第6期研究費部会(第4回) 議事録

1.日時

平成23年11月17日(木曜日)15時00分~17時00分

2.場所

文部科学省3F1特別会議室

3.議題

  1. 研究者ネットワークの強化について
  2. その他

4.出席者

委員

平野部会長、甲斐委員、小谷委員、鈴木委員、田代委員、北岡委員、金田委員、小安委員、
鈴村委員、谷口委員、西川委員

文部科学省

渡邊学術研究助成課長、岸本学術研究助成課企画室長、他関係官

オブザーバー

独立行政法人日本学術振興会 小山内研究事業部長

5.議事録

(1)研究者ネットワークの拠点形成について

 事務局より、資料2-1「研究者ネットワークの拠点形成に関する研究費部会の意見」、資料2-2「学術振興上の重要な取組について(これまでの意見のまとめ)」、資料2-3「拠点形成に関する関連施策」及び資料2-4「「新学術領域研究」による研究者ネットワークの拠点形成について」に基づき説明があった後、審議が行われた。

【平野部会長】
  それでは、審議を始めたいと思います。研究費部会におきましては、皆様の協力で本年の7月に科学研究費助成事業の在り方について、審議のまとめ(その1)を取りまとめいただき、公表しております。その後で平成24年度の概算要求の内容について、10月の初旬に事務局から書面によって委員の皆様方に御報告をいただいておりますが、後ほど改めて報告をいただく予定にしております。

 そして、今後、引き続き検討すべき課題として、これまでの審議の中で研究費の研究種目の在り方について議論をしたらどうかというようなお話も含めて、これまで御意見をいただいております。前回の本部会において、委員より新学術領域研究の在り方を見直してほしいという要望、意見も出されております。新学術領域研究につきましては、7月に取りまとめを行いました学術の基本問題に関する特別委員会の中でも、さらなる発展に向けた検討が求められております。本日は、研究者ネットワークの強化について議論を進めていきたいと考えております。

 先ほど、これまでの総括を含めて事務局から説明をしていただいたところですが、新学術領域研究の在り方等についての対応の細かい議論はまた終わりのほうで御説明をしますが、まずは、今の説明の中で全体的に見ての議論をここで一般的な観点からしていただければと思っております。よりまとめ的な議論については、次回に入っていきたいと思っておりますので、説明の内容を含めて御質問、あるいは御意見を是非御自由に出していただきたいと思います。よろしくお願いします。

【小安委員】
  コアグループの形成ということに関してですが、資料2-4に1枚物の中でWPIや今計画されているというWPIライトでは、あくまでも1つの拠点をつくって、そこに研究者を集結させようという動きであって、それとある科学の領域でネットワークをつくるというのと少し違ったイメージを持ちます。事務局としてはこのWPIのような形をさらに増やして、そのコアグループを1カ所に集めたような形をつくろうという方向をお考えなのでしょうか。

【岸本企画室長】
  この図はあくまでもイメージをつかんでいただくために作成したものでございまして、これらの施策は現時点においては全く別々の目的によって行われているものであると認識しております。ただ、今までフラットなネットワークを形成することによって、それぞれがすぐれた研究成果を出しておいて、その研究期間が終わったら解散ということではなく、コアをつくることによって、中心となる研究機関に目に見える何かが残っていくのではないかというイメージを持っており、そうなると、全く重なることはないとは思いますけれども、目に見える研究拠点としての性格が少し出てくるのではないかということを申し上げましたが、必ずしもそこを目指さなくてはいけないとか、そちらのほうに重なると考えているわけではございません。

【平野部会長】
  その他、いかがでしょうか。どうぞ、何でも御質問も含めて出していただければ。

【小安委員】
  先ほどの御発言に関連してですが、全くのバーチャルでは拠点化は非常に困難だというのは、そのとおりだと思いますが、このバーチャル的なものをしっかりサポートしないと、例えば資料2-1のように実際の拠点がどんどん形成されていても、かえって硬直化して次の動きが非常にやりにくいというようなことがあり得ると思います。ですから、バランスが非常に大事で、ある程度バーチャル的だけれども、研究グループをどうやってサポートしていくかということは、かなり重要なこととして私たちは考えていかなければいけないのではないかと考えます。

【北岡委員】
  参考資料1の平成24年度の科研費の概算要求のポンチ絵がありますが、そこには「新たな研究領域の開拓」という項目で、「新たな研究のフロンティアを切り開き、若手研究人材の育成を担う新学術領域研究の拡充を図る」という概算要求の内容が書かれています。新学術領域研究の拡充を図る上で、この概算要求で言われているような内容をベースにしなくてもよろしいのでしょうか。資料2-4で書かれている研究領域の新たな展開云々という内容は、どういうポイントでそれを進めてゆくのでしょうか。

【岸本企画室長】
  新学術領域研究は、もともと新しい研究領域の創成を大きな目的としてつくられているものでございますので、この24年度要求の資料には、そういった種目の趣旨を書かせていただいているところです。コア形成に関しましては、これまでの新学術領域をベースにしつつ、何か見直すべき点があれば考えていきたいということでございますので、これまでの新学術領域研究の性格、そしてその成果というものをベースにしながらも、コアを形成していくということに関して御議論をいただいて、25年度要求のところで形にしていきたいと思っております。

【平野部会長】
  よろしいでしょうか。その他いかがですか。

【田代委員】
  総合研究(B)についての1枚の説明資料がありますが、これはどの議論と繋がっているのでしょうか。コア形成の問題なのか、それともアンケート調査結果と繋がっているのか、この資料の説明がどのように繋がっているのか教えてください。

【平野部会長】
  私が事務局に依頼して整理をしていただいたので、先に発言させていただきますと、もう皆さんよくご存じの総合研究(B)というのは、資料に書かれているような経緯で生まれ、一定の成果を出していただいていたものでありますが、学術の基本問題に関する特別委員会においても、特に文理融合を含めたような研究の在り方、課題の設定をするときに総合研究(B)が十分役に立っていたのではないだろうかということがありまして、それがなぜ効果があったのかというのが委員の中から質問もありました。そのような経緯で、直接関係があるわけではありませんが、総合研究(B)の内容について振り返っていただきたいということで資料をつくっていただきました。 その他、事務局から補足的に何かありましたらお願いします。

【岸本企画室長】
  今、部会長から御指摘のあったとおりなのですが、コア形成にもかかわりはあると思いますが、新学術領域研究で領域やコアをつくっていく上で何か準備が必要である場合以外にも、例えば何か学術的に見て推進すべき課題は何かということを調査検討する場合に使えそうなものということで、学術の基本問題に関する特別委員会でこの総合研究(B)が話題になっていましたので、今回資料として出させていただいたものでございます。こういったものも昔はあったということで、現状に照らして必要性があるのかないのかということなんですけれども。

【平野部会長】
  別に他意があって総合研究(B)を復活させようという意味ではありません。それに関連する議論がこれまでにあったという振り返りであります。よろしいでしょうか。

【西川委員】
  拠点形成の件なのですが、今御説明いただいたことは、わりとトップダウン的な印象を受けたのですけれども、バーチャルラボラトリーやバーチャルなコアの形成ということに強い関心を持っておりまして、自分の領域だとある程度分かるのですけれども、全学問分野・領域でボトムアップ的な動きがどの程度進んでいるのか、もしご存じだったら教えていただきたいと思います。それから、今後の方向性等もしある程度進んでいたら教えていただきたいと思います。

【岸本企画室長】
  現時点においては、新学術領域研究自体が平成20年度に発足して、全ての領域がまだ継続中で終わったものはないのですけれども、資料2-1の御意見にもありましたように、特定領域研究の領域が終わった後も、ただ5年間の成果をそのまま解散させるのはもったいないということで、何か継続的に集まって研究ができないかというような話をされているというのはお聞きしております。また後で御説明する資料3の新学術領域研究についてのアンケート調査結果の中でも、現在、領域運営をしておられる領域代表者の先生方から、領域期間が終了した後の継続的支援というのも必要なのではないかという御意見が幾つか出ておりました。そういう御要望は領域運営をされている立場の先生方からはいただいているというところでございます。

【鈴村委員】
  これまでの審議のプロセスに参加できなかったものですから、単純な質問なのですけれども、「コア(拠点)」という表現と、「コアファシリティー」、「コアグループ」のそれぞれ「コア」という言葉が、随分イメージが違うものにいくつかわたっているので、どういう点に焦点を置いて発想されているのかということ自体が必ずしもこの表現の中から浮かび上がってこないという感想をまず持ちました。

 恐らくポイントになるのが資料2-1の下から2つ目の丸のところに、「コアとなる研究グループは、あくまでも研究者が自主的に形成していくものであることを明確にしてほしい」。これが独立したものとして入ってくるというのは、「コアとなる研究者」というコンセプトが一番重要で、それが正にコアとなって研究がいわば群れてくるような、それを可能にするようなファシリティーであり、可能にするような拠点という形での物理的な施設は、いわば付随的なものであると考えたのですが、それでよろしいかというのが質問です。

【平野部会長】
  私はそう考えて動いておりますが、事務局から、部会長と違うということでしたら、どうぞ修正をしてください。よろしいですか。

【岸本企画室長】
  はい。

【平野部会長】
  また、資料2-1の下から3つ目の丸のところにあるように、成果が出てきている、あるいは課題の設定が出来てきて発展しつつある分野のバーチャル的な研究グループが時限とともに消滅しないような対応を是非とっていただきたいというのがこの根底にあります。拠点となる研究所を作るというところをトップダウンで持ってくるということは、この中にはまだ入っていない、こういうことであります。よろしいでしょうか。

【鈴村委員】
  よく分かりました。そうだとするとやはり、グループないしは、非常にエミネントな研究者をイメージして、そこで研究がいわば萌芽段階から開花していくところまでをサポートするような仕組みを考えるということになるわけですね。そうだとすると、やはり萌芽的な段階では、実際のところ何が開花するかというのは、やってみて分かるという競争的な精神が大事なことでありますので、その点やはり基本的にはボトムアップ型の、研究者グループの中から、いわばスポンテイニアスに出てくるものを、それをコアとして認めて助成するというイメージで考えたいと思うのですが、それでよろしいのでしょうかということです。

【平野部会長】
  はい。この科学研究費助成事業そのものが基本的に研究者自身の自立的なテーマ設定から始まるというところが重要なところだと思っておりますし、学術の基本問題に関する特別委員会にもご出席いただいている谷口委員も一緒にやっていただいたところで大事にしたのは、まずそこであります。背景はそれを踏まえた上で、資料2-4、先ほど御質問がありましたが、目に見える研究拠点と、共同利用・共同研究促進という観点があり、別に右上がりの矢印をつくるわけではありませんが、新学術領域研究でコアをどのように研究者仲間として築き上げ、そして成果をより効果的に出せるかということが1つの基本であるという考え方に立っていただければと思っております。

【鈴村委員】
 分かりました。ありがとうございます。

【鈴木委員】
  私も今の御発言と同じ立場にあって、資料2-1に非常に良いことが書いてあると思いますが、上から3番目の丸と下から2番目の丸のとおり、研究が第一にあって、それに付随してコア形成がフォローするという立場をとるべきだと思います。その上においては、新学術領域研究のさらなる充実をしっかりやらないといけない。その次に問題になるのは、上から4番目の丸で、先ほど御発言がありました、継続的な支援が得られないという問題が出てきます。他の委員会等いろいろなところで発言しておりますけれども、それに対処するためにはデュアルサポートがないと競争的資金だけでは継続というのはまずあり得ない。では、デュアルサポートをどうするかというのが非常に大きな問題になってきます。

 そうすると、デュアルサポートというと、すぐそれは原理原則だと言われるので、何とかしなければいけない。いつかはやらないといけないけれども、それまで待っていられないとして、どういう解決策があるかというと、1つは資料2-3にあるような形が考えられる。例えば資料2-3の図の右の下に大学共同利用機関とあります。これは一例ですけれども、大学共同利用機関からの黄色い太い矢印で表していますが、大学共同利用機関からいろいろな資源、技術的な資源、人的資源等、できるだけ大学の基盤を支えるためにどんどん提供していこうというのが、大学共同利用機関のセカンドタームの我々の方針で、是非これを加えてほしいと言って、文科省の方にこの矢印をつけてもらいました。このようなもののがもちろん、他の教育機関にもあります。

 それだけではやはり研究が偏ってしまいますので、ではどうするかといいますと、1つの提案ですが、例えば新学術領域研究で非常に良い成果のあったところについては非常にロングタームの、額は大きくなくていいけれども5年とか、7年とか、10年とかを保証するような科研費、ある意味ではデュアルサポートのかわりのようなものですけれども、そういうものを新たに設けないと、ただ単に普通の科研費だけではこれはうまくいかないと思います。そういう意味で、新たな試みが必要ではないかという気はいたします。

【金田委員】
  先ほど部会長も少し触れておられましたように、科研費は基本的に個人の研究者、個々の研究者の自発的な活動に基づいてというのが基本理念でございますね。そうすると、研究にはいろいろなパターンがありますので、個人の研究を推進するにふさわしい研究費というのは、これは一番あり得べきことですけれども、一方で、デュアルサポートと同じ意味になってしまいますが、そういう組織的な、組織化とか、コアの形成というようなことに有能な方と、研究そのものに有能な方というのはどうしても分かれると思います。同一であれば良いのかもしれませんが。そうすると、何かそのデュアルな形を追求する余り、二兎を追う者一兎をも得ずという形になってしまうとまずいのではないかなという危惧を一方で感じるのですが、そういうところはいかがでしょうか。

【平野部会長】
  委員の皆様方に是非お考えいただきたい。これはある意味、議論が進んできたときの留意点的な部分にもなるのではないでしょうか。話が別なことになるかもしれませんが、こういう議論があるときに常に、良い悪いは別にして変な村をつくらないようにしてもらいたい。村長さんがいつまでも自分のところだけでずっと閉めて、かえって発展を妨げるようなことだけはやめるべきではないかということも並行的に言われていますので、少し意味が違いますが、似たようなことも出てくるかなとも考えます。そういう点で、このネットワークといいますか、コアの部分の運営を含めて、解散をしないでよりうまく、また、鈴木委員からの御発言は私の理解からするとそれを永続的に、ある期間は要りますが、少し短期ではなく長い目で見ていけるようなことがあって良いのではないか、こういう御発言があったと思います。

【鈴木委員】
  それも研究そのものは今までと同じような行政資金でやるべきであって、ただし、でき上がったいろいろな財産がありますね。そういうものをちゃんとキープするのをサポートしようということです。

【小安委員】
  私もかなり似たようなことを申し上げようと思いました。資料2-4の図で非常に難しいと思うのは、現在の新学術領域研究は新たな領域をつくるということにかなり重点が置かれていて、ここで成功したときに図の右上とか、上に行くのが非常に難しいと感じております。領域が終わった後に要求されていることは、また新しいものをつくるというように私は理解しています。新学術領域研究に関しては、ここで成功して新たなコアができていったときに、それをきちんとサポートして図の右のほうにつなげる、あるいは上のほうにつなげる仕組みをつくらないと、せっかく良いコアができても立ち枯れてしまうのではないかという危惧を持ちます。

【平野部会長】
  その他、いかがでしょうか。

【小谷委員】
  今、皆さんの御意見を聞いていると、既にある程度成果が出たものを残していくためのネットワークづくりということだと思うのですが、新学術領域というようなこともありますので、新たに領域を形成するためのネットワークを構築する仕組みもあるといいのかなと少し思いました。この総合研究(B)が出ているのは、そういうこともあるのかなと少し思いまして、ファシリティーがなくてもできるような研究もございますので、そんな感じのことも少しイメージに。

【平野部会長】
  その点もしっかりテイクノートして次の議論の研究種目の詳細のほうでまた議論いただければと思っております。皆様方の大変貴重な御意見でありますので、これをもとにして、その次の新学術領域研究の中でどう生かすか、あるいは予算は限られておりますけれども、別なある体制、あるシステムをとっていくべきかということは、継続して1月以降の本部会で議論を続けていきたいと思っております。

(2)新学術領域研究の在り方について

 事務局より、資料3-1「新学術領域研究の在り方に関するアンケート調査について(調査結果概要)」及び資料3-2「新学術領域研究(研究領域提案型)関連資料」に基づき説明があった後、審議が行われた。

【平野部会長】
  アンケート等していただきまして、整理をした結果の説明をいただきました。今の説明について御質問、あるいは御意見等ありましたら、是非お伺いしたいと思います。

【小安委員】
  私は生物系の人間ですが、やはり現場で非常によく聞かれることが、重複制限がとにかく厳し過ぎるのではないかということです。応募に当たってベストと思われる方を集めようと思っても重複制限のため集められないという状況や、若手研究者が公募研究に応募しようと思っても、応募の段階で1件しか応募できないということで、これが若手研究者にとっては非常につらい状況になっているということを何遍も聞かされています。特定領域研究には、このような重複制限がなかったので、幅広く人を集めて領域をつくっていくということができたと思うのですけれども、そこが非常に苦しい状況になっていて、実際にアンケートを見ても随分そのことに触れているところが多いのではないかなと思って見ていました。

 もちろん、1人の研究者が何件も研究費を獲得するということに関する批判も分かるのですが、アンケートで提案されているように、例えば配分額で調整する等も可能ではないでしょうか。それから、基盤研究(S)を持っている方はどこにも参加できない訳ですが、金額は少なくとも、その領域に参加して一緒に議論するような場ができるようなシステムというのは、当然あってしかるべきと思います。そういう形に少し修正をしていただけると非常に良いシステムとして動くのではないかと感じます。

【谷口委員】
  私はこの新学術領域研究ができた背景をよく存じませんので、当時、恐らく研究費部会等で十分議論が尽くされた結果、こういう体制がスタートしたのだと思いますが、できればこういうでき上がった仕組みをより良くしていくという前向きの方向で考えることが重要だということを前提としてお話をいたします。先ほど御発言があったように、学術の振興を図るというときに科学研究費補助金こそが学術の振興を図る唯一と言ってもいいほど、ボトムアップ型の研究費として定着しているわけです。その文脈の中で新学術領域研究を文部科学省、あるいは研究費部会はどういうふうに位置付けているのか、あくまで繰り返しますが仕組みをより良くするといった観点で、そういうことを掘り下げて考えることが重要だと思います。

 物事にはやはりメインとサブがあって、メインは学術の王道と言うと語弊があるかもしれませんが、やはり世界に伍して研究をするためには、この分野は是非推進しなくてはいけないという研究分野があり、しかし、それだけでは明日の学術を生み出すということが困難であるという認識があれば、それはいわばサブとして新しい学術領域をつくるという、仕組みを考えていくというのが筋だろうと思います。ところが、新学術領域研究は、このアンケート調査等にもございますが、何か奇をてらったテーマがたくさんあるといった状況で、これがメインだというのは余りにも寂しいのではないかという気がいたします。

 我々研究者は翻弄されているとは言いませんが、やはりここで決められた方針に従って研究者は申請をするわけですから、それに合ったものを出さざるを得ないので、多少、奇をてらったようなテーマをつくるなどして、無理やりにこじつけるように、物を考えていかなければいけないのが実情ではないでしょうか。そういう新しい分野を創っていくという努力は大切なのだけれども、あくまで、いわゆる本流があって、それがしっかりしているから新しいものをつくり出すという、考え方もあるのだろうと思います。それは恐らく研究費部会で十分議論されてこういう結果になったのだろうと私は思いますから、今までの経緯をとやかく今さら申し上げるつもりはありませんが、これからよりグループ型の研究、コンソーシアム型、あるいはバーチャル型の研究は重要であるという認識であれば、反省すべきところは反省して、インプルーブすべきときはインプルーブし、科研費の原則に沿ったような新しいシステムを考えていっていただきたいと私は思います。

【鈴木委員】
  この新学術領域研究というのは、つくりたくてつくったものではなかった。その当時の科学研究費補助金審査部会の部会長をやったもので、相当、ものすごいバトルをやったわけです。何かというと、特定領域研究のある一部のところが毎年100億円の金をすっぽり持っていくわけです。その中で弊害が出てきているという指摘が研究費部会であって、調査した結果、やはりこれは弊害が強過ぎるので、何とか特定領域研究というのを変えなければいけないということがあって、科学研究費補助金審査部会に審議の依頼が来ました。その審議では、これは行政資金なので、競争的にしなければならないという結論になり、その100億円を戻すのに相当な大先生を目の前にして我々は戦ったわけです。

 そのときに、新学術領域研究をつくったわけですけれども、確かにこの新学術領域研究にもいろいろな意見があって、他の委員会等で何度か申し上げておりますが、以前の特定領域研究や、重点領域研究が支援してきたものに加えて新たな融合関係も支援するというので3つか4つ、対象とするものを公募要領に書いてあります。このことをしっかり徹底するようにと何度も言っているのですが、応募される研究者はすぐ融合というところに頭が行ってしまって、珍奇なものとは言いませんが、そういうものを出さなければいけないというふうになってしまっている。

 ですから、以前の研究費部会でも申し上げておりましたが、もう1度公募要領に従来の特定領域研究等で支援してきたものを含めて、新学術領域研究ではしっかりそれをサポートするのだということを徹底していただきたい。そうしないと、研究者は新しい融合のようなものだけをやっていくところがありますので、そこだけは是非しっかり公募要領に徹底していただきたいのと、もう一つは審査委員会にこうだということを言っていただかないと、審査委員の方々がしっかりそれを理解しないといけませんので、それも徹底していただきたい。この2点は必ずお願いします。その上で、先ほど御発言があったようないろいろな反省点がありますから、それはどんどん取り込んでいく。

【平野部会長】
  大変貴重なお話をいただきました。実は私も、やはり応募する研究者及び審査会の審査をして点数をつける方々に趣旨をしっかり御理解いただきたいということと、それを公募要領にもしっかり明確に出しておくだけでも大きく改善ができるのではないかと考えております。加えて、研究費部会においてさらにシステムとして改善すべきことは是非前を向いて、良い成果が出るように改善をしていきたいというのがここでの提案の趣旨でありますので、今御発言いただいたことは前提として、今後とも議論していただきたいと思います。では、どうぞあとは御自由に御発言ください。

【鈴村委員】
  今の御発言等を踏まえた上での意見のつもりなのですが、アンケートの取りまとめを拝見すると、気になるのが評価についてというところです。評価についてというところで、審査の基準で相当がんじがらめにするようなことがここに書かれています。私の理解では、正にこの新学術領域研究というのは、新しい領域を念頭に置いて研究していくものでありますから、研究そのものが通常そうである以上に、そのプロセスなりエヴォリューションというのが非常に重要な事柄だろうし、意外な展開というのがむしろ、歓迎して評価をして、それが良いものであればプロモートしていくような可動性が必要とされる。そういうシステムではなかろうかというイメージを持っています。

 そう考えると、ここに書いてあるように計画採択時と中間評価時の評価の焦点がずれないようにとか、文書にして残して、前に言ったことはそのとおり継承するように、こういう枠をはめるという発想は、私には全然わからない。むしろ、新しい視点が入ってきて、研究自体もエヴォルブしていくし、評価者も、そうかということでいろいろコメントをして、これがさらに発展していくという、そういうことこそむしろこの制度としては望ましい方向ではなかろうかと思います。ですから、あくまでアンケートの結果をということなので、必ずこの部会の方針を縛るものではないとは思いますが、余りこの内容にこだわるのは、むしろ趣旨に違うのではないかという意見を念のため申し上げさせていただいたつもりです。

【谷口委員】
  今の御発言に関連することで申し上げたいのですが、新学術領域研究にかかわらず、学術研究で最近非常に研究者の中で言われておりますことは、過度の評価ということに関する議論というものがございます。もちろん評価をされ、その評価によって公平に物事が進むということが大切であるという側面を否定はしませんが、ただ、学術の本質ということをよく考えますと、1年、2年で論文を書かないと研究費が減らされるというような状況は、日本の将来に非常に憂いを残すと思います。

 これは大変難しいことなので、どういう仕組みを考えればいいかというのは、皆さんで知恵を出していかなくてはいけないことだと思いますが、基本的にはやはり、5年かかっても6年かかっても任期が設定されているということや、評価で研究費がもらえなくなること、そういう問題は置いておいて、じっくりと研究をするから新しく創造性のある研究が生まれるのだという認識が重要だと思います。そして、それをなおざりにしてしまうと、科研費で投資をして学術を育てる、という根幹が揺らぎかねないということを一言申し上げておきたいと思います。

 どこでそのバランスをとるかというのは大変難しいところなので、ここは皆さんのお知恵をということで進めていくべきだと思いますが、我々学者、研究を推進する側としては一言申し上げることが重要だと思います。

【西川委員】
  話がもとに戻ってしまい申し訳ないのですが、私はちょうど特定領域研究の最後の領域代表を務めさせていただいたので、なぜこんな良いシステムをやめるのだと非常に怒りを覚えた次第です。それで先ほどの話でよくわかったのですが、このアンケートにもあるように新学術領域研究にいろいろな弊害が出てきていると思っております。

 特に新学術の創成ということに重点が置かれ過ぎていて、本当に基礎の学問領域として中心になるべきことがすごくなおざりにされていて、自分の近い分野の採択されている領域のタイトルを見ますと、何故こんな奇をてらったタイトルをつけるのだという、これは今までのこの概念と同じではないかというのがたくさんあります。そういうものを採択してしまう審査委員会も少し問題だとは思いますが、この部会での議論が審査委員会に直接伝わるよう、是非学問の本質に重点を置くような審査体制を構築することがやはり必要だと思っております。

【平野部会長】
  先ほどあったご懸念もそうですが、このアンケートは、新学術領域研究に関して非常によくやってくださった方々のアンケートをいただいているわけでありまして、研究費部会としては、そのような意見や議論も含めて、より改善を図るとしたらどうなるかということを考えていきたい。あるいは科学研究費補助金審査部会がありますので、研究費部会からの意見として、検討をお願いするという立場でいきますが、基本的な研究費の在り方そのものについては、この部会がやはりしっかり皆さんの御意見を聞いて取りまとめに入っていきたいと思っております。その他御意見いかがでしょうか。

【甲斐委員】
  新学術領域研究の発足の頃に、そのけんけんがくがくの議論に加わった者ですけれども、先ほど御発言があったように確かに大変苦労しました。ただ、特定領域研究を壊すのではなく、特定領域研究と学術創成研究費を生かして、大きさは小さくなっても特定領域研究の良いところは残す、形を変えて小さい領域がたくさん採択できるようにする、チームを組んで共同研究によって若手を育て、ある学問領域を伸ばしていくという日本の伝統である特定領域研究の姿勢は残すということで、新学術領域研究ができたのだと思います。しかし、できてみたら、その新学術領域研究の「新」というものが、学術領域を新しくするというほうが強く前に出てしまっている。そんなにショートタームで新しい学術領域が毎年生まれるわけはないので、それよりは、今できている学術領域を大きく発展させるためにグループ研究が必要であるということです。

 ですから、研究費部会としては、この研究費の性格というのをしっかり我々が共通認識を持って、こういうふうにしてほしいと打ち出すことが必要だと思います。あとは公募要領の書き方について、おそらく現状は公募要領には新しい融合等が前面に出ていると思いますが、既存の学問領域をグループ研究によって伸ばしていくというようなことを前面に書いて、次いで新しい領域もというふうに順序を変えるなどしていただいて、それに準じて科学研究費補助金審査部会のほうで審査の方法を変えていただくような議論をしていただく。ですから、ここで皆さんの合意を得て決めていただきたいのはその性格です。今までの特定領域研究の良いところというのを決して壊さないで伸ばすようにということを是非ここで言っていただければ良いと思います。

【平野部会長】
  私も現場にいた頃は、そのような背景があるという理解はしておりましたけれども、このアンケート結果からしても、少し申しわけない言い方ですが、皆さん方、思いが別々に入っているのかなと思います。それから、今御発言があったように「新」ということにとらわれて、何かキャッチフレーズがなければ採択が難しいと思われるようなことは、新学術領域研究をつくった背景からずれているというのが皆様の思いではないかと、私もそう思っておりますので、まずは研究費部会としては、そもそもの背景をしっかり確認をし、公募要領の記載も含めて直す必要があるとしたら、これは私どもの責任で提案をしたい。そして、審査委員会にもしっかりそれを徹底するということが第一かと思いますが、その方向でよろしいでしょうか。

【小安委員】
  1つ、やはりどうしても私が引っかかっているのは、重複制限のことです。重複制限を何とかしないと、たとえその方針がはっきりと出たとしても、実際に領域を組もうとしたときに研究者がものすごく苦労しているというのは、これは間違いない事実です。このアンケートの中にもありますが、昔に比べたらグループが小さくなって、そのグループが5年たって終わる、同時に終わった人の中からまた相手を探さなければいけない、この苦しさを皆さん非常に強く感じておられると思います。ですから、そういう問題意識をしっかりここで共有して、どういうシステムにしたら良いのかということを是非考えていただきたいと思います。

【平野部会長】
  分かりました。大変重要なことで、重複申請についてどうここで考えるか。私は研究費部会の重要な責任、デューティーだと思っておりますが、事務局、それでよろしいですか。

【渡邊学術研究助成課長】
  科学研究費補助金審査部会と研究費部会は表裏一体の関係ですけれども、重複制限に関しては研究費部会で、審査の仕組みなどが科学研究費補助金審査部会かと思います。

【平野部会長】
  重複制限については、皆様もよくご存じのように、科研費だけではなく他のトップダウン型の競争的資金などでもエフォートの問題が出て、大変悩ましい問題でありますが、これは重要な課題でもありますので、科研費の重複制限をどう考えるかについて、できれば、今日少し自由討論をいただいて、次回集中的にこの部会としてどう考えるかということについて議論していきたいと思いますがよろしいですか。

 それでは、先ほどお話ししたところはまず前提だとした上で、公募要領等々における皆さんの理解を進めるということを前提として、1つ重要な問題としてここで議論すべき重複制限について、自由に御発言いただいて、次回にできればあるまとめの方向に向かっていきたいと思います。是非またさらに新しいお考えもあったら出していただきたい。重複はいけないという御意見があったら、これも御意見であります。

 アンケート結果、あるいは委員から出ている御意見によると、今の重複制限は少し厳し過ぎるのではないかと私は読み取れますが、今御意見があったらいただきますし、もしもなかったら次回の年明けの研究費部会までに事務局まで御意見をいただく、あるいは次回までにお考えいただいて議論するということでよろしいですか。

【甲斐委員】
  重複制限のこれまで変わってきた経緯について事務局から資料を出していただけると参考になると思います。

【平野部会長】
  分かりました。それでは事務局、これまでどういう弊害があってこういう問題が出てきて、どのようになってきたかを少し整理していただけますか。できれば、次回開催前にメールで委員の方々にお伝えしてもらえませんか。

【岸本企画室長】
  はい。

【谷口委員】
  新学術領域研究の基本的な位置づけといいますか、私も少し勉強不足で今覚えておりませんが、ただ単に異分野融合型というものを新学術領域と称するのか、あるいは学術のこの分野で新しい発展が期待できるという、もう少し広い文脈でとらえてやるのか、その辺をよく理解して、その上で重複申請をどう考えるかということが重要なのではないかという気がします。

 重複申請が重要かどうかといったときの問題点は、研究内容からして、ある研究者には是非入ってもらいたい、しかしながら、研究費の配分額がどうかというような問題がいろいろ各論的には出てくると思います。研究費の配分額で縛りをかけるのが目的ではありませんから、そこをいかにうまく良い知恵を出して、基本的にはその分野が発展をするということが重要なので、そこをうまく調整し、仕組みを考えるということを基本的な考えとして御検討いただくとありがたいと思います。

【平野部会長】
  新学術領域研究の歴史的背景については先ほど御発言があったとおりでありますが、公募要領などで正面切って何を求めてこの新学術領域研究があるのかということについては資料もありますね。

【岸本企画室長】
  本日お配りしております資料3-1の後ろにホチキスどめの調査票がございますが、その8ページ目に、新学術領域研究の創設に当たっての研究費部会の審議のまとめの抜粋を付けさせていただいております。こちらにどういった趣旨でこの新しい種目を立てるのかということについての考え方をまとめてございます。それから、11ページ目ですが、現在の新学術領域研究の公募要領の抜粋がございます。先ほどの御発言で、公募要領の書き方がよろしくないといったコメントがありましたが、こちらが現在の姿でございますので、ご参考に見ていただければと思います。

 また、資料3-2のページ番号が1ページ目ですが、これまでのグループ研究の沿革として、重点領域研究、特定領域研究について、それぞれどういった研究領域を対象としていたのかについて簡単に概要を載せておりますので、そちらもご参考にご覧いただければと思います。

【平野部会長】
  この参考資料1というのは、各委員会からの報告意見の概要であります。参考資料2のところで、公募要領の抜粋をつけていただいておりますが、特に、参考資料2の公募要領の内容について、研究費部会でも見直しながらしっかり申請をする方々に理解をいただけるように改善すべき点があれば議論してゆくべきだと思いますし、また、重複制限がどのようにかかわってくるのかということを同時に議論しなければいけないと思っております。まず、これについて今ご覧いただいて、次回に備えて問題点の提起があったらお聞きしたいと思います。

【鈴木委員】
  質問ですが、この参考資料2というのは、オリジナルですか。途中から変わっていませんか。私が覚えているのは、対象が4つぐらいあって、3番目ぐらいに新しい領域、融合というのがあって、これだけを強調してはいけないよという話をしたつもりなのですが。

【岸本企画室長】
  創設当時からこのような形、順番になっております。

【鈴木委員】
  最初からですか。

【岸本企画室長】
  はい。

【甲斐委員】
  順番を変えればいいんじゃないですか。

【平野部会長】
  今御発言のあった順番も含めて、今日は持ち帰っていただいて、是非次回に整理した上で、こうすればより発展的な展開が期待できるのではないかとった議論を、やはりこの研究費部会の責任としてやっていきたいと考えますがよろしいですか。では、この配付資料の他、抜粋ではない公募要領そのものについて委員へお渡ししてください。それでは、次回はもともと新学術領域研究におけるコア形成の在り方を含めて議論をいただくことにしておりますので、当然、公募要領や重複制限などがかかわってきますから、次回の1月開催予定の部会においては議論をしていきたいと思っております。

(3)今後の検討スケジュールについて

 事務局から資料4に基づき説明があった後、審議が行われた。

【平野部会長】
  今後の検討スケジュールですが、第5回目の1月26日の会議においては、先ほど話がございました議題を含めて検討をしていきたいと思います。残念ながら、平成24年度の科研費の中にすぐ反映ができませんが、せめて改善できるところはしっかり改善をして臨んでいきたいと思っております。このスケジュールにつきまして御意見がありましたら、是非御意見いただきたいと思いますが、何かさらに触れてここで議論しなければいけないことがあったら、お受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。基本的にはこの線でよろしいでしょうか。

 それでは、予定としては、まず1月26日に開かせていただきます。懇談会にならないように、皆さん方、お忙しい、1月、2月、3月というのは大変な時期でありますが、是非よろしくお願いします。特に3月ぐらいの予定のところは事務局から出来るだけ早く予定を入れていただくように努めていただきます。よろしくお願いします。

(4)その他

  事務局より、参考資料1「平成24年度概算要求について」、参考資料2「第4期科学技術基本計画」及び参考資料3「平成23年度科研費(補助金分・基金分)の配分について(第2回)」に基づき説明があった。

【平野部会長】
  この部会においては、いろいろ御検討いただいておりますが、基金化については是非今後とも進めていきたい。できれば、まず最低110億円積み上げていただければ、多くの研究種目が基金化されて、より効果的な研究の振興に努められるだろうというところであります。文部科学省が今、努力をしてくださっておりますし、私どもも全基金化に向けてまた今後とも厳しい予算の中でありますが、一緒に努力をしたいと考えているところであります。配付資料につきまして、今説明いただいたところ、よろしいでしょうか。

 先ほどスケジュールのところで説明をいただきましたように、1月26日が次回であります。早過ぎますけれども、来年こそはよい年になりますようにと願っております。こんな時期に言うのはとんでもない話でありますが、是非安心で心豊かな社会になりますように科学技術のほうから、教育からさらによい成果を出せるようにしたいと思っております。年末まで会えないといけませんので、少し飛んだ話でありますが、一言ごあいさつを加えさせていただきました。本当にこの1年、ありがとうございました。また、宿題が残っておりますので、是非今の新学術領域研究の在り方、あるいは今後の科学技術の、特に学術の推進におけるこの研究費部会の在り方について御意見がありましたら、事務局へお伝えいただければありがたく思います。今日は、どうもありがとうございました。

―― 了 ――

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-- 登録:平成24年02月 --