平成23年7月28日（木曜日）13時30分～15時30分
霞山会館「霞山の間」
平野部会長、甲斐委員、鎌田委員、小谷委員、佐藤委員、田代委員、深見委員、北岡委員、金田委員、小安委員、谷口委員、西川委員、野崎委員、家委員
戸渡大臣官房審議官（研究振興局担当）、渡邊学術研究助成課長、岸本学術研究助成課企画室長、他関係官
独立行政法人日本学術振興会 小山内研究事業部長
事務局より、資料2「前回（第2回）会合後に寄せられた委員意見」及び資料3-1・3-2「『科学研究費助成事業（科研費）の在り方について（審議のまとめ その1）』（案）」に基づき説明があった後、審議が行われた。
【平野部会長】
それでは、資料にありますように、事務局において、会合の後に寄せられた御意見を含めて修正をして「審議のまとめ」案を作成いただいておりますが、本日、この案をもとに審議を進めていきたいと思います。ただいまの資料3-1、整理したものが3-2でありますが、それに関するまとめについて、御意見がありましたらお伺いしたいと思います。御自由にどうぞ。
【小安委員】
4ページのポツの真ん中あたりの部分に「長いタームで研究に取り組める」という文言がありますが、一般的に普通の英語のタームという言葉は期間という意味になります。この表現のもとになった、最初にこのアンケートに答えてくださった方がどういうことを言いたかったのかわかりませんが、単に片仮名にしただけでは意味が通じません。これが長期的視野あるいは長期的視点で研究結果が立てられるという意味であるのならば、日本語でそういう書き方をする方がわかりやすいような気がします。
【平野部会長】
いかがでしょうか。
【岸本企画室長】
趣旨といたしましては、今、御発言のあったとおりだと思います。長期的な視点で複数年間にわたって柔軟に資金が執行できるという前提で計画を立てられるという趣旨でございますので、長期的視点に立ってという形で修正をさせていただきます。
【平野部会長】
その方が間違いないと思います。これは大変重要なところですので、今御指摘にあった点については、「長期的な視点に立って研究に取り組める」と、このように修正させていただきます。
その他、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
どうもありがとうございました。大変熱心に貴重な御意見を寄せていただきました。おかげさまで、このまとめについては、その1として出させていただけるようになりました。あと、今御指摘がありました点については修正をさせていただきまして、この部会の「審議のまとめ その1」として、これでまとめさせていただきます。先ほどの修正を私に御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【平野部会長】
それでは、事務局との間で責任をもって修正をさせていただきます。
事務局より、資料4「『特別推進研究』の平成24年度公募要領の修正について」に基づき説明があった後、審議が行われた。
【平野部会長】
ただいまの御説明について何か御意見等ございますでしょうか。人社系の先生方いかがでしょうか。今、激励といいますか、お話をいただけました。
【田代委員】
応募件数が少ない人文系ですけれども、対象に、「研究費を重点的に交付する」という文言がありまして、逆に「応募総額の少ない研究計画での応募も可能です」というのは、何か矛盾しているような感じがします。ただ、今御説明いただきましたら、1件しか採択できない枠を何とか上げたいという温かいお気持ちであることが分かりましたので、これはこういう表現でも何か少し変えるというか、もうちょっと矛盾しない表現もあるのではないかなとも思います。
それで、一番下の応募総額の下限についてのところですけれども、応募総額の少ない研究計画での応募も可能ですというのは、これをあんまり言ってしまいますと、すごく少ないのが、極端に言いますと、件数だけが出てきてしまうかもしれない。そこで、「応募総額に下限を設けていません」のところで、そこで切ってしまえばいいのではないかともちょっと考えました次第ですけれども、ご審議ください。
【平野部会長】
分野の方から、そういう御意見がありますが、いかがでしょうか。もう少しわかりやすいように書いていただくと戸惑いなくできると。
【小山内研究事業部長】
はい。当方のイメージとしまして、やはり基盤研究（S）程度のものと重複するレベルのものを考えておりましたが、確かに極端に少ないものというのは考えておりませんでしたので、今御提案のあったような「応募総額に下限を設けていません」という記述でもよろしいかと思います。
【平野部会長】
実際は書き方が難しいですよね。「しかし」というのが本当は入れたいぐらいのところでありますが、それとなく分かるように、皆さんを激励できるようにしていただけるとよろしいのではないかと思いますが、その他いかがでしょうか。
【西川委員】
根本の問題に返るのかと思いますけれども、こうした場合に基盤研究（S）と特別推進研究との差別化というのでしょうか、その理念がはっきりしていないと、両方が歩み寄って何となくおかしなことになるのではないかということを危惧されますけれども、そこのところ、はっきり線引きがあるのでしょうか。この部会に入って間もないので、その辺がよくわからないのですが。
【平野部会長】
私も表し方というのか、伝え方が難しいかなという意味で、発言したのはそこの点でもありますが、事務局、いかがでしょうか。
【小山内研究事業部長】
すいません、基盤研究（S）と先ほど、口走ってしまいましたけれども、やはり人文・社会系につきましては、特に基盤研究（S）以上につきましては、この金額の境目というのがフィットしないのではないかという意見が多うございまして、特に基盤研究（S）についても、そういう意見は中にはございます。基本的には、やはり基盤研究（S）と特別推進研究は別物であって、特別推進研究は科研費の中では、あくまで名実ともにトップの種目ということで、基盤研究（S）とは質的に異なるという考え方をしておりますし、また選考においても、国際性を重視するとか、そういったことをやっておりますので、質的にも異なるのだという考え方はしておりますけれども、ただ、境目については人文・社会系に関しては、もう少し低い申請額でもいいのではないかという意見が出ております。
【小安委員】
私は、基盤研究（S）はあくまでも基盤研究のトップの研究種目であって、いわゆる分科細目表に従った中で、その分野の中のトップを採択するものであると理解しております。一方で特別推進研究は、国際的にとにかくトップを走るような研究種目を、分科細目表からある程度離れて選択して、そこで集中的にお仕事をしていただこうということだと思いますので、その理念は違うと思います。
今のお話で、人社系の方にどんどん出していただくという発想は、すごくいいと思っています。生物系の私が別の視点から見ますと、前回も同じ発言をさせていただいたのですが、生物系の中での指定席化ということを考えた時に、やはり生物系の中でも、研究費の下限を設けていない訳ですから、すばらしい仕事で研究費が少なくて済むものでもどんどんアプライしていただきたいという気持ちがあります。それで、前回も、基盤研究（S）で継続的にお仕事していただくのがいいのか、それとも特別推進研究として続けていただくのがいいのかという疑問を投げかけたのですが、そういうことを考えた時に、やはり生物系にもまたがる問題として、この問題はとらえていただきたいと希望いたします。
【平野部会長】
今の点について、どなたか。どうぞ。
【金田委員】
先ほどからいろいろご注意いただいているのは、いずれも重要な点だと思いますが、この3ページの訂正案では、上限の場合も理由がきちんとあれば5億円程度を超えてもいいという種類のことが書いてありますから、この趣旨が金額で決めるのではなくて、どういった国際的なテーマで、どういったところを目指すんだということが明示されていることが重要だという種類のメッセージがきちんと伝わるような表現を。金額ではないんだということを明示していただくといいと思います。
それと私のような非常にローテクな人間にとっては、こんなたくさんの金額のものを想定するというか、作り上げること自体が難しいのですが、そういうことを考えると、この文系の場合に金額が大きくなくても意義付けが可能であれば、こういった申請ができるというシステムは大変いいと思いますが、ちょっとだけ心配なのは、他で若手の者を絞ったというところもかつてあったので気になるのは、改訂すると、しばらく続けていただくとか、趣旨がきちんと伝わるまで継続的にやっていただくとか、そういうことも同時に配慮していただけたらと思います。
【平野部会長】
大変重要な御指摘だと思いますし、先ほどより特に議論いただいております人社系については、研究費部会で数年前だったと思いましたが、金額がぐっと高いよりは、ある金額で継続的に支援をすることを考えるということで動いておりますし、これにも関連があるところだと思いますが、今御発言をいただいたようなところを特に3ページまでのところでは、文章はここで議論はしているところでは、十分読めないことはないと思いながら、もう少し皆さんにわかりやすく、且つ制度として設けるのならば、それはもう少し継続的に配慮をいただきたいという御要望もありますので、その点も含めておいていただきたいと思いますが、その他いかがでしょうか。
【家委員】
参考のために教えていただきたいのですが、人社系の話が問題になっていますけれども、基盤研究（S）に関しては人社系の応募状況とか採択件数というのは、どんなものでしょう。つまり、この改革によって、今までは特別推進研究というのは金額の多いものだという先入観念があって応募しなかったものが、積極的に特別推進研究に応募していくように誘導できるのかどうかということだと思うのですけれども。
【小山内研究事業部長】
今手元にございませんが、基盤研究（S）に関しては、総件数で90件ぐらいの採択がございまして、そのうち、人社系はたしか5件ぐらいだったと。
【家委員】
5件ぐらいはあるということで。そのぐらいあれば結構だと思いますけれども。それともう一つついでに申しますと、特別推進研究と基盤研究（S）の性格付けが問題になると思いますが、私の記憶しているところでは、基盤研究（S）をつくった時に、特別推進研究をおやりになった方が特別推進研究の研究によって装置等は既に整備ができて、それを継続的に、研究活動を落とさないようにするのを担保するために基盤研究（S）をつくったというのが、1つの基盤研究（S）の意味であったと記憶していますけれども、現実に起こっていることは、どうもやはり特に生物系の場合には、特別推進研究の方は常に特別推進研究をお出しになってきているということがあるようです。
【平野部会長】
現状は今のようなところにという理解を。どうでしょうか。
【家委員】
甲斐先生はどうでしょう。
【甲斐委員】
そのころ私もおりましたので。確かに議論ではそういうことでした。別のものをつくろうと思ったのですが、その時に基盤研究（S）という名前ではなかった。そのぐらいのものを作ろうかということで、ただ落ちたところが基盤研究（S）になってしまったというのと、我々が議論していた時には、5,000万円ぐらいの少し小さな特別推進研究のようなものを、学術創成研究費がなくなるかわりに何か作るべきだという議論はありました。できてみたら、基盤研究（S）になってしまったと。基盤研究（S）という名前がつくと、今度、基盤研究の上として皆さんは理解するので、現状としてはあれからもう何年もたっているので、明らかに皆さんが基盤研究（A）の上に基盤研究（S）と考えてしまっていて、もう趣旨が全然違ってしまっている。それと特別推進研究の方が行くにはちょっと少額だということで、少し不足しているというので行ってくれないと。それで、基盤研究（S）が今やもうすごく有機的に動いていて、各領域でのトップを目指そうという人たちのちゃんとした核になっている現状からして、これをまた特別推進研究にという議論は、今や無理かなと私は感じています。それよりは、本当にやはり特別推進研究の小型のものの必要性は今でも全く変わっていなくて、新学術領域研究の課題提案型もまた性格がちょっと変わってしまっていますし、重点領域研究を新学術領域研究の領域設定型が継承しているかというとそうでもないし、その辺の議論をもう一回やる中で、特別推進研究の小型のものを考えていかないといけないのではないかなと私は少し思ったりします。だから今強引に基盤研究（S）について、元々はそうだったのだから、あれを何とか使おうというのは、今はちょっと無理かなと私は感じております。
【平野部会長】
その他、いかがでしょうか。
【鎌田委員】
もうさまざまに有意義な御意見が出されましたので、つけ加えることは余りありませんけれども、人文・社会科学系でいえば、やはり基盤研究（S）と特別推進研究との間の開きが非常に大きいし、1件で5億円のプロジェクトをつくるには、ある意味でかなり無理をしているところがあって、個別に申請したらとてももらえないような額がこの特別推進研究の一員になるともらえるという現状がないわけではないと思いますので、本当に必要で推進をすべき研究について適正な予算規模で奨励していくためには、今回の改正は非常に有効であり、それが同時に件数を増やす可能性をも伴っているということであれば、大いに歓迎できることだということでございます。表現等につきましては、部会長と事務局とで少し工夫をしていただくということでよろしいのではないかと思っています。
【小谷委員】
既に御発言あったと思いますが、こういう特別推進研究で上限5億円というお金ではなく、もう少し小型のものが必要なのは人文・社会系だけではなくて、例えば自然科学系の理論系にもありますし、いろいろなところでありますので、これが説明される時に、その趣旨が一般には伝わりにくいので、必ずしも人文・社会系というような御説明に限定せずにしていただければと思います。
【平野部会長】
今の御指摘、大変現場の方々からの思いからしたら、重要なところだと思っておりまして、先ほど御質問等ありましたように、基本的には、特別推進研究と基盤研究（S）とは経過があろうが分けていることは間違いないと理解をいたしますが、もう少し皆さん方に伝えやすいような意味に、ここの文章をうまく事務局と私の力で直せるかどうかわかりませんが、検討します。
皆様方がお伝えする時にも、是非わかりやすく皆さんにもお伝えいただきたいと思っておりますが、今回の修正についての基本的な考え方については、まずよろしいでしょうか。
それでは、今の対象とするところの意味合いをもうちょっと理解しやすいように考えていきたいと思っておりますし、同時に、ここの部分については、人社系のみならず、他の分野の中でも必要だと、ここの趣旨に合うようなところについては他の分野でも生かしていきたいというご希望でございますが、そのような視点で修正を認めるということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【平野部会長】
それではまた事務局とも相談をさせていただきます。日本学術振興会もよろしくお願いいたします。それでは、御指摘あるいは御注文いただいた件については、有効に生かして、応募が増え、そして、且ついい課題が選択されるように努めていただきたいと願っております。
事務局より、資料5「今後引き続き議論すべき論点について」、参考資料1「科学技術指標2010」及び参考資料2「科学技術の状況に係る総合的意識調査（定点調査2010）」に基づき説明があった後、審議が行われた。
【平野部会長】
今後、引き続き議論すべき論点について御意見を伺いたいと思いますが、まず、先ほどの参考資料等について、御質問がありましたらお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
もしよろしければ、資料5にありますような科学研究費を含めた予算の在り方ですが、まずここは、科研費の1番目の予算について、前も時々出ておりますが、基金化についての動きを踏まえ、今後の科研費予算について優先的に対応すべき事項は何か、ということから議論したいと思います。これももう意見をいただいておりますが、全て基金化に行くべきであるというのは、皆さん方の意向であろうと思いますが、前にもありましたように、採択率等々との関係、予算が増えればいいのですが、あと111億増やしていただければ、この状態はキープできるのでよろしくというのは、もう当然願いたいところではありますが、そのようにすぐに対応出来なくても、この前議論いただいたように、採択率を変えるか、あるいは配分する費用を少し落としながらでも採択率を上げるといいか、しかし、採択率は30％ぐらいが限度ではないかという御意見もありました。というようなところに今日は特に絞って、少しずつ整理をしていきたいなと思っておりますが、その他（2）から（4）までを含めての御発言でも結構ですが、是非、まず今日は自由に御発言いただき、秋に入ってから、より具体の話の中に入っていきたいと思っております。御自由にどうぞ。
【甲斐委員】
研究種目の在り方についてですけれども、もう一つ加えていただきたいのが、新学術領域研究についての議論をしていただきたいということです。重点領域研究から特定領域研究に移って、それがそのまま新学術領域研究の領域提案型になったという感覚でとらえておられる先生は多いと思いますが、実際は中を読むと随分変わっていて、例えば融合しなければいけないとか、額が小さくなったのはその幾つかの小さな班を束ねてまたみんなでグループ化すれば、総括班みたいなこともできるのではないか、だからそう変わらないのではないかというような感じで始まったと思いますが、融合でなければいけないことによって、既存の重点領域研究のよかった部分、ある程度の同じ課題に関してチームで育ちながらその中で人材を育成していったという良い面を生かすことがちょっと困難になってきたという意見が上がっています。だから、そろそろ在り方を見直したらいかがかと思います。
それともう一つ、新学術領域研究の中にある課題提案型に関しても、萌芽研究の大きいもののような感覚ですけれども、また独自にそうなってくると、昔の学術創成研究費に代わるようなものは上がってないことにもなりますし、その辺を含めて、ある程度の大型種目として、特徴ある形でとらえられる種目ですので、新学術領域研究全体に関して1度議論していただきたいと思います。
【平野部会長】
ありがとうございます。この点については、皆さんも同様な御意見をお持ちの方多いと思いますし、もう一つこの中の委員の方々にもお世話になった、学術の基本問題に関する特別委員会でも分野融合を含めた課題の在り方も出ておりますので、これについてはまた別のところでも議論をしたいと思っております。その他、いかがでしょうか。
【佐藤委員】
この部会のマンデートの中にあるかどうかわからないことをいつも言って、御迷惑かけておりますけれども、2つ意見があるのですが、1つは、（2）の研究費の在り方を考える時に、大学や研究所の在り方の変化を考慮した配慮が多分要るのではないかと思います。好むと好まざるとにかかわらず、みんな賛成しているわけではありませんけれども、大学制度についても機能的分化、科学技術・学術審議会でも研究所はそういう機能的な分科をするという方向が出ていますね。それは阻止できるかどうか知りませんけれども、流れとしては、そういうふうな格好へ来ている。そうすると、特に若い研究者が必ずしも自分の専門とする適切な機関で研究を続けられない可能性も出てくる。それを救うための一つのセーフティーネットとしてネットワークをつくって、研究者のグループをうまくキープをするというか、そういう手助けをしないと、全体としてうまくいかない、途切れてしまうということがあって、そういうことを考えた科研費の配慮が何か要るのではないか。つまり、専門のグループからはみ出てしまった人たちについての何か手助けが要るようになるのではないかという将来の心配をいたしますので、今すぐどうということはないかもしれませんけれども、問題点としてコメントさせていただきたいと思っております。
それから2つ目は、今は、順調に予算は取れてきておりますけれども、しかし、これから順調にいくかという保証もありませんし、やはり、長い目で見れば、評価の話、一番アウトプットがどうかということは非常に大きな問題になるわけで、先ほど示していただいた参考資料、大変参考になると思いますけれども、今の評価は全てトムソンの手の中にある話で、量的な評価もそれを補正する質的な評価も、全部論文の数と論文のインパクトということで来ていて、それは非常にわかりやすくていいのですが、それだけでは多分なかろうと思います。量的な評価についても何かインデックスとして取り得るものがどんなものがあるのかを考える必要がありますし、質的な評価はさらに数量化することが難しいですが、数量化できない観点からの評価も頭に入れて、何かうまく科学研究の成果をアピールできる方式を確立する必要がある。答えもなしにこんなことを言って申し訳ありませんけれども、考えていただくとありがたいということで、意見でございます。
【平野部会長】
1番目にお話しされた、特に若い研究者の育成においての科研費の在り方については、重要な問題だと思ってもおりますし、皆さん同感ではないかなと思います。これは、ここの部会としても、その枠はありますけれども、どのように対応するかというのは、検討の課題の中に入れていきたいと思います。
それから、評価はここの（4）でありますので、これは評価の在り方について検討を入れたいと思っていますが、全く別の委員会で評価の委員会がありますよね。私も関与しておって言うのはおかしいのですが、そこから提言が出ている評価については、科研費とどこまでどういうふうに今、省内で合わせているのでしょうか。全く余り参考にしないのでしょうか。評価の在り方の提言が文部科学省として出ていますよね。今の御発言のトムソンのような評価でいいのかどうかまで当たっておりませんが、どのようにそれをPDCAとしてサイクルさせるか、あるいは施策をとる時に、どのように各層において対応しなければいけないか、考えなければいけないと思います。ここの省が悪いという意味ではありませんが、何かポーンと新しいプログラムが出てくる、あるいはきちんとした検証もやらないで、次のまたプログラムの延長的なものが出るというふうで、この日本はよろしいのかという提言もあの中に入っておりますが、科研費だけの問題ではありません。先ほど、御発言があったように、初めのお話とどうも違うような内容に、科研費の研究種目もなってきているとしたら、前回、議論がありましたように、ここの中でも科研費のことについては、検証しながら、急には変えられませんが、改善すべきところは変えていかなければいけないということを4番目のところには入っていると思います。
その他、いかがでしょうか。
【野崎委員】
今、論文の数ということで、ちょっと思い当たったのが、研究者の数自身が日本は減っているのではないかということです。人件費の1％削減で、特に地方大学などはどんどん研究者数が減っています。そのこととの関連を、だからどうだというわけではないのですが、もう少し考えるデータがあってもいいのかなと思いました。
【平野部会長】
これについては、資料は今すぐには出ませんでしょうけれども、事務局いかがでしょうか。
【戸渡大臣官房審議官】
今、手元に資料はありませんけれども、学校教員統計調査等を3年に1回やっておりまして、これの高等教育の関係で見ると、常勤の大学教員数については、減っているというよりはむしろずっと増えてきている、というのがこれまでのトレンドで、常勤の大学教員数が減ってきているということは国公私立合わせてではございません。たしか統計的にはそうなっていると思います。
【甲斐委員】
関連して、質問してよろしいでしょうか。
参考資料1の全ての論文の数とかインパクトとか貢献度のシェア、全ての表で見られますけれども、日本だけが2000年ぐらいを境に何か急激な下降線を示しています。この原因については、この2ページ以外のところでどんな考察が書かれているのでしょうか。
【平野部会長】
この中の分析は、事務局、わかりますでしょうか。それとなく皆さん、頭の中には思いがあるだろうと思いますし、先ほどの研究者というのは、教員総覧の数は増えておるという事実も事実だろうと思いますが、研究者としての登録枠が増えておるかどうかがもう一つの問題ですし、教員の枠は私立大学の設置等でどんどん増えていますので、そういう意味では、御質問とちょっとずれていると思います。ここでは今、研究者として出す時の枠としては、少し違うのではないかなと思っております。
【家委員】
今、日本学術会議で、そういう科学技術関係の学術の統計に関する分科会をやっておりまして、多少勉強したものですから申し上げますけれども、今御発言があったように、教員の数は確かに増えています。実感とはどうも違いますけれども。それは私学が増えているからなんですね。いわゆる研究を行う教員の数がどうかというのは、なかなか統計上難しい問題ですけれども、おそらく我々の実感と同じように、若干減っているのではないかという気がします。それから、大学だけではなくて、企業等とも合わせた、いわゆる日本の統計で研究者と定義されているのは84万人ぐらいいまして、これは増え続けています。
それから、先ほどの参考資料1ですが、これはシェアで書いてあるので、減っているのは中国の台頭というのが一番大きな要因です。日本だけでなく欧米も減っています。その中で、日本の落ち込み方がヨーロッパに比べて激しいというのは、日本は全体の論文数としては伸びてはいるけれども、伸び率がヨーロッパに比べて低いということを反映しているものです。
【北岡委員】
このデータがこれに縦軸に科研費の経年変化ですか、2000年以降増えていますよね。そういうのとタイアップされて、研究費が全体的に増えているのに、こういう生産効率が低くなるという、現実にこの科学技術研究関係の予算の増え方というのは、どの程度、2000年以降増えているのでしょうか。
【平野部会長】
いかがでしょうか。これは大変難しい話になると思います。金額を入れたら論文が出るかということにもよりますし、そうではありませんので、大変難しい議論になると思いますが、分かる範囲のところのお答えで結構です。
【戸渡大臣官房審議官】
詳しいデータがなくて恐縮ですけれども、科学技術基本計画で対象にしている科学技術関係経費という範疇がございます。これは科学技術振興費という科研費等が入っている部分と大学の研究関係の経費を合わせた科学技術関係経費。これについては、当初予算額ベースでいくと、近年、第3期の時については、そんなに増えていない。大体一定ぐらい。むしろ22年度については、かなり減少したと。それが23年度で減少分が少し回復をしたぐらいの形になっているということで、関係経費全体で右肩上がりに増えてきているという状況には、第3期の時にはなかったというのが全体的な状況だと思います。
【平野部会長】
今、お答えいただいたとおりだと思います。集計もちょっと難しいのは、ご存じだと思いますが、例えば、交付金を、各教員の方々に教育費として使ったか、研究用に使ったかというより、教員の方は研究と思っているものですから、研究の枠へたくさん入れてきますと、それが今の研究費が増えたかのように積算されてきます。しかし、実は学生さんへの指導に結構その金を使っているというところがありまして、ちょっとクリアカットするのは難しいだろうと思いますが、データとしては、またできれば今後、研究者の登録数がどのぐらいになっておるか。それからもう一つあるとしたら、どうでしょう、科研費には研究者番号がついていますので、その推移だけでもわかってくると思いますが、それを皆さんに参考資料として出していただいたらいかがかと思います。
それと同時に、研究費の科研費の総額の推移もあわせていただければと思いますが、実は、論文のことで、10年間、論文が出ていないのではないかという、ある議論がありました。10年目に出した論文でノーベル賞の対象になったということもありまして、論文数だけというのは、ご存じのように大変難しい。インパクトファクターでの評価も難しいし、サイテーションも大変難しいので、先ほど、御発言があったように、トムソンの評価の手の内でいいのかということは、私どもも含めて、難しい議論とはいえ、よく議論をしなければいけないことではないかと思っておりますので、これについても研究者である方々がどう考えるかということをまた秋の次回以降の部会でお話し合いをしたいと思っております。
その他、いかがでしょうか。
【佐藤委員】
今のことと関連して、例えば私いつも思いますけれども、日本の法学は、法学一般の研究よりも国内の実定法の研究が中心なわけです。そうすると、日本の憲法、日本の刑法の研究は、そんなに外国の学者に引用されるわけがないので、それは日本の法学者がやっている研究の成果を正しくあらわしているとは思えないのです。ですから、分野によって事情が随分違ってくると思うので、何か各学会に簡単なアンケートをするとか、そんな形で注意点をいただくという活動はできないものでしょうか。我々も知恵をいろんな分野の方がいらっしゃって出していますけれども、気のつかないようなこともありそうですし、学会によっては、こういうことを主張したいということもありそうな気もするのですが、もし可能ならば、そういうことも1つの方法と考えられるということで。
【小安委員】
今の御発言と同じ発想ですけれども、資料5の備考の一番下に、実態分析等については、学術システム研究センターと連携することが可能と書いてあります。学術システム研究センターには全ての領域にわたる専門家がおられるので、調査・分析を依頼してはいかがでしょうか。評価の違いなどに関しては、土木の人と話していると、論文書くより橋をつくることが大事だと、建築だともちろん建物つくるのが大切で、必ずしも論文を書くことではないとおっしゃいます。それぞれの特性が必ずあるはずなので、ある程度、そういう情報も集めて、情報をどう使うかはまた別の問題だと思いますけれども、やってはいかがでしょうか。
【平野部会長】
今の点につきまして、特別研究促進費というのも、資料にあるように使えますが、日本学術振興会ではいかがでしょうか。
この学術システム研究センターで、今の御提案のあったような対応をとっていただけるかどうかについてはどうでしょうか。
これは今後、少し時間をかけて議論をすることになると思います。ちょっとまた検討いただければ。
【小山内研究事業部長】
各学会へのアンケートということになると、日本学術振興会ではないような感じがします。
【平野部会長】
それは難しいので、今の御発言は、専門家の方々がそれぞれの分野にいらっしゃるので、その方々にまず聞きながら検討を始めたらいかがかということでありますが、よろしいでしょうか。
【小山内研究事業部長】
はい。
【平野部会長】
また検討いただきたいと思います。
私は自分のことを言ってはいけないのですが、サイテーション等々について余り言うものですから。論文を書いたところに自分が引用しなければならなかった論文が幾つあるか聞きたいといったことがあります。あの論文は間違いであるといっても引用されるわけですから、当初の引用は1あるかないか。それが5年、10年たってみたら、すごく引用されたというのは、私は大学においては、あるいは基礎研究においては、最も重要なインパクトだと思っています。自分が論文を引用した論文の引用数で割ったらいかがかと言ったぐらいであります。これはだれも採用してくれません。ばかな話ではありますが、非常に難しいけれども、やはりどこかでその研究を見ていかなければいけないと思いますし、是非また検討を続けたいと思います。
その他、いかがでしょうか。
【北岡委員】
事務局に確認を1つお願いしたいと思います。24年度から計画的に基金化を他の種目でやっていくわけですけれども、先ほどの資料2で基金化について寄せられた御意見の2番目について確認ですけれども、総額2,633億円の現状のままであれば、本当に全ての科研費がまず基金化できるのかどうかという点と、それと全ての種目を基金化すればという意味で、且つ30％の採択率を維持して、全ての基金化をすると111億円と書いてありますけれども、私の理解では、これは全てではなくて基盤研究（A）と若手研究（A）と基盤研究（B）という直近の基金化を目指す種目だと思いますけれども、これをもし全て30％の採択率でいくと、111億を積むだけでいいということなのか、ここに掲げていることの事実関係です。それとまず、順次という意味は、今年度の予算額が維持されるとして、基盤研究（A）、若手研究（A）、基盤研究（B）を例えば採択率を変えずに、来年からやっていくのかどうかということ、あるいは採択率30％を目指して、来年は予算を要求していくのかどうか、その辺のところ、事務局といいますか、今後の予算の枠組みに関わることなので、まずこの事実関係からお伺いいたします。
【渡邊学術研究助成課長】
今後の予算要求というのはまだ政府全体の予算がどうなるかという方針も示されていないので、決めているわけではございませんけれども、今日、審議でまとめていただいたような形で、やはり基金化を拡大していかなければならないという方向で考えているということです。御質問の中の、まず予算をある程度キープすれば、全て基金化できるのかということかと思いますけれども、それはできると考えております。といいますのは、以前の部会でもお話しいたしましたけれども、これまで昨年採択したものの2年目分などを、補助金の中で全部見ていたわけですけれども、それが今年は基金で既に積んであるということですから、来年度の予算を基金と補助金で分けますと、そこである意味、空白部分が生じてくる。継続の2年目、基盤研究（C）と若手研究（B）と挑戦的萌芽研究の継続の2年目というのは、補助金からは出さなくても良いということで、すき間のようなものが出てきます。これをある種目を基金にする時にまたお金がかかるわけですけれども、その財源にしていくというように、順次振りかえていけば、一気にはいきませんけれども、2,633億円という額をある程度維持できれば、何年かたてば、大体全て基金にできるのではないかと考えています。その際、予算の額によっては、採択率が少し減るかもしれないとかいうことは、多少、当然ありますけれども、大きな構造としては、そういうことを考えております。
また、111億円についてですが、先ほど御発言があったように、前回の資料で出しております基盤研究（A）と基盤研究（B）と若手研究（A）の3種目を基金後に30％にしようとする場合、111億円の予算が必要ということであります。他の全ての科研費というわけではありません。この111億円についても、全ての種目が基金化すれば、またそれまで補助金で措置していた継続分の予算が順次要らなくなる。したがって、111億円もそれをまた振りかえる形で考えていけば、ある程度2,633億円をずっとキープすれば基金化もできるし、基金化が終わった後は、ある程度こういった採択率の改善にも回せるといったことが考えられるのではないかと思っております。
【北岡委員】
そうすると、現時点での先ほどの基盤研究（A）、若手研究（A）、基盤研究（B）を25％程度の採択率にしておいて基金化は非常に容易にできると理解してよろしいですか。
【渡邊学術研究助成課長】
必ずしも容易ではありませんけれども、基盤研究（B）というのは一番今でも予算が大きい種目ですので、これを基金化するためには、やはり後年度負担分というのが非常に高額になってきますので、ここが基金化する上では一番予算が必要になります。その他の種目については、基盤研究（B）が済めば、ある程度やっていけるかなと。あとは新学術領域研究がまた大きいので、これはまた別途考えないといけないと考えております。
【平野部会長】
その他、いかがでしょうか。
【家委員】
基金化に伴う、全くテクニカルな細かい問題ですけれども、検討していかなくてはいけないのではないかと思うのは、今後、基盤研究（A）などのわりに大きな種目も基金化される時に、最終年度前年度応募という制度がありますけれども、それとの整合性を検討しておかないといけない。つまり、前倒しで研究費も使うことができるような制度にするわけなので、場合によっては、研究者にとって最終年度前年度応募に対するモチベーションが少し強くなるのではないかという気がしておりまして。
その辺の仕組みをうまく作っておかなければと思っています。
【平野部会長】
研究者そのものをよくわかった上での発言でありますが、これはメカニズムというか、制度としてどうするか、また検討しなければいけないですね。事務局、今のところ何かお考えありますか。
【家委員】
いや、ゆっくり議論すればいいと思います。
【平野部会長】
自分たちをいじめることではいけないのですが。急には難しい。研究者の気持ちを酌んだ話が出ましたが。
【渡邊学術研究助成課長】
日本学術振興会でも同じような議論はなされていて、今は、少額の種目ですけれども、やはり5年のものについては、4年で前年度応募できると。その際に、どれだけ前倒しを認めるかというのは、たしか議論がありました。
【小山内研究事業部長】
特に前年度応募については、さらにそれよりも前に倒していいということは当面控えたほうがいいだろうというのが振興会内の議論でございました。
【平野部会長】
よろしいでしょうか。よく気持ちをお互いわかった上での議論でありますが。
その他、いかがでしょうか。
【小谷委員】
先ほど評価について学術システム研究センターと連携するというお話がありましたけれども、研究分野の特性と研究種目との関係というところも、いろいろ分野ごとに意見があると思いますので、同時に調査いただければと思います。
【平野部会長】
重要な御指摘だと思いますので、是非、システム研究センターと連携をつけていきたいと希望します。これはまた日本学術振興会から御意見よろしいですか。
【小山内研究事業部長】
はい。ただ日本学術振興会が非常に弱い分野がございまして、例えば芸術とか、科研費も余り出ておりませんし、アウトプットになると、造形芸術だの、演奏だの、その辺をどう測るのかとなると私も全く検討がつかないわけですけれども。
【平野部会長】
分かりました。まずできるという分野のところから、ここへ提示をしていただきながら議論を進めると。そういうところでよろしいでしょうか。
【小谷委員】
はい。
【平野部会長】
その他、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
また、今日、貴重な御意見をいただきましたので、ここの1から4あるいはもう少し小分けになるかもしれませんが、今後、引き続き議論すべき論点について、その回ごとに、その他の議論もいただきますが、項目を設定して、皆様方にあらかじめこの点について次回は議論するとのように事務局から案内をいただき、それぞれの思いを含めてここで御発言をいただくようにしていきたいと思っております。重要な課題がいっぱいこの中にありますので、まずはこの9月にずれ込んでおるようでありますが、来年度の予算において基金化がきちんと動くように、是非文部科学省の方々に努力をするようにお願いし、且つここの委員もみんな頑張って、あちこちに訴え続けましょう。加えて、その中において、新たに議論すべきことがありましたら、是非事務局にお寄せいただきたいとお願いを申し上げます。
特に、研究者の数の問題については、いろいろな委員会でも議論が出ますけれども、ポスドクの方々が研究者として育とうというところで大変厳しい状況にあることも事実でありますので、そういう方々への科研費の在り方、先ほどの御発言ではセーフティーネットワークと言われたのですが、そういう大学の中での状況の変化、あるいは大学や研究所の在り方の環境変化に踏まえた研究費の出し方についても、難しいですが、議論をここでしていきたいと考えております。
事務局より、参考資料3「平成23年度科研費の交付について」に基づき説明があった後、意見交換が行われた。
【平野部会長】
高度な配慮をいただいてありがとうございました。
私が個人的に心配をしておることで事務局にお伺いしたいのですが、初年度に装置を作りながら研究を始めなくてはいけないというものについて、3割がもし後で来なかったら、どうなるのでしょうか。装置を欠いておったら、研究は進みませんよね。
そういう質問というのは寄せられていませんか。どうでしょうか。
【西川委員】
非常にそういう質問は多いです。それからもう一つは、大型の科研費を取っている方は、それでポスドクを雇っているわけですね。その人件費がやはり非常に問題となっている。大型装置の件と、それからその人件費だと思います。
【平野部会長】
分かりました。是非カットされないようにしていただきたいと思います。
【小谷委員】
人件費に関しては、新年度でない場合には、既に雇用しているわけですので、ある程度法律的な問題が生じる可能性もあるということで、皆さん大変心配していらっしゃいます。
【平野部会長】
そういうことを含めて財務当局に是非理解されるように努めてください。お願いでありますが、厳しい環境の中でありながら、現場の皆さん方のご苦労を伝えて、満額が当然だと思いますが、いただけるようによろしくお願いしたいと思います。
【家委員】
大型機器の話ですけれども、もちろん残りが来なかったら、本当に由々しきことですけれども、それがなくても、今、その見通しが立たないことによって契約ができない。特に輸入品の場合には納期がかかるので、それが非常に大変な問題になっているかと思います。
【平野部会長】
研究というものは非常に詰めていかなければいけないところで、こういう配分状況というのは非常に難しいし、例えば大学自身の交付金も、この事情とはいえ1か月ごとの交付金というのは、もう大変厳しい状況でありますが、是非あちこちへ訴えながらみんなで努めていきましょう。
事務局より資料6に基づき次回以降の日程の連絡を行い、閉会となった。
―― 了 ――
研究振興局学術研究助成課