平成24年3月7日（水曜日）13時00分～15時00分
文部科学省庁舎17階 研究振興局会議室
飯吉主査、金田委員、中西委員、青木委員、稲永委員、大竹委員、永宮委員、福山委員
澤川学術機関課長 他関係官
（以下、議事録）
【主査】 共同利用・共同研究拠点の現状について、少し時間をかけて説明をさせていただきたいと思っていますので、この点について、まず事務局から御説明をお願いします。
【事務局】 では、2－1、2－2、2－3に基づいて御説明をさせていただきたいと思います。最初に資料2－1をごらんいただければと思います。
共同利用・共同研究拠点制度の概要ということでございます。制度の趣旨としては、個々の大学の枠を越えて、各大学が保有する研究設備とか資料、データ等を全国の研究者が活用して共同研究を行うといったシステムは、我が国の学術研究の発展にこれまでも大きく貢献してきたところでございます。
こうした共同研究システムについては、従来、国立大学の附置研究所や研究センター、あとは大学共同利用機関等を中心に推進されてきたところでございますが、一方で、国立大学の法人化に伴って、そういった全国共同利用型の附置研究所等も法人の資源配分の中に位置付けられることになっていて、大学の意向と研究者コミュニティーとの意向の調整が必要な場合が生じてくるなど、大学の枠を越えた取組が困難になってくるという可能性が指摘されている中、我が国全体の学術研究のさらなる発展を図るために、国公私立大学を問わず、大学の研究ポテンシャルというものを活用して、研究者が共同で研究を行う体制を整備することが重要であるということから、平成20年7月に学校教育法施行規則の改正によって、国公私立大学を通じたシステムとして、新たに文部科学大臣が大学の附置研究所等を共同利用・共同研究の拠点として認定する制度を創設したところでございます。
また、共同利用・共同研究拠点に認定された国立大学の研究施設については、教育研究所の基本組織として国立大学法人が定める中期目標の別表に位置付けられているところでございます。
左下の制度の概念のところでございますが、まず、当該研究分野の研究者コミュニティーからの拠点化についての要望というものが各国公私立大学の方に寄せられて、それを受けた各国公私立大学の学長が文部科学大臣の方に申請をし、文部科学大臣は科学技術・学術審議会の研究環境基盤部会の意見を聴取して、大臣が拠点として認定をしているところでございます。
また、制度の特徴でございますが、従来、国立大学の全国共同利用型の附置研究所等で行われてきた共同研究のシステムというものを公私立大学にも拡大したというところが1つの特徴かと思っております。
また、これまでの全国共同利用型の附置研究所というものは、1つの分野について1拠点の設置を原則としてきたわけですが、分野の特性に応じて複数設置することを可能にした点。また、従来の全国共同利用型の附置研究所等は単独の組織単位で認められていたところでございますが、複数の研究所から構成されるいわゆるネットワーク型の拠点形成も可能にしたということ。また、繰り返しになりますが、学校教育法施行規則第143条の3において、拠点の制度的な位置付けを明確にしたというところが特徴として挙げられるかと思います。
その後ろの2ページ目については、学校教育法施行規則の抜粋の部分と、あと3ページから5ページにかけては、学校教育法施行規則と同日付けで公布された共同利用・共同研究拠点の認定の基準、あるいは認定の申請の手続等を定めた共同利用・共同研究拠点の認定等に関する規程を添付させていただいているところでございます。
続いて資料2－2をごらんいただければと思います。資料2－2については、現在の共同利用・共同研究拠点の一覧でございます。平成20年度に私立大学5大学6拠点を皮切りに、現在まで国立大学27大学において、ネットワーク型の拠点3拠点を含む74拠点、私立大学の7大学9拠点を合わせて、計83拠点の整備が図れてきたところでございます。ちょっと字が細かくて恐縮ですが、これが主なその一覧になっているところでございます。
2ページから5ページ目以降は、各研究機関名とか共同利用・共同研究の拠点名、あとは研究分野、あとは認定機関を一覧にしたものを添付させていただいておりますので、適宜ごらんいただければと思います。
また、図の中で、一番最初の赤い字とか緑色の字、青い字で書かれたものがいわゆるネットワーク型の拠点ということで、赤丸を付した研究所については、物質・デバイス領域共同研究拠点、緑色の菱形をつけたものは学際大規模情報基盤共同利用・共同研究拠点、青の三角をつけたものは海洋生物学研究共同推進拠点ということになっているところであございます。
続いて、資料2－3をごらんいただきたいと思います。こちらが平成20年5月に取りまとめられた学術研究の推進体制に関する審議のまとめにおける共同利用・共同研究拠点の推進についての主な指摘事項と、それに対応する対応状況を事務局の方でまとめさせていただいたものでございます。
1枚めくって1ページ目をごらんいただきたいと思います。まず報告書において、共同利用・共同研究拠点の制度的な位置付けの明確化ということがありまして、丸1のところで学校教育法施行規則等に必要な規定を設けるべきであるとか、丸2として既存拠点の見直しを行うとともに、これまで拠点のなかった分野等についても必要な場合には拠点の整備を図っていくことが必要であるといったことが挙げられております。
また、国公私立大学を通じた共同利用・共同研究拠点の整備ということについて、国公私立大学を問わず、大学の研究ポテンシャルを活用して、国として最善の研究体制を整備するという観点から、公私立大学についても共同利用・共同研究拠点として位置付け、重点的にそういったものを支援していくべきということが指摘されております。
その下の黄色い塗りつぶしたところで対応状況というところで、制度的位置付けの明確化というところについては、繰り返しになりますが、学校教育法施行規則の一部を改正する省令とか、共同利用・共同研究拠点の認定に関する規程、文部科学省の告示というものを公布・施行しているところでございます。
また、その下の方でございますが、従前、全国共同型の研究機関がなかった分野ということで、農学、医学、経済学といった分野にも拠点を整備しているところでございます。
また、右側のところに行って、全国共同利用型の研究機関が少なかった分野を整備ということで、理学・工学系、医学・生物学系、人文学・社会科学系について、それぞれ新たに拠点の数を今のところ増やしてきているという状況でございます。
この結果、公私立大学についても、丸3のところでございますが、公立は今のところありませんが、私立大学については7大学9拠点9機関を認定しているという現状でございます。
次の2ページですが、一分野多拠点及びネットワーク型の拠点ということでございます。これまで一分野一拠点の原則としておりましたが、柔軟な形態としての拠点整備ということで、一定の役割分担のもとで複数の拠点を設けて相互に連携を図るといったことですとか、あるいは、大規模な研究所等についてはその一部について拠点機能を担っていただくということでございます。
また、ネットワーク型の拠点形成ということでは、従来の観点では、従来のような固定な組織ではなく、ネットワーク型の拠点形成が可能となるような形態も推進すべきというような指摘を踏まえて、その下の対応状況のところでは、丸1として、経済学分野においては一橋大学の経済研究所、京都大学の経済研究所、大阪大学の社会研究所等が3機関の特色を生かした役割分担のもとで新たに拠点として認定されているといったところでございます。
また、その一部を拠点として認定しているというものについては、東京大学の社会科学研究所、東京大学の東洋文化研究所のそれぞれのセンターが拠点として認定されているというところでございます。
また、右側のところのネットワーク型については、先ほどの繰り返しになりますが、物質・デバイス領域共同研究拠点、学際大規模情報基盤共同利用・共同研究拠点、海洋生物学研究共同推進拠点といった3拠点というものを整備している現状がございます。
ページをめくっていただいて3ページをごらんいただきたいと思います。共同利用・共同研究拠点の運営体制でございますが、共同利用・共同研究拠点の効果的な推進のためには、広く開かれた運営体制を整備することと、外部研究者の意見を反映する仕組みを整えることが必要でございます。また、国際的な共同利用・共同研究拠点に当たっては、海外の研究者の意見を反映することの配慮が必要でございます。また、拠点組織の研究者の人事に関しても、外部の意見を取り入れるなどの配慮が必要といったことが指摘されております。
それについての対応状況でございますが、共同利用・共同研究拠点等の認定に関する規程の中には、拠点認定の基準として、例えば、共同利用・共同研究を実施する重要な事項については、運営委員会を置いて、その運営委員会については当該拠点の委員の数が総数の2分の1、要は外部の委員が半数以上入ることを条件として求めているということが挙げられるかと思います。
また、右側のところでございますが、現状では運営委員会等の委員に占める外部研究者の割合については、外部研究者が全体で7割を超えている状況でございます。
その下の棒グラフでございますが、海外の研究者については余りまだ差はないということでありますが、外部研究者については21年度から22年度について、僅かではあるが、増加傾向になっているところでございます。
続いて4ページをごらんいただきたいと思います。共同利用・共同研究拠点の公募あるいは研究者への支援でございます。共同利用・共同研究の公募については、国公私立大学等の研究者に対して広く研究課題の公募を行うということと、また、公正な採択を行うことが必要という指摘がございます。
また、共同利用・共同研究に参加する研究者への支援として、必要な事務職員や技術職員の配置とか、あるいは外部から参加する研究者が研究を実施するために必要なスペース、あるいは情報基盤へのアクセス等を確保する。また、場合によっては研究者のための宿泊施設が確保されるようにすることが望ましいという指摘がされているところでございます。
また、この対応状況についても、先ほどの認定の基準として、例えば、共同利用・共同研究拠点の課題の採択に当たっては、委員の2分の1以上が当該拠点以外の委員で構成されているといったことを基準として明記しているところでございます。
また、共同利用・共同研究に参加する研究者への支援についても、拠点の認定の基準として、例えば、拠点で技術的な支援あるいは情報の提供、その他の必要な体制を整備しているということでありますとか、あとは利用可能な施設、設備、資料等の状況等を確保できているかということと、あとは共同利用・共同研究への参加に関する情報提供を広くやっているかといったことを基準として設けているといったところでございます。
次のページをおめくりいただきたいと思います。共同利用・共同研究拠点における人材の流動性、人材育成についてでありますが、共同利用・共同研究拠点を活性化していくためには、必要に応じて任期制とか公募制を採用するといったこととか、あるいは年俸制の導入、あるいは研究者の休業制度を設けるといった工夫が望まれるといったこととか、あとは優秀な研究者が研究活動に専念できるよう、各種フォローアップ制度の活用とか、所属大学における代替教員の確保に必要な経費の支援を行うための方策という検討も必要ということが指摘されております。
また、人材育成の面では、全国の国公私立大学と連携・協力して、大学院教育に貢献することや、若手研究者の共同利用・共同研究への参加を推進し、関連分野の人材育成に積極的な役割を果たしていくということが望ましいという指摘がございます。
現在の対応状況でございますが、まず人材の流動性ということで、任期制を導入している拠点数の数の推移でありますが、現在は40拠点ほどが任期制を導入しております。また、各拠点の現員に占める任期制の割合、あるいは公募により採用された職員の割合というものがそれぞれ下の棒グラフに示しております。この点については、ほかのいろいろな研究機関とか他の大学のそれぞれの機関との対比というのはできておりませんが、あくまでもこの拠点についてはこういった現状になっております。
右の欄のところについては、大学院生等の受入れ人数の平均ということで、僅かながらではありますが、着実に増加しているという状況でございます。
次の6ページでございます。共同利用・共同研究に関する情報提供・研究成果の情報発信、国際的な視点ということでございます。
まず、情報提供・研究成果の発信ということでございますが、とりわけ研究成果に関する情報発信については、研究者コミュニティー自身の発展に資するとともに、社会に対する説明責任を果たす観点からも、積極的な取組が求められているところでございます。
また、国際的な視点ということでございますが、ここについては当該分野の国際的な連携・協力の窓口としての役割を果たし、内外の研究者の交流の場を提供するということが期待されているとともに、国際的な対応を専門とする事務職員の配置とか組織の設置、あとは外国の研究者受入れのための必要な環境や仕組みの整備といったもの、あとは国際公募の実施、あるいは待遇面についての柔軟な人事制度を導入するといったこと、更には海外の若手研究者を受入れたり、研究において育った人材を海外の研究機関や国際機関に送り出したりするといったことも重要という指摘がございます。
これについて、対応状況ということですが、黄色いところで左側がシンポジウムやセミナーなどの実施件数、青が国内で、赤が国際シンポジウム等の実施状況等を示しております。
また、国際的な視点ということでは、外国人研究者の受入れ人数、機関の平均ですが、推移を棒グラフとしてお示しをさせていただいております。
次のページをおめくりいただいて7ページでございます。共同利用・共同研究拠点の評価ということでございますが、拠点についての役割・機能を十分果たしているかといったことについては、不断の評価を行うことが必要といったことでございます。これについては定期的に各機関において外部評価を受けることが重要であるとか、分野の特性に応じて国際的な評価を実施することも必要という指摘もあるところでございます。
また、共同利用・共同研究による研究成果は、大学に置かれる拠点の評価の際に当該大学の評価にも適切に反映すべきという指摘もございます。これについては、各拠点については毎年度共同利用・共同研究の実施計画書、実施事業報告書を提出いただいているといった現状と、自己点検評価、外部評価についても83拠点中、それぞれ自己点検については75拠点が、外部評価については72拠点が実施しているところでございます。
また、各国立大学の年度評価においても、共同利用・共同研究の実施状況やその成果に関することについては、別に特に共同利用・共同研究拠点の評価専門チームが検証することになっており、当該評価に拠点活動といったものが適切に反映される仕組みを構築しているところでございます。
次の8ページでございます。共同利用・共同研究拠点に対する国としての役割ということで、拠点の新設にかかる手続等というところでございますが、既存の拠点組織についても国として定期的な評価と見直しを行うことが必要であるといったことでありますとか、共同利用・共同研究拠点の組織の改廃については、個別の大学等の独自の判断で行うことは適切ではないといったことでございます。また、経費の負担については、安定的な財政措置を行うことが重要であり、共同利用・共同研究に供する施設、設備等にかかる経費についても、その負担の在り方について新たな視点で検討する必要があるといった指摘があるところでございます。
対応状況については、評価については今般この作業部会において評価の在り方に関して検討していただくという予定にしております。
また、経費のことでございますが、国立大学の拠点については、国立大学運営費交付金の中に全国共同利用・共同実施分ということにより措置をしているところでございます。
また、右の棒グラフをごらんいただければと思いますが、全体、国立大学の運営費交付金が若干右肩下がりにある中、拠点の経費については平成21年度から比べて10億円増ということで措置をしているという状況でございます。
次をめくっていただきたいと思います。9ページでございますが、9ページにつきましては、科学技術・学術審議会における審議状況ということで、そこにおける共同利用・共同研究拠点に関するもの、該当するものの抜粋ということでございます。
左が、大学共同利用機関法人及び大学共同利用機関の今後の在り方についてといったところでは、共同利用・共同研究拠点の活動といったものは大学共同利用機関ではカバーできない分野もあるということから、こうした分野についての活動を牽引する役割を担っていることであるとか、大学共同利用機関との連携の強化といったことがここに指摘をされております。
右側の学術研究の推進について（審議経過報告）というところでは、大学共同利用機関であるとか共同利用研究拠点はこうしたネットワーク型の中心となるという、分野を問わず研究者間のネットワークの中心となる拠点と役割を持っているという期待が込められているといったところでございます。
10ページ目でございますが、共同利用・共同研究拠点の制度を取り巻く状況ということで、あくまでも当方の方で承知をしているところでございますが、先ほど国立大学で74拠点、今認定しているところでございますが、今現在、申請の可能性がある機関として大体41機関ぐらいが今後拠点に申請してくるといったことが考えられているところでございます。
以上でございます。
【主査】 どうもありがとう。大分複雑になってきているが、一応現状をおまとめいただきました。これが今の資料2－3です。これについて何か御質問等ありますでしょうか。
【委員】 8ページ目の経費の負担について、国において安定的な財政措置を行うことが重要であり、そこで対応状況として経費の負担云々と書いてあります。それが基本的だが、資料2－2をもとに、今の観点で質問ですが、本共同利用・共同研究拠点の枠組みというのは国公私立大学全部、国立大学ばかりでないところが対象になっています。
その中で私立大学のところ、資料2－2の5ページ、私立大学において色がついているところ、文系に関しては「特色ある共同研究拠点の整備の推進事業により財政措置」と書いてあります。その色がついていない組織が2つあります。これは自然科学系であります。
それは制度が発足したときから、財政の枠組みが用意されていないまま出発したと理解していますが、2年たって、現状でそこに関してどういう状況でしょうか。先ほどの報告書の8ページの対応状況のところにそこに関しての記述がどこにも見当たらないので、今の点、御説明いただきたいと思います。
【事務局】 また足りないところがあれば、担当から補足という形でさせていただきます。
福山先生御指摘のとおり、文系というか、人文社会系ということで特色ある共同拠点の事業という形で整備していますので、その他の2拠点については、たしか慶應大学は1年間だけやったが、2年目以降はやっていないという話になっていて、あと東京理科大学さんについては今のところ財政支援していないという話になっております。
【委員】 私は東京理科大学からまいったので、現場の状況を踏まえて。
【事務局】 おっしゃるとおりでございます。なかなか正面切って拠点という形で我々が支援しているわけではございませんが、それぞれの拠点はいろんな手段でその他の手段で最低限の活動経費みたいなものを外部から確保しているというふうに伺っていて、今、我々は課題であるというふうに認識しております。
まずは、今後、特に私学についてはまた後ほど御説明させていただきますが、拠点の認定の切れるのが早いという形になっていて、資料2－2を見ていただくと、来年度で認定が切れて、また御希望あるところについては次の期の認定というところがございますので、当方としては、認定に合わせて新たな財政制度について、特に特色ある拠点の整備推進事業がございますので、それのリニューアルと合わせて、今のところ、今の枠組みではカバーしきれていないところについてどうできるかということを考えていきたいと思っていおります。
【委員】 先ほどの資料2－3の8ページのところに一言もその辺に関しての言及がないので、文科省において、そこのところの問題意識をお持ちでないのでしょうか。
【事務局】 資料2－3の方は、1ページのところに私立大学に対する支援状況ということで、（1）、1枚おめくりいただいて右下で、先ほどの補佐からの説明ではこの推進事業について個別具体の説明をしていませんでしたが、特色ある拠点事業ということで3.2億円強ということを支援させていただいているということでございます。
【委員】 これは基本的に人文社会系でしょうか。
【事務局】 人社系であるので、特色事業の対象となっていない2拠点がございますので、それに対する財政支援を含めて、認定期間が来年度で終わるわけではございませんので、次の期に向けてどういう措置を講じたらいいかというのを……。
【委員】 そこで制度設計がされると仮定してよろしいでしょうか。
【事務局】 そこのところは私学関係者並びにこの特色事業の委員会ともよく相談させていただいて、最終的には拠点制度全体はこの本作業部会であるので、こちらともまた御相談させていただきながら今後の在り方について検討させていただきたいと思っていおります。
【委員】 これは内輪になるかもしれないが、現場で見ていて、理科大の場合は日本で唯一、火災科学ということで大きな施設を持っていて、確かに共同利用を随分活発にやっていて、昨今の状況もあっていろいろ忙しいが、経費的にもやっぱり大変です。頑張っているのを見ていて、非常に気になるところなので、ぜひ制度設計に関して十分な認識をしていただきたいと思います。以上です。
【主査】 今の私立に関して言うと、国立大学の場合は拠点として認定されると、中期目標の中に文部大臣の認可というものが記述されます。私立大学の場合はそういう中期目標のようなものがないから、それはどうなっているのでしょうか。例えば理科大学の場合は、あなた方の研究は拠点に認定されたよという報告が行くだけなのでしょうか。
【事務局】 国立大学については、今、主査からお話があった中期目標・中期計画がございますので、その手続の中で、一定のコミュニティーの要望なり、文科省としての認定、大臣の認定という判断を踏まえて、研究所等の体制を整えてくださいという話があるわけですが、私学については、文部科学大臣からこの組織をつくってくれとか、この組織を残してくれという話ができるシステムではございませんので、基本的には大学の御判断という形になります。
【主査】 ただ、大学にはちゃんと認定しているというのは行くのでしょうか。
【事務局】 はい。拠点としての申請は学長からいただくわけでございますし、大臣の認定というのは学長にお返しするという形になるわけございますので、我々としてはそれを私立大学の学長さんに、公立大学も入るが、公私立大学の学長さんにしっかりと受け止めていただいて、それを踏まえた形での対応をしていただければと思っております。
【委員】 統計のとり方かもしれませんが、49億円が約八十幾つの拠点に対してなされているということですが、こういう拠点の場合は人件費に比べて、それ以外の支出がほかのところに比べたら多いんじゃないかなと思っていますが、大体どれぐらいが人件費にいって、あるいは何人ぐらいが拠点に働いていて、どういうフラクションで……。要するに拠点というのは若干そういうふうに僕は思っているのですが、それは違いますか。拠点の方が人件費の占める割合は少ないんじゃないかと思っていますが、そうじゃないのでしょうか。
【事務局】 個別のどの研究所に幾らかという話は抜きにして……。
【委員】 大体1拠点当たり5,000万円ぐらいになりますか。
【事務局】 単純平均すればそのようになります。
【委員】 5,000万円のうち、平均して、例えば人件費がどれほど費用がかかっているのでしょうか。
【事務局】 基本的な考え方ですが、附置研とかセンターそのものに対して予算をこの中から出すというよりは、共同利用・共同研究にかかる要するにプラスアルファの、他大学の方が利用される分だから、予算の組み方としては、ヘッドクオーターとしての委員会の部分と、あと共同研究とあと旅費という、そういう大きなくくりになります。
【委員】 人件費は全然入っていない。
【事務局】 それはまた国立については運営費交付金の中でやりながらという形になります。
【委員】 ここの金額は全部それを除いた後の、実際共同利用のための経費ということでしょうか。
【事務局】 一部コーディネーター的なものについて、スタートアップ経費として支援しているところもあるようではございますが、基本的には共同利用・共同研究の機能に対する補助、支援とお考えいただければと思います。
【委員】 私も今のことにちょっと関連するが、いろいろデータを見させていただいて、例えば運営委員会の人とか、あと技術職員の人数とかありますが、実際に共同研究拠点にいる人の数というのはどういうふうに考えればいいのでしょうか。研究者の数。それによって、例えば、技術者の人数が多い少ないとか、シンポジウムの数とか、大学院生何人とかあるが、そこら辺がどれくらいの研究者に対してどうだというのは言えると思いますので、そのもとの数が見当たらないが、それはどのようになっているのでしょうか。
【事務局】 お手元の資料にもないと思いますので、そこについてはまとめて整理させていただきたいと思います。
【委員】 後で、もしまたデータをまとめてくださるなら、例えば大学院生の受入れ人数というのは、これは学部の学生なのか、下にBとあるが、大学院生等とあるが、例えば、そこからドクターを取った人が何人になったかとか、もうちょっと細かいデータをいただければありがたいです。
【事務局】 かしこまりました。そこの点を整理して、次回以降にまた御説明させていただきたいと思います。
【主査】 私の方から1つ、2つ質問ですが、研究所の中にも拠点を置くことができるとありました。そのときに、その研究所というのも拠点になるのでしょうか。要するに、附置研に例えば拠点を置くこともできるわけでしょうか。
【事務局】 可能でございます。
【主査】 そうすると、附置研はもともと共同利用なので、あれはもう拠点になるのでしょうか。
【事務局】 はい。これまではいわゆる附置研があって、センターがあって、その研究所の中にも共同利用、いわゆる全国共同利用の研究所があったかと思います。今現在は大学が自由にできる形になっていますので、今回、この共同利用・共同研究拠点はそれについてこの機能を有するものについて大臣が認定するという形になっております。
それで、もちろんその研究所自体が認定されたものもございますし、一部、例えば研究所の中の一部分を拠点として認定している例もこの中にもあったかと思いますので、いわゆるこれまでの研究所と拠点というのはちょっと整理されております。
【主査】 とにかく非常に多様になって、複雑になっているので、私自身もまだ整理できていませんが、あと今日の議論をお願いする評価、これから実際中間評価をやるのは初めてで、評価の中で少しクリアになってくるのかなと私は理解しています。とにかくいろんなパターンがあるので、その辺の整理がまだ完全にできていないところもあります。
あとほかにありますでしょうか。どうぞ稲永さん。
【委員】 この新しい制度、共同利用・共同研究拠点の特色の1つは、国公私立大学、公立大学、私立大学も含めたというところにあると思います。昨今、私立大学等も個性化とか連携とかいろいろなことが言われていますので、先ほどの大学院生の受入れ状況とかいうのに加えて、もし可能であれば、国立大学法人の共同利用拠点に私立大学の先生方や大学院生を全体の中でどのぐらい受入れているのか、そういうことも示していただくと、かつて余り多くなかったと思うので、その辺のデータをちょっととっていただくと、その辺の連携が進んでいるというのが出てくるのではないかと思いますので、今すぐとは言わないが、もし数字があれば検討していただきたいと思います。
【事務局】 かしこまりました。
【主査】 今までも共同利用機関とか共同利用研究所は私学の先生方も随分入っていました。ただ、拠点になってどういうふうにそれがまた変わってきたかというデータがあると大変よろしいかと思います。
【委員】 資料2-2の表の見方がよくわかりません。1ページ目の左側に旧政令施設の60のうち50研究施設が拠点と書いてあって、右の方には、旧省令施設362のうち36が拠点と書いてあって、これを分けてあるのはどういうことでしょうか。
【事務局】 これは便宜上であって、左のところはいわゆる昔、附置研と言われていたものでございます。右は附置研以外のものという形になっております。
【委員】 旧省令と旧政令ということでしょうか。
【主査】 位置付けが異なるということです。
【事務局】 国立学校時代のものを引っ張っているということでございますので。
【委員】 わかりました。
【主査】 よろしいでしょうか。
では、次の今日の議題の方に入らせていただいてよろしいでしょうか。審議事項でありますが、本作業部会、今期の作業部会における当面の審議事項についてであります。親部会である研究基盤部会から負託された審議事項についてどのような手順と観点によって審議するかを決定したいと思います。
事務局から説明をお願いします。
【事務局】 では、資料3－1及び3－2に基づいて御説明をさせていただきます。
まず最初に、ちょっと順番が逆になって恐縮ではございますが、資料3－2をごらんください。先ほど福山委員の方からもいろいろ御指摘もございましたが、現在、認定を受けている共同利用・共同研究拠点というものは、予算という面から着目をしてみれば、大きく3つの形態に分けられると考えているところでございます。
1つ目は、上の2本線でございますが、国立大学の運営費交付金による74の国立大学のグループ。また2つ目は、中ほどの2つの線、慶応と東京理科大の線でございますが、予算措置は現在のところ伴われておらず、認定のみを受けているといった大学が2つのグループが2つ目。3つ目は、一番下にある特色ある共同研究拠点の整備事業の推進事業として、文科省の方からの委託費による7つの私立大学という3つのパターンがございます。また、現状ではそれぞれのパターンにおいても、認定の時期とか認定の期間というものがそれぞれ異なっているという状況で、複雑な状況となっているところでございます。
また、評価対象あるいは評価の実施方法とか評価結果の反映など、評価の方法については、この後、後ほど資料4で詳細に御説明させていただきたいと思っておりますが、作業スケジュールのイメージを持っていただくために、この資料3－2というものをちょっとごらんいただきたいと思います。
恐縮ですが、一番上の国立大学のところの幅の広いピンクの部分でございます。評価の在り方等についての審議というところにおいて、資料3－1のまず1．のところでございますが、評価体制、あるいは評価方法、評価の反映方法、並びに2．にある新規拠点の認定を含める拠点申請への対応について、平成24年12月ぐらいまで御審議をいただきたいと考えております。
なお、その結果について、その横の紫色の部分であるが、各拠点からの意見聴取というものを行うなどの調整を行った上で、水色の部分で評価表を作成して、平成26年度の概算要求に間に合うように平成25年8月前までに中間評価を実施したいと考えているところでございます。
説明は以上です。
【主査】 とにかくこの作業部会、当面の仕事は、21年に認定した70拠点、それから22年に認定した4拠点、合計74拠点を中心に中間評価をしていただく、こういうことになっています。
今の説明だが、何か御質問はありますでしょうか。
【委員】 4拠点と70拠点はスタート時期が違うが、評価は同時なのでしょうか。
【事務局】 はい。それぞれ3年目、3年分と2年分ということでありますが。
【委員】 そこは評価の仕方としては同じようにやるのでしょうか。
【事務局】 はい。
【主査】 ただ、1年おくれたということも考えて評価していきたい。
【委員】 それを意識しつつ、枠組みとしては同じでやると。
【事務局】 私立は認定した時期と認定が切れる時期が同じというか、期間を同じにしていますが、国立は後で認定したものは5年間というふうになっていますので、次の認定につなげるということであれば、どっちをとるかということだと思いますが、次の認定を考えるのなら、中間評価は国立については合わせたほうが、それぞれの拠点にとってよりいいのではないかと思っております。
【主査】 評価方法、資料3－1は説明していただいたほうがいいでしょうか。
【事務局】 資料3－1の評価方法の中にある、例えば絶対評価を行う、相対評価とか、例えば拠点に認定した際に、理学・工学系、人文・社会学系、医学・生物学系という3つでグルーピングしてやったわけでございますが、そういったものについては資料4のところで御説明させていただければと考えております。
【委員】 資料3－2からだと、評価するのは国立大学の方で、私学の方は評価しないのでしょうか。
【委員】 みんな評価するのではないのですか。
【事務局】 私学については、下のところの特色拠点事業というのがあり、これは3.2億円の補助金の関係ですが、補助金の関係でもう既に評価をさせていただいています。
【委員】 もう終わっているのですか。
【事務局】 20年度認定5拠点と21年認定の2拠点については、補助金としての評価をしているという実績がありますので、まずはそれをもってこの作業部会として受けとめていただければと思いますし、補助金の対象となっていない2拠点については、また後ほど御説明していただきますが、実は、これはちょっと事務的に必ずしもうまくいっていないということになるのかもしれないのですが、殊慶應大学については、仮に次の期間もまた申請されるということになると、評価と申請が実際重なってきてしまいますので、評価の前段階として、ここにある活動状況の確認をして、また申請があれば次の期の認定というか、そこにつなげていくことにならざるを得ないのではないかと考えています。そこはしっかり時間をもって中間評価をしていればよかったということになるのかもしれませんが、今こういう形でありますので。
【委員】 そこの括弧の中に書いてあること、状況の確認と。評価ではなくて。
【事務局】 はい。活動状況の確認をさせていただきつつ、次の認定につなげていってはどうかと考えています。
【主査】 私の記憶では、慶應の場合は最初は何か別枠の予算があったと思います。それが1年だったのでしょうか。
【事務局】 いえ、こちらの方については別途手当がライフサイエンス課の方で、拠点ということではないと思いますが、その1期間に対する活動に対しての予算が手当てされていたというふうに伺っております。
【主査】 それは何年ついているのですか。
【事務局】 申しわけございません。その後どうなっているか確認がとれておりません。
【主査】 その辺のことは大分国立大学とは違うので、別途考えないといけないし、理科大学の場合もたしか何か予算枠があるという前提だったような気がしますが、そういうことはないでしょうか。
【事務局】 グローバルCOEとしての防災でしょうか。
【主査】 私立大学の場合は運営費交付金が処置されないので、別途何か予算がついているもの、さっきの慶應でいえばライフサイエンス的なもの、何かそのような。
【委員】 理科大はそうではありません。
【主査】 なかったのですか。
【委員】 形式的にまっさらでした。グローバルCOEがあったが、それは別のことで、大学としてはそこをうまく分けながら工夫して、両方がうまくいくようにという大変な努力をしました。
【事務局】 グローバルCOEそのものが拠点の活動を念頭に置いているものではございませんので。
【委員】 趣旨が異なります。
【主査】 これからも私立大学が出てくる可能性は大きいと思いますが、その辺のところを少し制度的なことも含めて、今後は少ししっかりしておかないといけないのかなという気がしています。今後の課題としておきたいと思います。
【委員】 全体的なことを知りたいのですが、予算は若干伸びているにしても、これは全体として多すぎるのか、それとも適当なサイズなのか、拠点の数に対して。
【主査】 それはずっと少ない、実際の活動にすれば。ただ、今言ったように……。
【委員】 だから、もっと伸ばそうというわけでしょうか。
【主査】 いや、それはもちろん。
【委員】 基本的な姿勢が、要するに伸ばすのでしたら、ある程度甘くしながら評価もして、ちょっと次の人も入れ込むというのがあるのですが、減らすのでしたら、かなり厳しく評価して、どれか減らしていくようなことも考えないといけません。そこら辺はベーシックにはどうなのでしょうか。
【主査】 今後また、今の事務局の説明だと、あと40拠点ぐらいが入りたいと言っているわけで、そのうちどのくらいが認められるかわかりませんが、そうすると、増える方向へ行くわけです。スクラップアンドビルドするならともかくとして、ずっと今のように研究の持続性を考えていくと、増えます。そうすると、やっぱり予算も増やしていかないといけないということになります。
【事務局】 またそこは説明させていただきつつ、御議論賜れればと思っております。いずれにせよ、予算が足りないから拠点を減らそうというのはなかなか厳しいというか、理屈にならないと思いますので。
【主査】 私の理解では、この拠点をどうして国立大学を中心に参加したいという希望が多かったかというのは、法人化に伴って、各大学がそれぞれ自分たちの学校の成果を大事にするようになって、共同研究というものに対しての大学の意識が変わってきたからだと考えています。
研究所の先生方は、学長の判断でこれは廃止と言われるようなことが起こる可能性もあるということで、ぜひこういう拠点を認定してもらって、文部大臣の方から認可を受ければ、それは一大学の判断だけでは研究所の持続性の問題は論じられないということになって、そのことが大きかったと思います。むしろ予算をうんととりたいということより。
だけれども、これからはやっぱり予算の方もある程度増やしていくということにしなければ、実際の拠点の活動が衰退していくのではないかなという気がしています。
【委員】 委員長がおっしゃったことに加えて、認定の2回目のときは4拠点しか増えなかったが、たしかこれはたくさん来て、委員の先生方が最初の70拠点と比べて、非常に質的に、急遽こしらえたものが多いのではないかというのでたしかものすごく絞りました。安易には増やしてはいけないだろうという議論があったはずだと思います。
【主査】 そういうこともありました。いろいろ課題があるのは少しまたまとめさせていただくことにして、今日は評価のことをある程度方向性を出していきたいと思っていますので、次の4の説明をお願いします。
【事務局】 では、資料4－1、4－2と、及び先ほど説明した資料3－2を、再びで恐縮ですが、御用意いただければと思う。
まず、資料4－1であるが、共同利用・共同研究拠点の評価の在り方に関する主な論点（案）ということで、中間評価の基本的な考え方、評価の対象、評価方法についての論点について事務局の案としてお示ししたものでございます。
まず、中間評価の基本的な考え方としては、平成20年5月に取りまとめられた審議の取りまとめの中で、共同利用・共同研究拠点については審議会の議を経て文部科学大臣が認定するものであり、国としての国の学術政策の一環として、国が一定の関与を行っていくということが求められているということで、このため、各拠点の成果とか研究者コミュニティーの意向を踏まえた取組が適切に行われているかということを確認し、当該拠点の目的が十分達成できるよう、適切な助言を行うということで、学術研究の基盤の強化と新たな学術研究の展開に資することを目的として、中間評価を実施することとしたいというふうに考えているところでございます。
1の評価対象でありますが、資料3－2をごらんいただきたいと思います。本作業部会で行う評価については、資料4－1のところでありますが、83拠点のうち、資料3－2の上段の部分の国立大学法人の74拠点の研究施設としてはどうかということでございます。先ほどからの御議論にもあるように、途中、中ほどとその下の部分の私立大学については、下段の7拠点については特色ある共同利用・共同研究拠点の整備の事業推進事業に採択をされており、また同事業において既に評価が実施されているということがありますので、例えば、当該評価を確認することで本作業部会の評価としてはどうかといったことですとか、中ほどの2つの拠点については24年度、25年度にそれぞれ認定作業が予想されるため、認定作業の一環として活動状況を確認することとしてはどうかなど、私立大学においては、拠点の認定の経緯とか予算の措置等の関係から、別途私学の拠点について議論する場を設けて、そこの議論を踏まえて、そこの議論を本作業部会にフィードバックさせていただきながら、拠点制度全体としての評価というものを行うこととしてはどうかというふうに考えているところでございます。
資料4－1の2の評価方法でございますが、丸1の評価の観点ということでございますが、評価の観点については、研究所全体の評価ということではなく、あくまでも共同利用・共同研究拠点としての機能に対する評価であることを明確にしていく必要があると考えているところでございます。
また、拠点の機能について、いわゆる客観的な定量的な評価と定性的な評価の両方が必要ではないかと考えているところでございます。
1枚めくっていただいて、定量的な評価として考えられる事項としては、共同利用・共同研究の件数でありますとか、シンポジウムとか国際研究集会等の開催回数、あるいは関係の論文数等、また定性的な評価として考えられる事項としては、関連分野の発展への貢献、あるいは共同利用・共同研究の参加者に対する支援などといったことが考えられるのではないかと考えているところでございます。
次の丸2の評価方法の実施でございますが、こちらについては書面による評価とヒアリングによる評価を組合せて実施してはどうかということでございます。また、拠点数についても74拠点ということがございますので、一部の拠点についてはヒアリングによる評価というものを省略することも考えられるのではないかというふうに考えているところでございます。
また、拠点の多様性を考慮し、例えば、認定の審査と同様に研究分野グループごとにグループ化し、それぞれに対応する専門委員会をこの作業部会の下に設けさせていただき、それぞれで担当していただくということも考えられないかということで、例えばの例で、グループの例としては、理学・工学系、医学・生物学系、人文・社会学系、あるいは人文・社会学系の一部から意見を聞いたところでは、人文学系と社会科学系に分けてほしいといった声も聞こえてきているところでございます。
また、次の○でございますが、従前の全国共同利用型の研究所であった拠点と、制度創設後に新たに認定された拠点、いわゆる規模の違い等を踏まえた評価もする必要があるのではないかと考えているところでございます。
また、ネットワーク型の拠点については、なかなかそれぞれの個々の拠点の成果ということに結びつくということが難しいということもございますので、例えば、ネットワークを組むことによる相乗効果とか、各構成機関がネットワークにおいて果たしている役割などといったものを加味して評価してはどうかということが考えられるところでございます。
また、最後の○でございますが、拠点を置く大学の機能強化あるいは特色化とのかかわりについても加味して評価するといったことも考えられるのではないかということを考えているところでございます。
また、丸3の評価結果でございますが、評価結果については一般的な評価結果と同様に、例えば、SABC判定による絶対評価としてはどうか。また、必要に応じて、拠点に対する助言といったものを行ってはどうかと考えているところでございます。
また、評価の結果を、次期の中期目標・中期計画、平成28年度からでございますが、それの拠点の認定や財政措置へ反映するということは考えられないかということでございます。
続いて、資料4－2を御説明させていただきます。資料4－2は共同利用・共同研究拠点の認定申請への対応に関する主な論点（案）として、現在の拠点の次の期の認定、及び新規の認定についての事務局（案）をお示ししたものでございます。
国立大学については、現行の認定というものが平成27年度末ということでございますので、次期中期目標・中期計画期間である平成28年度以降について、改めて認定を行う必要があるといったことがございます。このため、次の認定の期間についても、第3期の中期目標・中期計画の期間と一致をさせてはどうかといったこと。また、平成28年度からの認定以外に、新たな拠点の認定についてどう考えるのかなどがございます。
先ほど拠点申請の可能性があると想定される40機関について、第2期の中期目標期間中の後半である平成25年度から27年度の3年間について、新たに認定することをどう考えるのか。また、その場合、認定期間は、今の第2期の中期目標・中期計画期間である平成27年度までの3年間とするのか、あるいは6年間にするのか、そういったことが考えられるかと思います。
また、3つ目の○でございますが、そもそも拠点は共同利用・共同研究の機能に着目して認定されるべきものということでございますので、あらかじめ拠点数について上限などを設定するというものではないというふうには考えておりますが、拠点の認定政策といった観点からも、拠点の先ほどの議論が出ていましたが、そして拠点の全体数についてどういうふうに考えていくのかといったこととか、最後の○でございますが、国立大学の拠点について今のところは運営費交付金で財政支援を行っているところでありますが、今後の支援の在り方についてどう考えるかなどが主な論点として考えられているところでございますので、ちょっと駆け足になったが、御議論をいただければと思っております。
以上です。
【主査】 どうもありがとう。今の評価の在り方、進め方について御意見を伺いたいと思います。どうぞ。
質問なのだが、一方で国立大学の法人評価委員会というのがあります。それで研究所も含めて評価が行われています。それはこの拠点に対しては何も評価は第1期で出ていないのでしょうか。
【事務局】 拠点について別途作業グループを設けて、特に細かく見ていただいて、特に注目すべき事項を積極的に取上げて、国立大学法人に対する評価の中に入れていただくように細かく見ていただいております。
【主査】 入っているわけですか。
【事務局】 はい。それは法人としての全体の評価なので、今回御議論いただきたいのは、大臣が認定したということに対する評価ということでございますので、特に……。
【主査】 それは資料としてここで見たほうがいいと思います。実際の評価のときに机上に置いておいていただくとよいと思う。なかなか棲み分けが難しいんじゃないかと思いますが、共同利用拠点としての機能がちゃんと果たされているかどうかということになります。
【委員】 確かに、今、永宮先生がおっしゃったように、個人の法人としてはすごい突出した評価であっても、コミュニティーから見たときに非常にエゴイスティックで、コミュニティーにとってはかえって場合によっては困るとか、何かそういう場合がないわけではありません。
【事務局】 論理的にはあり得ると思いますので、歴史ある伝統ある大規模な附置研であっても、共同利用に非協力的だというのは。
【主査】 そういうことをある程度では恐れて、外の評価が、共同研究というのは外との共同研究だから、その辺がちゃんと……。我が国のある意味では非常に学術の1つの文化だと思う、これだけ共同研究が盛に行われているということは。
【委員】 大変貴重な文化です。
【主査】 ええ。だから、その辺は大事にしていかなきゃいけません。
どうぞ。
【委員】 最初に質問が1つと、それから4－1に対するコメントを少し申し上げたいと思います。
まず最初に、今の福山先生と飯吉先生の話にもあったが、外部評価でいろんなところがたくさんやっているとおっしゃいましたが、文科省がつかんでいらっしゃるかどうか知りませんが、外部評価の項目の中に、共同利用の機能、今ここでされようとされている、そこをちゃんと明確にして外部評価を受けた研究所があるかどうかということをぜひ調べていただきたいと思います。
例えば、Aの研究所のトータルとしての研究成果のアウトプット、人材育成を恐らく外部評価されて、あるいは組織されて、共同利用機能としての評価は、ほんとうは文科省からいえば、そこをちゃんとやれと言って命令してよかったんでしょうが、多分それがされていないのではなかろうかという気がするので、七十何個されているんだから、それを調べられて整理されたら非常にいいと思いますし、僕はこういうのは、まさに今おっしゃった評価の方法の第1点の焦点は拠点としての機能だと思います。
じゃ、拠点としての機能でどうするかということの僕は2つ提案があって、1つは、既存の共同利用拠点と、新しくなったところではちょっと観点を変えられたらいいと思います。なぜかというと、既存のやつはなれているので、既存のやつで僕は非常に気になっているのは、今先ほど福山先生がおっしゃったが、ほんとうにコミュニティーの意見が反映されているかということです。
例えば、申請しても、自分の仲間の周りあるいは研究所自体の人が申請して、お金をとるなど。本来は、Aの大学だったら、B、C、Dの人たちが使うお金をAの大学がうまいこと使っている危険性があると、僕は前からそれを危惧しています。それはごまかしができるかもしれません。ほんとうにその辺をぴしゃっとやらないと、今からどんどん増えていって、ほんとうのいい共同利用するためには、そこのごまかしをぴしゃっと押さえておくべきだという気がします。それが1点です。
それから、新しくなったところは多分そういうことはやっていないでしょうから、ちゃんとミッションどおりされていると思いますので、もともと共同研究というのは昔からあったので、学問の世界では共同研究なしには研究できないというのが常識だと思いますので、あえてわざわざここの共同研究とつけたということは、つけたら、今までどのくらい共同研究が促進されたか、そういう評価の項目を入れてもらったらいいと思います。今まで10件あったのが、文科省がこういうふうに認定してくれたためにこれが倍にもなるんだったら、それになったらやっぱり文科省の制度が日本の研究に火をつけたということになりますので、そういうことをさせていただきたいと思います。
しかし、従来のやつはもともとそれをやってきました。それから、もともと共同利用としてほんとうにどのぐらい附置研が活躍しているかということも僕は大きいんだろうと思います。ほとんどみんな共同研究にシフトしたのではなかろうかという気がします、特に大学の附置研の場合は。だから、その辺をやっていただきたいというのが僕の希望です。
【主査】 それは法人化して、附置研の性格が少し……。
【委員】 もともと共同利用というのは、そこにある資材とか機器とかを全国的にオープンにして、それを使うとなっていました。今度は共同利用が来たものだから、研究所にとっては共同研究をやったほうがいいかもしれないではないか。その辺は分野によって違うかもしれませんが、その辺で、既存のやつは共同利用的な機関よりは共同研究の方が多くなったかもしれないという気がします。
【主査】 ただ一方、法人化後、各大学は自分たちの大学の成果をはっきり上げないといけません。共同利用はある意味ではお荷物になっている可能性はあります。
【委員】 お荷物になっている可能性はあります。
【主査】 その辺はどうでしょうか、実際はどうなのかということは今度の評価でも少しわかるのかなと思います。
【委員】 なるほど。それは重要なファクターです。評価に対する大学の対応です。
【主査】 それを防ぐためにこれをつくりました。そういう危惧があったので、こういう拠点をつくった1つのあれでもあるわけです。だから、評価のときにその辺もぜひ聞いていただきたいと思います。
【委員】 私、国立大学の評価委員会の方で、言っちゃいけないのかもしれませんが、拠点の方の評価にも携わりました、ここだけの話。そこで幾つかの項目を機関課さんの方が出していただいて、それで十分な回答がないところを再度各大学に出しました。特色ある取組とか、やはりその評価の中では、私個人のあれですが、国立大学法人各大学が共同利用に認定されたところにどれだけの支援をしたのかというのをかなり重要視して見ました。
わかりやすく言いますと、教員を増やしたのか、それから技術職員を増やしたのか等々、そういうところで見たので、あとは特色ある取組というところで各拠点から出てきたもので、これは非常に重要だなというのを限られたメンバーで評価しました。先生もおられなかったでしょうか。
【委員】 いや、僕はその評価はしていません。
【委員】 そういうことをやりましたので、7項目か6項目か何かあったと思います。
【事務局】 またそれも、法人評価の一環としての拠点評価について、また次の回で御説明させていただきます。
【委員】 私も発言させていただきます。
先ほどからの話で、中間評価を共同利用・共同研究拠点としてのところに、それを対象にするというのは私も賛成で、そうあるべきだと思いますが、資料4－2のところの最初の○ですが、「次の認定期間は、第3期中期目標・中期計画期間と一致させてはどうか」とありますが、これを一致させることのプラスとマイナスというか、問題と両方ありそうな気がします。
便利なものももちろんあると思いますが、別の問題もあると思いますので、例えば、評価にしても、今、稲永委員の方からお話しになったように、法人評価の中で浮かび上がるべきこともあるでしょうが、この拠点としての評価の部分というのもあると思いますので、ちょっと申しわけないですが、中期目標・中期計画期間と一致させることのプラスの意味と、それがもたらすかもしれないマイナスというか、問題を少し整理をしてみていただけたらありがたいなと思います。
【主査】 マイナスというのはどういうことが考えられるでしょうか。
【委員】 マイナスは、1つは、評価が課される大学の方からすれば、そのときにいろんなことが入ってくるが、法人評価として大学が決める基準と、その中にこれがちゃんと的確に入るかどうかということが1つ問題になると思います。
それともう1つ、そこの部分が増えていくと、評価の対象がボリュームが増えるということに対する抵抗感が現実にはいっぱいありますので、その部分に別のファクターが加わるんじゃないかというおそれがあります。
一方、これは別にやると、なぜ一緒にやらないんだという話になるかもしれませんし、別の側面も出てくると思います。だから、恐らくプラスと問題点と両方あるんじゃないかと思います。正確に考えたわけではありませんが、思うので、少し整理していただけたらありがたいなと思います。
【主査】 今の一致させるというのは、次の認定期間というのは……。
【事務局】 そこを補足しますと、今の国立の拠点については、21年度認定した70拠点は6年間の認定をしているわけですで、中期目標期間に合わせているということですので、4－2の1つ目の○はそれを踏襲して、次も6年間でやってみてはどうかという形でございます。
当方としては、中期目標に書いてやるわけですので、期間の途中でやりますと変更とか、さらなる手続を踏むので、手続的な面だけで申し上げれば、中期目標・中期計画の期間に合わせるのが事務的な負担は一番少ないと思いますが、ただ、逆の弊害というのも、デメリット、メリットは常にあるわけですので、じゃ、どうしたらそのデメリットを少なくできるかとか、そこら辺のところはしっかり考えていかなければいけない話だろうと思いますので、私立と合わせて全然違うサイクルでやってもいいんだという論点もあるかとは思いますが、現実的に言えば、この6年間で合わせていくということがよいのではないかと思います。
【主査】 そうでしょう。やっぱり合わせたほうがいいと思います。
【事務局】 ただ、おっしゃるとおり、デメリットが。
【主査】 もしも今おっしゃったように、煩雑になったりということであれば、そっちの方をむしろ軽減するような方法で考えたほうがいいのではないでしょうか。
【事務局】 そこはしっかり整理したいと思いますので、また御議論いただければと思います。
【委員】 それに関連して、実際実務に携わると、先生がおっしゃられるように、最初できるだけ国立大学法人の評価は、資料請求、資料はできるだけ簡素化しようという動きです。それでこの間のときは、各拠点等から出てきたのを最初は、大学によって随分違うが、かなり簡素化されたもので中身がよくわからないということで、機関課の方で再度問合せて、出していただきました。それに対して、どうだったのでしょうか。各国立大学法人ができるだけ負担を軽減してくれということでした。そういうことで今動いている中で、そのときに詳しく必要な項目について報告してほしいというのが受入れられるかどうか、前回のときはどうだったのでしょうか。出てきたことは出てきて、私は拝見させていただいたが、それを実際各大学法人とやられて、そんなことまで書くのかとか、増えたんじゃないかとか、そういう声はどうだったのでしょうか。
【事務局】 やはり抵抗は一部はございました。
【委員】 評価なのですが、ありとあらゆるところで今評価が行われていますが、なぜ行うかというと、やっぱりよりよい研究成果を出していくという本来の目的があると思います。評価をどうするかというのは、今おっしゃったこともありますが、国の大綱的指針が評価で出て、それを文科省も受けているわけですが、そのときPDCAサイクルを他に回すということはもちろん評価なのですが、それだけではなくて、研究者の負担を減らすということと、あと研究者を励ます評価にすべきだということを随分言われています。
ということから考えると、もちろんこういうことを目標にしていますから、どこまで行ったということは評価の1つになりますが、これからよりよくしていくことを考えると、幾つかお願いがあります。
実際の実施方法というところで、細かいところで申しわけないですが、例えば2ページのところで、それぞれに対応した、理工系に分けてと書いてありますが、例えば、今、異分野融合ということがものすごく言われています。だから、文系の人が理系のところを見たり、何も最初から垣根をつくって理系の人は理系だけ見るというのではなくて、いろんな新しい意見が入り込むような体制をつくってほしいと思うのが1つあります。
あともう1つ、評価をするというと、されるほうも構えてしまって、いいところばっかり出します。ではなくて、もちろん予算措置の反映とか何かあるのだが、問題点は何と考えるのか、単に定量的な評価というので、何回シンポジウムした、何回こういうのをしたというのは、それは数ではなくて、その結果どういうことが生まれたかというのが一番問題なので、それを踏まえてどういうことが問題かというのが出てきたとか、自分たちが各機関が考える問題点みたいなことを聞いていくような評価にしていくと、先ほど委員長もおっしゃったように、評価って何重にもあって、もうほんとうに手間が多いという声もあるものだから、よりよい日本としての特色ある共同機関、共同拠点をつくっていくという方向で評価を進めていただければありがたいなと思っています。
以上です。
【委員】 共同利用と共同研究というのは、最近、僕らの周りでこの拠点に選ばれているところを見ますと、やっぱりだんだん共同利用というよりは共同研究というのにシフトしていっているのが多くみられます。これはそうでないと彼らは食べていけないということもありますし、あるいは、ちょっと大きな共同利用研究所というのがあります。そういうところはかなり共同利用をしますが、それより小規模のものはだんだん共同利用というものの必然性が減じているというか、そういうこともあります。宇宙線研なんかはそれでもすごくやっているとは思いますが、核物理のところなんかを見ると、そういうのがだんだん減っていっているということもあります。
そういうことで、共同利用をどれだけエンカレッジ、要するに共同利用を一生懸命エンカレッジすると、やっぱり内部の方がそれなりの負担が強いられるわけで、その辺は評価がなかなか、共同利用は必要だと僕は思うのですが、そうすると、その方々はある意味ではスレーブになると言うとおかしいけど、そういうことになっていきます。それは昔はよかったが、今は大学の中では評価がそれでは受けられないというジレンマがあります。
【委員】 確かにさっき青木先生が御指摘になったように、今回、これ共同利用・共同研究拠点、両方になっています。ちょっと前だと、物性研なんかは全国共同利用研究所と共同利用がついていて、だけど、もちろん研究も推進する核になっていました。法人化になると、各組織の個別の評価が問われますので、やっぱり研究の方にウエートが少しずつシフトして、永宮先生がおっしゃったそういうトレンドが多かれ少なかれ全般的にあります。確かに今のような法人化、大学法人の組織になりますと、それはやむを得ないと思います。
だけど、それがそのままで行って、日本の学術研究がうまく進むかどうかということが結局問われることになって、やっぱり共同利用という側面は、分野によってウエートは大分違うかもしれないけど、基本的に大事なファクターだと思います。資源が限られた、お金が限られているときに何かあるものをどこかに設置したときにできるだけそれを広い範囲で使って、そこからアウトプットを出すという、それはやっぱりタックスペイヤーに対しても非常に重要な視点で、それはこれからもきっと大事にしなければいけないだろうと思います。
そうだとすると、放っておくと、それが弱くなっていくという、青木先生も永宮先生もそれをおっしゃったんだろうと思いますが、そこをこの評価委員会としてどう位置付けるかという、それが問われることになるんじゃないかと思います。
【委員】 本音のコミュニティーの意見を何とか聞けないでしょうか。どこかの大学のどこどこなど。
【委員】 それはここの評価委員会、実際これをやるときのやり方にかかわると思いますが、各拠点の評価をするときに、その分野のコミュニティーの意見を広く聞くという、そういう機会があれば、今先生がおっしゃったような情報が、万全かどうかは別として、少なくともある程度入るだろうと思います。
【委員】 どこどこ大学のこういう機能はぜひ共同利用として……。
【委員】 コミュニティーの意見を聞く。
【委員】 それを大学が認めてくれればいいわけです。自分の誇りと思えば。
【委員】 その点は、さっき金田先生がおっしゃったことで、共同利用で頑張っている組織を大学がどう位置付けるか、その位置付けをきちっとして、それのいいところをピックアップして、それを次の次期計画にうまくタイミングに合わせて乗せるという、そういう視点に立つと、同じときにやって、共同利用でみんなから評価されているという、その視点のいいポイントを今度大学の中で、大学として上に出していただくと、大学にとっても、コミュニティーにとっても、プラスが多いんじゃないかなと思います。そういう側面はあるだろうと思います。
そういう意味で、時期を合わせておいたほうが、事務的に大変なところはあるかもしれないが、メッセージを外に出すという点では、整理が進みやすいかもしれません。
【委員】 評価のときに共同利用を重視、共同利用を認定のときの目的にきちっとうたっているところは、それに応じた評価をするということだと思います。共同研究を重視すると言っていたところに、共同利用が少ないからといって評価が低くなるというのは違うと思います。だから、そこはどういう認定をしたかということで、それに応じた評価軸ということになるんじゃないでしょうか。
【主査】 その辺は、例えば、複雑になってきた共同利用・共同研究拠点を別のカテゴリーで分類して、共同利用を中心にかなり前に出している研究、それからいわゆる共同拠点、共同研究を中心にしている、それからネットワークというか、そういう3つぐらいのくくりに分けられると、今の中西先生の、理学・工学とか、そういう分け方じゃなくて、共同利用拠点にふさわしい分け方を、機能で分ける、共同利用のそういうことができると、ちょっとおもしろい評価が、今までにないような評価ができるんじゃないでしょうか。どうでしょうか。その辺はわかるか。大体この研究所は共同利用中心とか。
【事務局】 おっしゃるとおり、認定したことに基づいて評価するというのが大原則だろうと思っております。ただ、あと細かくはまた精査しますが、共同利用と共同研究、特定のところだけでやるというよりは、1つの研究所が、例えば9・1であったり、8・2であったり、5・5であったりということだろうと思いますので、きれいに分かれるかどうかというのは、1回そういう観点で見てみたいと思います。ネットワークはまた特殊な類型というか、違うカテゴリーだと思いますが、1つの研究所が共同利用であり共同研究であったりするわけなので、それを……。
【主査】 共同利用機関のような、いわゆる大きな共同利用研究所で大きな設備を持っているような、そういうのははっきりします。それと、ネットワーク型もわりあいとはっきりします。そうすると、そのほかのものは中間に位置付けて、少し分類していただいて、それが1つのまとめて評価するという形でいくと、共同機能もクリアになってくるのではないでしょうか。
【事務局】 もし間に合えば、次回に、例えばある大学のある研究所の例をとりながら、こういうところが大体1つの典型なので、どう考えるかという観点での御議論とか、ちょっと準備できるものについてはしていきたいと思います。
【主査】 ちょっとやっていただきたいと思います。ただ、今日の先ほどの4－1の評価の実施方法なのだが、点をつけて、それでヒアリングを全部するのは大変です。だから、評価のいいところはもういいから、いいからというのは書面評価にして、あとCとかBとか、余り評価が上がっていないようなところを拾ってヒアリングをする。そうするとエンカレッジすることにもなるんじゃないでしょうか、中西先生。
【委員】 はい。
【委員】 もう1つ質問があります。飯吉先生が言われたネットワーク型なのだが、例えば、物質・デバイス領域共同研究拠点というのがあります。これは4つか5つの大学が一緒になった拠点をつくって、1つの拠点。これは全体としてやるのか、それとも個々でやるわけではないのでしょうか。
【事務局】 我々、拠点として1つだから、物質・デバイスでいけば5研究所が1つの拠点を形成しているということなので、評価は原則としては拠点についての、認定行為は1つだから、5研究所について1つの評価ということになります。
【委員】 その際、5研究所の個別のでなくて、5研究所になって初めてできたようなことに関してフォーカスして、そこを評価する。そうじゃないと意味がないと思います。
【事務局】 おっしゃるとおりだと思います。
【委員】 わざわざネットワークをつくって、個別にやっていったら、それは趣旨と評価が切り口が違ってしまいます。
【委員】 今までのはみんなそう思うが、前のときもコミュニティーというのはとりあえずということで進んできたと思います。コミュニティーをどうとるかで評価は随分違ってきます。それぞれの分野でコミュニティーの意見を聞くといっても非常に難しくて、セクト的なあれもあったり、いろいろあるので、この辺は評価をするときに、そういう意見を聞く、利用する者の意見を聞くと、それをどうやってやるかというところは慎重にしていかなければならないと思います。
【委員】 確かに概念としてはいいとは思いますが。
【委員】 ええ。コミュニティーという言葉ですっと進んできています。この辺はやはりここの作業部会でも一度議論しておかないといけないのではないかと思います。評価にかかわってくるので。
【主査】 今のコミュニティーのそれはどうでしょうか。
【委員】 よくわかりませんが、僕も実は大型計画のことについて随分コミュニティーの議論というのはたくさんあります。コミュニティーが非常に成熟しているといったらおかしいけど、昔からいろいろ何年も何年もコミュニティーで議論して、それで切磋琢磨して、1つの計画を練り上げていくようなところと、今コミュニティーがそろそろ立ち上がっているところとか、それからほとんど立ち上がっていないけど、まあ、何か大型計画があるからつくろうというような、そういういろんな段階があります。だから、それは確かに僕は、ここで全体として難しいと思います。
ただ、参考意見として、例えば、宇宙線研究所みたいなのは1つのコミュニティーがバックアップしているようなもの、例えば、僕の近くでいうと、核物理なんかというのは理研があり、KEKがありというので、いろいろありますが、宇宙線のコミュニティーというのは宇宙線研究所しかない、ある意味では。だから、そういう意味ではかなり違った位置付けになるので、そういうはっきりしたコミュニティーがあるときはコミュニティーの意見を聞いてもいいんじゃないかなとは思います。
【主査】 少なくとも拠点側としてどういうコミュニティーを考えているのかというのは、それは出せるはずです。そのコミュニティーの方は、いや、わしは入っていないなんていうことは多分ないんだろうと思います。
【委員】 申請のときに書類を出しています。
【主査】 出しています。
【委員】 だから、ほかのでも大丈夫かもしれませんが。
【主査】 いちいちコミュニティーを呼んでということはしなくても、拠点がどういうふうにみんなの満足度をある程度聞きながらやっているのかとか、それは拠点の方だって答えられるはずです。それは難しいでしょうか。
【委員】 認定の作業をしたときに、申請の書類の中には、いろんなところの推薦状がいっぱいついていたところとか、余りついていないところとか、いろいろありますが、あれをどう考えるかと言われると、一般論としては非常に難しいと思います。
【委員】 あれは同じような文章ばっかりで、ほんとうにやったのかという感じがします。
【委員】 あれは難しい。
【委員】 難しい。
【主査】 だから、共同研究の拠点の機能をこういうふうに発揮してやっているというところの中から読み取るしかありません、多分。そこがクリアになるように書いてくださいということをお願いして、それがほんとうかどうかというのは読み取るしかないのではないでしょうか。
【事務局】 その点については、またここも御議論いただきたいと思います。今の議論を踏まえて、更に我々も検討しますが、資料4－1の2ページの定性的な評価として考えられる事項で、関連分野発展への貢献ということで、いろんな形でデータを評価に当たって研究所から出していただいているが、最後はやはりこの拠点制度は何のために認定したかというと、やっぱりその学問分野の中核としての学問分野全体の発展という、そのために大臣が認定しているということだと思いますので、関連分野発展への貢献というのが多分最後の最後だと思っております。そこは定性的に見るしかないと思います。
データでは多分あらわし得ないと思いますので、そこの1つの有力な材料は、コミュニティーがどう見ているのかということになるんだと思いますが、ここで書かせていただいた思いとしては、当該拠点がどうやって働きかけをして、その効果がどうなのかということをみずからお書きいただいて、それを先生方に御判断、御評価いただくということかなと思います。
【主査】 拠点をつくったことによって、これだけ新しい展開が見られたというようなことはちゃんと書いて、その辺だ、結果を。
どうか。大体、あとやり方、実施方法でもうちょっと明確にしておく必要があることはありますか。先ほどの分類の仕方は少し考えていただいて、どういうくくりでやるかということだと思います。
それからあとは、ある意味では、これは委員の全部が全部見るのですか。その辺も、さっきの下に部会をつくるというのも、理学・工学、医学・生物、こういう分け方なら部会はできるが、さっきのように共同利用ネットワーク何とかというと、まあ、それも分けられないことはないと思いますが。
【委員】 実はこれはグローバルCOEの方だったから、あそこも従来の分類で分野が分かれています、物理と化学と。非常に問題が感じられます。物理といったときに、原子核、素粒子のような物理と、物質を対象にした物理、これは文科省のグローバルCOEのくくりの中では同じです。ところが、物質を対象にした物理、物性物理は化学と猛烈に近い。そこがおもしろくて、大変発展しています。ぶさっと化学と物理を分けていて、将来の発展のためには非常にむしろ弊害があります。何であんなことでやっちゃったのでしょうか。
そういう轍を踏まないために、共同利用の場合はもっと横のつながり、多様性という視点が大事なので、申請書、各拠点がどういうターゲットを掲げたかという、それに対応して、先ほどのお話、グループに分けるというようなときも、その分け方として申請がどこを軸にしているか。理工系が主かもしれないけど、ちょっと文系が入っています。そうしたら、その拠点に対応して、そういう評価のメンバーをうまくアジャストし、変えていく、対応していくというのが、ちょっと大変は大変なのだが、評価されるほうも望むことだと思います。そこは一概に分けてしまうというのは、特に共同利用・共同研究という点では避けなきゃいけないんじゃないでしょうか。むしろ将来のいい芽をサプレスする側面があります。グローバルCOEでつくづくそれは思います。
あれはすごくいいレッスンで、それをここでは少し違うやり方、工夫できればと思います。
【主査】 だから、この視点が、共同利用・共同研究の機能をちゃんと果たしているかという視点なので、専門で成果がどうなっているかということではないので、今までの理学、医学何とかという分け方でないほうが、私はいいんじゃないかと思います。
【委員】 確かに何かそれを機軸に置くのはいいかと思います。
【主査】 おっしゃるとおり。機軸に置くのはいいが。
【委員】 これは全員が全部読むのですか。あるいは3人ぐらいの人が読むのでしょうか。例えば、主査を決めて。
【事務局】 実施方法については御相談なので、これは非常に難しいです。
【委員】 みんなどのくらい大変かを聞いて。
【事務局】 一番簡単なのは、委員会が全部見ていただくということが一番かと思いますが、ただ、それは物理的に難しいと思います。
【主査】 はい。最後はこの委員会で見るのだが、1つ、部会をつくるのは私は賛成ですが、というのは、1人ではとても大変です。だから部会をつくって、例えば、仮に両方を生かすとすれば、こういう分け方にしておいて、実際評価するところは研究の内容じゃなくて、共同研究のやり方、その面で判断して評価してくださいという条件をつければいいかもしれません。そうしたら、福山先生のあれも生かされることになります。
【委員】 主査補佐をつくるのであれば、例えば理工系だったら、理工系の人が2人やって、必ず社会学とか、そちらの方が1人入るなど。
【委員】 確かにそれがプラクティカルだと思います。
【委員】 そんな感じでやると。
【主査】 それがいいと思います。ただ、そのときにどういうくくりで部会をつくるか。ちょっと考えていただきたい。
【事務局】 もし部会をつくるなら、皆さん分属していただいて、もし件数が多ければ、その他に何か臨時にみたいな形で。
【主査】 この委員が分属していれば趣旨はわかるので、そこをしっかり。難しいが、まあ、やってみましょう。
【委員】 一番最初の認定のときは、そういうグループ、部会をつくって、大きなくくりでやったと思いますが。
【主査】 そうですか。
【事務局】 余り分けすぎてしまうと、今度、最終結果をどうやって数を合わせるかという、そこがございます。
【主査】 3つぐらいでいい。3つぐらいでつくりませんか。
【事務局】 はい。ある程度は数は限られてきているなと思います。
【主査】 これは次回までにそれを出していただければかまいません。
【事務局】 何か案を出したいと思います。
【主査】 はい。まだ時間がありますので。
【委員】 こういう評価というのは、評価するほうが結局は評価されます。そこが怖いところです。今の分け方がそういう意味で非常に大事だということになります。
【委員】 希望制にしたらどうでしょうか。こういうふうな分類になるから、ここにしたいと。
【主査】 どこに出すかと。
【委員】 自分の得意な分類へ。
【主査】 なるほど。それも1つだ。ちょっと検討して、やるようにしてみましょうか。
あとはいいでしょうか。私立大学のことはとにかく別途ぜひやっていただく必要があると思っていますので、よろしくお願いします。
あとは何か御質問はないでしょうか。事務局もそういうことでよろしいでしょうか。
【事務局】 あと、お時間大分押し迫ってまいりましたが、4－2の方で、なかなか結論が出ないのかもしれません、ちょっとお金の話は予算全体の運営費交付金などの議論がありますので、論点としてとどめておくだけ、今日はそこにとどめさせていただくが、2つ目と3つ目のところで、全体としてどうするのかというか、何かぱちっとしたものが定まるわけではありませんが、大まかな何かそういうものがあり得ないかなど、特に技術的なもの、事務的なことで申し上げると、第2期の後期、3年間というのがございますので、例えば3年間分だけの拠点を認定してしまい、一種若葉マークのようなものかもしれませんが、認定をして、次の期の認定の際にやるというやり方もございますし、それぐらいだったら待って28年度からで一本化してみてはどうかということもございますので、なかなか今すぐ結論は出ないかもしれませんが、まず先生方の御意見をお伺いできればと存じます。
【主査】 その辺はいかがでしょうか。
【事務局】 特に3年分。
【主査】 多分、2期のときも4件しかありませんでした。結構出た。
【委員】 出ました。
【主査】 だから、多分今度も出ても、かなり絞られるんだろうと思います。だから、やること自体はそんなに負担にはならないと思いますし、今、課長が言われた若葉マークみたいなグループが出てきてもかえっていいのかもしれません。次につなげるのであれば。
【委員】 今、大学の個性化ということでやって、それぞれの大学が、例えば去年か一昨年の特定交付金のときでも、各大学に6つの中からどういうようなタイプの大学を目指すのかというのがあります。そういう流れからすると、やはり私はこの3年間、後期でも大学の個性化を図るのにこの拠点も活用していただくということで受け付けたらいかがかと思います。
【主査】 その場合に、それぞれの大学の特色、機能分化の話だから、その大学にとって色が強く出るのではないでしょうか。ある意味では共同研究と少し対極の視点で……。
【委員】 いや、それと加味させればいいと思います。
【主査】 それができれば非常にいいと思います。
【委員】 そういう意味です。
【事務局】 それに関連して、例えば、後期3年を認定するといった場合に、国立大学の場合だと予算ということが後にあると思いますが、そうすると、仮に25年度から認定するということになると、概算要求の締切りが8月末日ということもございますので、もし最初に、例えば3年間やるんだけれども、最初の1年は予算なしということであれば若干後でもいいのかもしれませんが、25年度からちゃんと認定とともに予算を措置するということになると、認定の審査というのが8月前に行わなければいけないというところも1つ、スケジュールとしてあるということ。
【主査】 非常に厳しい。
【委員】 ただ、予算が1年遅れ、半年遅れということでも分かっていれば、それで計画を立てて出してくるんではないでしょうか。だから、スケジュールが分かっていればいいと思います。
【委員】 40ぐらいあるのでしょうか。
【事務局】 相談を受けたりとか、前回の経緯をというふうに踏まえますと、可能性としては40くらいになります。
【委員】 そうすると、言えばさっと出てくる。お触れを回せば、さっと40など応募してくるということ。
【主査】 確かに希望が多い。
【委員】 このデータを見ていてちょっと思ったのは、生物系、医学系が共同利用が非常に少なかったのが増えています。多分活気づいているんだと思いますが、まだ共同利用をやったほうがいいような分野で何か残っていたら、いいのがあったら、それはぜひ拾い上げて、スタートアップでもさせてあげたいと思います。ただ、それは何か我々はわかりませんが。
【主査】 環境、情報とか生命でしょうか。
【委員】 環境、情報ですか。そんなのがあれば、それはぜひ挙げてやったほうがいいと思います。
【主査】 ただ、環境というのは難しい。
【委員】 総合科学だから難しい。
【主査】 余りにも広すぎて、どうするかということはあるでしょう。それはどうしましょうか。もしやるなら、早く決めておかないと。
【委員】 特殊な分野だけするわけにはいかないでしょう。
【事務局】 そこはまた今日の御議論を踏まえて、我々で考えさせていただきたいと思います。
【主査】 まだ間に合うでしょうか。
【事務局】 はい。時間的にもいろいろとあるかもしれませんが、ちょっと考えさせていただければと思います。
【委員】 確認ですが、若干の経験からいうと、評価をやる場合には、後出しじゃんけんではいけませんので、きちっと、こういう項目について評価するということを十分練り上げて、公表する必要があると思います。だから、そういう場をきちっと設けていただきたいと思います。後出しのが結構あるので、それでは評価される側は大変です。
【主査】 それでは、次回までに少し、どういう項目を中間的に、どういう視点を重点的に評価するのかということを、今日出た御意見を少し整理させていただいて、また議論させていただきたいと思います。
【委員】 先ほど中西先生がおっしゃった問題点を拾い上げるためのアンケートをぜひ。こう書いちゃまずいなと、例えば大体あるでしょう。上から文科省から来たとおりに書くので。フリーに書かせて、いろいろな文句を書いてくれたらかえっていいですよというような、そのぐらいを書かせるといいと思います。
【委員】 でも、評価されるとわかっているので、それよりも、ハウツーものも出回っているようなところがあって、何をどうしたとか、早いうちからこれのデータをそろえておこうとかありますので、今言ってくださったそれはすごく大切なことです。
【委員】 目からうろこ的なところが何か出てくるかもしれません。ほんとうの実際されている方々の意見ですので。
【主査】 どういうことが問題点として今出てきているのかとか、そういうことは共同研究でないと出てこないものがあるでしょう。
【委員】 あるいは、ひょっとしたらコミュニティーもそれをやれば、どこの大学は面倒見が悪いとか、もうちょっとしてくれればいい大学院とか、こんなのがあるかもしれません。
【主査】 そうすると、その次のほんとうの評価のときにそれを見て評価できます。
【委員】 もう1つは、やっぱり質を上げてほしいと思います。年間平均して5,000万円で、サービスの人が少ないというと、先ほど永宮委員がおっしゃったように、事務系の人とかサービスをしてくれる人がいないと、研究者がサービスマンになって、研究ができないと、嫌だというふうになっていきます。だから、そこら辺をもしサポートできるのでしたら、数ももちろんあればいいですが、質も考えていただければいいなと思います。
あと、先ほどから議論になっているが、共同利用の拠点になると大学からの予算が来ないとか、そういうところもあります。そういうところの人は、うちはわざと出さないとか、大学からの予算が来なくなる、そういうような棲み分けとか、いろいろな問題がありますので、そこら辺を出していただいて、効果的にサポートできるといいなと思います。
【委員】 ただ、例えば、何かやろうとしたときに技術者が足りない、これは大学がサポートしてくれないということを書くと、大学からにらまれるじゃないか、だからそういうのを書きたくなくなります。本音を書くと何となく。どういうふうにすればいいでしょうか。
【委員】 では、口頭で聞けばどうでしょう。
【主査】 どなたかさっきおっしゃったけど、共同拠点になるときは一応その大学の学長から出てくるわけです。だから、その大学は共同研究に協力、バックアップしますよという姿勢があるはずだから、それがちゃんとどういう形で出てきているのかというのはちゃんと1個項目を設けておく必要があるんじゃないでしょうか。
どうもありがとう。こういうことで、評価の結果はやはりこれだけの共同利用・共同拠点でこれだけの新しい成果がいっぱい出てきています。だから、この概算要求にこの予算を更に増やしてほしいという1つの強い説得力のある評価になるとよろしいんじゃないかと思っていますので、どうぞひとよろしくお願いします。
よろしいでしょうか。ちょうど時間になりましたが、何か。最後に、資料5のスケジュール。
【事務局】 では、資料5をごらんいただきたいと思います。
次回は4月中の開催を予定しておりますが、現在日程を調整させていただいておりますので、決定次第、改めて御連絡をさせていただきたいと思います。また、配付資料については机上にお残しいただければ、事務局より追って御郵送させていただきますので、よろしくお願いします。
【主査】 今日はどうもありがとう。大変有意義なディスカッションになりました。
―― 了 ――
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