令和7年5月22日（木曜日）10時00分～12時00分
オンライン会議にて開催
梶田隆章部会長、大竹尚登委員、木部暢子委員、原田尚美委員、荒砂茜委員、飯田順子委員、市川温子委員、河原林健一委員、小関忠委員、関沢まゆみ委員、永田敬委員、中野貴志委員、長谷部光泰委員、山田弘司委員、渡辺美代子委員
俵大学研究基盤整備課長、山村大学研究基盤整備課学術研究調整官、その他関係者
【梶田部会長】それではただいまより科学技術学術審議会学術分科会研究基盤部会第123回を開催いたします。委員の皆様方におかれましてはご多忙の中、ご出席いただきましてどうもありがとうございます。まず、事務局より本日の委員の出席状況、それから配布資料の確認をお願いいたします。
【山村大学研究基盤整備課学術研究調整官】はい、大学研究基盤整備課の山村でございます。まず、委員の先生方のご出席の状況ですが、本日は柳川委員がご欠席となってございます。また、本日は、大規模集積研究基盤の整備につきまして議論を行うという予定でございましたので、前回ヒアリングでご説明をいただきました小泉周北陸先端科学技術大学院大学副学長にもオブザーバーとしてご同席をいただいています。また、同じく前回のヒアリングでご説明いただきました一杉太郎教授は、ご都合によりご出席は困難という事です。
本日の配布資料でございますが、議事次第に記載のとおり、資料1、そして参考資料の1から3でございます。事前に各委員にお送りをしてございますが、不備等ございましたらチャット機能等で随時事務局までお知らせください。また、音声に不都合がある場合も、随時事務局までご連絡いただきますよう、よろしくお願いいたします。
【梶田部会長】ありがとうございました。
それでは、本日の議事に入りたいと思います。大規模集積研究基盤については、4月18日の会議で事務局より概要の説明をいただきました。また、前回5月8日の会議で有識者2名の方からヒアリングを行い、意見交換を行いました。これらを通して出た意見やヒアリングした事項につきまして、事務局のほうでまとめていただいております。
本日はこの資料に基づき、さらに追記したほうがいい事項等について、皆さま方からの意見をいただきたいと思っております。
では、まず事務局より説明をお願いいたします。
【山村大学研究基盤整備課学術研究調整官】資料1をご覧ください。こちらの資料は、4月18日に事務局からご説明したもの、また5月8日の会議でヒアリングをした内容、そしてその2つの会議で先生方からいただいたご意見やご質問などをまとめたものとして作成させていただいてます。
説明をいたします。最初に経緯として、今回なぜこのような議論をしているのかというところを記載させていただいています。
1つ目の丸です。4月18日にもご説明しましたとおり、現在第7期科学技術・イノベーション基本計画に向けた検討が政府で行われています。
2つ目の丸です。文部科学省におきましては、この検討の過程で、この科学技術・イノベーション全体像の中で、研究環境を改善し、研究者の知的好奇心に基づき得られる、多様で豊富な知の芽を生み出すエコシステムを活性化させることこそが、主として取り組むべき喫緊の課題であるという認識をしています。
そして、その基盤となる研究環境については、世界の潮流を踏まえ、わが国においても、わが国の強みというものを生かしながら、研究環境の高度化・効率化を図っていくというところが必要であると考えています。
そういったことを考えた時に、4つ目の丸ですが、やはりこの共同利用・共同研究体制の中でも、特に大学共同利用機関のポテンシャルを生かし、新たな共同利用・共同研究の形を実現するという、この課題に応えていくことが求められているのではないかと考えています。
2枚目です。主に前回お二人の先生方からご説明いただいた内容を参考にさせていただいています。
1つ目の丸です。諸外国の状況ですけれども、諸外国におきましては、個別の分野におきまして、研究設備の集積化、自動化、自律化、遠隔化というものが進んでいますのと、データ科学やAIを活用した研究の高度化が図られていっているという例をご紹介いただきました。ご紹介いただいたような施設では、研究開発の時間短縮が叶っていることと、新たな知の創出にもつながっているというお話がございました。
また、機器のみではなくて、高い技術力、また研究マネジメント力を持つ統括マネージャー、そういった方々を配置するというところで高度な実験装置の運用や研究開発のコンサルテーションを実現されて、研究の質の更なる向上が図られているというご紹介をいただきました。四角囲みの中には、ご紹介いただいた諸外国の状況を簡単に記載させていただいています。
また、前回お二人の先生からいただいた資料も、参考資料の2と3として付けさせていただいてございますので、またご覧ください。
そして、下の方でございます。自動化、自律化、遠隔化による研究環境の高度化・高効率化を図る意義というところで、意義を書かせていただいています。
1つ目の丸ですけれども、ただ今諸外国の状況をご説明いたしましたが、わが国におきましても、やはり特定の分野、また特定の機関におきまして、既にこういった自動化、自律化、遠隔化による研究環境の高度化・高効率化への取り組みが進められています。研究者が研究活動に充てる時間の割合が現在減少傾向にあることを踏まえますと、研究時間の増加を図るというところはもとよりでございますが、個々の研究者の研究活動に充てる時間をいかに充実させるかという視点が今後幅広い研究分野において重要となってきます。
そのため、研究環境の高度化・高効率化を図るということは、単に時間短縮や効率化に貢献をするということのみではなくて、研究者がこの単純作業の繰り返しから解放され、より創造的な研究活動に従事することが可能になると。そして、またそこから得られるデータをビッグデータとして活用することにより、研究の進め方にも変革をもたらして、わが国の研究力の向上や産業競争力向上に貢献するというところが、今回の自動化、自律化、遠隔化という枠組みでは期待をされているものではないかと考えています。
真ん中ほど、大学共同利用機関に期待される役割でございますが、そういった状況の中でどういう役割が期待されているかということ、1つ目と2つ目の丸において、現在の大学共同利用機関の状況について記載しています。
個々の大学では実現困難な高度な研究を推進するということ、その人的・物的資源を生かし大学等の研究者の利用に供するということで、これまでもわが国の学術研究の発展に貢献をしてきてまいりました。特に人的資源のところですが、ここは研究者だけではなくて、技術職員をはじめとする研究支援者、また事務職員が共同利用・共同研究を一体的にサポートをしています。そのため、先端的な技術開発からコンサルティングも含めた設備の運用支援まで、研究力強化にとって重要な役割を担っていると考えております。
そして、諸外国をはじめということで、今まで申し上げましたようなことを踏まえますと、大学共同利用機関において既に有しているポテンシャルを生かし、特定の分野や組織を超えて、多様なユーザーに対して新たな共同利用の環境を構築、提供するということは、わが国の研究開発の進め方そのものに変革をもたらせる原動力となるといっても過言ではありません。
そして、4つ目の丸ですが、現在におきましても、大学共同利用機関には自動化、自律化と遠隔化という機能を有した装置が入っているところもございます。そのような中核装置をはじめとして、現在の環境も生かし、大学共同利用機関の研究環境の高度化・高効率化を図ることで、遠方からでも意欲、能力ある優れた研究者が、まさに時間と空間を超えて研究環境にアクセスができるようになるとともに、次のページにまいりますけれども、ワンストップ、ワンプレイスで研究のコンサルテーションやさまざまな技術実験支援を一体的に提供し、伴走支援していくことで、わが国全体の研究力強化、ひいては科学研究の変革をもたらしていくことが期待をされています。
また、こういったことについては、第12期の議論において、大学共同利用機関の機能強化ということで1枚おまとめをいただいた内容にも資するのではないかと考えているところでございます。
今申し上げたことを、では実際に実現していくためにはどのようなことに取り組んでいけばいいのかということで、取組の方向性として5つまとめさせていただいています。
丸1は、大学共同利用機関における大規模集積研究基盤の整備です。1つ目の丸ですけれども、現在それぞれの機関で有している中核となる研究装置を核といたしまして、先端設備群を集積し、ワンストップでシームレスに統合された研究環境を構築していくと。そして、そういった機器につきましては自動化、自律化を図るということと、研究環境にアクセスできるよう遠隔化を図るということが必要であります。
その際に、可能な限り幅広い分野のニーズですとか、多様な研究工程に対応できるようにしていくという視点も大事であると考えてございまして、最も効果が最大化される形で自動化、自律化、遠隔化に取り組んでいくことが重要であると認識しています。
丸2は、データの蓄積とAIとの共同による研究の最適化、新領域の開拓です。1つ目の丸ですけれども、今回自動化、自律化していくということで、従来の比ではないようなデータ量を得られることが可能となると予想してございます。蓄積されたデータは、その分野のみではなくて、分野の壁を超えて、あらゆる科学研究における重要な資源となると思っています。
2つ目の丸ですけれども、そういった研究の過程から得られたデータについては、新たな研究の萌芽を促進していくような仕組みを構築していくことも重要でございまして、そういった仕組みを構築していくためにも、5ページ目にまいりますけれども、情報基盤の強化や実施体制の連携構築というものを図っていくことが重要であると考えています。
そして、丸3です。先生方から多く意見をいただいていたと認識していますが、やはりそういったものをどういう体制で担うのか、またそのために人材育成をどうしていくのかというところを丸3のところで書かせていただいています。
まず、先ほど申し上げましたとおり、機器の整備だけではなくて、その機器をしっかりと使い研究のコンサルテーションを行っていけるような技術実験支援を行える体制の整備とは重要であるということと、それに加え、新たな共同利用の形を俯瞰（ふかん）的に捉えまして、研究や技術の素養を有して全体を統括・マネジメントできる人材の配置や処遇が必要であるということを記載させていただいています。
また、こういった新たな共同利用の形を持続可能なものとするために、人材の育成やキャリアパスの確立を図るということについても、一体的に今回取り組んでいくことが必要であると記載させていただいています。
丸4のところ、産業界との協働と記載させていただいていますが、知の拠点で得られた新しいもの、そういうものがイノベーションとしてしっかりと社会に実装されて社会を変革していく力となるためには、産業界との協働というものを意識していく必要があろうかと思っています。その際に、新たな環境を産業界の方々にも活用いただけるということのみではなく、研究環境の高度化・高効率化を構築していく、その過程でも産業界の方々と協働してやっていくということが重要ではなかろうかというところで、2つのフェーズにおいて産業界とも協働していくことが重要であるということを記載させていただいています。
丸5が、こういった枠組みを通して構築をして、実際に活用していく中で、国際頭脳循環の促進、そしてその輪に入っていくということもしっかり意識をして今回取り組んでいく必要があるのではないかというところで記載させていただいています。
そして、今後の検討事項等ということを最後に1つ立てさせていただいてございますけれども、4月18日の際に申し上げましたとおり、この構想は大学共同利用機関の話のみではなくて、やはり文部科学省といたしまして、わが国全体といたしまして、研究力の強化を図っていくには、さまざまな取組を一体的に行っていくことが重要であるということは大前提として、その中で大学共同利用機関も担うことができるのではないかというのが、今回のここの部会のでご議論、ご審議をいただいているものでございます。
そして、それ以外の取組についても、現在文部科学省の中では様々なところで議論を進めているところではございますので、そういった議論とも連携をして、今後取り組んでいく必要があるということをまず記載させていただいております。
そして、6ページ目のところでは大学共同利用機関のうち、どこか1つの機関のみではなくて、それこそ大学共同利用機関法人のリーダーシップの下での大学共同利用機関同士の連携、共同利用・共同研究拠点、またさまざまな機関もございますので、そういったところとしっかり連携をしながら、オールジャパンで研究推進体制を構築をしていくという視点で考えていくことが必要であるということを記載させていただいています。
意見のまとめにつきましては以上となりますけれども、まさにこれを、では具体的にどういう形で構築をしていくのかというところに関しましては、予算編成過程の中で具体化していきたいと思ってございますし、また一体的な検討を省内でも行っておりますので、その中で、どこの部分を大学共同利用機関が担えるのかという視点でも、検討を進めてまいりたいと考えています。
また、本日いろんなご意見を頂戴できればと思ってございますが、前回のヒアリングからも、この自動化、自律化ということがができる分野は限られているのではないかというご意見もありましたので、逆にこういうふうな分野ならできるできないということや、どういった設備機器があればより幅広い研究者にサービスを提供していけるのかというような、ご知見などもいただければと事務局としては思っているところでございます。
長くなりましたけれども、私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
【梶田部会長】ご説明、どうもありがとうございました。
大規模集積研究基盤については、研究環境基盤部会としては今回追加すべき事項についてご意見をいただき、次回6月24日の会議でこの部会としての議論をまとめていきたいというふうに考えております。ただ今のご説明を踏まえまして、ご意見や、その他ありましたらばお願いいたします。また、前回ご発表いただいた小泉先生へも、さらなるご質問などあればこの場でいただければと思います。
それでは、委員の皆さまのほうで何かありましたらお願いいたします。では永田委員、お願いします。
【永田委員】 はい、ありがとうございます。永田です。
今日まとめていただいた資料は大変良くまとまっていると思っているんですが、私は、いわゆるAutomated Research Workflow (ARW) に関する知識がなかったので、少し勉強してみると、2022年にNational Academies of Sciences, Engineering, MedicineがARWに関するConsensus Study Reportを出しているんですね。主として作業したディビジョンはEngineering and Physical Sciencesのようなんですけれど、多くの部分をResearch Data and Information あるいはMathematical Sciences and Analysisとか、そういう部署が担当しているので、彼らの言うところのCyber infrastructure側にレポートの議論が寄っちゃってる印象なんですけど、このARWというもの自体が自動・自律化によって研究を効率化する、いわゆる研究環境の整備ということよりも、研究の在り方そのものが大きく変わってしまうっていうところに議論の重点があって、例えば、これまで1つの研究室の中にあったデータ、あるいはそこで蓄積された技術が基本的にはオープンにされていって、AIとリンクすることによって他で使われる。そういう、研究の在り方自体がものすごく大きく変わっていくという印象を強く持ちました。
そういうことを考えた時に、実はこのリポートの中にAutomated Research Workflow in Actionというのがあって、今実際に動いてる例に対してのコメントがあるんですけど、Materials Scienceに関していうと3つ問題点があると。つまり、データシェアリングとデータアクセスがうまくいってない。これをちゃんとやらないと、いわゆるKnowledge Discovery Loopはちゃんと回らないと言っています。
それからもう一つは、物質科学の実験研究者と必要なソフトウエアツールを開発する人の間をつなぐ研究者がほとんどいない。ここは不足している。これがないと、うまく動かないとも言っています。
それから、もう一つはすごく面白くて、コミュニティーの慣性が大きくて、ARWのような新しいことに対する抵抗が非常に強い。これ、2022年のアメリカの状況だから、今は変わっているかもしれないですが。そういう意味では、これはある種、自動・自律化を入れ込むことによって、高効率化してスループットが上がるって問題だけじゃなくて、研究の在り方そのものが大きく変わっていく可能性がある。そういうところを、きちんと意識と一緒に根付かせていかないと、結局自動化の部分だけが動いてしまっていて、本当にそれで新しいKnowledge Discoveryができるかっていうところに繋がらないというような感覚を持ちました。
ここら辺は、多分河原林委員がよくお分かりになると思うんですけど、そういう意味では、こういうものに投資しようと思ったら、その拠点にはマテリアルサイエンティストだけじゃなくて、エンジニアも、あるいはコンピューターエンジニアも含めた、そういう人達を本当に集めていかないと、いわゆるARWがきちんと回らないっていう、そういう感覚を持ちました。
その意味で、提言の中にそういう、研究の在り方自体が変わっていくものに対してどういう風にわれわれが対応するべきか。それから、これから先、すぐにはできないと思うんですけど、最終的には、単にオートメーションだけを入れ込むんじゃなくて、今述べたようなものを入れ込んで本当に拠点をつくらなきゃいけなくなると思うんです。そういう拠点をつくるために、どういうタイムラインでどんなことをしていくべきかというようなことが、ある程度見えるようなことをしていかないと、単純に、単なる自動化だけが起こって、スループットが上がるんだけど新しいものが何も出てこない、パラメーターオプティマイゼーションだけになっちゃうっていうような、そんな危険があるということをちょっと感じました。
こういうことを少し提言の中に入れ込めるとよいのではないかというふうに思っています。
すみません、長くなりましたけれど。
【梶田部会長】どうもありがとうございました。
今の永田委員のご意見の中で、河原林委員のお名前が出たので、ちょっとまず河原林委員のほうから意見なりお聞きできればと思うんですが、いかがでしょうか。
【河原林委員】はい、どうもありがとうございます。
永田先生のおっしゃるとおりで、ここに書いてあること自体は当然正しいと思うんですが、多分幾つかの論点が交ざっちゃってる可能性があって、そこをちゃんとセパレートしていただきたいなという気がしてます。
まず1点目は、永田先生がおっしゃったように、これやるんだったら全学問的にやらなきゃいけないとなると、現時点での大学共同利用のスキーム以上に、何か全体をまとめるような拠点っていうのが必要になるのは、まずこれは間違いないと思います。
そこでできることっていうのは、要するに全部、いわゆる箱を造ることだけで、箱を造ることだけではなくて、その次に使うというところに関して言えば、各分野が違うので、そこのところをちゃんと、人材育成なり人材を確保するなりできるような機関もその拠点としてやらなきゃいけない。この拠点は、そこの部分は大学と共同してやらなきゃいけない話だと思います。
その下に、今度は各分野と分かれてるところになってくるんですね。各分野とつなぐところっていうのが必要になってきていて、そこの部分っていうのは、ここでほんと書いちゃっていいのかっていうのは、私はだいぶ悩ましいような気がしました。というのは、やっぱり各分野によってかなり進んでる、進んでないのか、さっき文科省の方々の言い方、オートメートがどれだけ進んでるか進んでないかって言い方になってると思うんだけど、これ、結構究極的には全部進めなきゃいけないと思うんですね。
結局のところ、今どれだけ進んでるかどうかっていうところで、今さじ加減があったとしても最終的には進めなきゃいけないので、そこの部分のところをどう大学と共にやるかってことまで含めてやらなきゃいけないと思いますので。
ちょっと、だから今回のお話のところで言うと、いわゆるナショナル的にでかい箱を造って、いわゆるインフラを造るところで、インフラを使うところ、そしてインフラを使ってどう研究するところ、その後にオートメートするところって4ステップぐらいあるってところをもうちょっと明確に書いていただいて、どこは何がやる、どれがどういうふうにやるっていうような言い方をされたほうが、私はいいような気がします。
やっぱり、アメリカとかそういうところは進んでて、結局どこら辺がうまくいってないかっていうのは、今、永田先生がおっしゃってくれたところなんですけど、多分われわれはその場合まで全然行ってないと。なので、そこの部分というものを参考にしながら、どの部分をどこが担うってことを具体的にやって、人材発掘も含めて各分野からいろいろとご意見いただきながら、うまく各ステップをつくっていくってことをやらなきゃいけないのかというふうに思ってます。
取りあえず、私のほうからは以上とさせていただきます。
【梶田部会長】ありがとうございました。
では、引き続いてでよろしいですかね。では、中野委員、お願いします。
【中野委員】まず、大規模集積研究基盤全般についてですが、集積化というのは研究の効率化に大きく貢献する一方で、やはり設備整備にかかるコストや既存の設備との重複、調整の難しさが課題だと思っています。前回も指摘しましたが、分野によってはなじむ場合となじまない場合があるということです。ですので、まずはスモールスタートで段階的に整備を進めていき、既存設備との役割分担を明確にしながら全体像を描いていく形が現実的ではないかと考えます。また、異なるシステム同士をつなぐには、標準化されたインターフェースの整備も重要かなと思います。
それから、新しい共同利用の体制についてですが、このまとめでも触れられているとおり、新しい共同利用のスタイルを支えるには技術職員やURAなどの支援人材が不可欠です。一方で、そうした人材の処遇やキャリアパスはまだ整っていません。なので、研究者とは別の軸での評価制度をしっかり作って、技術職にも将来の展望が見えるような仕組みを整備する必要があると思います。その上で、例えば複数機関が連携して人材を育成し合うような仕組みも検討できるといいと思います。
最後に、データとAIの活用なんですけど、いろいろな分野でAI活用した研究の高度化が期待されていますが、実際には研究者側におけるデータ共有への抵抗感や、データの質のばらつき、さらにAIを使いこなせる人材の不足が課題としてあると思います。これについては研究者が安心してデータを出せるようなルール作りと、データに付随する情報の標準化を進めることが必要だと思います。加えて、分野を超えてAIのリテラシーを高めていくような研修プログラムも併せて進めるとよいのではないかと思います。
以上です。
【梶田部会長】ありがとうございました。
では、続いて長谷部委員、お願いします。
【長谷部委員】 はい。先ほど永田委員のおっしゃった点、あるいは河原林先生のおっしゃった点というのは非常に賛同しておりまして、このプログラムでオートメーションの機械だけを買って研究スタイルが変わんないじゃないかっていうすごい危惧を持ってます。あとは、そのためにはやっぱり河原林先生がおっしゃったみたいに、具体的な方策というのをある程度文科省で最初に考えておくのが必要なのかなと思いました。
現実問題として、例えば僕のいる生物系ですと、自前で例えば大規模データAIを研究用に開発するっていうのはなかなか難しいと思うので、きちんとそういうものを共同できる、あるいは実績ある、あるいは十分な能力を持っているような国内の機関のどこと連携するのかっていうのをきちんと具体化していかないと、多分うまくいかないんじゃないのかなっていう気がします。
あともう一つ、きれいにまとめていただいたんですけれども、国際連携という点がちょっと弱いかなと思いまして。大規模データですとかAIはこれから多分世界標準になっていくので、その時に日本の中でガラパゴス的に作っていくのではなくて、最初からやっぱり国際的な協調をしてどう標準化していくかってのを強調しておいたほうがいいのかなというふうに思いました。
以上です。
【梶田部会長】ありがとうございました。
では、木部委員、お願いいたします。
【木部委員】はい、ありがとうございます。
全体的に、実験だとかそのための機材の自動化、自律化を進めるという方向に偏っている気がしました。私は人文機構に属していますが、装置というとどうしても大型の実験機材を考えてしまう。だけど、研究データにはそれ以外のものもあって、例えば、人文系でも現在はかなりAI化が進んでいて、それを基にして異分野融合の研究も進んでいますので、そういうところを、学問全体を見渡したそういうところを含めて整備を進めていくということを、どこかに盛り込んでいただけるとありがたいというふうに思いました。
以上です。
【梶田部会長】ありがとうございました。
続いて、渡辺委員、お願いいたします。
【渡辺委員】ありがとうございます。
とてもよくまとめていただいたと思います。どうもありがとうございます。
私は、人材育成についてコメントしたいと思います。5ページに、体制の構築と人材育成がありますが、人材育成の表現が弱いように思います。前回、人材育成については強く必要という議論をしたように思います。
1つ目の丸のところで、全体を統括・マネジメントできる人材の配置や処遇が必要であるという表現になっていますが、配置や処遇するためにもふさわしい人がいないとどうしようもないので、そのような人を育てることが必要です。
単に人材育成しましょうということだけではなくて、研究者を育てたいのか、支援者を育てたいのか、技術者を育てたいのか、それぞれどういう役割でどのように貢献できる人を育てたいのか、前回の議論を基に具体的に書いていただかないと、人が育っていかない。必要と言われてもそのような人はいませんとなってしまう可能性があるので、人の育成に投資することをしていかないと、全体のシステムが回らなくなると思います。
それから、2番目は同じ5ページの、次の産業界との協働についてですけれども、そこも産業界とも協働して、と一言書いてありますが、これでは十分に伝わらないと思います。産業界も形の上で付き合ってくれることはいくらでもあり得ますが、本当に力になっていただくには産業界にとってもメリットにならないと、なかなか本気で協働していただけないと思うので、産業界の意見も聞き、産業界の力にもなるようなことも考慮しながら協働していくということが必要だと思います。
3点目は、細かいことですが、最初の経緯のところでイノベーションが大事で、イノベーションを実現するためにはアカデミアの嗅覚や知的好奇心が大事だということが書いてあります。そのとおりですが、それが社会全体にとって大事なのだと、研究者やイノベーションやりたい人たちだけにとってのメリットではなく、産業競争力や経済の活性化など、社会全体にとってすごく重要なものなのだということも入れていただきたいと思いました。
以上です。
【梶田部会長】ありがとうございました。
では、続きまして小関委員、お願いいたします。
【小関委員】はい、どうもありがとうございます。とてもよくまとめていただいたと僕も感じています。
大学共同利用機関で自動化とか遠隔化に適した分野を強化していくということは、とっても大きな意味があると思うんですが、自動化や遠隔化で研究が非常に強化される分野と、遠隔化や自律化の方向性を追求することが必ずしも合理的ではない分野がやはり存在すると思います。
もちろん、何らかの形で自動化を導入するということはほとんどの分野でやっていると思いますけど、その合理性とか成熟度には分野によってかなり差があるというのは、恐らく皆さんが感じておられると思います。ですから、非常によくマッチする分野からとにかく始めるということが重要だと思っています。
今日の資料の中でとても大事なご指摘だと思ったのは、今後の検討事項のところで、一番最後に「大学共同利用機関同士においても連携しつつ、その他共同研究拠点やさまざまな機関や組織と連携し」などと、オールジャパンの研究体制ということが書かれていますが、そういう視点が本当に重要だと思っておりまして、KEKの中でも連携の議論を始めているところであります。例えば放射光では、大学共同利用機関であるKEKも分子研も放射光施設を持っていて多くのユーザーが使っていますが、国内には他にも大学の装置やSPring-8、ナノテラスといった共用施設など、多くの施設があるわけです。大学共同利用機関のどこかにコミュニティー全体の動向を見ている機能があって、加速器を使って実験したいという大学や企業の研究者に、何を調べたいかによって最も適切な施設やビームラインや測定手法をアドバイスできるような仕組みがあると、とても有効ではないかと思います。
【梶田部会長】ありがとうございました。
では、続きまして大竹委員のほうからお願いいたします。
【大竹委員】ありがとうございます。大規模集積研究基盤について、非常にきれいにまとめていただいて感謝申し上げたいと思います。
これまで言及がありました産業界との協働というのは私も大事だなと思っていて、理化学機器、ロボットっていうキーワードが丸4のところに記載されている中で、前回も議論があり、あるいは先ほど長谷部委員からもお話がありましたけれども、国際標準化っていうのはこういったところで重要になってくるのかなと思いますし、産業界からも求められることの1つになるのかなと思います。
今のところ、そのキーワードはここには入っていないかなというふうに思いますので、可能であればそれを入れていただけるといいのかなと。物質の標準化もあれば分析手法の標準化もあると思いますので、日本がより強くなっていくという観点では避けて通れないところかと思うところであります。
もう一点は、これ記載するかどうかというのは全然別にして、経営の観点と申しますか、大型の設備あるいは集積研究基盤を入れた時に、そこをどう運営していくかというところまで踏み込んで書くかどうかというところは少し考えてもいいのかなと。つまり、全て受益者負担でやるというのはなかなか難しいかもしれませんけれども、ある程度の自立性、立つほうの自立ですけれども、そういった自立性について考えていく中でこの基盤を整備していくという考え方をするのかどうかというところは、いったん議論があってもいいのかなというふうには思った次第です。
以上です。
【梶田部会長】ありがとうございました。
では、市川委員、お願いいたします。
【市川委員】はい。他の方がおっしゃったことの繰り返しになっちゃうところはあるかなと思うんですけれど、分野によって違うっていうところをもう少し、私は非常に偏った素粒子実験っていうもう基礎科学のすぐにはなかなか実用に結び付かない、そういうところにいる人間で、そこの事情から何があるかっていうのを説明させてほしいんですけれど、われわれだと例えばこの文書の最初にあるように、研究者の知的好奇心だけでそれに基づいて24時間データを取得するということはもうずっとやっていると。それはずっと昔からやっていて、自動化じゃなくてもう知的好奇心に基づいて徹夜をしたりとかシフトを組んでずっと、できる限り加速器を使い倒そうっていう、そういう実験をしてきたと。その中で少しでも、でもやっぱり効率を上げるためにネットワーク、ワールドワイドウェブを作ったりとかいろんなイノベーションを出してきたっていう、そういう分野です。
今でも加速器で使う時に、やっぱりいろんなことがお金かかってる、少しでも限られた予算で研究成果を出そうっていうんで、少ない人間でオペレーションできるように自動化を取り入れたりっていうことをしていて、それを研究所側だけがやるんではなくて、ユーザーも単なるユーザーではなくて、ユーザー自身もそこにコントリビュートをするということで、いろんな、AI、自動化、いろんなことにコントリビュートしてきたと思います。
ここでこういう大規模な自動化された施設を造るというのは非常に大切で、それに基づいて新しい研究が生まれるというのもそのとおりなんですけど、もう一つの柱はそういうものを実現するような技術をつくるっていうほうの、この柱もつくらないとずっと日本ってユーザーになってしまうと思うんですよ。他がつくったものをまねして、同じようにやっていくっていう。その時に、じゃあその柱をつくるのに何が大切かっていう、その人材育成にもなるんですけど、それが研究者の知的好奇心で自分のためにこういうものをつくるっていう。そういう人たちを育てるっていうところも、非常に大切だと思うんです。
なのでこの中に、ここを重点化して基盤を整備するというのは非常に大切なんですけど、例えばこのタイトルが基盤を整備して科学研究を革新するとあるんですけど、基盤を整備するだけじゃなくて、それだけじゃなくてそういう基盤を革新するような人材を育てるっていう。そこに重きを置いたようなそういう提言にして、そしてある分野はこの整備によって革新を起こさせる。ある分野の別の研究拠点は、そういうものをつくり出すような人材をどんどん生むっていう。そういう2本柱を強調していただけると、いいんじゃないかなというふうに思いました。
以上です。
【梶田部会長】ありがとうございました。
では、荒砂委員、お願いいたします。
【荒砂委員】ありがとうございます。市川委員と渡辺委員とほぼ同じ意見で恐縮ですけれども、私もこの人材育成のところに対して1つコメントをしたいと思っております。
前回、一杉先生が貴重なご講演をくださったと思いますけれども、やはりそういった、今市川先生からあったように、ああいう研究をできる人といったところを育てるということがとても重要じゃないかなと思っております。
今日、飯田先生もいらっしゃいますが、特に物理解析装置とか化学系の装置っていう場合は、現状は海外メーカーの製品に頼っているところが大きいと思いますが、やはり日本のメーカーの機器をしっかりと活用していくこと、また一杉先生のような自分の研究の視点で装置を生み出す、開発する、自律化をしていくというような研究者、それが日本のメーカーと組んでやってくっていうことが、日本においてはとても重要なことではないかなというふうに思っています。
先日のお話ですと、やはり機器開発といったところにかかる時間は少なくとも2年とか3年で、その間なかなか成果が生み出されにくいといったところがあって、新しい人材の参入がちょっと難しいようなお話をされていたと思うので、その状態で一杉先生のような方が生まれてきて、自動化、自律化、オリジナリティーの高いものを作っていくことは難しいと思うので、そういった人材の育成やまた評価といったところをしっかりご検討いただけると、より良いおまとめになるのではないかなと思っております。
あともう一つ、冒頭永田委員のほうからありましたけれども、この遠隔で終わらない、自律化、自動化、遠隔化で終わらないというところがとてもやはり大事なことだなと思います。
COVID-19が猛威を振るっていた時に、文部科学省さまからの補助もあって、多くの大学は機器の、物理解析装置等の遠隔化を行ったと思います。もちろん、その時と視点は全く異なりますが、今現在その遠隔化が非常に発展してきてるかというと、なかなか難しいといったようなところがあると思います。なので、やはり遠隔、自動化、自律化といったところだけが大きくなってしまうと、なかなかその先進まないといったようなところがあると思っているので、それを行うことによって生み出される新たな価値、研究の在り方が変わるっていうふうに永田先生はおっしゃっていましたが、そういったところがないとなかなか遠隔化、自動化して、はい良かったねってところで終わってしまうんじゃないのかなというふうに、ちょっと危惧しております。
私からは以上です。
【梶田部会長】ありがとうございました。
では、飯田委員、お願いいたします。
【飯田委員】ありがとうございます。島津製作所の飯田でございます。
全体として、本当に大変うまくまとめていただき、ありがとうございます。また、5ページ丸4としまして、産業界との協働という形でまとめていただき、ありがとうございます。
日本の科学技術力強化の視点で、この丸4の2つのフェーズに加えまして、もう一つ、今荒砂委員からも出ておりましたけれども、日本の研究者のアイデアに基づく最先端研究のための理化学機器を国内で開発、製品化して、その用途を拡大するために研究者が集まり、またその理化学機器を活用するための人材育成も産業界とアカデミアが一緒に行うという、そういうフェーズがあり得るのではないかと考えております。
現在、大規模研究施設を含めまして、大学研究機関で最先端の研究で使われる理化学機器の多くは、海外製が非常に多いという状況です。これは、海外の研究者のアイデアに基づく理化学機器を海外企業が海外の研究者と一緒になって開発して、これが有用と認められて日本に輸入されているものになります。日本の研究者が、海外製品を使い、最先端研究のアイデアを持って具現化のために理化学機器を開発・改良しようとしましても、海外企業の対応には時間がかかりますし、また実現した場合も日本の研究者のアイデアで開発したにもかかわらず、これは海外製品として日本に輸入され、日本の研究者は高いお金を出して買わないといけないということになります。
このような、日本の研究者が考えた、新しい、他にはない新しい知見、成果を出すような理化学機器を使うことで、影響力のあるトップジャーナルにも論文も掲載されるようになると思いますし、このような理化学機器をうまく活用するための人材も教育するという、この流れで理化学機器の有用性が世界で認められれば、使われるようになることで、日本の科学技術力も高まり、良いエコシステムにつながるのではないかなというふうに産業界としては考えておりまして、こういうフェーズにつきましても是非ご検討いただけるとありがたく思っております。
長くなりましたけど以上です。ありがとうございます。
【梶田部会長】ありがとうございました。
では、続きまして山田委員、お願いいたします。
【山田委員】ありがとうございます。今回、この大規模集積基盤事業、こういった審議会のまな板に乗せていただいて、大変ありがたい、タイムリーなことだと感じています。また、このまとめについても大変ありがたく読ませていただきました。
それで、永田委員や河原林委員からも既にご指摘のとおり、研究者のマインドセットという以上に、文化という大きなバックグラウンドから個別の具体的な研究へと、大きな絵から具体化を図っていかないといけないという考え方は、今回の議論が結局のところ何か固有の、何か特別の取り組みに縮退しないように留意すべきという点で非常に大事な考え方だと思います。
というのは、今回の議論は、私、正直申し上げまして大学共同利用機関の役割に閉じているかのようにちょっと感じているわけですね。それで、自動化であるとかデータの利用については、何と言っても経済活動が突出してるというのは先生方ご承知のとおりだと思います。また内閣府ではSIP、戦略的イノベーションプログラムでサイバー空間何でしたっけ、技術研究基盤かな、そういった非常に大きな事業が進められています。
もちろん、この部会であるとか大研課の所掌範囲で画期的な改善、あるいはその向上をもたらそうとするという今回の取り組みには非常に大きな価値があると感じてますし、理解しているところでありますが、他の事業にも目配り、さらには協働というものを考えていく必要があるのではないかと感じています。
以上です。
【梶田部会長】ありがとうございました。
関沢委員、お願いします。
【関沢委員】はい。前回、出席できなくて申し訳ありませんでした。
今日、このまとめの案を読ませていただきまして、確かに中野委員が最初におっしゃられましたように、これがなじむ分野となじまない分野があるということは大前提なのですけれども、大規模集積研究基盤整備については、前期の委員会でも課題になっておりました設備の整備についてまだまだ行き届いていないところがありますので、どこかに、やはり設備整備と併せてこういうことを行っていくっていうことをもう一回書いていただけたらと思いました。それが1点です。
もう一点は、5ページの丸3で人材育成について、これは他の委員の先生方もおっしゃっておられますけれども、現状、東京科学大学のように中で技術支援員の研修、教育を制度として運用されている注目される事例もございますけれども、積極的に制度としてやっていくことが必要だとあらためて思いました。
以上です。
【梶田部会長】ありがとうございました。
河原林委員、お願いいたします。
【河原林委員】 短くて、人材育成だけ言わせてください。人材育成って当然重要なんですけど、ここに書いてあること、人材育成ってめちゃくちゃ幅広いことを言っちゃってるような気がします。
私が思うに3つのレイヤーがあると思っていて、1つはエンジニアレイヤーって、これは要するに、いわゆる基盤を作る人たち。2番目はエンジニア×サイエンスレイヤーっていって、それぞれのサイエンスのところにブレイクダウンしながら、それをエンジニアのほうでしかも作れる能力を持った人たち。最後はAI for Scienceの人材っていうことで、いわゆるコンピュータサイエンスデパートメントっていう人たちが人材を育成してるのはエンジニアのとこなんですね。一番最初のところで。
それに対して、前回あった一杉先生や今日いらっしゃる大竹先生とかがやらせてたのは、どちらかというとAI for Scienceの人材っていうのを近づけていってるっていう感じで、そこは多分、各分野がやられてる話だというふうに理解してます。
ぼこっと抜けているのは、エンジニア×サイエンスですね。ここは皆さんがいろいろとご指摘いただいてるとおりで、ここ本当に重要で、どれだけ重要かっていうと例えば去年のノーベル化学賞取ったディープマインドはここばっかり集めてたわけですね。化学用のための基盤を作るための人材をつくるために、そこばっかり集めてそれを作ろうとして。ここは、多分人材育成めちゃくちゃ大変なところで、多分企業さんも困ってるところだと思うんですね。
ここをどこやるかっていうのは、本来はもうちょっと議論しなきゃ駄目で、いきなりそういうものを例えば大学共同利用にやってくださいって言われても、ディーブマインドですら結構困ってたところ、われわれがどうやるんだっていうふうな形になってしまうので。ここは、人材育成っていう言葉は重要なんだけど、この辺のところはちゃんと、もうちょっとブレイクダウンした議論をして、どこがどうやるのかって。これ分野によっても違う話だと思うんだけど、エンジニア×サイエンスができる人、サイエンスを知りながらそのサイエンスで必要な技量をエンジニアのほうにフィードバックしつつ、かつそのエンジニアリングで必要なものが作れる人っていうのは恐らく一番必要なんですけど、そこは多分ぼこっと抜けていて、それどうするかっていうのはちょっと議論したほうがいいのかもしれません。
すいません、以上です。
【梶田部会長】ありがとうございました。
今日は小泉先生にもご出席いただいているので、改めて小泉先生のほうからも何かご意見などありましたらお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
【小泉先生】ありがとうございます。陪席させていただいている小泉です。
前回お話しさせていただいた内容にもだいぶ入れていただいて、まとめを作っていただいてありがとうございます。また、今日の先生方のお話はまさにそのとおりだなと思ってお聞きしておりました。
例えば、前回私のほうからも発表させていただきましたけれども、例えば自動化、遠隔化するだけではなくて、データサイエンスまたはインフォマティックスといったところの観点が絶対必要であるというところ。さらには、そこから国際標準化を狙いに行くんだということ、国際化、国際標準化を狙っていくんだというところも、そこは絶対に必要なところなんだというふうに思っています。
それから、木部機構長おっしゃっていたところで言うと、例えばそれはもう自然科学系だけではなくて、人文科学、社会科学系で、例えば国語研がやっていることというのはまさにデータサイエンスなわけで。例えば立川という地域を見れば、データサイエンスをやっている国語研、それから統数研、それからデータサイエンス基盤、情報システム研究機構のデータサイエンス基盤もありますから、立川で何か1つ大きなことができるかもしれないという期待もあったりするところだというふうに感じているところです。
いずれにしても、そういった人材も含めてそういったデータサイエンス、インフォマティックスといったところを加えないと、単なる遠隔化する、自動化する機械だけを入れるというだけでは駄目だろうと思っているところです。
それから、大竹理事長がご指摘いただいたようなところで、大学共同利用機関の、これは大学共同利用機関の従来のミッションとは違うということを、まず明確にするべきだと思っています。大学共同利用機関の今までの在り方とは違うんだと、大学共同利用機関の在り方を拡張するものではないということは、この委員の先生方も心に刻んでおいていただく、そういったことで進めていかないといけないというふうに思っているところです。
大学共同利用機関、例えば余計なことを言うなと大学研究基盤整備課に怒られるかもしれませんが、例えば省令で30～40年前から同じ看板をずっと、例えば何とか研は何とかをすることとか、何とか研は何とかをすることというのはもう決められてしまっているところもあるんですが、今回、それはもちろん大学共同利用機関のミッションとして共同利用・共同研究をやっていくべきなんですけれども、今回のこの共同利用サービスという件に関してはその省令だったり、それから今までの既存の枠を超えていかに連携できるかというところがすごい重要なところですし、大竹先生ご指摘のように産業界も含めてどうやってそういった体制をつくっていくのかと考えることがすごい重要だと思いますので、既存の枠ではないというところをまずはご認識いただくのが重要かなと思っているところです。
私のほうからは、基本的には皆さんがおっしゃったことを繰り返して言ってるだけですので、とても先生方のおっしゃってることに賛同しております。どうぞ、よろしくお願いいたします。以上になります。
【梶田部会長】どうもありがとうございました。
いかがいたしましょう。一応、一通り皆さまからご意見などお伺いしましたけども、改めてもう少し、何かしら深く意見交換をしたいこと、その他ありましたらばお願いしたいんですが、どうでしょうか。
市川委員、お願いします。
【市川委員】さっき河原林先生がおっしゃった、サイエンス×エンジニアをどうするかっていう話の中で、自分のとこの宣伝になっちゃうかもしれないんですけど、割と加速器を使って、ユーザーじゃなくて素粒子実験とか原子核実験とか、他にもあると思うんですけれど、そういうとこは自分の研究のためならエンジニアリングもやるし、ある時はもうAIをやるしっていうふうにやって、そういう博士課程の学生を育てて実際活躍している人を排出しているっていうのがあって。だからうちの分野を推すとかってそういう意味ではなくて、それって知的好奇心が先にあるので、そのための手段は選ばずにどんなことでもやるっていう、そういうところがあるので、繰り返しになって申し訳ないんですけど、やっぱりその知的好奇心でそういうのを育てるという観点をすごく重要視させていただきたいと思います。
【梶田部会長】ありがとうございました。
小関委員、お願いします。
【小関委員】ありがとうございます。
研究を進めるために実験技術を高度化していくというのはとても重要なポイントです。人材育成のことで申し上げると、リモートで実験が進むというのも非常に大切で、分野によっては今後の方向性として正しいということはよく理解していますが、一方で、学生とか若手の研究者が大学共用機関にやってきて、そこにしかない大きな実験設備で実験することによって、超高真空の技術や電子回路の技術などを学びながら実験屋としての腕を磨くとていう経験もとても重要だと思います。系統的にトレーニングを受けるということが実験研究者にとっては本当に不可欠です。以前コロナ禍の時にKEKでも放射光のユーザーや中性子のユーザーが現場に来ることができないので、ユーザーから送られてきた試料を使って内部のスタッフが測定を代行するということをやったわけですけれども、これは若手が実験の現場を経験し、そこでトレーニングを重ねるという非常に重要な機会を奪っているのではないかという議論があったことを思い出します。
物理の実験の研究施設で遠隔化は大事な面もあるけれども、実験研究者が現場に来て汗を流して実験をやってデータを取っていくっていうことも、実験屋としての力量を培う意味で本当に重要だと思います。だから、やはり分野によって相当いろんなアプローチの仕方があるということは申し上げたいと思います。
【梶田部会長】ありがとうございました。
山田委員、お願いします。
【山田委員】ありがとうございます。
次回ですかね、6月24日にまとめに進むということがお示しされたので、それでお伺いしたいんですが、この大規模集積研究基盤という課題をここで取り上げて、まな板に乗せて、これだけの名だたる先生方のご意見を集めて問題提起をするという時点では、すごくそれ自体には価値があるというのは重々分かるんですが、その後それがどのように生かされていくかというとこちょっと気になりまして。お考えをお聞かせいただけると助かります。
【梶田部会長】ありがとうございます。
では、これについては文部科学省のほうから、何かご発言お願いできますでしょうか。
【俵大学研究基盤整備課長】ありがとうございます。俵です。
今回のご議論も、非常に僕らのこれからに参考になるご意見をたくさんいただきました。僕らとしては、ここでまとめたものをやはり予算につなげていきたいと思っています。その予算の検討に当たっては、今回いただいたようなたくさんの課題を、単なる機器の整備だけではなくてどういうふうに研究力強化につなげていくか、そういう視点も含めて考えていきたいと思っています。
よろしくお願いします。
【梶田部会長】山田委員、よろしいですか。
【山田委員】はい、ありがとうございます。
予算化ということでこれから大変だと思いますが、追い風が吹くように期待したいと思います。ありがとうございます。
【俵大学研究基盤整備課長】ぜひ、先生方からもご協力いただきながら、まずは概算要求につなげていくということから始めていきたいというふうに思っていますので、ぜひよろしくお願いします。
【梶田部会長】では、中野委員、お願いいたします。
【中野委員】一部繰り返しになりますが、やはりどこから始めるか、つまり分野の選定が鍵となってくると思いますので、その点はよく考えて進めたほうが良いと思います。
分野を選定した後なんですけど、大学共同利用機関だけではなく、関連する共同利用・共同研究拠点が必ずあるはずです。先ほどからも、人材育成やユーザーをどう育てていくかという視点が出ていますが、共同利用・共同研究拠点は大学に設置されておりますので、そういうところとタイアップすることで、人材育成やユーザー育成の面でも、より効果的ではないかと思います。
ただしこの基盤については、最終的には分野を超えてより広い領域で活用されることが重要であり、スケールメリットが効いてくると思います。したがって、スモールスタートで始めつつ、最終的には大きく展開していくというビジョンが必要なのではないかなと思いました。
以上です。
【梶田部会長】ありがとうございました。
原田委員、お願いします。
【原田委員】ありがとうございます。
すいません、私30分ほど遅刻して入ってきていますので、多分資料に関する意見をお伝えする場面と思って意見を述べさせていただきます。
大変よくまとめていただいていて、3ページ目の大学、4ページ目、大学共同利用機関に期待される役割のところ、国際的・学際的な研究ネットワークのハブとしての機能のより一層強化ということが書かれています。これは、本当にそのとおりと思います。これに対応する今後の取り組みの方向性について、国際頭脳循環の促進ぐらいしか書かれていませんので、もう少し国際的な視点の内容を加えていただきたいなと思いました。
私は海洋研究の分野の共同利用・共同研究拠点におります。所属先では国際的なプロジェクトの中で日本も参加して取り組んでいる研究者が大勢です。国際的な連携は、常日頃というわけです。ですので、日本はEUや米国と並んでアジアの中での1つの大きな拠点をリードする役割としての国であるという自覚があります。
従って、共同利用・共同研究拠点としては国際プロジェクトのハブとしての機能も積極的に持っているべきではないかと思います。独立研究開発法人等は持っている研究所もあろうかと思います。例えばデータセンター。データを正しくアーカイブし、品質管理されたデータを迅速に公開する機能、プロジェクトを動かす司令塔としての機能などです。日本がプロジェクトを動かすわけですので、日本が国際標準化のイニシアチブを取りやすいということにもなります。
以上です。
【梶田部会長】ありがとうございました。
では、荒砂委員、お願いいたします。
【荒砂委員】ありがとうございます。
まず初めになんですが、先ほど私、研究機器の利用のところにつきまして諸外国の機器に頼っているというようなことを言いましたが、正確には諸外国の機器を使っている研究者が多いといったところだと思いますので訂正いたします。
あと、人材育成のところで、現段階のまとめ、素晴らしくおまとめいただいておりますけれども、人材育成のところでは全体を統括・マネジメントできる人材の配置、処遇が必要であるというふうに書いていただいておりますけれども、先ほど河原林先生からあったように育成する人材というのはさまざまなレイヤーがある、種類があるといったところで、やはりわれわれURAのような人材、今小泉先生のところで研究開発マネジメント人材として新しくまとめられているところと思いますが、そういった人材がどう関与してどう関わっていくべきかといったところが鮮明に書かれると、よりそういった人材の育成ですとか活躍につながるのかなというふうに思っておりますので、ご検討いただけたらと思います。
以上でございます。
【梶田部会長】ありがとうございました。
文部科学省のほうから今日のいろんな意見を踏まえて何かご発言、あるいはさらに委員の皆さんへのもうちょっと具体化するにはどうしたらいいかというような質問等、何かありましたらお願いできますでしょうか。
【俵大学研究基盤整備課長】ありがとうございます。俵です。
たくさんの意見いただきました。今回、特に人材育成の観点、ここは非常に大事であって、かつそれもいろんなレイヤーがあるその中でどういうふうにそれぞれ育てていくのか、そういう視点が大事だということもいただきました。この点、また少し先生方からも意見をいただきながら、この内容に含めていきたいなというふうに思いました。
確かに人材育成の視点がないと実際の研究が進まないということだと思いますので、また先生方からも具体的にこういうふうにしたらいいんじゃないか、そんな意見ももしいただけるとありがたいなと思いました。
それと、あと、先ほど大学共同利用機関に限らずと、よりスモールスタートしながらどういうふうに広げていくかという視点もというご意見もいただきました。その中で、まず大学共同利用機関に関しても、これまでの延長ではなくて新しい役割として担っていくべきなんだ、そんなご意見もあったかと思います。そういう視点で、これから大学共同利用機関の在り方にもつながるご意見だったかなと思いますので、こういう取り組みを通じてそういうところにもつなげていけたらなとも思いました。
【梶田部会長】長谷部先生、お願いいたします。
【長谷部委員】 先ほどの市川先生がおっしゃった研究者のモチベーションというので思ったんですけども、あと河原林先生のサイエンスとエンジニアをつなげるというところで、これって多分若い大学院生というのは結構簡単にできるようなことかと思うので、人材育成のところにぜひ大学院生の教育、あるいはポスドクレベルでの研究員の教育ってものもタイアップしていけるといいんじゃないかなというふうに思いました。
以上です。
【梶田部会長】ありがとうございます。
市川委員、お願いします。
【市川委員】ありがとうございます。
確かに、若い学生が博士号を取ってどんどん活躍してもらうっていうのがすごく重要で、それでそのためにどうしたらいいかっていうお話があったと思うんですけれど、この間も申したんですけど、1つ可能性として私が思い付くのは数学の、保険数学みたいに何らかの、例えば博士（理学）だけだとその人のエキスパーティーが分からない。博士（工学）だと。
だから、この人はAIの経験をかなり積んだ人だとか、それからこの人はエレクトロニクスができる人だとか、そういう何らかの、資格まで行くのか分からないんですけど、そういうのを付けられるようにすると、生物の人でも何かとか、そういうのを付けて、それが若者にとって就職する時にすごく有利に働くようにするとかっていうことがあるといいんじゃないかなというふうにちょっと思うことがよくあります。
【梶田部会長】ありがとうございます。
文部科学省のほうから何かさらにありますでしょうか。
【俵大学研究基盤整備課長】ありがとうございます。
僕は、今回本当に感じたことを先ほどお伝えさせていただきました。あと、山村のほうからもあるかと思います。よろしくお願いします。
【山村大学研究基盤整備課学術研究調整官】先生方、ご意見さまざまありがとうございました。今回の報告書が大学共同利用機関法人というところが、私どもの頭の中で大きくあったものですから、その辺が強く出過ぎてしまったかなと感じました。
いただいた意見も踏まえ、意見のまとめとして、最後にどういう形で先生方のご意見も踏まえたものがメッセージとして世の中に出せるかということで、もう少し構成も含め精査をさせていただきたいと思います。
特に分野のお話や、このような環境が構築された後に世の中が変わっていくというマインドセットをどのようにしていくのかというところ、また人材育成のお話、特に人材育成は他の委員会での議論がなされているため今回ふわっと書いてしまいましたが、先生方のおっしゃるとおり、今回とても重要なパーツだとは思っていますので、その辺より詳細に考えてみたいと思います。
また、できた枠組みを、経営という観点も含め、どのように世の中に提供していけるのかというところも重要なことだと思っておりますので、そこも伝わるような形でまとめさせていただこうと思います。
いずれにいたしましても、先生方のご指摘を踏まえ、再度検討させていただきたいと思います。
本当に貴重なご意見、ありがとうございます。
【梶田部会長】どうもありがとうございました。
永田委員、お願いします。
【永田委員】はい、ありがとうございます。
最初に発言をさせていただいたのですが、今文科省からご説明があったような形でこういう新たな研究の在り方を、特定の分野に絞って動かすにしても、そういうことに対していろいろなものをきちんとそろえた拠点を形成する必要がある。その拠点を大学共同利用機関に置くことで、どういうメリットがあるか。意見まとめをそういうつくりにしていただけると、非常に分かりやすいかなと思っています。
今、多分そういう筋で少し変更されるようなご発言だったと思うんですけれども、そういう筋のほうがわれわれとしても理解しやすいし、それによって大学共同利用機関に置くことのメリットが大学への波及を含めてどういうふうに拡大されていくかということを書いていただけると、非常に説得力があるのかなと思っております。
よろしくお願いします。
【梶田部会長】ありがとうございました。
他に、何かご意見ございますでしょうか。よろしいですか。
では、今日は長時間にわたりまして、ご意見どうもありがとうございました。本日の議論も踏まえて、次回の会議で、最初に述べましたように当部会としての意見のまとめについてご議論をさせていただきたいと思っております。
本日の予定されている議事は以上ですけども何かご発言ございますでしょうか。
【小泉先生】これも余計なことを申し上げるかもしれませんけれども、先ほど荒砂委員からもお話がありましたけども、人材、特に技術者、エンジニアをどう育てるかという議論は､人材政策課の私のワーキンググループで今行っておるところがありますので、ぜひそういったところにもインプットいただければと思ったところです。この審議会とはちょっと別になってしまうかもしれませんが、ぜひよろしくお願いします。
以上です。
【梶田部会長】ありがとうございます。
それでは、事務局のほうから連絡事項等ありましたらお願いいたします。
【山村大学研究基盤整備課学術研究調整官】はい。先生方のご意見は、今部会長のおっしゃられたとおり、また私どもの方でも整理をさせていただきまして、次回意見のまとめという形で一度諮らせていただきたいと思います。その間また先生方に、個別にご相談させていただくかもしれませんが、その際ご協力を是非宜しくお願いできればと思ってございます。
そして次回の開催については、第124回といたしまして6月24日木曜日の16時～18時での開催を予定してございます。議題といたしましては、研究環境基盤部会としての意見のまとめとして諮らせていただきます。
そして本日はリモートでございますけれども、次回は対面とリモートを併用したハイブリッドとして開催をさせていただきたいと思っております。正式な開催案内につきましては、後日事務局より改めてご連絡をさせていただきます。
事務局からは以上でございます。
【梶田部会長】ありがとうございました。
それでは、これをもちまして本日の会議を終了したいと思います。本日は、ご出席どうもありがとうございました。
企画指導係
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