1．日時

平成20年10月7日（火曜日）　10時～12時

2．場所

文部科学省3F2特別会議室

3．出席者

委員

　有川主査、三宅委員、伊井主査代理、上島委員、小谷委員、後藤委員、坂内委員、土屋委員、美濃委員、米澤委員

文部科学省

　磯田研究振興局長、倉持大臣官房審議官（研究振興局担当）、舟橋情報課長、井上情報科学技術研究企画官、飯澤学術基盤整備室長　その他関係官
（科学官）
　喜連川科学官
（学術調査官）
　阿部学術調査官

4．議事録

【有川主査】
　本日は、これまでの情報基盤センターの在り方及び学術情報ネットワークの今後の整備の在り方に関する議論を整理しました「学術情報基盤整備に関する対応方策等について（議論の整理）」を基にしまして、取りまとめに向けた審議を進めたいと思っております。
　次に、資料1「学術情報基盤整備に関する対応方策等について（議論の整理）－情報基盤センターの在り方及び学術情報ネットワークの今後の整備の在り方－」、資料2「学術情報基盤整備に関する対応方策等について－附属資料集－（案）」、資料3「各国の学術情報ネットワークの概要について」について事務局より説明がなされ、その後、以下の意見が出された。

【土屋委員】
　「各国の学術情報ネットワークの概要について」なのですが、表現や数値について直観と合わない部分が若干あるので、もう一度検討されたほうがいいかなという気がします。例えばオランダは大学が十幾つしかないはずなので、学術情報ネットワーク参加機関の大学数が37というのは、どこまでを大学として計上しているかという問題があり、それから、イギリスのJANETの参加機関の中の、教育機関が何を指すのかという点も正確にしていただければと思います。
　次に、資料1「学術情報基盤整備に関する対応方策等について（議論の整理）－情報基盤センターの在り方及び学術情報ネットワークの今後の整備の在り方－」の「はじめに」及び「1．我が国の学術研究を支える情報基盤の今後の整備について」について事務局より説明がなされ、審議が行われた。

【有川主査】
　「はじめに」において「国においても、世界に伍する学術研究」という表現がありますが、「世界に伍する」という表現が適切であるのかという議論があると思いますがいかがでしょうか。

【土屋委員】
　「伍する」というより「先導する」というところでしょうか。

【有川主査】
　国の財政事情が厳しいから先導する必要はなくて、「伍する」くらいでちょうどいいという考え方もあるかもしれませんが、これまでの議論から判断して、国の意識がそこまで縮退しているとは考えられません。いかがでしょうか。

【倉持審議官】
　そのようなことはありませんので、適切な表現にしていただければと思います。

【米澤委員】
　「世界をリードする」というところでしょうか。

【有川主査】
　確かに、世界をリードするというような気持ちがないといけないかなと思います。

【三宅委員】
　ただ、特に情報基盤については、日本だけリードすればよいというものではないと思います。

【土屋委員】
　「リードする」というのは、先へ出るという意味ではなくて、おそらく客観的に見て、学術研究の中心になり得る国は世界に幾つかしかないのだから、日本もしかるべき役割を果たして、世界全体を引っ張っていくということではないかと思います。

【後藤委員】
　そのとおりだと思います。日本は現在、縮み志向になっていると思いますが、やはり日本というのは非常に大きい国で、産業分野においてもほとんどの産業がある。実は研究も同様で、ほとんどの研究分野に研究者がいます。したがって、「伍する」という感じでは、産業界においても、研究においても、日本がリーダーシップを発揮すべきことがなくなってしまうのではないかと思われます。
　私は土屋委員のご意見に賛成で、あるいは、三宅委員がご懸念されている部分ですが、世界全体を引っ張っていく以上、日本一国だけが飛び抜けていくことはできません。ですから、まさに「リードする」という言葉は、その両方のニュアンスがあっていいのではないかと思います。

【有川主査】
　そうしますと、「世界に伍する」の後の「学術研究や教育活動の停滞を一刻たりとも招くことのないよう」という、部分も影響を受けると思いますが。日本はそういうレベルにあってはいけないはずであり、また、そういうふうに諸外国からも思われていないはずなのに、随分縮こまった言い方ではないかと思いますので、ここはもう少しポジティブな表現で修文をしていただきたいと思います。

【土屋委員】
　情報基盤センターを有する大学と有さない大学という書きぶりが気になっています。情報基盤センター有さない大学に設置されている情報処理センター等の役割は重大であるけれども、これらの情報基盤センターを有さない大学についてはお互いに連携して頑張ってほしいと書いてあるだけのような感じがして、それに対して情報基盤センターを有する大学については国が支援するかのようなコントラストがついているように読めるので、適切にメッセージが伝わらないことを若干危惧しています。

【有川主査】
　それに対して何かご意見ありますか。

【上島委員】
　私の所属は私立大学ですが、今の土屋委員の意見と同様で、何か違った書き方があればと思います。

【有川主査】
　「情報基盤センターを有さない」という部分ですけれども、そこの書きぶりを工夫する必要があるかもしれません。文章についてはこの場で検討していただいたものを修文し、再度メール等で各委員にお届けした後に確認していただくとことになろうかと思います。ほかに何かありますか。

【米澤委員】
　（2）「学術研究の高度化・多様化を背景とした学術情報基盤整備の必要性」の中に、「第三の方法論としてシミュレーション並びにデータ」とあります。ここはただのシミュレーションとかデータではなく、大規模なシミュレーション、大規模なデータとすべきかと思います。

【有川主査】
　そうですね。ここの部分は坂内委員にお聞きしなければいけないのですが、これまで理論と実験があり、計算科学を導入したときに、それを第三の方法論と言ってきた経緯があり、大規模データ、大規模シミュレーションを基にしたデータセントリック科学ということだと思いますが。

【坂内委員】
　米澤委員が言われたように、大規模なシミュレーション、大規模なデータというのが本質的な部分であると思います。

【有川主査】
　これまで言っていた第三の方法論が大きくなって、つまり、大規模データなども含め、データセントリック科学というふうに広げるということでよろしいのでしょうか。では、少し書きぶりを変えて、ポイントはデータセントリック、それから、「大規模」という語を加えることにいたしましょう。
　ほかにございませんか。

【土屋委員】
　「こうした業務にかかわる教員や技術職員のキャリアパス」という言及がありますが、教員がこういう業務に携わっていくのだということについて、本作業部会としてはある程度是認した方向でとりまとめるのがよいのか確認しておきたいのですが。

【有川主査】
　これにつきましては、研究能力を持った教員が、業務に関係していなければならないという議論をしてきましたので、「教員」という表現を含めておくことについては問題ないと思います。

【喜連川科学官】
　私としては、そのほうがはるにいいと思います。学術情報基盤に対して、教員が参画するというのは明確に必要になってくると考えています。
　次に、資料1「学術情報基盤整備に関する対応方策等について（議論の整理）－情報基盤センターの在り方及び学術情報ネットワークの今後の整備の在り方－」の「2．情報基盤センターの在り方について」について事務局より説明がなされ、審議が行われた。

【土屋委員】
　「2．情報基盤センターに求められる機能の充実（1）情報基盤センターの機能の充実　4人材育成」の部分ですが、いわゆるコンピュータサイエンスへの絡みが希薄化しているかのように感じます。やはり情報基盤センターはコンピュータサイエンスにとって重要なフィールドであると思うので、そこについての言及があってしかるべきという印象を受けました。
　また、「（2）各大学の特色を踏まえた活動の充実に向けた検討」で「全国共同利用としての施設としての実態も踏まえつつ」一方で、共同利用・共同研究拠点を目指すことも考えられるとありますが、共同利用・共同研究拠点を目指さなくても全国共同利用の施設の性格を失わないという点は確認しておいたほうがいいと思います。
　もう一つは、「（1）情報基盤センターの機能の充実　5産学連携」と、「3．情報基盤センター間及び次世代スーパーコンピュータを含む関連機関との連携協力の在り方（2）情報基盤センターと次世代スーパーコンピュータとの役割分担と連携」にあります、情報基盤センターと次世代スーパーコンピュータの切り分けですが、「5産学連携」で情報基盤センターは産学連携に引き続き努めるとありますが、「3．（2）」では、情報基盤センターは大学関係で、それから、次世代スーパーコンピュータは産学官に開かれている、あるいは、「産業界等のニーズにも幅広く対応し」という形になっているのですが、全体として無理に切り分けなくてもいいような気がしました。

【有川主査】
　3点、ご指摘いただきました。
　1つは、「4人材育成」で、コンピテーショナルサイエンスを支えるコンピュータサイエンスが大事なのではないかということですが、情報基盤センターの大型計算機を運用することによって、初めてできる計算機科学の教育があるかと思いますが、その辺について少し踏み込んでおいたほうがいいのではないかというご指摘だと思います。

【米澤委員】
　全く同感ですので、少し修文をさせていただければと思います。

【有川主査】
　それから、情報基盤センターは「共同利用・共同研究拠点を目指すことも考えられる」と、「も」となっていまして、共同利用・共同研究拠点以外に、全国共同利用が考えられるように読めます。研究環境基盤部会では、共同利用・共同研究拠点ということでまとめてきたのだと思いますが、「も」というのが非常に大事なところがありまして、幾つかのセンターは共同利用・共同研究拠点でないという選択肢もあるような書き方になってしまっているのですが、いかがでしょうか。

【飯澤学術基盤整備室長】
　ここは目指していくのかどうかという結論が、現時点で明確でないということもあって、このような表現が適当であると考え整理しています。

【有川主査】
　しかし、一方では、国立大学法人化後、全国共同利用施設としての法令上の根拠が明示されなくなりました。しかし、情報基盤センターは、所有しているスパコンを全国共同利用に供していることは明らかなわけです。
　つまり、うちは共同利用・共同研究ではないと言ってしまったら、措置した予算を返してもらいますよということになるのではないでしょうか。

【飯澤学術基盤整備室長】
　ここでは、あくまでも共同利用・共同研究拠点についてどう考えるかということを示しておりますけれども、例えばその上の段落のところで、「全国共同利用の施設として求められる基本的な役割を果たしつつ」であるとか、あるいは、「2．（1）情報基盤センターの機能の充実」に「従来の全国共同利用の施設としての基本的な機能を維持しつつ」とあり、今までの全国共同利用施設としての性格は変えないということを基本にしながら、その中で、共同利用・共同研究拠点の議論があり認定が行われるわけです。ですから、全国共同利用の施設であり続けるということ、その性格を持ち続けるということと、共同利用・共同研究拠点になるということは区別して考えていくということです。

【土屋委員】
　そうすると、共同利用・共同研究拠点にならなかった場合には、全国共同利用の施設としての性格を、学内的に理解を求めていくなど、そういう議論になるわけですね。

【有川主査】
　共同利用・共同研究拠点ではないけれども、全国共同利用施設としての情報基盤センターということはあり得るということですね。そのことが「も」ということで表現される。そうしますと、これは非常に大事な部分ですね。
　それから、「1．（3）研究の高度化・多様化等を背景とした情報基盤センターに求められる役割の変化」のところで、「従来の施設提供型に加え、利用サービスの充実などソフト提供型の役割の比重を増してきている」という言い方がありますが、ここはそういう言い方でよいのでしょうか。

【喜連川科学官】
　ここの表現は非常に重要だと思います。むしろ、後述には、いわゆる計算機資源を提供するということだけが表現されているので、サービス提供のみならず、もっと充実させなければいけないというメッセージが、ここだけにしか出てこないことを少し心配しています。
　また、ソフトウェア・アズ・ア・サービスなので、サービスと言っておいたほうがわかりやすいでしょう。

【有川主査】
　それでは、「利用サービスの充実」などをもう少し、書いておく必要があるということですね。
　それから、土屋委員からご指摘のあった、次世代スパコンと情報基盤センターの切り分けがきっちりし過ぎているのではないかということです。情報基盤センターも産学連携に取り組むということを言いながら、一方で、次世代スパコンも産学官に開かれるという調子になっているという指摘です。
　そして、大規模計算は次世代スパコン、中小規模計算は情報基盤センターという、そういう切り分け方でいいのか、また、次世代スパコンを利用するための準備段階の計算を情報基盤センターで行うという議論もあったかと思います。その場合、中小規模計算という位置づけではなくなるだろうと思いますし、本作業部会ではありませんが、次々世代スパコンなどについて研究するために、情報基盤センターのスパコンを利用するという議論もあったかと思います。
　そういったことで、もう少し相互に連続性があると思うので、そういった書きぶりについて少し工夫していただきたいと思います。

【米澤委員】
　今のお話に関連しますけれども、先ほど喜連川科学官が言われたように、サービスを充実させるということ、また、研究開発を行っていくということをメッセージとして出していただけるといいのではないかと思います。

【伊井主査代理】
　利用者の立場からお聞きしたいのですが、「2．（1）情報基盤センターの機能の充実　2利用者支援機能」があり、「高度な学術情報基盤を自然科学のみならず人文社会科学も含む幅広い分野の研究者等の利用に供する機能に加えて、分野別のデータ管理や可視化機能等の充実についても利用者から期待されている」とありますが、期待されているだけではだめなので、情報基盤センターとして、どのように利用に供していくのか具体的な方向性も考えていただかないといけないと思います。
　また、この「議論の整理」では、文末の「期待される」という部分と、「必要がある」という部分が、文脈の違い、位置づけとしてわからないところもあるので、整理いただきたいと思います。

【有川主査】
　利用者支援に関しては「期待されている」ということでは弱いのではないかということですね。それから、「議論の整理」全体としまして、「期待される」という表現と、「必要がある」という表現を、どういう基準で判断しているかを意識しながら眺めてみる必要があろうかと思います。
　次に、資料1「学術情報基盤整備に関する対応方策等について（議論の整理）－情報基盤センターの在り方及び学術情報ネットワークの今後の整備の在り方－」の「3．学術情報ネットワークの今後の整備の在り方について」について事務局より説明がなされ、審議が行われた。

【坂内委員】
　「2．学術情報ネットワークの今後期待される役割及び今後の整備の在り方　（2）学術情報ネットワークの需要予測」で、「8年後には殆どのノードにおいて回線容量を大幅に超える」という文章を見ると、8年先までは何とかなるのかなというよう印象を受けてしまいます。
　私が現場で一番危機感を持っているのは、ここ数年の需要が1.3倍あるいは1.5倍ほどに伸びてきていることです。次期中期計画の早い段階から、多くのノードにおいて大幅に回線容量を超えるというのが実態で、かなり喫緊の課題です。一番大事なメッセージであると思いますので、工夫していただければと思います。

【有川主査】
　それから同じことは「2．（3）現行学術情報ネットワーク（SINET3）の今後の整備の基本的な考え方」に「SINET3の回線契約期間が平成22年度（2010年度）までとなっていることを勘案すると、当面、この間は基本的には現行の枠組みを維持することが適当」とありますが、しばらくは放っておいていいというふうに読めてしまいます。
　ですから、この辺は決してそういうことではないはずですので、修文をしていただく必要があろうかと思います。

【土屋委員】
　「2．（4）次期学術情報ネットワーク整備の基本方針　3先進的な技術・研究開発によるネットワーク設計並びに効率的な運用による経済性の向上」と「5ネットワークの持続的な整備方策の検討」のところで、「関連設備等の一括共同調達」が重複しているので、どちらかにまとめた方がいいのではないかという感じがしました。
　もう一つは、3で「アカデミック・ディスカウントなどによる経済性の一層の向上」という表現があり、他方で、「民間企業等による利用を促進する」と言っている部分があるわけですね。ですから、民間企業による利用促進と言いながら、アカデミック・ディスカウントをきかせるというのは、強引な議論だと思うので、文章としては調整したほうがよろしいのではないかと思います。
　また、「（4）次期学術情報ネットワーク整備の基本方針」で、実際の持続的な整備方策に関しては検討に入るという位置づけだと思いますが、やはり利用者としても、方針として国がサポートするという方向を、早目に出してもらうことが重要であると思います。（4）の部分に、推進についての国の支援ということを書いていただけると、随分雰囲気が違うのではないかなという印象を持ちました。

【有川主査】
　アカデミック・ディスカウントのところは私もそういうふうに感じていまして、なかなか整合性がとれないところかなと思いました。
　それから、「安定的な財政確保の方策」なども、2カ所に出ておりますので、整理しておいたほうがいいのかなと思いました。
　また、「（3）現行学術情報ネットワーク（SINET3）の今後の整備の基本的考え方」に「この間は基本的には現行の枠組みを維持することが」とありますが、この現行の枠組みというのは、どこかに書いてありましたでしょうか。

【飯澤学術基盤整備室長】
　その次に「即ち、基幹回線の増速は行わず」と続きまして、ここが基本であると思っております。
　次に、本作業部会の審議全体を通した質疑が行われた。

【小谷委員】
　「議論の整理」を読ませていただきましたが、あれもこれも推進すべきということになると、各方面で相当予算がオーバーするのではないかということが懸念されますが、そういう予算面を考えて、どこにどう重点を置くかという議論は特に必要ないのでしょうか。

【有川主査】
　その議論については、本作業部会ではあまり考えなくていいと思います。例えば、次世代スパコンというのは本作業部会とは違う枠組みで予算等が決まっていますし、それから、これまで議論してきましたのは、情報基盤センターや学術情報ネットワークでありまして、これまでも、それなりにしっかりと予算措置されていますので、それらの学術情報基盤を有機的に連携させながら、効果的、効率的に運用する必要があるということが「議論の整理」にまとめられています。
　それから、学術情報ネットワーク、情報基盤センターは、大学共同利用機関や国立大学が運営し、国公私立大学の区別なく利用できる我が国の教育研究に関するインフラであり、財産であるという認識に基づいていると思います。
　そして、先ほど少し説明していただきました資料3「各国の学術情報ネットワークの概要について」ですが、これでよろしいですか。

【後藤委員】
　少しだけ補足しますと、資料3では取り上げていませんが、中国もCERNETというネットワークを構築していますし、IPv6については、国策もあって、かなり取り入れているということです。
　アメリカについては、資料3を見ますと直接の政府支援ではなく、運営経費ということで、各大学が支払っている会費は相当の金額になりますが、実際はそれぞれの個別プロジェクトはNSFの支援を受けたプロジェクトということになっています。ですから、ネットワーク運営という意味では、会費というのが正しいかと思いますが、幾つかの役割ということに関しては、相当に国による支援があると見るのがよいのではないかと思います。
　次に、有川主査から今期における本作業部会の審議を終了する旨が伝えられ、磯田研究振興局長より挨拶があった。

【有川主査】
　今期の本作業部会におきましては、情報基盤センター及び学術情報ネットワークを中心にして審議を行ってきたわけですが、本作業部会報告の取りまとめがほぼできたと思いますので、今期の本作業部会を終了させていただきます。
　また、本作業部会報告の修正等については、メールなどにより各委員にお諮りしたいと思いますが、最終的な修正については、主査に一任いただきたいと思います。
　そして、本作業部会における議論の取りまとめにつきましては、次回の研究環境基盤部会に報告の上、公表したいと思います。
　非常に長期間にわたりまして、深く幅広く組織立った議論をしていただいたと思います。ありがとうございました。
　最後に磯田研究振興局長にご挨拶をいただきたいと思います。

【磯田研究振興局長】
　各委員におかれましては、長期にわたりご審議いただいたことに感謝を申し上げます。
　学術情報基盤は学術研究を支える大事なインフラであり、国及び関係機関が戦略的にその整備に取り組むことが重要です。文部科学省としても、ご審議いただきました本作業部会の報告を指針として、学術情報基盤整備に努力をしてまいる所存です。
　また本課題に限らず、今後ともご助言いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

【有川主査】
　それでは、本作業部会を閉会とさせていただきます。ありがとうございました。

─了─

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