平成19年5月30日（水曜日） 13時30分～15時30分
大手町サンケイプラザ301、302号室
平野部会長、上野委員、中西委員、三宅委員、家委員、伊賀委員、井上（一）委員、甲斐委員、小原委員、垣生委員、岡本委員
徳永研究振興局長、藤木大臣官房審議官（研究振興局担当）、磯谷学術研究助成課長ほか関係官
日本学術振興会学術システム研究センターの石井紫郎副所長から、参考資料「新しい科学研究費補助金制度を目指して」に基づいて説明の後、質疑応答があった。
【伊賀委員】
少しコメントさせていただくと、学術システム研究センターの設立趣旨は、直接に事業の決定をしない理事長に対するスタッフ機関という位置づけである。
POシステムのスタート時には、ほとんどの各省庁においては、POシステムは事業に携わるものという期待を持って作られたが、学術システム研究センターはスタッフ機関とした。これは、日本学術振興会がボトムアップ型のファンディング・エージェンシーであって、直接に決定には関わらない方がよいという当時の研究費部会での議論を踏まえたものである。
したがって、日本におけるこのボトムアップ型のファンディング・エージェンシーのプログラムオフィサー制度は、試行的ではあるものの、世界的にも非常にユニークな制度としてスタートした。
第2に、数年前、日本学術会議による科研費の審査員推薦がなくなり、先ほど石井副所長からもあったように、審査員のデータベースがない状況からスタートした。その後、例えば大型研究費、基盤研究S・A・B等に今年採択され、来年は応募をするおそれのない方々を基本として、利害関係者をなるべく排除してデータベースをつくってきた。このおかげでここ二、三年、公正、透明性を持ったファンディング、審査、評価へ非常に大きく改善されたと思う。
【平野部会長】
議論に入り、また必要があれば説明も加えていきたい。科研費のあり方を考えていく上で大変有益なお話を伺った。
事務局から資料2「新領域の形成・異分野連携の推進等のための研究種目の新設について」に基づいて説明の後、意見交換があった。
【小原委員】
資料にある「問題意識」というのは、文科省の問題意識という理解でよいか。もちろん、合意できるところもあるが、必ずしも全部を研究費部会で議論されていない気がしたので、確認したい。
【磯谷学術研究助成課長】
前回、前々回の研究費部会における議論をこのようにまとめた。
【小原委員】
文科省としてまとめたのは結構だと思うが、一方で、現場の研究者の立場から見ると、あまり制度が度々変わってほしくない。変えるとしたら当然しっかりした議論が必要だと思う。
その際、ブレークスルーを目指すことは当然であり、そのためのあらゆる努力をすべきと思うが、一方で、科研費というのは非常に広い範囲を支えてきた。
メリット、デメリットがあり、直すべき点もあるが、全体が短期間のうちに変な方向にいかないことも重要だと思う。今回議論している特定領域研究や学術創成研究費にしても、問題点があることはわかるが、どのような問題点があるのか、研究費部会として合意ができていない気がする。
かなり細部に関する議論になっているが、細部のことを議論する前に、全体像をどのように持っていくのか、また、運営費交付金が減っていく中で、どのようにすれば我が国の研究者が元気になるか考える必要があると思う。
そうした問題意識が見受けられず、新しい種目をつくることだけが前面に出ているので、中間でありやむを得ないのかもしれないが、やや納得いかないところがある。もう少し、エビデンスなどを教えていただきたい。
【磯谷学術研究助成課長】
前回、前々回も様々なご意見があり、その際、資料等でもお示ししているので、中期的に目指すべき点は引き続きご議論いただきたいが、今回は各論についてのご意見を深めていただきたいと思い、資料をお示しした。
前回も、今、小原委員がご発言されたような議論があり、今回はそれを問題意識としてまとめた。学術創成研究費は、未来開拓学術研究推進事業のいわゆるトップダウン的なプロジェクトとして始まったものが、推薦制を取り入れるなどにより、形を変えてきたものである。従来は新しい分野を切り開いていくという位置づけだったが、実際の採択状況を見ると、極めて大規模な研究費について特別推進研究とかけ持ちで応募される方もいるとの指摘があると認識している。
【家委員】
科研費は分野も研究費の規模も様々であり、全体を取りまとめるのは非常に大変だったと思うが非常によく考えられた案だと思う。
何点かコメントしたい。まず資料2において、問題意識として、幹の部分である基盤研究の採択率の向上が一番である点、そして新しい分野を開くという性格を持った研究種目をどうするかという点の2点が書かれている。問題意識はそれで結構だと思うが、施策の方向性については後者の新しい研究種目についてのみ書かれている。これは、まず基盤研究の新規採択率の向上を前面に押し出した上で、学術創成研究費と特定領域研究の再編を議論するという理解でよいか。
【磯谷学術研究助成課長】
資料2は特に新種目の創設に焦点を当てているが、全体像としては、基盤研究を充実すべきいうのが先生方のご意見であるため、それも含めて今後議論をしていただき、中間まとめに入ることになる。その際の一つの考え方としては、今、家委員が言われたような基盤研究の充実が最初の柱になることもあり得ると思うが、また次回、全体像をご議論いただきたいと思う。
【家委員】
理解した。
施策の方向性については、先ほどの磯谷課長の説明のように、学術創成研究費は発足のスピリッツとしては非常によかったと思うが、実態は特別推進研究のセカンドチャンスのようになっていると思われるので、新しい分野の創成としてこのように再編するのは非常に良い試みだと思う。
特別推進研究を日本学術振興会に移管することについても、基盤研究S、Aなど基盤研究の中でハイエンドの種目の審査と連携をとって特別推進研究の審査を行うことができるのであれば、良い方向性ではないかと思う。
また、資料2の2ページ目にある具体的なことについては、今後もう少し詰めなければいけないと思うが、こうした形で特定領域研究と学術創成研究費を少し新しい方向で見直してみるのは良いと思う。
【井上（一）委員】
前回、前々回等の部会を欠席したため、後追いになってしまうかもしれないが、資料を読んで、特定領域研究と学術創成研究費が新しいタイプに衣替えするという趣旨だと理解した。しかし、学術創成研究費が持っていた、トップダウンという側面は失われているような気がするがそのような理解でよいか。これは、すでに本部会において総括が行われ、トップダウンという側面にメリットはないという判断があったのか、お聞かせ願いたい。
【磯谷学術研究助成課長】
学術創成研究費については、前回の部会資料において、創造的・革新的な学際的学問領域を創成する研究、社会・経済の発展の基盤を形成する先見的・創造性に富む研究、国際的に対応を強く要請される研究を目標とするとされている。
中でも創造的・革新的な学際的学問領域を創成する研究については、学術創成研究費ならではの趣旨であるため、その趣旨を個人型に継承することを考えている。
ただ、国際的に対応を強く要請される研究という点については、特別推進研究が持つ、国際的な評価の高い研究という面と重なるところがあるため、学術創成研究費の持っている特色をより鮮明にする方向で、今回の新学術領域研究の個人型に位置づける整理にした。
【井上（一）委員】
そういう意味では、推薦型という部分はなくなるということか。
【垣生委員】
主に特定領域研究については、第3期研究費部会の頃から少しずつ意見が出てきて方向性がまとまっていなかったが、ここで初めて新しい展開になると理解した。その際出てきた問題点は必ずしも新興・融合領域の研究課題と一つにするということだけではなかったと思うが、その点はどうなっているのか伺いたい。
また、特定領域研究にもトップダウン的な性質があるが、その性質は今回含まれているのか否かお聞きしたい。
【袖山企画室長】
前回部会の資料で、現在の研究種目についてメリットとデメリットという形で整理させていただいた。特定領域研究については、新しい学問分野の創設の発展に寄与するという点が本来の趣旨であったと考えているが、既に確立された領域が多く設定される傾向にある。その結果、継続して同じような研究が採択されるいわば指定席化のような傾向が見られ、これについては審査部会等でもかなり議論があったと認識している。
また、政策課題対応型の研究種目としていわばトップダウン的に内容が決められているのではないかという指摘を踏まえ、今回の「新学術領域研究」では、新領域や融合領域を創出するという趣旨・目的を明確に打ち出し、この領域の性格を位置づけていくことを考えている。
【垣生委員】
そうすると、資料2の「問題意識」（2）において「新興・融合領域での研究課題の提案や斬新なアイデアによる挑戦的な研究計画の提案を奨励する」とあるが、融合ではなく非常に新しく挑戦的な研究領域はこれに入るのか否か、また、次ページの「施策の方向性」（2）の「研究課題提案・個人型」に入るのか伺いたい。もう少し大きく、かつ個人型ではない、バックアップが必要な領域も入れたほうが良いという意見が何回も出たと思うが、資料からあまり読み取れないのでお聞きする。
【袖山企画室長】
もちろん、単純に融合ではなく、全く新しいものでもグループで領域として取り上げるようなものであれば、（1）の「研究領域提案・グループ型」に入ると考えられる。（2）の「研究課題提案・個人型」は、比較的小さい、基本的には個人や少数の研究者による課題を対象とし、その研究の進展により将来的に新領域に発展する可能性のあるものを取り上げるイメージである。
【甲斐委員】
常に研究費制度について問題を考えて直していくことはとても大切だと思う。今回出されたアイデアも斬新で良いと思うが、特定領域研究は日本独特の制度であり、様々な意味で役割を果たしてきたと思う。今、垣生委員がご発言されたように、単なる新興・融合だけではなく、ある分野の推進強化や、そのグループの進展、あるいは、日本において遅れているグループの支援など、そういう領域への支援という意図があったと思う。その意図を今回変えたいというわけではないと理解して良いか。特定領域研究の趣旨は「研究領域提案・グループ型」に生かしていくと考えてよいか。
【磯谷学術研究助成課長】
特定領域研究の今までのメリットを生かすということである。資料2の2ページの、「研究領域提案・グループ型」の趣旨に書いてあるように、「学術水準の向上・強化につながる新たな研究領域を提案し」というところで読み込めると考えている。
【甲斐委員】
趣旨としては、今までの特定領域研究にあった3つぐらいの大きなポイントを生かし、色を変えて少し明確にして「研究領域提案・グループ型」として続けると理解してよいか。
【磯谷学術研究助成課長】
その点についてまさにご意見をいただきたいと思っているが、新たな研究領域を提案するといっても、例えば、芽生えてきた研究をさらに伸ばす場合や、よりダイナミックに異分野連携をする場合、新興・融合領域が前面に出る場合など、さまざまであると思う。
【甲斐委員】
1点気になるのは、新興・融合といった新しい面が強調されているが、更新制が廃止されることが大きな変更点だと思う。現在、日本で非常に強力な領域を応援してさらに進めることが特定領域研究の趣旨にあったと思うが、その方向からは少しシフトするということか。
【磯谷学術研究助成課長】
更新制をやめることを提案したのは、新たな領域を育てるためのものを続けていくと指定席化してしまうという批判もあり、5年間では、ある程度まで研究が進む、また、さらには別の展開があると考えたことによる。やはり何年もやるのではなく、基本的に提案された領域については5年間で終了するということを明確にしてはどうかと考え、提案した。
【甲斐委員】
了解した。新たな領域を5年ごとに書きかえるというのは、かつて特定領域研究がとっていた方法だったが、ある領域に発展性が見え、日本としてより推進しなければならない場合に5年ごとに切れてしまうと、その都度全部のポスドクを解雇しなければならないことから、前年度申請が認められたと思う。そのため、更新制を取りやめるのはもう少し議論が必要だと思う。やや細かいことなので、運用面でもう一度議論することを提案する。
一方の「研究課題提案・個人型」は学術創成研究費の色を変えたものではないと思う。学術創成研究費の代わりを担うものとして、基盤研究Sを拡充するという提案もあったと思うので、特定領域研究と学術創成研究費をやめて色を変えるというだけではなく、基盤研究の項目や金額について方向転換を図ることも合わせて議論していただきたい。
というのも、金額を少し増やすにしても、その少しが問題であり、例えば今まで基盤研究Sが年間2,000万であったのを3,000万にしようとしても、その3,000万はこれまでの学術創成研究費の代わりになるものではないと思う。もし5,000万にするのであれば、代わりになり得るとは思うが、その場合、資料2にあるように、現行の審査制度を変えることが重要である。
現在の日本学術振興会の審査システムのままで特別推進研究の審査を移管するのは無理だと思う。
今の特別推進研究の審査体制はとても良いと思うが、もしもその半額ぐらいを出す基盤研究Sをつくった場合、今までの審査体制そのままで良いか否かは大きな問題であると思うため、審査体制や基盤研究Sの金額の見直しも含めて、どの種目をどのように改善できるかを一緒に議論させていただきたい。
もう1点、提案のあった「研究課題提案・個人型」については、年間1,000万円程度で3年とあるが、萌芽研究が2年で500万円であることを考えると、申請者としては、萌芽研究の4倍程の金額で、かつ期間が1年延びるという感覚、あるいは、基盤研究Bの中で少しリスクの高いものがここに来るという感覚だろうと思う。
そうすると、少しリスクが高く、新しい研究だが、1,000万程度で3年行う背景と実力を持った人であれば、恐らく基盤研究Bに応募して採択されると思う。だが、新種目の審査体制は基盤研究Bよりずっと厳しいのではないか。1段審査があり、学術創成研究費を変えた形で2段審査として合議審査するという体制は果たして機能するだろうか。やや性格が中途半端な気がする。
学術創成研究費には、少しリスクが高いが日本の学術として重要であるといった観点があるため、セミトップダウン、セミ公募のような形になっていたと思うが、新しい領域を立てて育てていくという観点の審査員たちが合議で2段審査をして選ぶとすれば、金額をもう少し上げた形のものをつくるべきではないか。この点の見直しももう少し深く議論させていただきたい。
【磯谷学術研究助成課長】
逆にお尋ねしたいが、基盤研究Sの年額を上げる必要があり、また、特別推進研究を支えるような機能を持たせるべきであると我々も考えているが、では、年額どのぐらいならよいのか。我々としては5,000万円程度ぐらいまでは出せるような基盤研究Sを設定すれば、今まで学術創成研究費が実質的に担ってきた部分もカバーできるのではないかと考えており、そうした方向で基盤研究全体も充実することを考えている。
【小原委員】
第4期の始めに、研究振興局長が特定領域研究を見直せという趣旨の発言をされたので、それについては議論が進んでいると思っていたが、そうでもないように感じた。メリット、デメリットが挙げられていたが、問題はあるもののやはり非常に役に立ってきており、その趣旨をどう生かすかが問題だと思う。
その場合、個人型の趣旨がよくわからないことと、グループ型の設定金額の上限が特定領域研究と比べて半分になってしまっている点を指摘したい。額を小さくすると研究者の元気がなくなるので、今の特定領域研究の趣旨を生かすのであれば、金額を変える必要はないのではないか。
規模は、審査を経て縮小していけばよいことであり、最初の設計段階であまり萎縮させないほうがよいのではないか。もちろん、ほかに手当てがあれば良いが、科研費だけを考える場合、国際的に戦えないことが出てくるのではないかと心配する。
個人型については、前回も発言したが、科研費では誰もがブレークスルーを目指して自らの研究主題に取り組んでいるので、ここだけがブレークスルー、あるいは、新しいと言われると、ほかは何だということになる。
よって、個人型は審査を工夫した方がよいと思うが、個人研究のどこかに入れないと、プログラムが複雑になり、違和感を覚える。特定領域研究も現在の趣旨を生かしつつ、新しい方向を目指すことを強調すること自体は良いことと思うが、そうするとあまり現在と変わらないと思う。
【三宅委員】
同様のご意見が続いているので、少し違う方向から意見を述べたい。
私自身は情報系のため、人文系と自然科学系の間の部分の審査にも携わり、自分自身も苦労してきた。その経験から考えると、人文系の融合領域で世界的には非常に動きが速い研究でも、日本では全く動いていない研究を小グループで行いたい場合、相当の額を使いたいがどの種目へ出したら良いかわからないことが随分あった。特定領域研究に応募するためには相当のチームを組み、かつ取りまとめの先生のところには相当しっかりしたサポートグループがないといけないという感覚が研究者側にあった。
それが今回、グループ型の中で、小規模グループで比較的規模が小さくてもスタートできることを謳っているのが新しいと思った。個人型についても同じことが言えると思う。
ただ、今までの小原委員や甲斐委員のご発言について、私自身の経験からも、ある程度の額が来たときに元気が出るというのもわかるので、少ない金額でも応募できるが上限を抑えないというような幅を持たせていただけると随分話が変わってくると思う。
【平野部会長】
話が具体に入ってきたが、金額についてはまだ議論することが可能として、まず施策の方向性について、特に大きな問題があるかどうか。また、ごく少人数の分野の研究者が、将来を見据えて応募してもうまく取り上げてもらえないような新興分野について、どう取り上げていくかということについて、議論をお願いしたい。
そして、本日は時間が限られていて全部は触れられなかったが、日本学術振興会学術システム研究センターの調査報告書においても、研究種目の整理、あるいは、さらなる議論が必要である旨指摘されている。そうした観点から見て、本質的に受け入れられないものかどうか。
さらには、どのようにして同時に間接経費を措置し、かつ、今までのメリットを残していけるかという視点で、議論をまとめたいと思うが、どうか。
【小原委員】
一言だけ質問したい。昔あった特定領域研究Bは小回りがきいて良かったと思うが、いつの間にかなくなってしまった。その影響は大きいと思うが、どうなったのか。
【磯谷学術研究助成課長】
現在でも、目安として2つの規模は募集要項に書かれている。
【垣生委員】
関連して、今、小原委員がご発言されたように、特定領域研究Bは非常によかった。「研究課題提案・個人型」とするよりも、特定領域研究Bにした方が良いのではないか。審査については、応募しても埋もれてしまわないようきちんと区分して審査すれば、個人型のような形になるのではないか。方向性としては、特定領域研究を、何か別の名前をつけて発展的にするという形にすれば良いのではないか。
【長澤企画室長補佐】
特定領域研究については、A、Bという区分があり、2億から6億と、2,000万から2億という区分になっているが、実際の審査においては、領域の規模が大きくなっており、全体としての採択領域も少なくなっている。その大規模な領域について、例えば、前年度の応募を含めてしまうと、その領域がずっと継続してしまうこともある。
その良し悪しは両方あると思うが、実際の問題として、もう少し小さく機動的に動けるような領域設定があってもいいのではないかという研究者の声がある。また、他の競争的資金も様々あることを考えると、もう少し採択件数を多くしてほしいという声に応えるためには、発展させる方法として、もう少し規模は小さくても良いのではないかと考えている。
また、領域をつくり、提案していくということであれば、その発展系として領域設定を続けていくことも可能と思われるので、課題は継続していくことが必要だが、領域については、再構築してもう一回申請して続ける方が良いのではないかと考え、このような提案にしている。
個人型については、細目区分に従って応募するため、細目を越えたチャレンジングな課題があっても応募できない。以前、細目によらず応募できる広領域という申請区分があったが、審査が難しく、結局なくなった経緯がある。こういう課題について、系別の審査をすることにより、新しい領域や、細目ごとの審査員から見ればリスクが高くてチャレンジング過ぎる課題について、計画重視の方法により取り上げるという形があってもよいと考えた。領域まで行かなくても、課題レベルで細目を越えた様々なパターンの研究が出てきた際、大所高所から見て面白ければやらせてみるということもできると思う。
ただ、その場合、リスクが高い研究について、額を大きくするのは問題があるという意見もあり、1,000万程度でまず3年やらせて、その結果、良い研究であれば期間を延長するというコンセプトで提案している。
【家委員】
たくさん重要な指摘があったが、まず甲斐委員がご発言された、特別推進研究と基盤研究Sについては、今の審査体制で行うことは無理なので、文科省にある審査部会と同様のものを新たに日本学術振興会に立ち上げて、ヒアリングも含めた審査会を行うことが前提であると思っている。その際に、特別推進研究だけでなく、ハイエンドの基盤研究Sも同じメンバーで審査できればよいと思うのが1点。
それから、特定領域Bについては、金額で分けたこととリンクして、公募研究の有無で分けてしまったことがデメリットだったと考えている。公募研究がないのは特定領域研究にとってあまり良いことではなく、採択されてしまうとグループ内だけで閉じてしまう弊害があったため、A、Bの区分をなくしたと理解している。
今回提案された個人型については、個人型という言葉があまり良くない。内容をよく見ると、単独またはごく少数の研究者とあり、必ずしも個人ではないと思う。特に既存の分野をまたぐような新しい研究をする場合には、なかなか個人ではできず、異分野の研究者が少数でもグループをつくって協力して行うのがうまくいく形ではないかと思うので、そのグループが少し大きくなると、特定領域研究Bのような組織になるのではないかと思う。そうしたところまで含めた提案とし、領域型については、今の特定領域研究のいいところを踏まえて、少し大きなグルーピングにして、ただし、あまりに大きな規模のものはブレークダウンしてやってもらうのが良いのではないか。
金額については、確かに年間3億円に抑えてしまうと、生物系や特にビッグサイエンスについては他に出すところがなくなってしまうので、もう少し検討が必要かと思う。
【岡本委員】
家委員のご意見の続きで、趣旨は段々わかってきたが、グループや個人というのは研究のやり方であり、おのずからそれなりに決まってくると思うので、趣旨に関して、特定領域研究Bなどもっと良い名称はないかと考えている。
グループや個人といったスタンスで分けるのではなく、趣旨を生かす良い名称がないものか。
【平野部会長】
研究種目の施策の全体的な方向性については、名前等の区分は別にして、ほぼご理解いただいたということでよいか。
【伊賀委員】
概算要求等で全体的に科研費を増やすことが大事だと思うが、概算要求の目玉になるかという見方をすると、これをこっちに移すというのではやや説得性が弱い気がする。
新しい学術領域研究の趣旨は良いと思うので、その趣旨を強調する必要がある。単に特定領域研究を継続するというだけでは弱い。今の名前の問題は非常に重要であり、グループと個人というのはあまり適当でないと思う。また、個人にしても領域にしても、審査をきちんと行うこととして、額としての魅力も増やしたい。その上で、全体的に科研費を増やそうという意図がまだ読み取れないので、それをどうするかが一番大事だと思う。
【徳永研究振興局長】
大変難しいところで、第3期科学技術基本計画には政府研究開発投資の総額を25兆円にするとあるが、確かに第2期よりは総額で1兆円増えているものの、それほど簡単ではない。研究費を公財政支出の中で確保していくことは非常に厳しくなっており、今までのように増えるのが当たり前という前提で考えるのは非常に厳しいと思っている。
現在、高等教育についてさまざまなご意見があるが、どちらかというと国全体の財政支出を極めて抑制していこうという方向にあり、その中で選択と集中と言われているが、これまで公財政を投下してきたことについても、必要のないものには投下するのをやめようという気持ちがあらわれている。
そういう意味では、担当局長として科学研究費補助金を伸ばしたいと思う気持ちはあるが、伸びるのが当たり前ではなく、伸ばしていくのは簡単ではない。
その中で、公的な研究費全体の体系的な整備を進め、できるだけシームレスな研究助成をしていくといろいろな場で説明している。学術的な自由な発想に基づく研究と目的的な研究を混同するきらいがある中で、我々は、科学研究費補助金の成果が次の応用あるいは実用的な別の公的研究助成に引き継がれ、社会的・経済的意味での実用化がなされているという説明をしているが、選択と集中という議論が進むと、何を目指しているのかわからない研究への助成は減らし、目的的な研究に限定して助成すべきという議論さえ中にはありがちである。そこで、関係する方々には、大学での自由な研究、一見自由で非効率的であて先が見えないような研究が、次の応用・発展段階の研究のシーズを生んでいくという説明をしているが、その中で、科学研究費補助金の性格をより鮮明にする、あるいは、他の公的な研究助成との性格上の差異を明確にしていくことが求められている。
同時に、もうすぐ閣議決定される「イノベーション25」の中では、若手研究者に対する研究助成を増額すること、すべての費目について間接経費を早急に措置すること、よりチャレンジングな、よりリスキーな研究に対する公的助成について、総額を伸ばすことを保障されずに提言されており、逆に言うとほかのものを削ってそれに充てろというのが「イノベーション25」で言われていることであるが、私としては、できるだけその中で科学研究費補助金に対する社会的な、あるいは、さまざまな予算を確保していく上での関係者の信頼を勝ち得て、科学研究費補助金の性格を明確にし、なおかつ、他の研究費とバッティングしないシームレスな形で存在しているという説明をしたい。
また、その上で、「イノベーション25」等で書かれている事柄についてもきちんと対応していると言うことが、科学研究費補助金についてまずは現状の規模を最低限を維持し、その上で増額をしていくことにつながると思っている。
【平野部会長】
以前、JSPSとJSTをめぐる議論があった際、基本的に科研費はボトムアップ、もう一つはトップダウンをベースにする方向で議論が進んできているが、特にこの研究種目の新設は大きな混乱を与えず、かつ、この特定領域研究と学術創成研究費をいかにいい形で発展させ、つなぎ合わせられるかが一番のベースだと思っている。
本日提案のあった、仮称だが「新学術領域研究」という形でくくりをしていきたい。ただ、この枠の中でグループ型と個人型という名前を含めてあまり意味づけがはっきりしないという議論があるので、基盤研究Sとの整合、あるいは、関連も見た上で、次回整理をして諮っていきたい。
【磯谷学術研究助成課長】
全体像をしっかりと提示することとしたい。
事務局から資料3「科学研究費補助金における『研究分担者』の在り方について」、資料4「科学研究費補助金における評価の充実、及び評価の結果を踏まえた支援の在り方について」、資料5「科学研究費補助金の研究成果のとりまとめ、及び社会に還元していくための方策について」に基づいて説明の後、意見交換があった。
【家委員】
分担者の問題は、問題点の所在ははっきりしており、要は誤解の生じないような言葉の選び方だと思うが、やはり研究分担者と、研究協力者あるいは協力研究者とでは大分重みが違うと思う。ある研究計画を責任を持って遂行する者として、研究分担者という名前は残したい。
1つの方法として、研究分担者かつ事業分担者である者と、単なる研究分担者である者と2つに分け、事業分担者である者は経理についても全責任を負うこととしてはどうか。
それから、研究協力者は、例えばその研究に対してアドバイスを与える人、あるいは、海外の研究協力者や企業で研究者番号を持ってない人が当てはまるのではないか。
実質的な今までの研究分担者を協力研究者と読んでしまうと、審査に当たる者にとってもその研究チームがどのような強さを持っているのかわかりにくくなってしまうのではないか。
【岡本委員】
私は意見が異なり、研究分担者に関しては、名前はともかく、今回の提案は非常に納得できる。研究協力者については、実際に研究をする際にフレキシブルに協力する者と考える。
ただ、実際に研究する際、経費は分担しないものの、非常に密に相談しながら研究を進めていく人がいる。そこで、逆に提案だが、例えば総括班のようなメンバーを選び、費用は分担しないが何かあったときには代表者をかわることができることとしてはどうか。そうしておけば、基盤研究Cでも可能ではないか。
つまり、費用は分担しないが、実際にどうするか常に相談している人であり、確かに分担者でもなく、アドバイザリーコミッティでもない。私の意識では、何かあったときに代表者をかわってもらうという方である。そうすると、分担者は今の提案の方が良いと思う。
【甲斐委員】
名前の定義を変えるというご提案であれば、皆さんにそれが浸透すればいいと思うが、私も感覚的には、家委員がご発言されたように、研究分担者はコーワーカーで一緒に研究をやっている人、研究協力者は外国の研究者、企業の人、あるいは、アドバイザリーのような気がしていた。
問題意識は、分担金のペナルティが研究分担者にも一緒に科せられることにあるが、そのために名前を変えてしまうのは、逆ではないかと思う。分担金のペナルティも、最終的にこの分担者にペナルティが行くからこの分担者の名前を変えようという議論になっており、少し違うのではないかと感じる。確かにお金を一緒に見る立場にある者とない者が明確に分かれば今のままで良く、家委員の提案は一理あると思う。
また、分担者は「主として代表者と異なる機関の研究者を想定する」とあるが、現実には教授が出した提案の中に准教授や助教が分担者として入っており、実質的にその分担者がかなり活動している場合も多いので、その人たちが協力研究者になってしまうのは少し違う気がする。もう一工夫必要かと思う。
研究代表者に何かあった場合、研究分担者が交代できる制度も残していただきたいが、提案にあるように、基盤研究BもCも研究分担者を1名は置けるとすると、すべての種目で分担者を置くことができ、同じ研究室であっても必ず配分金が交付されることになる。そうすると、その人たちはペナルティを受けてしまうので、改善の意図が働いているのか少し疑問である。
【岡本委員】
研究分担者は、補助金適正化法上、実際に何かあったら責任が課せられるものであるので、それを前提に提案した。
【家委員】
そういうカテゴリーは、研究分担者と事業分担者という言い方をすれば区別できるのではないか。
【岡本委員】
だが、法律上決まっているのではないか。
【磯谷学術研究助成課長】
補助事業者として交付を受ける相手が研究代表者で、同じ補助事業者と位置づけられるのが研究分担者という位置づけになっており、補助事業者であるからペナルティもかかってくるという構造になっている。そこで、どのように定義を修正するかという点で、お金の配分を受けた者という形にした。
【徳永研究振興局長】
我々は国庫補助事業について議論しており、国庫事業者の中での区別を議論している。科研費の中で使えるのは、補助事業者であるか否かという区分だけなので、補助事業者であって研究分担者という言葉は科研費の中では使うことができない。
科研費の申請者を主補助事業者、分担補助事業者と呼ぶほうが正しいが、研究費のあり方を議論する際にそうした言葉を用いるのは適切でない。
要するに、ここで議論いただきたいのは、主たる補助事業者か、従たる補助事業者か、その者との関係が若干ある者かという3つの定義をどのような言葉で呼ぼうかという点である。
【三宅委員】
主か分担かという点と、お金の配分を受けるか否かという点が並んで出てくるのがよくわからない。
【徳永研究振興局長】
この場は科学研究のあり方を論じる場ではなく、科学研究費補助金のあり方を論じる場なので、基本的にお金の話である。議論すべき点は、お金をもらうか否かではなく、お金をもらう人たちのことを何と呼ぶかという点にある。
【三宅委員】
お金を分担できるタイプの研究と、例えばソフトの開発と、それを動かすための人を雇うというような、お金自体を分けるのがむしろ不自然なタイプの研究とがある。
研究のあり方によって、お金を分けられる場合と分けられない場合があるが、どうすればよいのか。
【袖山企画室長】
いろいろなタイプの研究のやり方があると思うが、今三宅委員がおっしゃったような場合については、基本的にはその代表者が全ての責任のもとにやっていく形にすればよいと思う。その際、代表者の責任のもとにありながら、実際にそのお金を使っているのが分担者に位置づけられた人、つまりその人がある程度自分の裁量で研究費が使える形になっていると逆に困るので、責任を持ってお金を使う人を明示する必要があるという問題意識を持っている。
【徳永研究振興局長】
どんな研究の仕方であれ、公費支出について責任を負う人たちをどのように呼ぶかということ。
【平野部会長】
部会長があまり言うべきではないが、単純に理解をすると、例えば助教の人が教授と一緒に研究をし、あることが起こったが、教授が自分がやったのではないと言うようなことが起こらないよう、誰が主たる事業の責任者であるか、呼び方の区分けをはっきりさせようということ。あまりにも名前が不適切である、誤解が生ずるというのであればご意見いただきたい。
【袖山企画室長】
先ほどの甲斐委員のご指摘だが、科研費の制度の中でいわゆる適化法上の補助事業者を研究分担者と呼んでいるので、それを違う名称にすることができないというわけではない。
【垣生委員】
お金をもらうか否かで分けるとのことだが、例えば分担者が代表者と共著を出され、それが仮に捏造だった際のペナルティはどうなるのか。
【袖山企画室長】
あくまでも、そのペナルティは補助事業者たる代表者にかかる。分担者は適化法上、不正があった際にはペナルティがかかるが、適化法違反をしたことをもって資格制限がかけられるので、研究の遂行上の分担者であることと、補助事業を適正に行わなかったこととは全く別次元の話であり、ペナルティを科せられるのはあくまでも適化法違反をしたことによるものである。ペナルティを科せられる対象者が補助事業者である。
【徳永研究振興局長】
これは、公費の支出、公金の扱いについて誰が責任を持つのかという議論である。いわば補助事業分担者以外の者がどんなことをしても、法的な責任は全て補助事業対象者にかかるので、他の人がやったことであっても刑法等の対象になる。
自分の責任で科学研究費補助金を管理し、自分の責任で支出できる人をどのように呼ぶかという問題。
【袖山企画室長】
そうした意識を明確に持たないまま、研究に携わることをもって分担者として申請してくる現状があり、何か起こったときに、関知していないのに分担者であることをもってペナルティ等がかけられてしまうのはおかしいという意見があるので、補助事業者としての責任を持つ者であることを明確に位置づける必要があると今回ご提案している。
【甲斐委員】
やはり先ほどの家委員のご意見は良いアイデアだと思うが、科学研究費補助金を受けている研究形態は様々あり、例えばみんなで配分金を分け、それぞれ管理して研究を行っているのであれば、お金をもらった人は当然補助事業者であり、その責任管理を負うのは当然だと思う。
しかし、研究形態によっては、主たる研究事業者が全ての管理をしなければならないものもあると思う。だが、研究分担者がかなり働いているおかげでその研究が成り立つ。その場合、経理全てを見ているのはその主たる事業者なので、その人がペナルティを受けるべきで、一緒に研究をしていたからといって研究分担者もペナルティを受けるのはやはり変ではないか。
その際、名前を分担者から協力者に変えるのはおかしいと思う。その名前を主事業者、従たる事業者というようにつけても、同等につけても複雑ではないと思う。
【徳永研究振興局長】
研究分担者は、科学研究費補助金の制度の中での名称なので、例えば先ほどの家委員の提言では、研究分担者という名称を一切やめて、研究申請の際には単に「従たる補助事業者」ということになる。
逆に言うと、これは科学研究費補助金の世界での議論であり、その中の定義でカテゴライズしなければならないので、研究内容ではなく、あくまでも補助金を申請するときの名称の問題だ。補助金の申請の名称が主たる補助事業者、分担補助事業者でも構わないが、そうすると、今後一切その名前だけで議論することになる。
【三宅委員】
要するに、火元責任者のようなものか。どれだけ大型の研究でも、分担者をつけなくてもよいということか。
それから、経費の全部の責任を持ついわゆるPIになった場合、PIに何かがあったがチーム自体はしっかりしており、分担者を置かなくてもPIの交代が途中でできるかどうか、経費が1つの財布であれば分担者を置く必要がないということが明確になれば、話ははっきりすると思う。
【袖山企画室長】
あくまでも1人ですべて経費を管理するということであれば、分担者を置かないという形も当然あり得る。
研究計画をグループで出してくる以上は、そのグループの先生方は資金の配分を受け、自らの責任のもとに管理をするという体制で臨んでいただきたい。
【平野部会長】
計画者として責任を持って分担していない人が、運悪く代表者が亡くなった際に交代しようとしてもできない。次の人が新たな気持ちで引き継いで応募するよりほかないと理解する。大変議論が多く、多くの問題を抱えているので、もう一回延ばしてよいか。
【磯谷学術研究助成課長】
補助事業者、あるいは、それに類する言葉を交付要綱上や申請のときだけに使う言葉とし、研究分担者は研究上の研究分担者というように切り離して本当にいいものかどうか、これまでの習慣があるので、いきなり言葉の使い方がドラスチックに変わっていいものか。
【平野部会長】
家委員のご提案も大変重要で、ペナルティのことがあるので今までとは少し背景が変わってきたところがあると思うが。
【井上（一）委員】
確認だが、先ほど事務局が言われた補助分担者という本来責任を持つべき人が、今、研究分担者という位置づけで置かれているということか。その研究分担者について、今や背景が変わって、責任を持つことを明確にしなければならないので、研究者側は分担者として考えていても、補助分担者として考えられないような人を別の名前で置いてほしいということか。
【磯谷学術研究助成課長】
おっしゃるとおり。
【甲斐委員】
局長が言われたように、研究分担者という名前が科研費の制度でできているのなら、定義を変える必要はないのではないか。補助事業者とイコールであると最初から定義されているのであれば。
【平野部会長】
資料3の「施策の方向性」にあるように、この内容で皆さんが納得をされるのであればそれでよい。そのかわり、申請書において、申請をされる方にも今後もっとこの定義を徹底されたほうがよいと思う。
【甲斐委員】
科研費でできた名前であれば仕方がない。では、研究協力者に、例えば共同研究者と協力研究者という2つをつくってはどうか。共同研究者がコオーサー、研究協力者がアクノリッジというイメージで。
【磯谷学術研究助成課長】
それでよければ、その方向で詰めたい。協力研究者というのが軽過ぎるのであれば、共同研究者ということも考えられる。
【平野部会長】
研究をする側からすると、気持ちよく研究に協力をしてほしいという意味で、ペナルティは抜きにしたい一方、研究分担者の名前をつけたいという気持ちがあるため、今のような議論になるが、それに加えて、事業上の責任が同時に出てくる。今のような背景で議論をし、取りまとめをしていただきたい。
（以上）
研究振興局学術研究助成課