように外部評価委員会がかなり身内ということもありますから。いずれにしても我々の責任でやるということでいかがでしょうか。

 そうすると、大体この次までに調査票と評価票とこの観点を、もう少し今日の意見を取り込んでしっかりしたものにして調査票をつくっていただいて、あとはどういうメンバーでというメンバー分けをしていただいて、プラスアルファをしていただいて、それをこの次に出していただくことになりますでしょうか。そういうことでよろしいでしょうか。

【委員】  1つだけ、お尋ねしていいですか。前回、出席できなかったから、今日、多分持ち越すんでしょうグループ分けで、かつて全国共同利用のときには理工系3、医学・生命系2、人文社会系1という比率だったんですけれども、共同利用・共同研究拠点になって、3、3、1ぐらいの、三十幾つ、三十幾つ、11か何かになっているんですね。それが多分、今日、分野で分けちゃうと数がアンバランスなのでというので出てきた5という数字だと思うんです。ただ、前回の審議の雰囲気をよく理解できないからなんですけれども、先生方がおっしゃったように、分野で人文社会と、生命といっても生命と医学、理工といっても理学的なものと工学的なもの、数学・情報的なものという分け方は、学術会議もそうなっていますし、わかりやすいというか。ただ、その一方で、形態、大型設備や資料提供というので分けるべきだという議論の一番重要なポイントが私自身にはつかめていなくて、分野じゃなくて形態という…。

【主査】  形態別については、専門性は余り要らないですよね。何々の専門だからわからないというのは。

【委員】  ただ、そうすると、どうやって審査するかによるんですけれども、先ほどまでのでいうと、基本的には、下に下部委員会なしで我々が実際やるとして、全然遠いところのものを審査するのはいかがなものかという意見が妥当だとすると、それが大型設備だろうが資料提供だろうが、やっぱりある学問分野のくくりの中で、かつ先ほどのSABC評価でいうと、手元にあるものは、ある種、絶対評価のはずなんですけれども、相対的にSABCがついてくると思うんですね。そうすると、やっぱりある程度、分野でイーブンになっているほうが評価はしやすくて、形態でまとめられちゃうと、そこでSABCとするのはちょっと論理的には難しいのかなと。

【主査】  ですから、今日の先生方の御意見は、形態別だけではちょっと問題だから、分野別をまず基本にして選考委員というかメンバーを決めて、その先生方に形態別な評価も同時にやっていただくということじゃないでしょうか。ここにいらっしゃる方はみんな何らかの共同研究に関連した先生方ばかりですから。

【委員】  そうすると、案2-2にするか、3にするか、そこら辺の細かいことになるということですね。

【主査】  数は確かにもうちょっと考えて。その辺のところ、どうですか。

【事務局】  それぞれのグループに属する拠点の数は、評価を受ける拠点の意向もあると思いますし、そこは最終的にはいろいろ微調整しますし、場合によっては、審査の際を見ていきますと、複数のグループで同時に審査したものがあります。複合型みたいな、特定の人文社会だけにおさまらない、人文社会と理学という2つの側面を持つところは、どちらかが主担当になりながら2つの委員会で見るというのがありましたので、あくまで今日、お示ししたのは外面、イメージでございますので、次回に具体的な…。

【主査】  そうですね。具体的なものを出してもらって、ここはちょっと偏っているとか、ここはこういうふうに修正したほうがいいのではないかという御意見を伺って。

【事務局】  はい。今日は御意見をいただいたということで。

【委員】  更に、拠点数が違えば委員数を変えてもいいというお話がありましたよね。

【事務局】  はい。ですので、審査いただく委員にここに所属していただいてはいかがかという案も含めて、もうちょっと具体的にこうしてみてはいかがかという形でより具体化したものを、次回、御用意させていただきたいと思います。

【委員】  全く異議はないのですが、繰り返しになって恐縮ですけれども、機能別というのは別の切り口で非常に大事だと思う。評価というか、これまでの旧来型は4つのうちの3つ、大型施設を使う、研究資料を提供する、それから共同研究型で、ネットワーク型というのは新しいものなんですね。今後、大学が、ほんとうはもっとアメリカやヨーロッパに負けないように充実させていかなきゃいけないんでしょうけれども、なかなかお金的、財政的にもそれは許さないとなってきたら、現在あるものをどう機能アップさせるかが大事になってきて、その一つとしてネットワーク型があるかもしれない。

 ですから、ここでは、こういう共同利用の拠点を将来どういうふうにしていくか。ここでどちらに行きなさいじゃなくて、こういうふうにやっていると非常にうまくいくケースもありますよと。評価というのは、これは駄目とかではなくて、新たな萌芽を見出して、ここで共同利用・共同研究拠点の後押しをするときに、ネットワーク型というのは今、こういう弱点を持っているけれども、将来的に見たら今までなかったこういう機能を果たしていますよというのを中間評価で示していければ、次の期に向かって…。例えば環境の分野、生命の分野は、外から見ると、拠点としても結構似ているところもあるわけですね。もう少し拠点が一つの固まりを持ってきたり、対象は違っても方法論が同じもの。実際の自然の社会で見たら、チンパンジーが単独でいるわけではないですよね。オランウータン単独ではない。また、植物とも関係があるということで、そういう複合領域的なものでのネットワークも考えられなくはない。地域研究としても、見ると、例えば地域で違うことをやっていてもネットワークが組めるかもしれない。そういうネットワーク型がどう機能しているかをきちっと見定めるのは大事だと。

 それから、大型設備は一番古いタイプですけれども、ここが抱えている問題もあるわけですよね。機器の更新や技術系の職員の補充がなかなかできない、逆に減っていっているだけというのをどうしていくかが、こういう大型設備利用型から抽出される。資料型についてもそうだと思うんですね。そこを出すこともここの評価の上で非常に大事なことだと思うんです。個々の拠点のアクティビティーと同時に、私は多分、前回はいなかったと思うのですが、機能型についても見てみようという一つの視点はそういうところにあるのかなと今、理解しているので、今後、これについてもぜひとももう少し掘り下げて検討していただければと思います。

【主査】  そういう意味では、課題というか問題点も各項に一つ、あれば書いていただくことも、注文みたいなものもよろしいのではないでしょうか。そういう項も一つ追加していただいたほうがいい。ありがとうございます。

【委員】  細かい用語の使い方ですけれども、今、先生がおっしゃったのは、今日の資料でいうと形態と分類されている設置形態ですよね。

【委員】  はい。そうです。

【委員】  前回の議事録を読んで、機能、拠点の機能とたくさん出てきて、拠点の機能なんて言葉はどこにもなかったはずだというのがあって、形態という言葉でそろえていただければいいかなと思いました。

【委員】  非常に基本的なことなのですがお教えいただきたいのですが、機構の場合と、大学の中にある共同利用の研究所の評価の一番の違いというポイントがどこにくるのでしょうか。

【委員】  そこはかなり難しくて、私も機構の内部の研究者からよく質問されたり、そういう議論になるんです。非常に難しいんですけれども、一番単純には、機構の大学共同利用機関は、組織を挙げて共同利用・共同研究をしているというのが基本です。それに対して、ここでの共同利用・共同研究拠点というのは、必ずしも組織の全体を挙げてというのではなくて、拠点としての位置付けの中で活動しておられるところが基本的に違うのかなと。

 その結果として、それがもたらす様々な違いというのはあるわけだと思います。先生から御指摘がありましたネットワーク型も、例えば我々のところで地域研究で既にやっておりまして、イスラム地域研究から最初にスタートさせて、今、2期目に入っておりまして、5大学の拠点を結んでやっております。その次に展開したのが現代中国地域研究で、これも5大学です。それから、現代インド地域研究をスタートさせていますが、これは6大学です。中国の方は、中国の研究者自体がちょっと多いので、連携拠点に2つ加わっていただいて、また拡大しております。

 そういう形で予算を配慮していただいてはいるのですけれども、それは新しい研究所を設置するに足るほどのものではありませんので、既存の研究者と既存のそれぞれの大学における研究設備でネットワークを組んで、それで共同研究のプロジェクトをつくって、そこにちょっと予算的なサポートをする、職員も派遣するという形でやっておりますので、それなりの限られた予算で成果を上げるという点と、研究組織を多少活性化するという点とでは意味があるんじゃないかなと思っています。ですから、そういう形も今後は必要になるのかもしれませんけれども、いずれにしましても、組織を挙げて大学共同利用を進めるという部分と、ある部分をその機能に向けていただくというのが一番基本的な違いで、そのスタンスがほかのところにも及んでくるんじゃないかなという理解ぐらいしかできないんです。

【主査】  機構について、今回は評価しますか。

【事務局】  いや、しないです。

【主査】  しないでしょう。だから、機構の中にある共同利用機関、高エネ研とかが対象になりますよね。

【委員】  それもならない。

【委員】  いや、それもなる。

【委員】  それは附置の研究所です。

【委員】  そうです。それは別の研究環境基盤部会の方で議論しておりますので。

【委員】  先生の説明が一つの説明だと思うんですね。ある種、国立大学共同利用機関法人、4法人、17研究所の立場からいうと、一つのわかりやすい説明が今のとおりだと思います。ただ、私ども、かつて全国共同利用研究所だった附置研究所からいうと、「先生、違います」と。全国共同利用の附置研は、附置研としての存在丸ごとが全国の研究者のためにスタートしたんですね。そのために、当初でいえば大学院教育さえせずに、共同利用研究のためだけに特化したものが43研究所あるんです。そこの研究者は、自分たちは京都大学に附置されているだけで、歴史的な経緯があって、猿の研究は京大がやってきたから霊長類研究所は東大ではなくて京大にくっつけただけであって、全国の研究者のために霊長類研究所をやっているんだ、あるいは世界の研究者のためにやっているんだという気持ちですから、国立大学共同利用機関法人のいわゆる直轄研と何ら変わらないんですよ。かつ、サイズもいろいろ比べて見ていただくと、人文系はやはり小さいですから、そんなに有意差はないです。そういう意味で、全国共同利用型でいうと、そういうことがあるから、今回の分け方の中で「形態別+従前拠点と新規拠点」としているのはそれなりに理由があって、国立大学設置法の時代、ちゃんと京都大学を設置しますと国が書いてあったし、京都大学霊長類研究所を設置しますと書いてあったわけですよね。それは、全国の研究者のために我々はやっていたというのがある。

 そうすると、先生の答え方が一つの答えだとすると、全国共同利用の附置研だった立場からの答えは、大学に附置されているかどうかが全く違う。やっぱり京大なんですよ。京大に附置されているから、大学院教育をやっていますし、京大生を集めてやっているんですよね。あくまで京都大学の中の中期目標の別表に書かれている施設として。なぜなら、共同利用・共同研究拠点を認定されましたから。一番大きいところはそうなんですよ。何でたくさんの、四百数十もある研究所、研究センターが拠点に手を挙げるかというと、こうやってしっかり審議されて、6年間という期間限定とはいえ、あなた方は共同利用・共同研究拠点ですよ、全国の研究者コミュニティーのためにしっかり働いてくださいねという法的根拠をもらえる。法的根拠の目に見える形が今、各大学しかないわけですよね。国立大学法人が国立大学をつくるわけですけれども、その中期目標の別表にちゃんと霊長類研究所と書いてあるんです。だから、勝手に大学が設置・改廃しちゃいけない。拠点の一番大きなポイントは、大学がその6年間、全国の研究者のために奉仕しますよと約束したんだから、6年間、勝手に設置・改廃しちゃいけないし、先ほど申し上げたのは、では大学としてどういうことを拠点に対してやってくれたんですかというものが中間評価の中に入ってきてほしいということなんです。

【主査】  別表に入るために。

【委員】  そう。別表に入るためですよ。そう言っては何ですけれども、だって、いただくお金はそれぐらいしか来ないわけですよね。一番重要なのは法的根拠です。

【委員】  非常に印象深くお聞きして、ある意味でほっとしたんですけれども、私は、国立大学が法人化するときにちょうど大学附置研究所長会議の議長をして、直轄の機構を4つに分けて、そこの議論をした。同時に、今度は大学に附置はされているけれども、全国共同利用研究所はちゃんと省令か何かに入っていて、お金の点で、大学といえども手をつけられなくて、あのときは直接、共同利用研に入っていた。ところが、法人化になって、それが切れる。10年前、それがほんとうに心配で、どうなるかと。法律的に大学が勝手にする可能性があるから、その危惧がずっとあったんですけれども、今、お話を聞いて、少なくとも先生のところは何もそういう心配がないと。

【委員】  今の先生のお話は、経緯からいうと、全くそのとおりなんですね。ただ、法人化のシステムが入ったので話がややこしくなった。私はその後のことだけを申し上げているんですけれども、そういう理解ができれば、私はそれが一番望ましいと思います。もともと附置研も大学共同利用機関もそうなんだろうと思いますけれども、ある必要な分野を育てるために、あるいはそれをサポートするために設置されて、予算的にも税金を使って手当てされているということだろうと思いますので、その理解は全く一緒なんですけれども、問題は法人化の後の現状の中でそれをどう考えるかと、その経緯を含めてどう考えるかというスタンスの問題なんです。

【委員】  予算の点で、問題ないんですけれども、やはり予算は色がついていないことになっていて、運営費交付金、大学に一括ですよね。だから、大学のヘッドクオーターの意思によっては、先生のところの予算を増やすことも減らすことも原理的にできる。だけど、そうだからといって、極端に大学が勝手なことをやって困ったことに遭遇した共同利用研究所は、今のところ、ないんですかね。

【委員】  だから、まさに先生がおっしゃったように、まず制度とお金を分けて考えましょうと。やはり制度は制度で、国立大学設置法の96条に、各大学は研究所のような研究施設を附置できると書いてあるわけですよね。97条に、大学は大学院を設置できると書いているわけですから、大学院も研究所も、ある意味では同格なものとして大学に研究所を附置するわけですけれども、学校教育法施行規則の143条で、その中で全国の研究者のために働くものを共同利用・共同研究拠点と認定すると。認定すると、自動的に国立大学が中期目標の別表にそれを記載しなきゃいけない。研究施設を認定しているわけですよね。ですから、これで法的な根拠は整った。それがまず基盤にあって、そうやって認定したんだし、その申請をしたのは大学長なんだから、ちゃんとお金の手当てもしなきゃいけないですよね。

【委員】  だけど、それはルールにはないですよね。一括で入ってきているはずだから。

【委員】  そうなんです。大学には一括で入っています。

【委員】  だから、それが、10年前に起こった大革命で、従来の大学附置の共同利用研究所の予算はちゃんと色がついている。

【事務局】  そういう意味で、49億というのは一応、色はついている。

【主査】  先生、要するに霊長類研究所は、その49億以外に、京都大学から運営費交付金からのある枠が来ているわけでしょう。

【委員】  はい。

【委員】  それを聞いて安心しました。

【委員】  以前は文科省と直接やりとりができたのに、その間に大学が入ることによって内部的な申請等々がやりにくくなったという話は伺ったことがあります。

【主査】  それは変わらないのではないですか。

【委員】  それはどの研究所も同じ。

【主査】  ええ。直轄研以外は、附置であれば、大学を通して、さっきおっしゃった、いわゆる研究所としてのアクティビティーと共同研究としての2つの面を持っているわけですね。だから、研究所としてのアクティビティーについては、京都大学がちゃんと。それはまだ続いているのでしょう。

【委員】  ただ、やはりポイントは、先生がおっしゃったように、どうしてもそれがある種のさじかげんにならざるを得ないわけですよね。だって、制度上でいって、今までは附置研究所に直接来ていたのが、ぽんと国立大学法人にいっちゃうわけですから。

【主査】  ですから、今みたいにどんどん運営費交付金が減らされてきたときに、京都大学が、もう大変だから、霊長類はちょっと予算をカットしようと言えば、できるわけです。

【委員】  原理的にできちゃうわけですよね。原理的に、そういうことが、多分86の国立大学で起こっていると思います。

【主査】  ただ、今のように、ちゃんとサポートしなきゃいけないという一方では共同利用拠点としての別表があるから、それは簡単には。やり過ぎると、やっぱりお目付役が出てくる。

【委員】  だから、ルールとしては、共同利用研の場合は大学附置だけれども、共同利用研とした背後にコミュニティー全体があるんだ、そのためにやっているという声がきちっと大学に伝わると、大学も簡単に手をつけられない。そこがちゃんと動けば、そして共同利用研もそういうミッションを自覚して、独自の研究をやると同時に、ちゃんとコミュニティーに対して活動していれば、それが成り立つわけですね。

【委員】  そのとおりなんですね。それで、我々のところの地域研究のネットワークのものも、それぞれの研究だから部局の判断でいいということには一般的になっていると思うんですが、法人が認知しておいてもらわないとだめだというので、全て機構長と大学長との契約にしています。でないと、その分野のサポートがずるずるとなくなっちゃうと困るという認識で、そういう形をやっています。

【主査】  今日は大分、共同利用研の附置研の複雑なところがまたいろいろ浮き彫りにされたと思いますが、時間もそろそろ参りました。これで大体、事務局でこの次までに用意していただくことはできるでしょうか。整理していただいてよろしいですか。どうぞ、何か最後に。

【事務局】  では、次回の開催日時につきましては、本日いただきました御意見等を踏まえ、資料を整理させていただいて、6月ごろを予定させていただいております。また後日、委員の先生方のスケジュールを確認させていただきました上で御連絡をさせていただければと思っております。

 また、本日の配付資料につきましては、資料の右上に「会議終了後回収」となっている資料についてはそのまま机上にお残しいただければと思います。それ以外の資料につきましても、机上にそのままお残しいただければ、事務局より後日、送付させていただきたいと思います。

 以上でございます。

【主査】  どうもありがとうございました。

 

―― 了 ――

 

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-- 登録:平成24年06月 --