令和4年12月7日（水曜日）14時00分～17時00分
オンライン会議にて開催
小林主査、松岡委員、石原委員、上田委員、中野委員、原田委員、山本委員、岡部委員、鹿糠委員、高橋委員、三原委員、吉武委員
黒沼大学研究基盤整備課長、山本大学研究基盤整備課課長補佐、吉田大学研究基盤整備課連携推進専門官
【小林主査】 ただいまから第11期18回科学技術・学術審議会学術分科会研究環境基盤部会学術研究の大型プロジェクトに関する作業部会を開催いたします。委員の先生方には本日も御多忙のところ、御出席いただきありがとうございます。
本日の会議は文部科学省のYoutubeチャンネルでの配信という形で、冒頭から議題（１）まで公開の開催としておりますので、よろしくお願いいたします。
まず初めに、事務局から配付資料と委員の出席状況の確認をお願いいたします。
【吉田大学研究基盤整備課連携推進専門官】 それでは資料を確認させていただきます。資料に関しましては事前にデータでお送りしておりますけれども、議事次第以下、資料1から資料5、全体で45ページの資料と、参考資料といたしまして参考資料1から参考資料9、全体で203ページの資料をお送りしておりますので、御確認をよろしくお願いいたします。このうち、公開資料に関しましては資料1と資料2、参考資料1から参考資料6となっておりますので、よろしくお願いいたします。
また本日もオンライン開催となっておりますので、いつもお願いしていることで恐縮でございますけれども、円滑に行う観点から、御発言に当たりましては、Zoomの挙手ボタンをクリックいただきまして、主査からの御指名の後、御発言をお願いいたします。また、御発言の際にはまずはお名前をおっしゃっていただくこと、御発言の際には聞き取りやすいようはっきりとおっしゃっていただくこと、資料を参照する際にはページ番号など該当箇所をお示しいただくこと、御発言なさらないときにはマイクをミュートに設定いただくことに関しまして、御協力のほどよろしくお願いいたします。
続きまして、本日の出欠でございますけれども、本日は鈴木委員と長谷山委員が御欠席でございます。また、山本委員におかれましては15時半目途で御出席、高橋委員におかれましては16時25分目途で御退席予定と伺っておりますので、よろしくお願いいたします。
事務局からは以上でございます。
【小林主査】 ありがとうございました。
それでは「議題（１）次期ロードマップの策定について」、事務局から資料の説明をお願いいたします。
【吉田大学研究基盤整備課連携推進専門官】 それでは配付資料、資料1、通し番号2ページでございます。こちらの次期ロードマップの策定方針案に関しましては、前回の先生方からの御意見を踏まえまして、主に赤字の箇所を修正しておりますので、そこの部分を中心に御説明させていただきます。
まず、趣旨と基本的な性格は特に修正はございませんけれども、2ページ目の下のところでございます。具体的な予算総額のところでございます。前回の原案の際には「概ね2,000億円を上限」という形にしておりましたけれども、前回の御議論の中で、小さいものから多種多様なものが出てくる可能性もありますので、そういったところも踏まえまして下限の数字を検討すべきではないかという御意見を頂きましたので、「数十億円から概ね2,000億円」という形で修正させていただいております。
次の3ページに移っていただきまして、具体的な評価方法の中の評価の観点のところでございます。まず①の科学目標でございますけれども、こちらは前回の原案では「学術的意義、科学目標」という形で一緒にしておりましたけれども、特に科学目標の重要性を踏まえまして、事項を立てるべきではないかということでございましたので、①科学目標といたしまして、「科学目標が明確であり、目指す達成水準が示されているか」とさせていただいております。また、科学目標に関しましては、最終的な達成水準だけではなく、マイルストーンの設定が重要ではないかと御議論いただきましたので、その次のポツといたしまして、「達成に至るまでのマイルストーンとして、計画の中間点や進捗状況に応じた目標・達成水準が適切に設定されているか」という形で修正させていただいております。
次の計画の学術的意義に関しましては、先ほどの科学目標の部分を少し削除させていただきまして、4つ目のポツのところでございます。こちらが「世界の学術コミュニティにおける議論や検証を通じて研究を相対化」という原案でございましたけれども、この相対化が少し分かりにくいのではないかという御意見を踏まえまして、「研究が持つ優位性や位置付けを明確にする」という形で修正させていただいております。
次の③研究者コミュニティの合意・サポート体制に関しまして、2つ目のポツに関しまして、原案では「研究者コミュニティからの人材等が確保されているか」という形でございましたけれども、この人材に関しましては一般に使う方だけがいても意味がないということで、実際に「計画の実施に必要な」という形で追記させていただいております。
次の若手研究者の人材育成は順番の並べ替えでございまして、前回の原案では若手研究者は9番目でございましたけれども、この重要性を鑑みまして、4番目のところで順番を入れ替えさせていただいておりまして、その後、計画の実施主体、4ページに移っていただきまして、共同利用・共同研究体制、計画の妥当性という順番に入れ替えさせていただいております。
その次の戦略性と緊急性に関しましては、前回の原案では緊急性を先にしておりましたけれども、御意見を踏まえまして、戦略性のほうを先に順番を入れ替えさせていただいております。また、戦略性の上から5つ目のポツでございます。「計画を実施しないことによる日本の国の損失」という形で、少しこの国の損失が分かりにくいということで、研究者コミュニティの影響も踏まえた記載ぶりを少し工夫してはどうかと御意見を頂きましたので、案といたしましては「計画を実施しないことによる日本の研究者コミュニティの世界からの信頼喪失や学術における国際的プレゼンスの低下等の影響」という形で修正させていただいております。
その後の緊急性、10番の社会や国民からの支持に関しましては順番の入替えでございます。
前回の議論の中で具体的な評価の観点、評価方法について御議論いただいております。前回の議論では、今回10個の評価の観点がございますけれども、それぞれの観点別の評価を実施した上で、各プロジェクトの性格に応じまして各審査員が重みづけを行い総合評価を行う、そういった形で検討してはどうかと御意見を頂いておりますけれども、この点に関しましては今回の策定方針には反映させておりませんけれども、次回以降、具体的な審査要項を検討する予定としております。具体的には今回の参考資料6、参考資料の112ページでロードマップ2020の審査要領を添付させていただいておりますけれども、次回の作業部会以降、ロードマップ2023の審査要項に関しまして、前回の評価の意見を踏まえまして事務局で原案をつくらせていただきますので、よろしくお願いいたします。
次の5ページ、6ページ以降は特段変更してございません。
今後のスケジュールでございますけれども、通し番号9ページでございます。本日、この変更をした箇所を中心に御議論いただきまして、本日付をもちましてロードマップは作業部会としての原案を取りまとめていただきまして、その後、12月中旬以降、2週間から4週間かけまして意見募集を行わせていただきまして、この策定方針を確定させたいと考えております。その後引き続きまして、この作業部会では、先ほどの審査要項ですとか具体的な募集の様式といったものに関しまして引き続き御検討いただければと考えております。
事務局からは以上でございます。
【小林主査】 ありがとうございました。前回、作業部会で委員の方から頂いた加筆・修正意見、それから順番の並び替えを反映したものになります。なお、今、事務局から説明がありましたとおり、こうした観点の評価をどのように重みづけするのかという点は非常に重要な点でございます。これについては審査体制の工夫あるいは成果指標の設定等々と併せて、次回以降に議論をしていきたいと考えております。
ただいまの説明について御意見、御質問がある委員がいらっしゃいましたら、よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
2番の方、お願いします。その次、3番の方になります。
【石原委員】 石原です。
前回の修正点とまたちょっと違うのですが、上のほうに行きました「若手研究者等の人材育成」の部分ですけれども、「キャリアパス形成が支援」という言葉がまず初めに気になっていて、キャリアパスというと、キャリア形成を既にアシストするような形のものだと思うので、キャリアパス形成の支援がちょっと文章的におかしいのかなと感じたのと。あと、そのキャリア形成の支援をこの研究領域の若手研究者に限る、将来役に立つ人に限るというのはちょっとよくないのかなと感じて、文章を直せないかなと思って、前のほうの1ポツ目と見たときに、言っていることが結構被っているなと感じまして。
それで、もし変更するとすると、まず1個目が、例えば技術職員・研究支援者を含む若手研究者等のキャリア形成とそのサポート体制が確立されているかと。2個目が、当該研究を将来的に支える若手研究者等の責任ある立場への積極的な登用が推進されているか。という風な、2つ違った観点にちゃんと分けたほうが意味が通りやすくなるのではないかなと感じたのが一点。
もう一点は予算規模の部分ですが、数十億円と書くと、議論は人によってその捉え方がやはり結構大きく変わってしまうように感じます。ですので、例えば予算総額が大型科研費で措置可能な予算規模を超える約20億円から概ね2,000億円を上限とするとかという風に、もうちょっと分かりやすくしたほうがいいのではないかと感じました。
以上です。
【小林主査】 まず、若手研究者の人材育成の点ですが、今2つのポツがありますが、そこを整理し直すという御意見になろうかと思います。重要な点ですから、これはまず議論しておきたいと思います。この点についてはほかの方の御意見をまず先に伺いたいと思います。3番と11番の方、この議論の後でお願いしたいと思います。まず一つ一つ、解決していきたいと思います。いかがでしょうか、ほかの委員の方は。今は公開ですから番号でなくてもよろしいのかもしれませんが、2番の方の御意見についてはいかがでしょうか。
現行から、1番目のポツにあるサポート体制は残しつつ、キャリアパス形成を上のほうの支援に持っていって、2番のほうが当該研究に関して責任ある者として積極的に登用するという風に整理し直すということですが。かなり大きな変更になりますので、いかがでしょうか。御意見は特にないでしょうか。先に少し皆さんの御質問を全て受けた上で、では議論するようにしたいと思います。
2番目の今の御指摘は、下限の額を数十億円から、大型の科研、具体的に言えば、例えば特別推進等を超える20億円という風により限定して記載することになろうかと思います。
この2つ、今、問題提起として上がりました。では先に問題提起を全部受けるようにしたいと思います。まず3番の方、お願いします。
【上田委員】 私のほうは簡単な文言のことで、通し番号4ページの戦略性で修正を加えたところの文章で、「日本の研究者コミュニティの世界からの信頼喪失や」となると、この「日本の」という言葉が「研究者コミュニティ」に係っているようにも読めてしまうので、この研究者コミュニティは当然世界のということを意味しているのだろうと思いますので、例えば「日本の」を「信頼喪失」の前に置くか、あるいは「日本に対する研究者コミュニティの世界からの信頼喪失」とか、そういう風に直してはいかがでしょうかということです。以上です。
【小林主査】 それから11番の方、手が挙がっていたと思いますのでお願いいたします。
【高橋委員】 ありがとうございます。
私も直前の方と全く同じ問題意識、同じ場所についてのコメントでした。少なくともここは文意がクリアになるために、一意に取れるためには、少しワーディングを調整したほうがいいかと思った上で、趣旨に関しても直前の方と同じ方向性をクリアにするべきかと思った次第です。以上です。
【小林主査】 それでは3番の方の御意見を踏まえると、「日本の」を「日本に対する研究者コミュニティの世界からの信頼喪失や学術における国際的プレゼンス」でよろしいでしょうか。11番の方、それでよろしいですか。
ほかの委員の方、いかがでしょうか。「日本の研究者コミュニティの世界からの」、ちょっと「の」が多いことからも読み方がいろいろ出てくるので、「日本に対する研究者コミュニティの世界からの信頼喪失」という風に、「日本の」を「日本に対する」に直すということで。ほかの委員の方、よろしいですか。特に御異論はないでしょうか。ないのであれば、ここはそのようにさせていただきたいと思います。
それでは2番の方の御意見が2つありました。まず下限の問題から先に議論したいと思います。「数十億円」を「20億円」と、より限定するのかということになります。20億円は特別推進を超えるというところになるのかもしれませんが、これについてはいかがでしょうか。どなたからでも御意見を頂きたいと思います。どちらがいいのか。13番の方、どうぞ。
【三原委員】 以前議論していたところで、確かに科研費を超えるようなというような議論もあったので、そういうワーディングを入れることは賛成です。そのほうがはっきりすると思います。20億円という額をどう書くのかはなかなか難しいところだとは思うのですが、やはり「およそ20億円」とかいうような、目安としての数字が下限に入るのかなと感じました。
【小林主査】 ほかの委員の方はいかがでしょうか。そのような修正でよいか……、4番の方、どうぞ。
【中野委員】 20億円は額として小さ過ぎるのではないかなという感じはします。大きな研究所だったら研究所の裁量で出せない金額ではないと思いますし、大学等の概算要求、これから国際卓越研究大学とか始まりますけれども、大学ファンドとかが走り始めると、大学の裁量で行われる額なのではないかなという感じはします。
もちろん20億円というものを受け付けないわけではないですけれど、僕は数十億円のままでいいのではないかと。「科研費を超える」という文言を入れるのは賛成ですけれど、数十億円は数十億円のままでいいのではないかなという感じがします。以上です。
【小林主査】 ありがとうございます。現在、「科研費を超える数十億円」「科研費を超えるおよそ20億円」、2つ案があります。数十億は20億も含みますからそれほど大きな違いではないと思いますが、文言としてはどちらがより適切であるかということになります。ほかの委員の方はいかがでしょうか。9番の方、どうぞ。
【岡部委員】 科研費の額はこれ、毎年概算要求で変わり得るものなので、我々のほうの文言にきちっとした数字を書き込むよりは、数十億という形で科研費を超えるという書き方のほうがふさわしいのではないかなと考えました。以上です。
【小林主査】 ほかの方はいかがでしょうか。
それでは、現行と2番の方の御提案の折衷案になりますが、現行は単に「数十億円から」となっております。ここに科研費の額が変動し得るものであることを踏まえると、2番の方の御指摘を踏まえて、「科研費を超える数十億円」とするところが折衷案になりますが、いかがでしょうか。大体、科研費を超えると言えば、数十億の中の90億とかは多分想定しないと思いますので、大体、特別推進を超えるというところを多分想定して、数十億の中でもそれほど大きくない数十億ということは想定できるのかなというところかもしれません。
そういうところで、ここについては「科研費を超える数十億円から」という折衷案ではいかがでしょうか。2番の方、よろしいですか。
【石原委員】 お願いします。
【小林主査】 それではそのようにさせていただきたいと思います。
次に大きな問題になりますが、若手研究者の人材育成の箇所です。現行案と2番の方の御提案は、若手研究者のキャリアパス形成の支援を上のほうに持っていって、逆に、責任者としての積極的な登用は、当該計画の下のほうへ移動させるという、少し入れ替える修正になります。これについて意見はいかがでしょうか。どなたからでも御意見を頂きたいと思いますが。
4番の方、どうぞ。
【中野委員】 若手研究者等の人材育成という項目は残ったほうがいいような気がするのですよね。やはり、どういったらいいか、人材育成と言ったほうがいいのか、それとも安定したポストの確保と言ったほうがいいのかも、キャリアパスと絡めて、分からないですが。プロジェクトが走っても、若手が使い捨てになって若手が幸せにならないようなプロジェクトだとやっぱり認められないと思いますので、項目としては残っておいたほうがいいような気がします。
以上です。
【小林主査】 項目は残ると思います。
【中野委員】 項目は残るのですか。すみません。
【小林主査】 ④若手研究者等の人材育成という項目はもちろん残りまして、ポツも2つ残りまして、2番の方の御意見は、若手研究者のキャリアパス形成支援は、当該計画だけに係るものではないと。
【中野委員】 ああ、そういうことですか。
【小林主査】 はい。ということなので、要するに1番目のポツは全体の話で、2番目のポツが当該計画の問題なので、若手研究者のキャリアパス形成を2番目のポツから1番目へ持っていくと。一方で、若手研究者を責任者として積極的に登用するのは当該計画の話になるので、これは1番から2番に持ってくるという話です。
【中野委員】 それは非常にいいアイデアだと思います。賛成します。すみません。
【小林主査】 いえいえ、ありがとうございます。
ほかの方はいかがでしょうか。特に御異論が……、7番の方、どうぞ。
【松岡主査代理】 ありがとうございます。
今の御提案にどのように関係するかうまい感じにいけるかどうか、ちょっとよく分からないまま手を挙げてしまったところはあるのですけれども。若手研究者の人材育成が、もちろん将来責任のある立場に立っていただくようになるのは大事なのだけれども、そのやり方が責任者として積極的に登用することを取り立てて出す必要があるのかなというのを、ちょっと今の御意見を伺いながら個人的には考えました。
まだ考えながら物を言っているので申し訳ないですけれども、若手研究者を、責任者として積極的に登用じゃなくても、ちょっといい言葉が今ぱっと思い浮かんでいませんけれども、活躍の場を積極的に与えるとか、もうちょっと広い意味に捉える言葉で、当該研究に限らず、そういう言葉で1ポツ目をまとめて、2ポツ目で責任者として積極的に登用することも含めてキャリアパス形成をするという。そういう2段構えにしてはどうかなということを、さっき頂いた御意見も含めて、ちょっと考えました。皆さんの御意見を伺いたいと思います。よろしくお願いします。
【小林主査】 かなり複雑になってきましたね、話が。
【松岡主査代理】 申し訳ありません。
【小林主査】 今の7番の方の御意見は、1番目は、若手研究者等（技術職員・研究支援者を含む）が活発に活動する場があり、サポート体制が確立されているかどうかということでしょうか。そして、2番目が、当該計画を将来的に支える責任者として、若手研究者を積極的に登用するなど、キャリアパス形成が支援されているか。そういう話なのでしょうか。具体的に。
【松岡主査代理】 1番目がなかなかワーディングが難しいかと思うのですけれども。責任者とかそういう言葉を使うのではなく、若手研究者（何たら）に活躍の場を……、すみません。積極的に活躍の場を与えるという言葉がいいかどうか今分からずにちょっと物を言っていますが、そういう言葉を使って、積極的に活躍の場を……、活躍の場と……、活躍の場と経験を積める場を与えみたいな、そういう感じでやったらどうかと思いました。場が2つになると、ちょっとそれも困りますね、と思います。
【小林主査】 ちょっと2番目の方の御意見との違いがよく分からないですが。2番目の方の御意見は、責任者として積極的に登用というのはここではなくて、2ポツに持ってくるというお話でした。1ポツは、当該計画に限らず全体として若手研究者のキャリアパス形成の支援ということでした。
2番目の方の御意見との違いはどこになるのでしょうか。
【松岡主査代理】 いえ、本質的には違わないと思いますが。抜けたところをちょっとどうするかということを補えないかという感じです。
【小林主査】 分かりました。
【松岡主査代理】 すみません、そのように方向を持っていっていただければありがたいです。
【小林主査】 分かりました。では、2番目の方の御意見に基本的に賛成で、あとは1ポツ目の「責任者として積極的に登用」を2番目に移した後、どのような文言で埋めるかと。活躍の場、経験の場、そういうことになろうかと思います。
ほかの方の意見はいかがでしょうか。特に2番目の方の文言の入替えに異論はないという理解でよろしいでしょうか。6番の方、どうぞ。
【原田委員】 ありがとうございます。
2番の方の意見に賛成いたします。確認ですけれども、現時点の1つ目のポツをリーダーとしての育成とその支援、2つ目を研究者個人のプロモーションとその支援、と捉えているのですけれど、その順番を入れ替えるという意味合いでしょうか。私の理解、間違っています？
【小林主査】 順番というよりは、全体と当該計画に関するもので整理し直すということだと思います。
【原田委員】 分かりました。いずれにしても、リーダー育成は非常に重要な観点かなと思います。特にこういった大型のプロジェクトになってまいりますと、組織をどうまとめていくかということも育成や成長の観点になってくるかなと思うので、私はこの責任者としての登用については、何らかの言葉で入っていた方が良いと思っています。以上です。
【小林主査】 ここで少し整理させていただきたいと思います。
2番目の方の御提案、あるいはそのほかの方の御意見も踏まえると、2ポツ目のほうは、当該計画を将来的に支える責任者として若手研究者等を積極的に登用する、ということでよろしいでしょうか、2番の方。2ポツ目の具体的な文言としては。
【石原委員】 初めに考えていたときは、積極的に登用して、その次の「経験を積める場があり」も、経験を積ませることが支援されているかみたいなことを考えていました。
以上です。
【小林主査】 それでは、2番の方の御意見を踏まえて、1ポツ目は、若手研究者のキャリアパス形成は当該計画だけに限る話ではないと。当該計画以外の全体も踏まえてというようにすると。それから、責任者としての登用は当該計画に関するものなので、2番のほうへ移すと。基本的にそういう形に修正するということで、具体的な修文については私と事務局に、今の御意見を踏まえて御一任いただくということでよろしいでしょうか。
皆さん、基本的には2番の方の御意見に異論はないということなので、そのような形で修文させていただければと思います。
ほかの点について御意見、どういう点でも結構ですが、頂ければと思います。いかがでしょうか。よろしいですか、全体的にこういう形で。今後、パブコメ等を含めてやっていきますので、もし御意見があれば本日頂ければと思います。ちょっと後でというわけにもいかない部分もありますので。
それでは、本策定方針については、本日の委員の先生方の御指摘も踏まえて修正することとして、最終的な内容については事務局と私に御一任いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
ありがとうございます。それでは、事務局から今後のスケジュールについて説明をお願いいたします。事務局、よろしくお願いします。
【吉田大学研究基盤整備課連携推進専門官】 ありがとうございます。
配付資料の9ページ目でございまして、先ほども御説明しましたとおり、今日の御意見を踏まえまして、主査と事務局で原案を作成させていただきまして、今週また来週以降、意見募集を行いまして、最終的なロードマップの策定方針を取りまとめさせていただきたいと思います。
また次回以降、具体的な審査要領ですとか様式に関しまして御議論いただく日程調整に関しましては、別途御相談させていただきますのでよろしくお願いいたします。
事務局からは以上でございます。
【小林主査】 本日の公開の議事はここまでとなります。
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