国立大学附置研究所等特別委員会(第7回) 議事録

1.日時

平成14年12月25日(水曜日)10時~13時

2.場所

三田共用会議所(3階) 大会議室(C・D・E)

3.出席者

委員

 阿部委員、大崎委員、末松委員
(専門委員)
 増本主査、甲斐委員、小間委員、中村(道)委員、中村(慶)委員、仁田委員、益川委員

文部科学省

 石川研究振興局長、坂田審議官、磯田総括会計官、合田大学課長、尾山政策課長、泉振興企画課長、明野情報課長、吉川学術機関課長、西阪学術研究助成課長、太田主任学術調査官、北尾研究調整官、小山学術機関課課長補佐、その他関係官

オブザーバー

(科学官)
 秋道科学官、西尾科学官、廣川科学官

4.議事録

 事務局より、配付資料の確認、議事録案についての説明があった。

1.事務局から資料3(新たな国立大学法人制度における附置研究所及び研究施設の在り方について(中間報告)(案)(修正入り版))及び資料4(新たな国立大学法人制度における附置研究所及び研究施設の在り方について(中間報告)の概要(案))について説明があり、その後議論が行われた。
 (以下、○は委員、専門委員及び科学官、△は事務局の発言を示す。)

○ 2ページの「我が国の学術研究、すなわち大学セクターで行われている研究」と書いてあるが、学術研究イコール大学セクターで行われている研究とはっきり限定することは問題なので、「すなわち大学セクターを中心に」ぐらいにしておかれるほうがいいのではないか。大学以外での学術研究というのもあり得るので。

○ 4ページの一番下の「研究者の共同利用に供し研究等に資する」という言い回しが、うまく読めない。ここは読点を入れたほうがよいのではないか。

○ 13ページの一番上で、2行目から3行目にかけての「所内に外国の研究機関の研究室が設置され」というのは、恐らく東京大学生産技術研究所の例を想定されていると思うのだが、研究室と言うよりは研究組織なり研究拠点と言うほうがよいのではないか。
 それから14ページの一番上の箇所だが、研究者集団と言うよりは研究組織のほうがよろしいのではないか。「そのためには」というのもないほうがいいのではないか。

○ 14ページの2の「COE性」という言葉があるが、この言葉はすでに定着していると考えていいのか。COE性とは何かと突き詰めた場合には、COEとは卓越した研究拠点なので、それの「性」というのはどういうことか。アカデミックな卓越性ということか。

△ 例えば、平成11年6月29日の学術審議会答申で、「他の教育研究施設、教育研究組織との有機的な関係の強化により、研究所の発展が見込まれる場合には、一層のCOE性の発揮に向けた組織の再編成を検討する必要がある。逆に、COE性を失っている場合には、転換、廃止等を含めてその在在り方を検討する必要がある」とある。例えばであるが、そういうところでCOE性という言葉は定着している。

○ 見直しをした後の附置研究所というのは、全国共同利用というのが原則になるのかどうか。というのは、現在、共同利用研究所は政令に名前が出ているが、附置研として省令に載った場合にも、その中に共同利用研究所というのをどこかにきちんと明記していただくということが必要なのではないか。

△ 現状におきましては、附置研究所を省令で規定させてほしいということで、内閣法制局ともその方向で詰めを行っている最中である。その場合に、全国共同利用というものを現在、政令上定めているのと同じように特記するということもあり得るとは思う。ただ、全国共同利用には研究施設もあり、研究施設のほうは法令上の規定はしないということになっているので、研究施設のほうの全国共同利用をどうするのかという問題もあわせて検討する必要が生じる。ご指摘を踏まえながら、今後、事務的にはできるだけのことを検討していくということにさせていただきたい。

○ 24ページ、エの「組織性」からの文章が始まって、次のページの2行目に続くところ、「この規模は・・・を考慮すれば30人程度がその目安となろう」とあるが、30人程度が適切であるという表現と混同が生じるので、「30人程度以上」とか、あるいは「少なくとも」を戻すか、あるいは「この規模」というところを「最小必要規模は」としたほうがよいのではないか。

○ 国立大学法人の評価システムというものと、ここに書いてある評価システムというものはどういう関係で運営されるかということについては、より意味のある評価ができるようにするために、最終報告段階でははっきりとさせたい。

○ 今回の見直しが今後継続的に行われるという見直しの最初の試みであるということを考慮すると、時間的な制約もあり、厳格な非常に手順を尽くしたような評価、検討を行いきるということは非常に難しいのではないか。

○ 附置研究所等の見直しというのが、規模だとか外形的なことだけで評価して、一番大事なところの評価がないと、歴史があり規模の大きいところはそれだけでいいというようなことになるのは望ましくないのではないか。

○ 24ページの上から3行目のところ、「情報データの蓄積及び提供の状況」というところに「大学の」と書いてある意味がよくわからない。例えば、もし必要なければ取ってしまうというのが一番簡単かと。あるいは「学術上の」とか「研究上の」ではどうか。

○ 29ページの中期計画の書き方のところに、「中期計画に全学的視点から個別に記載することが適切である」ということが書いてあるが、現実に大規模な大学では研究所の名前、センターの名前を挙げるだけでも数ページにまたがるかもしれない数があり、中期計画には書き込めないだろうと思う。附属の文書のほうで各施設ごとに書くというようなことにすると処理はできるのだが、そのあたりのところはどのように考えているのか。

△ 中期計画に入れないも入れるも、大学側の自主性と考える。

○ 大学側としては、中期計画に書いていないものをきちんと積算根拠にすることは大変難しくなるだろうと思うので、何らかの形で大学側としては書き込みたいというところがある。

△ 事業なり、何かすることという点で記述をすること、組織というものを記述をしないということが原則になってる。もちろん、概算要求等になると個別に積み上げるので、組織の資料もいただかないと積み上げられないとは思っている。

○ 国立大学評価委員会との関係だが、国立大学評価委員会は大学全体の評価をするというスキームで、それとは別に独自の見直しをするということについて、全国的な学術研究所の必要性ということから見直しをする必要があると思う。ただ、国立大学評価委員会のほうがどのような形で大学を評価されるのかということが、現在時点では全く定かでないような状況なので、最終報告を書く段階で、評価委員会のほうではこういうことをする、それを踏まえて学術分科会ではこういうことをやるということが書けるのかどうか。

○ アクティビティ、各研究所の評価についてここに盛り込むか盛り込まないか、どういう文章にするかというのは最終報告に向けてお考えいただくということで、中間報告ということでお考えいただいておきたいと思う。

○ 最終的には国立大学法人評価委員会の評価にシステムとしては収れんをするだろうと思うが、研究関係については、むしろ評価委員会との調整というよりは、大学評価機構の評価との役割分担、調整のようなものがより必要になってくるのではないだろうか。

○ 4番の「財源措置等の在り方」の中で、(2)の「施設費の補助金(仮称)」というところで、ここで言う施設費補助金というのは附置研究所及び研究施設に別枠として考えているのか。

△ 国立大学法人からの概算要求として施設費の補助金で、これこれの施設、あるいはこれこれの大型の設備を導入したいというような形で本省のほうが受けとめるという性格のものだと思う。ただ、恐らく全国共同利用を進めているような大型の設備などに関しては、いずれにしても個別に財務省に要求をしていく際に、個別にこの施設、この設備といった形で要求をしていくことになると思われる。本省全体としては附置研究所とか研究施設だけのために特段偏った施設費補助金の箇所づけをするということはないと思われる。補助金としてはまだ確定してないので、名前もまだ「仮称」を取っていない。

○ サイエンティストの側の大方のコンセンサスとしては、自由発想型のボトムアップタイプのものの比重を大きくしていくべきであるということがかなり強いと感じられる。このことは、施設整備などにも反映されるべきだと思う。だから、評価のしっかりした裏付けがないものに重点的にある枠を取って、施設も研究費も含めて投下されるというようなことがあるとすれば、国全体の施策としてはあまり好ましくないことであろうと思う。そういうことがないように、競争的な環境の中で公募に近いような形でいろいろな部分がチャンスを持つような形になるべきであろう。

○ 資料4(中間報告の概要)の1ページ目のところに「客員研究部門以外で客員研究部門を受け入れている研究部門も含む」というのはよくわからないので、「客員研究部門以外で客員を受け入れている」という形でよろしいのか。
 それから、附置研究所の言い方で、全国共同利用型の研究所と、それ以外の研究所と、両方含めた全体を言った研究所と、各々の区別が多少わかりにくい。もう少し工夫ができないか。

○ (2)の「基本的特徴」の1だが、これはわざとぼかしてあることと思うが、「一定の広がり」の「一定」というのはどの程度を差すのか不明である。

△ 最初は「幅広い」という表現を事務局でしていたが、少しわかりにくいという意見があり、その中で出た意見が「一定の広がり」である。ご指摘のように、非常に特化したものもあるけれども、かなり緩やかに広がっているものも、両方その辺は含めて特徴という形であらわしている。よりよい表現があればと思っている。
 中間報告案については、一部修正した上で、学術分科会に報告する旨が諮られ、了承された。また、その修正案について、主査に一任することについて諮られ、了承された。

2.事務局より、資料5(今後の審議の進め方について(案))について説明があり、その後、自由討議が行われた。また、主査より、第8回、第9回、第10回の会議については、個別利害に直結する事項にかかる案件として、会議を非公開、会議資料及び議事録については非公表としたい旨、提案があり、了承された。

○ 第9回の附置研究所ヒアリングは、何のためのヒアリングと理解したらよろしいか。

△ このヒアリングの主目的は組織見直しであり、中間報告までの段階では、今後の附置研究所等の役割、機能などの理念上の整理を行っていただいた。そして、今回の見直しを含めての観点を整理していただいた。1月から3月までは、各論のところで組織見直しとしてどのような結論が得られるかというところにターゲットを絞っていただきたい。
 また、研究施設から附置研究所へ移行したいというものをどう扱うかについては、第10回で、大学の意向なども踏まえた上で、適当なものを必要とあらばヒアリング等の方法も考えながら検討していただいたらどうかと考えているところである。

○ 中間報告にある附置研究所等の見直しの主要部分としてヒアリングをやるということであれば、本来なら全部ヒアリングをされるのが筋だろうと思うが、趣旨は比較的問題の多いものを選ぼうということだろうと思う。そうすると、ヒアリングの対象となる附置研究所の選定過程が非常に重要であり、その選定基準なり選定プロセスが透明性のあるものであることが必要である。
 それから、この特別委員会でヒアリングをするとなると、比較的外形的な指標に頼らざるを得ないだろう。結局、それを確認するようなヒアリングをするということになる可能性がある。一方、その分野の研究者がその研究をどう評価しているかということは非常に重要な要素だと思う。ある物差しで整理をするというようなことがある意味で必要なのだろうが、それが強くなり過ぎると学術機関の見直しというものの在り方について問題になると思われる。

○ これからの方向にとって、現在の評価というのは非常に大事なので、かなりな数やるぐらいの時間をとってやってもいいのではないかと思う。そうでないと、非常に形式的なものになってしまう。関連分野の何人かの現場のサイエンティストにより、実質上の評価を行うべきではないか。

○ 実際問題として全部をヒアリングするということは不可能なので、10機関なら10機関に絞るということ自体は反対しないが、なぜその10機関かということが十分納得のできる形である必要がある。つまり、このl0機関に絞るということ自体についての審議をしっかりとやる必要があるだろう。

○ その分野の研究者がどう評価しているかということを丁寧にやるということになると、非常に大変な作業になると思う。現時点でできることとしては、ほとんどの研究所で外部評価というものを実施しているので、その外部評価の内容については、参考資料として、研究活動等状況調査の結果以外で使えるのではないかと思う。

○ ヒアリングでまとめるということであれば、ヒアリングに際しては、それぞれの研究所に係る研究分野の専門の先生にご参加いただくことは不可欠であろうと思う。

○ もう少し積極的に、全国の附置研究所が学術行政の中で抱える問題があるとして、評価とは別にかなり恣意的に選ぶのも一つの方法と思う。というのは、評価のためではなく、いかに報告書の内容がうまく個別論に当たっているかということが問題ではなかったかと思うからである。

○ 最終報告に、次の研究所は附置研としてステイタスを確認する、あるいは、次の研究所は大学の判断に任せるというような書き方をするのかどうか。

△ そこのところを、この場でもう少しご意見をいただいたほうがいいのかもしれないと思い始めている。ある程度具体的な名指しまでも含めて、具体的な形での見直しの内容を最終報告に入れていただこうという心づもりをしていた。しかし、今改めて先生方のご意見を伺っていると、それを本気でやるには、こちらも相当な覚悟と手間暇が必要であろうと思っている。実際に最終報告をどういった形でとりまとめるかということについては、いろいろなやり方が改めて考えられる。私どもが心づもりにしていたように、きちんとヒアリングをし、透明性を確保した上でかなり名指しをした形で迫るというやり方もあろうし、あまり特定の名指しはしないけれども、どこのことが言われておるのか、あるいはどういうことが言われておるのかということがだれにもわかるような形で報告書に盛り込んでいって、あとは自主的なご判断とその対応に任せるというようなやり方もあるだろう。あるいはもう少し一般的な指摘の仕方をして、それぞれの大学にこれからご自身での検討をしていただくというやり方もあるだろう。その辺をこの会議としてコンセンサスをもっておく必要があろうかなと思っているので、その点についての意見をいただきたい。

○ 時間がないとしたときに、具体的に研究所なら研究所で、今までやってきた調査についての議論を具体的な事例に合わせて、サンプリングをするということがある。その先に研究所全体の見直しをして、こういう点を考えて見直す必要があるというような答申を出すというのは考えられるが、本特別委員会で個別的にこれは問題だというようなことを言うだけの自信は今の段階ではない。

○ 附置研究所について固有名詞つきでこういう結論を出すということについて了承を得るということは当然必要だろうと思う。それを最終報告という形で出すか、つまり最終報告がいつの時点で出るかという時間的なことも絡んできて、最終報告では一般的なことを言って、別の作業としての結果として出てくるかということもあり得るのではないだろうか。1回10機関ヒアリングという、それでもって最終報告を出すということについては問題がなかろうか。

○ 今後の国立大学法人化以降の法人及び研究所を外から見る見方を十分考えれば、評価が外に見える形で毎回やっていかないと、今後、経常的にサポートされるということが非常に難しくなると思う。ただ、今回の時間的な制約の中で、法人化を迎える前に省令化するような研究所を考えるという作業が必要だとすれば、それはミニマムリクワイアメント(最低限要求されること)を満たしているかどうかというチェックは必要と思うが、これを附置研究所として認める、認めないという評価までするとしたら、とても時間的には無理だろうと思う。だから、この段階でというところで、ミニマムリクワイアメントというあたりを考えて作業するということで合意できないかと思う。

○ この委員会の目的はコンストラクティブに全国利用、あるいは大学の附置研究所・研究施設で行われる研究教育活動、それにかける資金を有効に生かして、大学の中で、あるいは日本全国の中で発展させていくかということがまず一番の大目的で、それに至るために現在の評価をすると思っている。研究所というのは、具体的な実情がわからないとなかなかわかりにくいところがある。その中で具体的な評価をするということは、そのほうが望ましいのだけれども、そのためには、それなりの時間をかけないと正しい評価をすることは難しい。時間の兼ね合いもあると思う。
 時間のリミテーション(制限)を置いた上で有効に、それなりの準備やアドホック(臨時)の委員をそろえて、評価は1日だけではなくて、むしろ2日とか、2回とか3回にわたってやってもしかるべきだと思う。

○ 本特別委員会の検討事項が1回目の会合で提示されており、その中に、法人化後の附置研究所の要件、何を附置研とするかということの要件を明らかにして、それに基づいた見直しと選定をすることが最終目的であるということは明確にされていた。しかし、本格的に、研究所をトータルとして評価をして、きちんと学術的な意味を明確にしてランクづけをして、附置研究所として値するかどうかというようなことをほんとうに私どもが希望するような形でやるのであれば、これはやはり1回のヒアリングを2回にしたから解決するというような問題ではないのではないか。専門的なコミッティをそれぞれについてつくっていただいて、それで少なくとも外部評価の手間をかけて、それでやるということが必要になると思う。今、我々が議論しているのは、個々の附置研究所を評価するということを仕事をしようとしているわけではなくて、2004年4月に省令に載せる研究所をどれにするかということを、時間的制約のもとでやむを得ず決めなければいけないという状況のもとで委員会を開いているのであって、この趣旨を踏まえた上で判断すべきだと思う。

○ 恐らく16日に議論されるのだろうと思うが、何がミニマムリクワイアメントかということについての委員会のコンセンサスが基本的に重要になるのではないか。

○ 第1回のときの資料の1だが、この委員会の設置の趣旨というのが、国立大学附置研究所及び研究施設の在り方や新たな法人制度における位置づけを検討するためということだと思う。したがって、研究の在り方をきちんと整理をして、その研究所の位置づけということ、考え方に従った位置づけを検討することではないかと私はとらえていたが、いかがか。そうでなく、きちんと評価をするとなると、少し時間が足りないかと思う。まず、位置づけをきちんとすることではなかろうか。

○ 外部評価のようななものを前提とするとしても、58のうち10を選ぶ、それで十分か。結局、結論は何かというプロセスが非常に不透明となる。選ぶとしたらランダムサンプリングに近くして、ランクづけをするのではなく、単にこちらがサンプリングしたということが了解できればと思う。選定のプロセスで透明性だけを金科玉条のように固執する必要はないと思っている。そうでなかったら、個別の研究所を責めることになる。

△ 本特別委員会はなぜ3月までに最終報告をお願いしなければいけないのか。予定を立てて16年度からという法人化のスケジュールを前提とした場合には、やはり3月までに個別の議論で専門的な検討をしていただきたいということがあったからである。今回、附置研究所は各大学に任せるのではなくて、省令に規定するという線で法案の作業が進められている。逆に大学に全部任せるのであれば、何も評価らしいこともしていただく必要もないところである。このような中で、専門性のあるところをお願いするというスタイルで検討していただいている。
 個別の研究所についての議論が最終報告では難しいとすると、どのようにして平成16年度からの附置研究所を決めていくのかという問題に突き当たる。そうすると、今あるものをそのままでいいのか、あるいは、研究施設から附置研究所に改組したいと考えているものは一体どこにもっていったらいいのかという問題も出てくる。これは法案の内容自体にも関わってくる。すなわち、なぜ附置研究所だけを省令に規定しなければいけないのかという問題が根本的に問われてくる。国のほうがそういう判断をしないのであれば、大学に全部任せればいいではないかという議論は絶えずあるが、附置研究所というのは全国的な意味があるから、大学の中で基本的な組織の一角を成しているから省令にしたいとするものである。最小限の見直しは行った上で省令化の道を歩んで、今後は検討の場を常設的に設け、時間をかけて個々に詳しい評価を行うといったこともできるかと思うが、専門的な検討をいただいて、それを参考にして省令化のプロセスを歩んでいきたいと思ったので、今後の審議の進め方としてヒアリングをセットさせていただいている。

○ 問題は、何を問題ある研究所とするかという、附置研究所のミニマムリクワイアメントは何かということになるが、そこが明確になれば議論も具体的になっていくのではないか。審議をした上でここまでは言えるとか、ここまでしか言えないということがあっても、次回のヒアリング対象機関の確定というところを十分時間をかけて審議するということが非常に重要であろうと思う。

 事務局より、第8回は1月16日(木曜日)10時~13時、文部科学省別館11階の大会議室で開催する旨連絡があり、閉会となった。

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研究振興局学術機関課