ここからサイトの主なメニューです

大強度陽子加速器計画評価作業部会(第4回) 議事録

1.日時

平成15年11月27日(木曜日) 10時〜12時05分

2.場所

文部科学省仮設建物A22・23会議室

3.出席者

委員

 小平主査、秋山主査代理、井上、金谷、上坪、鈴木、鳥井、中村、福山の各委員

文部科学省

 石川研究振興局長、丸山審議官、川原田振興企画課長、石井量子放射線研究課長、永山学術企画室長 ほか関係官

4.議事録

 資料1の第2回議事録については委員からの意見を受け、一部修正の上、了承された。
 資料2の前回議事録については、意見があれば12月2日(火曜日)までに事務局に連絡することとなった。
 その後、資料3に基づき、第1回から第3回における主な意見について、また資料4に基づき、評価報告書(素案)に対する各委員からの意見とその対応案について、事務局より説明があった。さらに、資料5、5‐2に基づき、大強度陽子加速器計画中間評価報告書(案)について説明があり、それを受けて議論を行なった。
 (以下、○は委員、●は事務局・説明者、△その他の発言)

○ なかなか大変な作業を、短期間に、精力的にやっていただきまして、ありがとうございました。
 それでは、委員の皆様から、この案についてご意見をいただきます。また、章というか節を追ってやってはいかがかと思いますが、見え消しと、そうでない最終的な資料5があるので、ページを混乱するといけませんので、ご議論いただく時には、場所としては、資料5の報告書(案)の何ページ、どことおっしゃっていただいて進めたいと思いますので、よろしくご協力をお願いします。
 それでは、まず、第1章の初めのところにつきまして、ご審議をお願いしたいと思います。

○ 事実関係を伺いたいんですけれども、1ページの第3段落の「これを受け、第1期計画として」という文言ですけれども、「最優先で建設すべきとされた・・」と続いていますけれども、第1期計画として最優先、最優先のものを第1期計画としたという言い方なんですか。

● はい。最優先のものを第1期計画と呼んでいるということでございます。

○ 優先ではなくて最優先ということなんですか。何というか、最初の経過評価の時にどうだったか。あまりにもここで、ここに書いてあるのが最優先だということになると、ちょっと後の議論にも響くかと思います。ここの文言が気になるんですが。「第1期計画として優先して建設すべきとされた」ぐらいですと、始まって2年半たった時点で、状況の変化で変わるというのは頷けるんですけれども、最優先と書かれるとちょっとどうかなという気がします。

● 事前評価報告書を、席上配布資料・ファイルの6に添付してございますが、この資料の中にございますように、「最優先で建設すべき施設(第1期計画)」という表現になっております。

○ まあ、それを使われるなら。
 それから、その次の段落、「その後、総合科学技術会議による平成16年度の科学技術関連施策の優先順位付けにおいて、ニュートリノ実験施設の建設着手については、計画の見直しが指摘されたことや……変化していることから」と来ているんですが、総合科学技術会議云々というのは、ニュートリノ実験施設の建設着手については計画の見直しが指摘されたというものですか。

● はい。ここの部分につきましては、一番最初の時にご説明させていただいたと思いますが、大強度陽子加速器計画の1期の部分についてはA評価ということになっております。ニュートリノの実験施設の部分についてC評価、見直しが必要ということでございまして、その意味をここに表現させていただいております。

○ 「着手については、計画の見直しが指摘されたことや」、その次の段落で「リニアックの性能回復」という言葉が出てきますが、これはここまでの流れではどこかで触れてあったのでしょうか。

● ここまでの流れでは、リニアックの部分について明示的に解るものはこの中には入ってございませんが、総合科学技術会議の中での見直しということではなくて、そこは先ほどの部分について、指摘されたことを含めて、これだけではありませんということを出してございますが。

○ では、ここの計画見直しというのは、ニュートリノ実験施設の着手についてC評価がついたという。

● はい。ただ、総合科学技術会議からの指摘の中では、留意点として、1期計画の部分についての当初性能での完成を目指すべきだ、というコメントが出ておりまして、それをずっとかみ砕いていけばリニアックの性能回復ということになるんですが、改めて明示的に上の部分で入れるかということはちょっと議論させていただいたんですが、ここの部分ですべて例を挙げるのもあれだから、このままでいきますかということで、このようにさせていただいております。

○ しかし、ここは「性能回復」と書くからいけない。

○ 性能活性。

○ 回復という言葉が入っているから、何か説明が前に欲しくなる。性能がちゃんと出せませんでしたという話になる。

● 「リニアックの性能」についてですか。

○ そうですね。性能のほうがいいと思います。

● 後段の部分で大分説明、議論は入ってくるので。

○ リニアックの性能、整備計画。

○ 整備計画でもいいですし、そういうことで。

○ そのぐらいのほうが、その流れからいうと。急に出てきて、上の「計画の見直しを指摘されたことや」というところとの絡みが、読み具合が難しい感じがします。

○ それと、今、指摘されたことなんですけれども、こういう文章を書くと、ものすごくわかりにくくなるんです。ですから、「その後……計画の見直しが指摘された」と切って、「さらに、事前評価実施後3年が経過し諸情勢が大きく変化した。これらのことから」と、文章を3つに切ったほうが話はわかりやすくなる。

○ なるほど。これは多分、文章書きの専門家でいらっしゃるから。そこはちょっと事務局で、文章のところは手を入れるということでご了承願います。確かに、書いているといろいろな思いが錯綜するものですから、どうしても文章が長くなりがちですけれども、切ったほうがいいところは幾つかある。

● はい、わかりました。

○ 他の点はいかがでしょう。

○ 先程指摘のあった第3段落のところなんですが、最優先、最初の評価委員会、私も出ていたんですが、これで読みますと、ニュートリノ実験施設が最優先で建設されなかったようなニュアンスにされてしまうんですけれども、当初計画から一応これは最優先に入っていたのではないかと思うんです。だから、そこのところが非常にわかりにくくて、後では大事だ、大事だと言いながら、何で当初、最優先に入っていなかったのかと受け取られるのではないかという気がします。

○ 最優先のもののうち、これらを第1期計画としたのか、何かそこの読みが、読んでいくと解りにくくなりますね。

○ そこのところを、ニュアンスを少し何かしておいたほうが。後ろのほうでも、これは絶対日本にとって大事なものだと盛んに書いてあるんですけれども、じゃあ、最初の第1期計画に入れる時になぜ落ちたのかということが解らなくなる。

○ 多分、その時も重要性は十分認識されていたはずなんです。

○ ここはちょっと何かニュアンスを加えた方が・・。

○ 報告書には最優先何とかと、どこかで出てくるかもしれませんけれども、「第1期計画として優先して建設すべき」とか、ここに最優先とつけると、本当にニュートリノはそうでなかったのかというと、そうでもないですから。

○ 建設もやはりその中で順次というような。

○ ええ。つくり具合の順番ということのように思うんです。

○ 順番というようなニュアンスがちょっと入っていたほうがいいのかなという気はするんですが。

○ 重要性の最優先という意味もあるかもしれませんけれども、建設順序として優先しなくてはいけないという意味合いが強いような。

● そうすると、ここの部分の修文につきましては、まず最優先というところについて。

○ 「優先して建設すべき」が適切ではないかと思います。

● それで、ニュートリノ施設を入れるかどうかは残りますが……。

○ 後はよろしいんではないかと思います。建設順序として、当時はそう考えたということがあればですね。

○ ニュートリノも優先だったんだけれども、なおかつ、それをさらに前倒しでやれというニュアンスが出てくれたほうが、話の中身はわかりやすいかなと。

○ 建設順序の問題ですね。

● 優先施設ということで、今、既に着工されている部分があって、ニュートリノ部分を16年度から開始したいということでございますので。

○ ここが優先して建設というだけの文章になっていれば、その次には続くのではないか、概算要求には。

● はい、わかりました。

○ 他にございませんでしょうか。では、またもとへ戻ることもあるということにしまして、今のところは「優先して建設すべき」。それから、4段落目は、確かに少し文章が長くなって混同するといけませんので、ご指摘のように「見直しが指摘された」とか、少し事実ごとに区切って、さっき何ておっしゃいましたっけ。

● さらに。

○ 「それを受け、さらに」とか「それを受けて」とかいうことで文章の関係をはっきりさせるということですね。
 それから、1ページの一番下のところは、「リニアックの整備計画に焦点を絞って」ということにします。
 それでは、2ページの2.(1)のところはいかがでしょう。

○ 2つ目のパラグラフのところに「知的資産」という言葉が出てくるんですけれども、どうも何となく違和感があるんです。資産というのが。

○ 資産ということね。

○ 最近どうなのかよくわからないですけれども、何か産業に結びつくようなニュアンスが資産という言葉にはあるような、財産に近いような。知的蓄積とか何か。

○ 知というと、抽象的で割合いいんですが。

○ そういう感じのほうがいいかもしれないですね。あまり即物的に……。

○ まあ、その前に「新たな知の創造を目指すものであり」と出てきますから、また知だけでは具合が悪いですけれども、これは他の委員の方、如何でしょうか。

● 今の部分については、委員から、資料4の1ページの一番最後でございますが、コメントをいただいております。事務局もいろいろ検討したのですが、なかなかいい案が出てこなかったということで、最初の案どおり出させていただいております。

○ これは工夫し出すと大変難しい部分だと思います。

○ まあ、いいかなという気もしますが、個人的な趣味としては、どうも資産というのは。その成果は人類に新たな宇宙観を何とか、そういう言い方はできないですか。

○ 自然観。

○ 自然観とか宇宙観とか。

○ 確かに、この知の創造という言葉も。自然は常に存在しているわけで、それをクリエイトするわけではなくて、人間側の認識体験の中にちゃんとシステマティックに取り込むことができるということなんですが。

○ 人類に新たな宇宙観を与える。

○ 多分、皆さんもここの表現が非常に、これでは困るというわけではないと思うんですけれども、もっとぴったりした、うまい表現が欲しいなということなんだろうと思うんです。これはちょっと時間がかかるかもしれませんが、一応そこは工夫ができたら改善するということで、今日の終わりまでにいい言葉を思いつかれたら、ぜひお教えいただくということで如何でしょうか。

○ 他の部分はいかがでしょう。

○ 他に意見が無ければ、(2)の計画の進捗状況というところにいきます。

○ 2ページ目、一番最後のところなんですけれども、前回から気になっていて、どうしようかと思ったんですけれども、「海外で発表された実験結果に基づき」という表現。

○ 2ページから3ページにかけてですね。

○ そうです。実際、そういう側面があったのかとは思うんですけれども、大きな計画を立てて、最初、いろいろ検討されていたはずで、それに関して、こういうことでかなり重要なところが変更を受ける。計画全体が軽く受けとめられてしまわないかという危惧を持つんですが、そこら辺は、当事者の方はこういう表現が残ってよろしいのでしょうか。個人的には、随分、最初から気になっておりました。「海外で発表された実験結果に基づき」という言葉はなくても、後の文章で。

○ そうですね。それはここの部会でも、大変残念なことであるので、チームの中としてはきちんと反省していただくということは、委員会としてはお願いしたわけでして、報告書にどこまで書くかというのは、前回、残念であるという表現にしようということになりましたので、確かにおっしゃるように、「海外で発表された」ということが必要かどうかということですね。

○ そうですね。

○ 「海外で発表された」を取って、「新しい実験成果に基づき」とか、そういう具合にしておいたほうがいいと思います。実際問題として、これは随分長い間、加速器会議に出ると、どのぐらい需要があるかというのはいろいろなところで研究されていまして、その成果をもとに新しいのが出てきたということが正しいと思いますから、私は、もしも入れるなら……。

○ 確かに、新しい……。

○ 「新しい研究成果に基づき」としていただくと、これは加速器開発ではいつもあることで、ただ、たまたま予算の大きな変更があったものだから。

○ いや、そこは、そういう単純な話かどうかわからないと思います。ビッグプロジェクトの場合、相当前から一生懸命やりますので、当然これはトレランス、いろいろ見方によって危ないかもしれんということは議論されていたと思うんです。それがこういうところで、ともかく始めようというのは、相当議論の末にこういうことを決めるわけですから、私は、報告書としては、いろいろな方が見られるし、いろいろなとり方をなさる人がいますから、できるだけニュートラルな、「新しい研究成果に基づき、当初想定していた以上のビーム損失が生じる」という表現が妥当だと思いますが。

○ はい。私もそれは非常に大事だと思います。

○ ただ、これ、関係者のコミュニティーの中で、そうだ、そうだと簡単に言われてはいけないのではないかと私は思います。

○ 自分たちが、まだここは危ないから研究しようという状態でやっていたんだったら、計画のスタートが早過ぎることになりますし、仕様設定が。そこはやはり、関係者の中ではきちんと反省して責任の所在を明らかにされたいと、私は思います。

○ ここに書くことの、先ほどの話で、私が申し上げたかったのは、そういう研究を積み重ねながら設計を少しずつ変えていく部分があるので、その部分はきちんと読めるようにしておいていただきたい。ただ、その時にも、委員のおっしゃったような形で、どこで踏み切るかという時に、それは判断の問題であるということで、そちらのおっしゃったようなことでいいと思うんですが、流れとしては、一般に加速の時にはそういう流れがあるということを申し上げたかったわけです。

○ ビーム損失がどのぐらいだとか、最低どれぐらいライラクティーが残るかだとか、そういうことは国際的な研究の場で、学術の場合は少なくともツーカーで議論していますから、海外で発表されようと、こっちの成果を海外で発表しようと、そこは境をつくるべきではないと思います。

○ それをどう判断して、どのくらい余裕を見て設計するかということに関しては、先生のおっしゃるとおりだと思うんです。

○ 向こうはこう言っているけれども、うちはこのぐらいでいこうという判断をどこかでしたわけで。

○ ですから、流れとしてはこういうものが普通にあるということは、他の人にわかりやすくしておいていただきたい。

○ これは望遠鏡やなんかと同じで、加速器の場合も大きければ大きいほど、トレランスをとればとるほどいいわけですけれども、いろいろな都合で、トリスタンの時もそうだったわけです。加速器の最初、トリスタンもいろいろなことで小さくなったために、研究者としては本当に思う存分できないことがあったわけです。

○ その辺は最後の判断の問題なんです。それについて、もうちょっとちゃんとした判断をしたらどうかという指摘はあってもいいと思うんですけれども、事実の流れはきちんとしておいていただいたほうが良い。

○ 今のご趣旨の点は、3行目の最後のところに「大変残念であると考える」と、そこに思いが入っていると私は判断しています。

○ 前回、そうさせていただきました。

○ そういうことであれば、最初のところの表現は少し工夫が。

○ では、ここは、「3GeVシンクロトロンについては、詳細設計の段階において、新しい研究成果に基づき、当初想定していた以上のビーム損失が生じることが判明し……」という表現にします。

○ 他の部分はいかがでしょうか。

○ 3ページの第2パラグラフで、一番最後ですが、「早急に求められていた性能にまで回復する必要がある」とございますけれども、この文章、全体を見ていても、どういう方法でやるのか。詳しいことは要らないと思うんですけれども、これが可能だというのがどこかにないと、その判断なしに、ただ早急にやれ、早急にやれというのは。やはりどこかに、どういう方法でとか、できるということがどこかになければならないという気がします。

○ その文章立てが、2.のところ、つまり今、議論していますところは、計画全体の意義及び進捗状況をどう我々として受け取るかという部分なものですから、どう回復するかというのは、4ページの3.の(2)リニアックの当初計画性能への回復についてというところに出てくるものですから、ここではともかく、当初目標性能にする必要があるんだということを、やはりここにも入れておいたほうがいいというご議論があって、ここに入ったように思うんですが。遅れているという認識だけではまずいという判断です。

○ このところですけれども、さっきおっしゃったことと関連するんですけれども、その上の段落の最後のところが、「200MeVへ変更することにより対応している」ということでとめてあるんですけれども、その文書の最初は、「大変残念であると考えるが」で始まっていまして、そうだとすると、ここも「対応していることはやむを得ないと考える」とかいう締めくくりになるのではないかと思うんです。その上で、先ほどの回復の話ですけれども、4ページの最後のところにある「通常、加速器の出力を……」という段落を、そこへ持ってきたらどうかと思うんです。「なお」という言葉を入れたほうがいいかしれません。

○ ちょっと恐れ入ります。今の、どこを持ってくるんですか。

○ 4ページの最後の段落のところ、「通常、加速器の出力を当初仕様どおりの」と書いてあるところですけれども、最初に「なお」という言葉をつけたほうがいいかもしれませんが、「なお、通常、加速器の出力を当初仕様どおりのエネルギーレベルまで上げる……」という正当化の説明ですね。そこの部分を、先ほど申し上げた「400MeVから200MeVへ変更することにより対応していることはやむを得ないと考えられる」の後に入れて、それから「リニアックの性能低下により」と。ここも、「このように」と前につけたほうがいいかもしれませんが、要は、ここではそういう、残念であるけれども、当面これでいくことの説明をわかりやすくすると同時に、後ろのほうは、外国に遅れをとるので回復したいという要点を、すっきりさせることになるのではないかと思ったんですが。私、内容の変更、今回はもう言うことはやめにしたいと思っているので、内容の変更ではなくて、ただ段落の移行ということで。

○ 確かに、3ページの一番上の段落の「残念であると考える」も、多分、どこかで一度切って、「しかしながら」とやるべきところではないかと思いますけれども、ここで「建設後では対応できない」とか、「建設後でも性能回復は可能」とか出てくるんですけれども、素人というか門外者から見ると、建設後というともうでき上がってしまうわけですから、ここが今ご指摘の、つまり、ここの仕組みが本当はどうなっているかということをもう少しここに具体に入れますと、4ページに書かれているような、上げていくのに時間がかかるんだと。この前、確かそのコミッショニングの議論を大分やったと思うんですけれども、そこの様子がもう少しわかる。だから、大丈夫なんだということがどこかに入りますと、「対応している」と、しかし次の段落で「回復できる」というところへつながるような気がします。「建設後でも性能回復は可能で」と。

○ その次のパラグラフに「回復する必要がある」と書いてありますけれども、回復のシナリオはその次に来ないといけなくなるのかなという気はするんです。

○ まあ、おっしゃられるのは、その辺でもいいわけですよね。

○ 回復する必要があると。具体的に実態はこうなんだから、できるんだということがこの辺に、それで我々としては、この変更はあるけれども、現状としては着実に進んでいるんだという、2.(2)計画の進捗状況についての結びですね。3ページの中ほどの「概ね順調に進んでおり、今後も整備計画に沿って着実に建設を進めることが重要である」という結論に至るには、やはり、先生もおっしゃられましたけれども、「回復する必要がある」の後に何か、こういうことがあるからできるというところが、4ページの一番最後のどこか一つ入れておいていただきたい。

● 今のご議論を踏まえまして、3ページの一番上のパラグラフを変更することになると思うんですが、まず建設部分の性能回復が可能であるというのは、コミッショニングの期間云々ということよりも、ライナックの部分の増設が可能であるという視点でございます。

○ そうなんです。構造的にということですね。

● はい。そういう意味で、性能回復が可能であるという理由だけではなかなかわからなくて、どうだから可能なのかというところの文意を多少ここに。

○ ここに1つ、「構造的に」とか、何か簡単なものを入れてはどうでしょうか。

● それで、コミッショニングの部分については、いかに回復するかというところのタイミングと影響の度合いの部分で、3.の(2)の部分で、そういうことを含めてまとめさせていただいているので、この部分はこのまま残させていただきたいと思います。

○ いかがでしょうか。ここのところは、まず計画の進捗状況を我々としてどう認識するかという部分ですので、あまり先取りしてしまうと、後ろの説明が今度はまた、もう一度繰り返さないと。

○ 「大変残念であると考えるが、3GeVシンクロトロンについては建設後では対応できず、ないし、所要経費の増大が伴うものである」と切って、「一方、リニアックについては」という書き出しから始めてもらえば。

○ 事務局、おわかりでしょうか。「大変残念であると考えるが、3GeVシンクロトロンについては建設後では対応できないものであり、かつ、所要経費の増大を伴うものであるため」。

○ 「ある」で切って、「一方」と。

○ あるので、現在の判断は妥当であるというようなことを一言。

○ いやいや、そうではなくて。

○ そこで切る。

○ 切ります。それで、「一方、リニアックは、建設後でも構造的に性能回復が可能であり、計画全体への影響も小さい」。「当初の」という言葉を入れるというか、「初期においては計画全体への影響も小さい。したがって」ということで。

○ そうすると、回復のシナリオも、もうここに入っていることになるから。

○ 委員の案では、「大変残念であると考えられるが、3GeVシンクロトロンについては、建設後では変更できないものであり」。

○ そうですね。

○ あるいは、「修正できないものであり、かつ、所要経費の増大を伴うものである。一方、リニアックは構造的に建設後でも性能回復が可能であり」。

○ 「当初の計画全体への影響は最も小さい。」。

○ 「小さい」で切るわけですか。

○ はい。「そこで、リニアックについては、当初必要とされた400MeVを200MeVへ変更することに対応している。」。

○ 「変更」ではなくて、「まず200MeVで出発する」とか、「200MeVとして対応しているのは妥当と考える」。

○ まあ、そうですね。

○ ちょっと細かいですが、そこのところであれば、「性能回復」という言葉よりも「エネルギー増強が可能」というほうがいい。

○ そうですね。

○ 今のところは、「構造的に建設後でも……」。

○ 後で200から400という言葉を入れたら。

○ 性能回復というよりも。

○ 私はそういうことではないように思うけれども。

○ 1MWというのは、エネルギー増強と言っているけれども、やはり当初の予定した性能なんです。だから、1MWに回復すると。

○ それは両方あるんだと思う。

○ リニアックと限定してしまうと。

○ いや、問題は、3GeVを大きくしなかったら1MWが出ないでしょうという話からスタートしているわけですね、ビーム損失があって。ですから、それを直すためにやって、結果的にはリニアックはエネルギーを。

○ なるほど。

○ だけど、最後の1MWはそうすれば出ますよという、一応、文章はそうなっているんです。

○ でも、上の「当面は」というところ、委員の修文で「一方」に直していますけれども、「建設後でも性能回復は可能で」というところの文章はリニアックに限定した話ですね。

● 多分、今、おっしゃりたかったのは、リニアックの性能回復というよりも、リニアックはラインのマグネットというか、それを増強する、増やすことによって、エネルギーの増強ができるから性能が回復するということで、エネルギーの増強という言い方のほうが正しいのではないかというご指摘だったと思います。

○ MWという観点でいったほうが内容がわかる。

● 意味としてはそうだと思います。

○ 説明しやすいようにしていただいたほうが。

○ 「建設後でも性能増強が可能で」という話でもいいかもしれません。「それでもリニアックは性能増強は可能で」と。

● この検討、多分、総合科学技術会議から言われていることを背景にやっておりますので、言葉はいろいろあると思うんですけれども、このファイルの、総合科学技術会議から何を言われているか、もう一回戻っていただきますと、資料2です。2の一番最後、この留意事項のところの書き方。資料2の一番最後の別添3と書いてある横長の表があります。この留意事項のところに、要するに3GeVシンクロトロンを中心とする第1期計画分の建設計画について、当初の性能を落とすことなく完遂することが最重点であり、このための合理的、かつ現実的な整備を検討しろと書いてありますので、増強というよりは、やはり意識は回復のほうが近い。ですから、表現はいろいろあると思いますけれども、メッセージはクリアに出したほうがいいのではないかと思います。

○ なるほど、わかりました。

○ そうですね。委員会での委員の皆さんのお気持ちは、おわかりのように、リニアックが200から400という話ではなくて、最終的に1MWが必要ですが、そういうところにいかない、0.6とかでは困るということがあるわけですね。もちろん、核処理、核変換から言うと先のほうは関係なくて、リニアックだけが効いてくるわけですから、細かい話をし出しますとあれですが。それでは、ここは「性能回復」を残すことにします。

○ 2番目のパラグラフの「リニアックの性能低下」って、何か自然に低下したような感じがあるので、「リニアックの性能が限定されたことにより」というような。

○ そうですね。「リニアックの性能が限定されたことにより」としますか。「当面、限定されたことにより」。今の段落では、今、リニアックの性能が当面限定されたことにより、発生する中性子量は減少するものの云々といって、当面の対応としてはやむを得ないと考えるが、最後は絶対回復しなくてはいかんということなんですけれども、「長期的には」「早急に」というのはうまくいきますか。

○ 低下という言葉があまり見え過ぎるということであれば、「変更」ぐらいにして、その意味は実は低下でありますという説明にするという手もありますが。

○ 発生する中性子量が減少するということで、大体、性能が落ちているということはありますよね。

○ 最終ターゲットを変更したわけではないということが読めないと。単純に「リニアックの整備計画の変更により」とか。ここは、誤解されるといけないですが、短い文章ですから、必ずしも皆さんが十分、表現なさりたいことが全部盛り込めないおそれはありますけれども、誤解はあまりないのではないか。むしろ、その「長期的には」「早急に」というのが。

○ 「当面、対応としてはやむを得ないものと考える」で切りましょう。「しかし、計画全体を通してみると、中性子利用研究に」。

○ 「長期的には」というのは、中性子に影響が出るというところにかかっているんだと思うんです。

○ ですから、長期的というのはやはり変なんですよ。

○ ですから、長期的に続けば中性子に出るので、この点を切ってしまえば、「長期的には中性子利用研究に影響がでるため」と書いて、だから早くと。「長期的」と「早く」は切っておかないといけない。

△ 何が長期的かはちょっとあれですけれども、適切な時期に回復する必要があると。

○ そうであれば「早急に」ではなくて、「適切な時期」にする。

○ 例えば、「中性子研究に影響が出るまでに、早急な対応が求められる」。

○ これはやはり、1MWが0.6MWに落ちていることで、ボディーブローみたいに競争の中ではだんだん、だんだん遅れていくわけですね。

○ 初期は影響ないよと。ただ、全体を通してみると大きな影響があるよと。「適切な時期」でもいいですが。

○ いっそのこと、「長期的」というのを取ってしまったら。

○ ここで感じるのは、最初の段階にはあまり影響はありませんよ、だけど、その後は影響がありますよということを強調したいわけですよね。

○ そうしたら、言ったように「考える」で切って、「しかし、計画全体を通して中性子利用研究に長期的な影響が出るため」。

○ そうですね。

○ 長期的な影響というほうがいいんじゃないかと思うんですが。

○ 中性子にかかるわけですからね。そうしないと、回復のほうにいってしまったら。

○ そうなんです。長期的に回復すればいいということではまずいので、回復が早急に求められている。

○ だから、影響が長期的に出てくる。

○ それでは、そういうことで。他の部分でありますでしょうか。ここは大分手を入れたから、他の部分についてもほとんど手を入れたようなことですから。

○ それでは、次にいきましょう。次の3.大強度陽子加速器計画を取り巻く状況の変化と計画の見直しの必要性についてという長いタイトル。一番最初がはじめにで、次が計画の意義及び進捗状況について。タイトルも含めて、(1)ニュートリノ実験施設の早期着手についてという3ページから4ページにわたる部分、いかがでしょうか。

○ 4ページの一番頭、「未だ発見されていないミューニュートリノから電子ニュートリノへ」というところですけれども、これは理論的には予測されているものの、未だ発見されていないということなんでしょうか。

△ それはないかもわかりません。

○ 予測されてはいる。

△ あるべしということは言えないのです。

○ 新たな振動、そこは振動のレベルによるわけだけれども、振動がそこにあるかどうかということが、それはK2Kでもって、タウ、ミューの間かな、何か見つかったから、そっちもあるのではないかということにはなっているけれども、理論的にそこはなってはいかんという押さえは別にない。

○ この文章を素直に普通の人が読みますと、やみくもにつくっているような気がするんですよ。

○ どういうことですか。

○ やみくもに、見通しもないようにやっているという感じが。「未だ発見されていない……」というのは。

○ ああ、発見されていないものを発見しようとする。

○ だから、そこの根拠を少し・・、ですから理論的には予測されているという話があれば非常に良い、すっきりするなという。

○ 理論的に予測されているというか、そこがあるかないかが大きな影響を与えるということですよね。

○ それでいいと思います。

○ どうですか、他の方。ここを読むと。

○ ここはご専門の方に。

○ 専門の人は、もう読んでも気にしないというか。

○ 結局、その次にある「ニュートリノの世代間混合の全容解明」というところにくるんですよね、この話は。ですから、上がおかしいとおっしゃると、下もおかしくなってしまう感じですので。

○ では、「ニュートリノ世代間混合の全容解明のかぎとなる新たな振動を発見しようとするものである」。それならわかりやすい。何かここは意見は。

○ 理論的と言いますと、逆の効果ではないですか。理論屋の言うことを信じるのかと。むしろここは、まだ発見されていないけれども、それがあるだろうと思っても、それをぶつけにいくわけです。ですから、ここでもうそれが入っていないと、逆に。

○ 研究者はそうなんですけれども、どうしてあるだろうと思っているんだろうというところが欲しいかなという気はします。

○ やみくもではなくて、あれば世の中こういうものだということがわかるし、なければ世の中こうなっているんだということがわかるけれども、どっちかがわかっていないからわかりたいということだと思うんです。それをやみくもと言うのかどうか。

○ そうすると、トップクォークを見つけたときに、これでトップクォークが見つかるだろうと加速器をつくったけれども、やはり見つかりませんでしたということが何回かありましたね。

○ それは違うんだと思います。

○ これは、論理的にはトップクォークは予測されていたわけですよね。

○ いや、ファミリーとして正しいんだと言えばトップクォークはなければいけないけれども、なかったらまた大変なことになるわけですね。だから、やはりサイエンスというのはそういう面があって、あればあったでよし、なければもっと大変だという話がありますから。

○ ある種のワーキング・ハイトセシスなわけですよね。

○ そういうことなんです。

○ それを実証しようということでつくるけれども、あるかないかは実験が決める。

○ そういうことですよね。

○ だから、今で言う標準理論が正しいということもあるけれども、標準理論で説明されないものを探すということもあるわけですね。だから、どっちにしても、やはり新しい発見なんだと思うんです。どっちの意義が。

○ そうすると、例えば今度のK2Kをやったからといって、T2Kの実験に使う加速器のエネルギーが十分であるかどうかはわからないということですか。

○ そこのところは一応の予測があって。

○ この問題は、ミューニュートリノから電子ニュートリノですから、そのインテンシティーの問題で解決するというところはかなりあるわけです。例えば、非常に弱いと10年かかってもなかなか見えないけれども、強くなれば1年でわかるという話もありますので。だから、必ずしも今回の場合、新しい粒子がどこにあるかわからないという話ではないんではないかと思うんです。それはむしろ専門の先生に。

○ 強度を上げたいという非常に強い思いがあるんです。K2KからT2Kへという一番大きな理由は、ニュートリノのエネルギーの強度を上げることではないかと思うんです。

△ 僕も専門家の端くれですけれども、トップクォークの場合は、トリスタンで見えなかったのはエネルギーが足りなかった。トップクォークがなかったから見えなかったわけではなくて、アクセルとエネルギーが足りなかったら見えなかったんです。ここで電子ニュートリノへの振動というのは、エネルギー的には全然問題はなくて、見えないですから、統計的に見えないということもあるかもしれませんが。

○ 確率の問題ですね。

○ 強度の問題。

△ 一番重要なのは、やはりどれだけフラックスが来るかということで、それでもし見えなければ見えないで、それなりに大きなことではあるんですが、多分、我々としては量的には見えると思っているんですけれども、それが振動して見えるのかどうかということについては、きちっと実験をしないとわからない。ただ、ほとんど振動があるのではないと思っているわけです。従って、未だ発見されていない、完全に何もやみくもということではなくて、何か未知振動モードの発見というような、そのぐらいでいいのではないかと思っています。

○ 存在が期待されている。

○ K2Kのあの辺の結果が出る前だったら、ニュートリノ振動そのものが疑われたわけですけれども、タウ、ミューが出てきたわけですから、あとは、やはりどれぐらいフラックスが来るか。

○ 例えば、K2K実験では観測が不可能だが、存在が期待されているというようなことですか。

○ そういうことです。それで、ニュートリノの世代間混合の全容解明のかぎになるということですよね。

○ はい。

○ これを文章としてどう書くかですが。

○ おっしゃったとおりだと思います。

○ それだったら、話はすっと入ってくるような。

○ いや、実はそうなんです。非常に大切な話で、やみくもにやっているわけではない。委員の方々としては、十分ここは内容的には理解されて、ですから表現が外の方が読まれたときに、何かやみくもに新しいものを探しているということだけではまずい、というご意見をどう反映するかですが、これは修文的に多少できるのではないかと思います。本質的なところではない。

○ 3ページ、小さいところですが、下から6行目で「共同実験である世界初のニュートリノ振動実験」があるんですが、これは世界初のニュートリノ振動実験ではない。世界初の長基線ニュートリノ振動実験です。

○ そうですね。「世界初の長基線ニュートリノ振動実験」、ちょっと専門用語ですけれども、何か入れておいたほうが理解できる。どうもありがとうございました。

○ あるいは、「加速器を用いたニュートリノ振動実験」。長基線というのはわかりにくい。

○ 昔はやっていたんですね。加速器を用いた長基線ニュートリノ振動実験。

○ 「加速器を用いた長基線ニュートリノ振動実験」と書くのが、多分、一番正確かもしれない。加速器だけのニュートリノ振動実験は、昔からやってきて見つかっていないわけです。では、「加速器を用いた長基線ニュートリノ振動実験」、ちょっと長くなりますが。

○ 今のところでは、専門用語などもありますけれども、最後のくくりですね。4ページの中ほどですが、「このように、ニュートリノ研究は……重要であることから、平成16年度にT2Kの建設に着手することが必要である」という、この「平成16年度に」をこの委員会で入れるのかどうかというご判断はいかがでしょうか。後ろのほうでまた出てくるでしょう。計画全体というような話がどこかで出てきますよね。

● 5ページ目の4.(1)の2つ目のパラグラフで。

○ 第2パラグラフで、同じような、今のところを繰り返す形で、「16年度から建設に着手し、平成20年度の完成を目指すことが適当である」。多分、建設手順からいくとそうなるんでしょうけれども、後ろのほうは、結局、平成20年度と、度は予算年度ですからちょっと別としても、平成20年ごろには完成しないと、学術の進展とかいろいろな面からいってまずいということで、こっちは、平成20年ごろの完成を目指すということは、必要だということは今までの説明とか状況からわかるんですが、建設手順からいくと、16年度から着工しないといけないという論理になると思いますが、我々の委員会としてそこまで書くのか、20年度の完成を目指して早急に、あるいは緊急に建設に着手する。16年度に着手しなさいという。

○ そうですね。緊急のほうがいいかもしれませんね。

○ 今の問題ですけれども、ビームラインというんでしょうか、あのチャンネルをつくり上げるのに、どのぐらいの時間が本当にかかるかということについて、ちゃんと議論していないと、16年がいいのか、17年がいいのかというのは、本当はわからないわけですよね。そうすると、なるべく早くとか。

○ なるべくというんではちょっとだめ、「緊急に」とか。

○ 「緊急に」でいいんじゃないですか。

○ 早急にというのはよく使われますから、16年度もという意気込みだったら。

○ 20年完成というのが目標なわけですよね。

○ 早ければ早いほうがいいんでしょうけれども、遅くとも20年には。

○ だから、「遅くとも20年度完成を目指して早急に」とか、そういう書き方ではだめなんですか。

○ 本当言うと、K2KよりもJ‐PARCのインテンシティーが超す段階で移したほうが得なんです。

○ そうですよね、実際には。

○ ですから、そういう表現が前にあれば、16年度というのは生きてくると思うんですけれども、そうでなくて、完成が20年だから20年度までにと言ってしまうと、スケジュールをうまく考えるのはもうちょっと後でもいいでしょうという議論になってしまうと、まずいですね。

● 前回の議論では、早急に建設すべきだということで、20年度からということよりも、そうではなくて早急に建設すべきと。

○ 緊急に建設に着手をするということで、16年度なのか、今年の補正なのか、何なのかというのは、審議会としては事務局判断だと思っています。

● その前のパラグラフのところに、海外の人たちの参加希望を受けとめることも一つの大きな要因だと私は考えておりまして、今、お話があったように、尻尾のところももちろん大事なんですけれども、それを考えてできるだけ早く、つまり心は16年にも、ということだろうと思っていまして、そういった意味では、早急もしくは緊急だけではなくて、このぐらいまで言っていただけるとありがたいというのが率直な気持ちではございますが。

○ そうすると、20年度と、尻尾を明示しないほうがいいわけですね。

● その点は、おそらく世界の研究の趨勢を考えた場合には、それより何年も遅れてしまったのでは、今度はそちらの関係から具合が悪いと。

○ 私が言いたかったのは、J‐PARCのインテンシティーがPSのインテンシティーを超える時点で、できたら向こうに移したほうが効率的なわけです。だから、そういう意味で20年度まで待ってもいいというのか、それよりも早く動いているなら、少しでも早くそっちに移したほうが研究の進展にいいんだよというニュアンスを持たせるのかで、違ってくるんだと思うんです。

△ 今、言われたように、海外のことは非常に重要な要因ですけれども、現実にやっている者としては、来年度、交差部の工事を始めないといけないということがあります。

○ ジョイントするところですか。

△ ジョイントする部分。これが、実は今年やらなければいけないぎりぎりだったんですけれども、それを来年まで延ばしたのは、こちらのものが認められるかもしれないということがあって延ばし延ばしにしているんですけれども、そういう現実的なこともありますので、その辺は。

○ それは50GeVの最終版加速器の、ニュートリノを打ち出すところのジョイント、そこが。

△ 3GeVから、物質生命科学実験室に行くビームラインがありまして、それとニュートリノが交差するんです。そこの交差部というのは割と面倒な工事でして、今の状況だと、オフィシャルには手をつけらないところなんですが。

○ 一緒にできれば、ずっと効率的で。

△ それをしないと、非常に長期的に大変なことになる。だから、我々の概算要求は、それだけをまず先行するような格好で16年度の概算要求はやっていたんです。

○ そういう具体的なお話、身にはつまされるんですけれども、表現がいよいよ難しくなってきた。

○ ここの委員会としては、重要性を強調して、一刻も早くやるのがいいということで言っていかないとまずいと思うんです。

○ 「一刻も早く」というのはいいですね。今言われた、外国に対して明示する必要があるというのは、4ページの中ほど、「また、T2Kの計画は」というところに盛り込まれてはいるんですけれども、確かに国際競争があって、国際的にもインカインドで物を持ち込んでほしいという時には、インテントの表現が、日本の場合、いつも遅れて損するんです。これが早めにできれば、外国もそのつもりでみんなちゃんと用意してくれるんですが。レター・オブ・インテントが出せなくて、結局、日本が何もかもしょわなくてはいけないということなので、これはやはり非常に大切なこと。

○ では、16年度は残しますか。一刻も早くというぐらいにするのか。何となく審議会で年度を言うのは越権的なところがあって、審議会報告には財政年度は一切入れない、入れちゃいかんと終始言われてきている。

○ 4.の「16年度」は残して、こっちは「一刻も早く」という格好でいいんじゃないでしょうか。

○ 4ページのほうは残す。各論のところは残しておく。そのぐらいで何とかなりますか、事務局としては。

● むしろ、それであれば逆のほうがいいかなという。

○ 逆のほうがいい。そうかもしれませんね。

● はい。4ページは一刻も早くというか、できるだけ速やかにと言っていただいて、最後に16年度からぐらいで言っていただいたほうが、おさまりはいいかなという感じはします。

○ では、4ページの中ほど、(1)のニュートリノ実験施設の早期着手についての締めは、「……重要であることから、一刻も早くT2Kの建設に着手することが必要である」と締めることにいたしましょう。

○ ちょっと時間が押してきましたので、その次の(2)リニアックの当初計画性能への回復について。ここは、この前いろいろおっしゃっていただいたことが。

○ 細かいことですけれども、5ページの上の段落、「従って」のところからですが、「リニアックの性能向上」というよりは「性能回復」のほうが。先ほど言われたので。

○ ここは統一したほうが。重要なご指摘、どうもありがとうございます。

○ ちょっと急ぐようで申しわけありませんが、次の(3)資金計画の見直しの段落はいかがでしょう。よろしいでしょうか。次、4.計画の今後の進め方、ここが全体のまとめみたいな形になっているわけですけれども、(1)計画全体の見直しと今後の進め方について、いかがでしょう。

○ よろしいでしょうか。ここにも「リニアックの完成後」と書いてあるんですが、「200MeVでの運転開始後」のほうがよろしいんではないでしょうか。

○ そうですね。完成というと、リニアックが完成してしまうという感じになりますから、「200MeVでのリニアックの」、あるいは「リニアックの200MeVでの運転開始後」ですよね。

○ それは、上から2行目もそうしたほうが。

○ 「従って、リニアックの性能回復は、200MeVでの運転開始後」。

○ 「速やかに着手することが必要である」。

○ もう1カ所ございますか。完成後というのはそこだけでしょうか。

● 5ページの真ん中から下のところに同じくだりがありますので、そこも変えるということですね。

○ そうです。5ページの4.(1)の第1段落の終わりのところ、「200MeVでのリニアックの完成後」というところも、「400MeVまで性能を回復する必要があるため、200MeVでの運転開始後速やかに」。どうもありがとうございます。

○ そうすると、今のところの後ろの「性能向上」も、やはり「性能回復」に。

○ そうですね。「3年程度で性能回復を図る」。これは事務局で一度また、全体を通して言葉遣いをスキャンしてください。「回復」という言葉が何度も出てきて、整理が必要かと。

● ちょっとここの文章、「回復」「回復」になってしまうので、もう少し。

○ ちょっと工夫してください。ここは、「400MeVまで性能を回復する」という書き方になっているわけですから、「必要があるため、200MeVでの運転開始後、速やかに整備に着手し、3年程度で完了を図ることが」とかがいいんじゃないですかね。

○ その次の段落は、先ほど議論がありましたので、次の(1)の「中間評価の実施について」。ちょっと急ぎますので、お気づきの点とか、お考えの最中のことがありましたら、いつでも戻りますけれども、「中間評価の実施について」。これは、この前出たここでの意見を大分入れていただいて。

○ 中間評価につきましては、この前言われたように、確かにこの委員会としては、非常に、この文章の初めにも書いてありますように、ミッションが限られていると思いますね。そうすると、やっぱり本当に中間評価をしたかどうかということを問われたときに、委員会としてのやっぱり柱があると思いまして、やっぱり全体の評価をもう少し早急に、例えば、計画が、プロジェクトが完成するというのは、加速器が動くことだけでもないですし、リニアが動くことだけでもないですし、やっぱり全体としてどれだけ成果が出せるかということが大事だと思いますので、「計画全体の中間評価」というような言葉をどこかに入れていただけないですか。例えば、具体的に言いますと、最後の6ページの中間評価の最後のところに、「再度中間評価を実施して」というところに、例えば、「再度、計画全体に対する中間評価を実施して」とか、例えば、町に電気を送るのに、発電所だけつくって電線がなかったとか、そういうことがあってはやっぱり困るわけですね。ビームだけ出ていて、例えば、分光器がなかったというのはすごく困るわけですから、そうしたら、計画全体がすごく完成度が低いものになってしまうので、そういう意味の全体評価を。

○ そういう意味でしたら、表題(2)も、それを入れたほうがいいです。「計画全体の中間評価について」。

○ ここでの中間評価というのは、明らかに、「はじめに」で絞っていますよね、1ページの下のところで。

○ 今回の中間評価はですね。

○ 「評価に当たっては」という1ページの最後の段落のところ。

○ 全体計画というと、ほんとのADSまで入ってきますね。だから、ここがちょっと表現が。ここで言っているのは、中性子にしろ、50GeVにしろ、加速器ができて、実験がちゃんと、どこまできちっと始められるように準備ができているかということなんですね。

● 今のご意見についてですが、中間評価については、焦点を絞っておりますが、中間評価であるということでございますというのが1点と、今のご指摘の部分について、この中間評価のところで、再度全体について中間評価をするということで、その際には、ビームが出るというタイミングで具体的に実験、どういうことができるのかとか、そういうことの議論も要るだろうとおっしゃったんだと思いますが、そういう意味で、全体の中間評価を実施し、ということで、ここを修文するということで結構だと思います。

○ 6ページの第1段落というか、6ページで始まっている第1段落の終わりのほうに出てくる「再度中間評価を実施して」というところを、「計画全体についての」ということですか。

● はい。

○ 文脈から言うと、そこのところは、いわゆる第2期に入っているものの建設をどのように進めるかについては、この「中間評価を実施して、具体的な計画を立案するのが適当」という文章になっていますから、もしここを、「再度、計画全体についての中間評価を実施して」とするなら、「その中で具体的な」というふうに、何か一言入れたほうがよろしいかもしれないですね。これも長い文章に。

○ 今の確認になるんですけれども、確か2回目の時でしたか、今おっしゃったように、加速器が動き出して、ビームが出てくる。でも、実験ができなかった。その時点で実験ができるようになっていなかったら、やっぱり困る。そういう議論があったと思うんですけれども、加速器プラス測定に関してまできちっと計画が、実験ができるようにセットアップする。それを目指すというのが、今の文言に入っていると思ってよろしいんでしょうか。

○ そうだと思います。

○ ただ、問題は、今から3年後にやったときに、それで強調しても間に合わないんですね、運転開始には。だから、ちょっとそこのところは難しいだろうと思うんです。

○ ここは、「実験が開始されるまでに」と書いてあるから、いつやるかですね。ほんとにぎりぎりになってやったのでは、もう遅い。

○ もう、すぐにも始めなきゃいけない。

○ ほんと言うと、この委員会で、アディショナルにそういうのも必要だよというのをどこかつけられると一番いいですけど。

○ そうだと思うんですね。実験がすぐできないと困る。

○ 例えば、ちょっと脱線してよろしいでしょうか。

○ 少しだけ、脱線。

○ 大学なんかに、ビームラインをつくるようなことを呼びかけたらいいと思うんです、専用の。SPring-8でもそういうのをやって、すごくいいんです。そうすると、大学が今、中期計画をやっていますので、アクションを起こすのが一番いいんだろうと思うんですね。だから、そういうのは、ここに盛り込む盛り込まないは別に、やっぱり計画全体をやるときに、何かどこかで考えていただくというのが必要なのかもしれません。

○ そうですね。この委員会はとにかく、この報告を取りまとめて一応終わりですが、そういうスタンディングなものがあれば、予算要求とは別に、コミュニティーのそういうものを取りまとめて、何かメッセージを出して予算に反映させるというのはぎりぎりの年度になるでしょうけど、その時にやったのではもう遅いですからね。

○ そのことに関して。これは、最初のころからおっしゃっていた、私、全く同感で、この委員会そのものの性格にも関係していることなんですけれども、今のような問題は、少しコンスタントに、時間をかけて検討するような場所が常置されていることが必要なんじゃないか。これほど大きな予算、税金を使う計画、まあ、国の戦略全体にかかわるようなことだと思うので、それを恒常的に議論する場があるべきじゃないかと。今回のこの委員会の役割云々というのとは別に、こういう議論はやっぱり経験として、そういうものの設置がされることが望ましいというか、そういうことも。

○ 事務局にも聞いていただいていますので、おくみいただいていると承知しておりますので、この報告書には、まあ、委員会ではそういう認識ですけれども、報告書に盛り込むというわけでもないかと思います。

● あと、ここの部分の「されるまでに」というのは、もちろん予算要求等がございますので、そのタイミングを図った上で、間に合うタイミングまでにということを言っているつもりでございますので、そこはもちろん。

○ 「開始されるまでに」というところですよね。

○ 「開始されるまでに」と言うと、「その時点での本計画を取り巻く状況等を踏まえつつ」と、ここは続きがあると、何となくぎりぎりにいきそうな気がするんですけど、まあ、これはとりようですから。十分、早くしなきゃいけないということもない。

○ 今のお話を伺っていますと、整備計画を立案するという、活用計画を考えるというようなものにちょっと受け取れたんです。

○ 注意深くそこを言わないと、活用計画なしにこういう大きなプロジェクトをもともと始めたのかということに。揚げ足をとるようですけど。

○ それは当然あるはずなんですけど、ここの文面が、この段落の頭の方とつながっていまして、まだ建設についての具体的な年次計画の決まってない部分についての計画を立てるという話になっていますので、それもしないといけないんでしょうけど、おっしゃられたような意味での、それから、先ほど来ご議論いただいている……。

● 今のところについては、もちろん大強度陽子加速器計画で必要十分かというところは別として、十分な実験ができるところまでのものは整備するけれども、その他、中性子の実験でありますと、研究者のコミュニティーといいますか、もっと広がりがありまして、そういう意味では、それに付加して、こういうこともやらないといけないし、予算についてというご意見といいますか、そういうのももちろんありますので、そこの部分も多分、一度ここの場でご議論いただければいいのかなというような意味でのご意見だったんだと思いますので、大強度陽子加速器そのものについては、ここで十分な実験ができるということで計画は進めさせていただいております。

○ この段落の流れからすると、建設をどのように進めるかについてという、何か建設整備計画になっているので、今のような実験計画を含めということをどこかに入れられるといいですね。ですから、例えば、「実験が開始されるまでに、その時点での本計画を取り巻く状況を踏まえつつ、再度計画全体についての中間評価を実施して、その中で、実験計画を含め具体的な整備計画を立案する」というふうに、「実験計画」ということをどこかに突っ込んでいくと。

○ この委員会は、実験計画の中でも、ニュートリノだけを取り上げて議論しましたけれども、それ以外の実験計画も本当は必要なんです。

○ その中性子については、やっぱり1MW必要だということも、ここで認識していただいたわけですが。

○ 5ページの4.の(1)では、エナジーリカバリーとニュートリノというのを、今後、これらを合わせたものを新たな「第1期計画」とやってありますね。(2)の中間評価にいきますと、これは第2期に入っているもので、6ページにいきますと、「リニアックの性能回復の具体的手順が」、こっちに入っているんですね。6ページの「以上のようなこと」、これは、もう第1期に含めてありますから、もっと前にやらなきゃいけない話で、ここに書くものじゃないような気がするんですが。これは要するに、第2期のですね。

● 4.のところでは、このシンクロトロンについて3年程度で回復を図るということで、400MeVまでするところの部分について1期の中ということになっておりますが、タイミングを見た場合に、中間評価を多分、18年度、19年度ぐらいでやるということと、それから、リニアックの性能回復が20年度ぐらいから始まるだろうということ。それと、あと3年程度ということで、3年でやるのか、2年でやるのか、4年でやるのか、具体的なところはまだはっきりしていないということで、そういう部分について、このタイミングで中間評価をやると決めておりますので、そこであわせて、その部分についてきちっと決めるということで、性能回復の具体的な手順ということを入れさせていただいておりますが。

○ 確かに、ここはちょっと読むと。

○ 前に、早期、早期という議論が出ていまして、ここにくると、第2期と一緒に入っているというのが、何となく、前とのつながりがいかない。

● 計画の位置づけとか重要度という意味では、これは十分に1期計画の中に位置づけています。しかしながら、実際に、今申し上げましたように、具体的にそれをどう整備するかということについては、いろんなフレキシビリティーがあるであろうから、それは中間評価のところでも、1回きちっと議論をしてやりましょうと、こういう気持ちでございますので。ですから、性能回復自体を2期計画だと位置づけているわけではありません。そういう気持ちでおります。

○ 今のにちょっと関係するんですが、5ページの、先ほどの4.の(1)の一番下に、このとき初めて、ニュートリノ実験施設の建設が2期から1期になったというふうに読めるんですけど、そういうふうに位置づけているんですか。

○ 今のご指摘のところ、もう一度、場所を教えてください。

○ 5ページの下から6行目、7行目、「今後、これらを合わせたものを」というか、ニュートリノ実験は1期計画の中に盛り込んで建設を進めていくべきであると書いて、ですから、これを読むと、ニュートリノ実験施設は今まで2期だったけれども、今日、この日を境にして1期にしましたと読めるんですけど。

● ストレートに言うと、そういう。

○ ただ、前の議論からいくと、何となく、1期だったけれども、少しプライオリティーが下がったのを上げたというふうな議論だったような気がするんですね。

● それは、前回の評価委員会という意味ですか、前の議論というのは。

○ いえ。というのは、先ほど申し上げたんですけど、第1期計画の中に、例の一番最初の事前評価の時も、ニュートリノ実験を第1期に、優先すべき研究の中に入っていたと思うんですね。

● 結論部分を見る限りは、そうは読めないですが。

○ いや、報告書には書いてないんですけども、議論は、ニュートリノ実験というのは、もう皆さん、共通して非常に重要な実験だというようなことは入っていたんですけれども、たまたま先ほどの話で、1期を優先してやってきたという時の、優先する順番が、加速器が優先されたからという話になっていたと思うんです。そうすると、まず、事前評価の時、ニュートリノ実験というのは、やっぱり2期だったんですねと言われちゃうような気がするんですね。

○ この第1期計画という、これは何かというと、財政状況等も含めて、具体的な建設計画が立てられるものということなわけですね。ですから、第1期計画に入れるということは、それについて、財政的計画を含めて、具体的な整備計画が立てられるという範疇に入れましょうということですね。第1期という言い方がちょっとあれなんですけれども。

○ 何か、第1期計画のプライオリティーの高いものに入れたというような感じにしていただいたほうがいいのかなという気はするんですけど、まだビームラインの建設なんかも、第1期で入ってないのもあるんですね。

○ そっちは入ってないですね。

○ いや、そうしないと、先ほどおっしゃったんですが、この計画を立てた時に、第1期に何も実験のことを頭に置いてなかったのかと言われてしまう。

○ それは、全体計画としてはちゃんと入っている。どれが重要だという認識はあったわけですけど、どうも事務用語としての第1期計画というのは、その重要度のランキングとは別なんですね。要するに、予算的に建設年次を考えていくと、ここは具体的に予算プロファイドを立てるところだというのが第1期計画になっていて、順次そこを、いや、第1期計画はどんどん膨らんで、終わるほうも出てくるでしょうけど、膨らんでいくという、具体化されるという意味でだと思うんですけど。

○ まあ、括弧つきで書いてあるから、そういうニュアンスが。

○ ですから、予算に取り組んでおられる方々の中で誤解なく通用すればよろしいとは思いますけど。少し門外漢が読むと、確かに何か矛盾するような。第1期計画がどんどん膨らんでいって、最後は計画全体が第1期計画になるのかなという。

○ 5.の「おわりに」はいかがでしょうか。

○ 3行目に「文化として国際社会に寄与していくために」というのは、これは、ここの議論に参加した人は意味がよくわかっていると思うんですけれども、初めて読む人は、ちょっと唐突な感じがするかもしれないので、少し説明が。

● そうですね。「育て」と「文化として」というのは、もうちょっと言い方を変えたほうがいいかもしれないですね。

○ 人類文化として。

○ 気持ちはよくわかるんですけど。

○ 我が国の文化。何か、この場ではうまい文言が出てこない。それから、その前の「我が国が世界をリードしている」になっていますけど、これは、この前のご議論では、今しているところだけじゃなくて、強くなるものも強くしなくちゃいけないという議論があったと思いますけれど、「世界をリードしていくべき分野については」としましょうか。

● 「育て」というのか、これを伸ばして、積極的に寄与していくためとか、そんなような言い方ですか。

○ ええ。「育て」というのと「文化」というところ。これは多分、事務局のほうのいい案で出していただけそうだから、ちょっと。

● すぐには思い浮かびませんけど。

○ ちょっと時間をかけて。

● はい。

○ この場では、いい案が出てきそうにないですね。

○ どうもありがとうございました。それでは、最初からざっといきますと、1ページ目は、第3段落の「最優先で」というところを、「優先して建設すべき」というふうに、ここでは表現する。
 それから、第4段落の総合科学技術会議との関連のところですけれど、「計画の見直しが指摘された」というような具合に、少し文章を切って整理する。これは修文的な整理ということ。
 それから、1ページの一番下のほう、2行目に、「リニアックの性能回復」というところ、ここを、「性能回復」じゃなくて「整備」に置きかえようという議論をしたんですが、最後のほうの議論で、また「性能回復」ということになりましたが、ここではいかがしましょうか。どうして性能回復するんだという経緯が、ここまで読んでも出てないから、ここは「整備」にしようということなんですね。じゃあ、ここは「整備」でよろしいでしょうか。
 2ページ目にいきますと、2.(1)の第2段落の「知の創造」云々、知的資産というところが、確かにちょっとひっかかるわけですが、事務局でもちょっと考えていただいて、よりよい表現があれば、あるいは、委員の方からいただければ変えるけれども、そこ以外は、ここは大きな問題はないであろうと。
 2ページの一番最後の「海外で発表され」というところが、「新しい研究成果に基づき」とやりましょうということですね。
 それに続く文章が、やはりいろいろ長いので、まず、仕様変更を行う必要が生じたと。それから、その次に、「この仕様変更については、残念ではあるけれども、建設後では修正できないものであり、かつ、所要経費の増大を伴うものである」と、ここで一度切ったほうがいいのではないかという。今のところ、「大変残念であると考えるが、3GeVシンクロトロンについては、建設後では対応できない」。3GeVを明記したほうがいいんじゃないかというご意見がありました。
 一方、リニアックについては、建設後でも構造的に性能回復が可能であり、当初計画全体への影響が最も小さい。そこで、リニアックの出力エネルギーを当初必要とされた400MeVを、まず200MeVで出発して、対応しようとしているのは妥当と考えるというような流れです。
 それから、次の段落では、「リニアックの性能低下」という、「低下」というよりは、「性能が当面限定されたことにより」というような、もう少し実態に即した表現にする。
 それから、今の段落の終わりのほうで、「当面の対応としてはやむを得ないものと考える」。そこで切って、「しかし、計画全体を通して見れば、中性子利用に長期的な影響がでるため」か「免れ得ぬ」とか何か、もう少し強い表現がいいかもしれませんけれど、「早急に求められていた性能にまで回復する必要がある」と。
 それから、3.(1)のところは、その中ほど、下から6行目でしょうか、「共同実験である世界初の加速器を用いた長基線ニュートリノ振動実験」というふうに、もう少し正確に書く。
 4ページにいきますと、最初の頭のところが工夫が必要で、前のページから続いている文章については、「これまでのニュートリノ研究の成果を更に発展させた計画である。K2K実験では観測不可能な」、「未だ発見されていない」云々のところですけれど、ここは、素人から見て誤解を受けないような表現に修文する。つまり、わからないものをやみくもに探しているというのではなくて、K2K実験の成果を踏まえると、そこに振動があり得て、それがどのぐらいあるかないかで、ニュートリノ世代間混合の全容解明については、素粒子物理学に大きな影響を与えるという点を、もう少しうまく修文するということですね。
 それから、第3段落、これはよろしいですね。
 第4段落、最後の結びのところ、「平成16年度に」というところを、ここでは、「一刻も早く着手」という表現にする。
 それから、5ページの上から2行目は、「従って、リニアックの性能回復は、200MeVでの運転開始後速やかに」と直す。
 同様に、5ページの4.(1)の第1段落の終わりのところは、回復、回復が重なっていますので、ここは修文するとして、例えば、「長期的影響を考えると、当初求められている400MeVまで性能を回復する必要があるため、200MeVでの運転開始後速やかに整備に着手し、3年ほどで完了することが適当である」ですか、「完了を図ること」、そんなこと。
 それから、第1期計画のところは、やや素人にはわかりにくいんですが、これは一応残すと。
 6ページにいきまして、第2段落の終わりのところですね。「その時点での本計画を取り巻く状況等を踏まえつつ、再度計画全体についての中間評価を実施して、その中で実験計画を含め、具体的な整備計画を立案することが適当である」。
 5.の第1段落は、3行目、「我が国が世界をリードしていくべき分野については」、「それを育て、文化」というあたりは、工夫していただく。
 以上が、私がメモした改正点ですけれども、いかがでしょうか。大変いい議論を密にやっていただきまして、おかげで、ミッションについては、ある程度議論ができたかと思いますが、全体を通じて、さらに何か委員の皆さんからございますでしょうか。もしよろしければ、あと、修文といったところにつきましては、事務局によく考えていただきまして、私が見させていただくということでご一任いただけますでしょうか。

○ 異議なし。(一同)

○ どうもありがとうございます。では、そういうことで、あと、処理させていただきまして、多分、割合急ぎますから、議事録が2日までになっていましたね、議事録の確認が。そのぐらいまでに間に合いますか。どんな感じでしょう。今日のところ、今日入れられて。

● 最終版。

○ ええ。修文した最終版を皆さんにいつお配りするか。つまり、いつかの時点で、これ、外へ、概要を含めて出さないといけないとして、その前には、やっぱり委員の皆さんに。

● はい。今日の修文のところ、明確に出ておりますので、あと、ちょっと、かなり難しいところが残っているところがありますけれども、文言で。できれば、今日中に修文させていただいて、皆様にお送りしたいと思います。

○ そうしましたら、ご一任いただきましたので、いや、これはどうしても受け入れられないというようなものがあれば、またご意見いただきますけれども、そうでなければ、一応ご一任いただいて、一生懸命考えて、できるだけ、今確認したところはそのままになりますが、事務局に修文をお願いした部分については、最善を尽くしますが、一応、結果をご報告するということにさせていただいて、ご報告した文面をもとに、既に事務局としては、対外的に必要があれば使っていただくというご了承をいただきたいと。

○ これは作業部会ですから、ここでの取りまとめは、親委員会には報告はいたしますけれども、一応、部会取りまとめとして独立に生きるわけですね。そういう了解で、本当にどうもありがとうございました。最後に事務局から、何かございますか。

● 局長より委員の方々に対して御協力を感謝する旨の挨拶。

● もう1点だけ補足させていただきたいのですが、資料の6ということでお配りさせていただいておりましたが、これは、報告書のほうには、概要ということでつけませんが、一応、説明の資料として準備したいのですがよろしいでしょうか。

○ 省内でいろいろご説明されたりする時に使うものですね。

● 概要ということで、非常に簡便な形になっておりますが、このようにまとめさせていただきたいということで、ご了解お願いいたします。それと、もう1点、蛇足でございますが、報告書のほうには、参考資料ということで、加速器の概要でありますとか、どういう研究が予定されているかとか、ニュートリノ振動実験の概要でありますとか、加速器の概要、あと、総合運転調整計画、それと、用語解説。あと、部会の設置についてということと開催の経緯ということをつけさせたいただきます。

○ 各国の報道状況をつけたらいいよ。まとめてもらった資料。

● はい、わかりました。

○ ああ、そうですね。ここに出た資料の中に含めて。

○ どうもありがとうございました。

お問合せ先

研究振興局量子放射線研究課

(研究振興局量子放射線研究課)

-- 登録:平成21年以前 --