科学技術・学術審議会 大学研究力強化委員会(第8回)議事録

1.日時

令和4年8月31日(水曜日)10時00分~12時00分

2.場所

オンライン開催

3.議題

  1. 大学研究力強化に向けた取組 (1. 世界に伍する研究大学の実現に向けた大学ファンドの創設 2. 地域中核・特色ある研究大学総合振興パッケージ 3. 大学の強みや特色を伸ばす取組の強化(大学研究力関係))
  2. その他

4.出席者

委員

  (主査)大野英男委員
  (委員)相原道子委員、伊藤公平委員、受田浩之委員、梶原ゆみ子委員、小長谷有紀委員、小林弘祐委員、新福洋子委員、高橋真木子委員、林隆之委員、福間剛士委員、藤井輝夫委員、山本佳世子委員、吉田和弘委員

文部科学省

  (事務局) 山本文部科学大臣政務官、柳文部科学審議官、千原科学技術・学術政策局長、池田研究振興局長、西條大臣官房審議官(高等教育局及び科学技術学術政策連携担当)、坂本大臣官房審議官(研究振興局及び高等教育政策連携担当)、寺門科学技術・学術政策局総括官、笠原大臣官房文教施設企画・防災部長、平野国立大学法人支援課長、井上産業連携・地域振興課長、仙波振興企画課長、梅原産業連携・地域振興課拠点形成・地域振興室長、黒沼大学研究基盤整備課長、馬場大学研究力強化室長、季武大学研究基盤整備課学術研究調整官 他

科学技術・学術政策研究所

佐伯科学技術・学術政策研究所長

 

5.議事録

【大野主査】  それでは、ただいまより、科学技術・学術審議会大学研究力強化委員会の第8回を開催いたします。本日も御多用中のところを御出席いただきまして、ありがとうございます。
 また、いつものようにオンラインで開催いたしますので、音声などに不具合があるときには事務局に御連絡をお願いいたします。
 それでは、まず事務局より、本日の委員の出欠、配付資料の確認をお願いいたします。

【季武調整官】  文部科学省でございます。本日の委員の御出欠の状況につきましては、片田江委員、柳原委員、山本進一委員が御欠席、高橋委員は遅れての御参加となっております。
 続きまして、配付資料の確認を致します。本日は議事次第に記載のとおり、資料の1番から4番を配付しておりますので、御確認をお願いいたします。
 なお、本委員会は原則として公開で行うこととしております。本日も事前に登録いただいた方に動画を配信しておりますので、お含みおきいただければと思います。
 また、オンライン会議を円滑に行う観点から、事務局より今回もお願いをさせていただきます。まず発言時以外はマイクをミュートにしていただくこと、また御発言に当たっては「手を挙げる」ボタンを押していただくか、もしくはカメラに映りやすいように手を挙げて御発言ください。また、資料を参照いただく際には、資料番号、ページ番号、ページ内の該当箇所などを分かりやすく口頭でお示しいただければと思います。以上、御配慮いただければと思います。よろしくお願いします。
 それでは、委員会の開催に当たりまして、本日まず山本政務官から御挨拶をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

【山本政務官】  皆様、おはようございます。
 本日は大変御多用の中、第8回大学研究力強化委員会に御出席いただき誠にありがとうございます。先日、文部科学大臣政務官を拝命いたしました山本左近でございます。どうぞよろしくお願いします。
 さて、岸田政権の成長戦略の第一の柱は科学技術立国の実現です。我が国の成長とイノベーションの創出に当たって、大学の研究力を強化することは極めて重要になります。本委員会では、世界に伍する研究大学のみならず多様な研究大学群の形成に向けて、大学が強みや特色を伸ばし、研究力や地域の中核としての機能を強化する上で必要な取組や支援策など、幅広い観点から議論を行っていただいてきたと承知しております。今回は、国際卓越研究大学法に基づく基本方針の策定に向けた検討や、地域中核・特色ある研究大学総合振興パッケージの拡充に向けた議論を行っていただくと聞いております。委員の皆様から、ぜひとも忌憚のない御意見を賜れればありがたいです。本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。

【季武調整官】  山本政務官、どうもありがとうございました。
 それでは、以降の進行は大野主査にお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。

【大野主査】  どうもありがとうございます。また、山本政務官、御挨拶を頂きまして、ありがとうございます。
 それでは、議事に入りたいと思います。本日は3つございます。大きなものは2つ。前半に、大学ファンドの基本方針の策定に向けた検討状況について説明を頂き、議論したいと思います。その後、後半に、地域中核・特色ある研究大学統合振興パッケージの拡充の方向性について説明を頂いて、議論をしたいと思います。そして最後に、これまでの委員会での議論を踏まえた当面の対応に関して御報告いただき、ここでまた皆様と議論をさせていただければと思います。
 それでは、まず事務局より、大学ファンドの基本方針の策定に向けた検討状況について説明をお願いいたします。

【馬場室長】  ありがとうございます。それでは事務局より、資料1に基づきまして、国際卓越研究大学法に基づく基本方針の策定に向けた検討状況について御説明させていただきます。
 まず2ページ目、繰り返し御説明しておりますが、大学ファンドに関するスケジュールとなります。こちら、国際卓越研究大学法に基づく基本方針については、黄色にハイライトしている部分でございますが、本日の議論も踏まえまして、9月以降、パブリックコメントを実施した後、文部科学大臣として決定し、年内には本方針にのっとり、大学ファンドの対象大学の公募を開始したいと考えております。
 3ページ目以降に基本方針の主なポイントを記載しています。これまでの委員会での議論も踏まえ、主立った事項を、法律に基づき、1から6で改めて整理しております。
 まず1、「国際卓越研究大学の研究及び研究成果の活用のための体制の強化の推進の意義と目標」です。これまでの議論も踏まえ、3点記載しています。多様な分野の世界トップクラスの研究者が集まり、次世代の研究者を育成できる機能を強化することにより、世界から先導的モデルとみなされる世界最高水準の研究大学となること。また、国内外の若手研究者を引きつける多様性と包括性が担保された魅力的な研究環境を実現し、委員会での議論を踏まえまして、学術研究ネットワーク向上を牽引することを明記しているところでございます。さらに、社会の多様な主体と常に対話し、協調しながら、イノベーション・エコシステムの中核的役割を果たすこと。こういったことを意義・目標に記載したいと考えております。
 続いて2、「国際卓越研究大学の認定に関する基本的な事項」です。繰り返し申し上げているとおり、判断につきましては、これまでの実績や蓄積のみで判断するのではなく、世界最高水準の研究大学の実現に向けた「変革」への意思(ビジョン)とコミットメントの提示に基づき実施したいと思います。さらに大学数については、制度の趣旨を踏まえ、認定される大学は数校程度に限定することとし、大学ファンドの運用状況等を勘案し、段階的に認定を行うこと。また、要件としては、制度の趣旨や大学の負担も考慮し、法律において求められる大学認定と計画認可の審査プロセスを一体的に実施することとし、主に3点、国際的に卓越した研究成果を創出できる研究力、実効性高く、意欲的な事業・財務戦略、自立と責任のあるガバナンス体制、そういったことを要件としたいと考えております。公募期間につきましては、大学側の準備期間も考慮し、数か月間確保することとし、審査においては研究現場の状況把握や大学側との丁寧な対話を実施することにより、大学の計画の実効性を高めていきたいと考えているところでございます。
 続いて4ページ目、まず3、「国際卓越研究大学研究等体制強化計画の認可に関する基本的な事項」になります。
 3-(1)「研究体制強化の目標」につきましては、各大学が策定する体制強化計画において、目標としてアウトプットだけではなくアウトカムについても記載することとし、大学ファンドの助成を受けて実施する様々な取組の結果、整備される研究環境や人材の数等のアウトプットだけではなく、アウトカムについても記載すること。また右側、体制強化計画を作成する際には、世界トップレベルの研究大学をベンチマークすることとし、世界の学術研究ネットワークを牽引するに足る高い研究水準の達成を図り、新たな研究領域やイノベーションを常に創出し続けるマネジメント・システムの全体像を提示していただくことを考えております。
 (2)「事業の内容、実施方法及び実施時期」についてです。国際卓越研究大学は、人材・知・資金の好循環を生み出すことができるよう、価値創造や社会課題解決に資する研究基盤への投資だけでなく、大学の持続的成長に向けて、自然科学のみならず人文・社会科学を含め、長期的視野に立った新たな学問分野や若手研究者への投資など、次世代の知・人材の創出にも取り組んでいただくこと。こちらも、委員会での議論も踏まえ、単に使い切って終わるような一過性のものだけではなく、先行投資的なもの、好循環を生み出していただくことを強調したいと考えております。
 その下、具体的な取組の例ですが、法律に基づき、イ、ロ、ハ、ニ、ホで整理しております。例えばロ、若手研究者の活躍促進の観点からは、安定した若手研究者のポストや博士課程学生の経済的支援のみならず、ハとして、URA等の研究マネジメント人材や技術職員等の専門職人材のポストの確保や、国際研究協力を支える事務職員、ファンドレイザーや財務専門職員等の確保についても明記しております。また、ホには、スタートアップに関する取組についても記載しているところでございます。
 続いて5ページ目、3「計画の認可に関する基本的な事項」(3)です。体制強化計画の認可に当たっては、特に①「基本方針に記載された事項に照らして適切なものであること」として、イ、目指すべき姿の実現に向けて、世界の学術研究ネットワークを牽引するため、既存の制度に縛られず、学内外の英知を結集して取組を進めていく計画であること。特に研究上のポテンシャルを向上し続ける方策が示されていることを重視したいと考えております。また財務戦略については、外部資金の獲得状況等を基に、継続的な事業成長、これはこの場でも議論しましたが、大学としての教育研究・社会貢献全体としての、大学全体としての成長等の観点になりますが、継続的な事業成長を果たすことの蓋然性が高いこと、さらに、持続的な成長のために、大学独自基金の造成の実現可能性が高いことを確認したいと思います。また、ハとして、新たな研究領域の創出や若手研究者への支援など、次代を見据えたビジョンの具現化に向け、自律的財政基盤を強化し、資金循環の形成と学内の資源配分を行うことができるガバナンスを有すること。特に、合議制の機関、教学担当役員(プロボスト)、事業財務担当役員(CFO)について、有効に機能するようなマネジメント・システムになっていることも最終的に確認したいと考えております。
 3-(4)「計画期間」についてです。こちらも、これまでの議論も踏まえ、短期的な成果主義に流されず、長期的に大学の取組や活動を後押しすることを強調させていただき、計画期間につきましては最長で25年とし、その範囲内で大学自ら目標や計画と併せて設定することを可能とする一方、厳格な結果責任を求める観点から、一定期間、これは大学自体の計画にもよることになるかと思いますが、一定期間ごとに、支援の継続に係る評価も実施したいと考えております。
 続いて6ページ目、4、強化助成に関し、国立研究開発法人科学技術振興機構、JSTが遵守すべき基本的な事項となります。今回、JSTは基本方針に即して助成の実施方針を定め、体制を整備し、助成の適切な実施を図ることとしております。また、大学の助成に当たっては、外部資金獲得実績や大学ファンドへの資金拠出額を踏まえて算定すること。さらに、助成金の使途については、可能な限り、各大学の自律性とその責任の下、柔軟かつ適切に決定されることを記載しております。
 5、科学技術の振興・イノベーションの促進に関する施策その他の関連施策との連携に関する基本的な事項です。まず、本日も後半に議論を行いますが、この大学ファンドによる国際卓越研究大学への支援だけではなく、総合振興パッケージによる地域中核・特色ある研究大学への支援、また全国的な博士人材の育成強化が相まって初めて我が国全体の研究力の向上が図れることも明記しております。また将来的には、大学ファンドの運用益から、国際卓越研究大学の支援とは別途、全国約7,000人の博士課程学生の支援も実施するということも明記したいと考えております。
 最後、6、その他重要事項については、本委員会でも繰り返し御指摘のあった規制緩和事項となります。こういった規制の緩和や寄附の促進等については、法定基金の創設など、引き続き必要な検討を進めるとともに、審査の過程や意見交換等を通じて現場の具体的なニーズを把握しつつ、大学から規制緩和等を提案する機会を設けるなど、双方向型のコミュニケーションを行う環境を整備することにより、ひいては国際卓越研究大学のみならず日本全体の大学に対しても裨益するような規制緩和・制度改革をしていきたいと考えております。
 続いて7ページ目、こちらも繰り返しこの場でも御説明してきた、法律に基づく国際卓越研究大学の認定に関する基準でございます。繰り返し強調させていただきますが、大学の認定に当たりましては、一番上に記載のとおり、これまでの実績や蓄積のみで判断するのではなく、世界最高水準の研究大学実現に向けた「変革」への意思とコミットメントの提示に基づき認定したいと考えております。
 そのような中、①「国際的に卓越した研究の実績」につきましては、世界トップレベルの研究大学に伍していくことができるだけの研究力を有しているか。また、自然科学と人文・社会科学の融合による総合知の創出など、多様な分野で先導的な研究が行われているか。さらに、将来的に世界最高水準の研究大学に匹敵するものとなることが想定されるかどうか。そういったことを、論文数やTop10%論文数、被引用の割合といったことを見ながら判断していきたいと考えております。なお、単純に規模が大きい大学のみが採択されるという誤解がないよう、例えば研究者1人当たりのTop10%論文数など、卓越した実績を有する場合には、規模によらず認定する可能性があるというところも検討していきたいと考えているところでございます。
 8ページ目につきましては、世界の研究大学や研究所における総論文数と、Q値(被引用Top10%論文数割合)をプロットしたものを掲載しております。御覧になっていただくと分かるとおり、世界には、X軸の論文数が高い大学や、必ずしも論文数は高くなくてもY軸のQ値が高い、研究に影響を大きく与えている機関、研究機関・大学が存在しているところが見て取れるかと思います。今回、国際卓越研究大学に認定される大学においては、例えばこういった国内外の状況も踏まえて、それぞれの目標を設定していくことも重要だと考えているところでございます。
 9ページ目以降には、これまでも御説明いたしました各種指標のイメージを掲載しております。今後、パブリックコメントに向けては、こういった国内外の状況も踏まえ、また日本国内の実態、また文化的な背景といったことも踏まえながら、数値的な事項についても記載していくことを考えているところでございます。
 14ページ目は、審査の流れについて改めて整理したものとなっております。今後、年内に公募を開始し、数か月間の公募期間を経て、審査を実施する予定となっております。審査については、先ほど申し上げたとおり、認定・認可、今の基準だけではなく将来的な計画といったものも見定めさせていただきながら、一体的に実施するということを考えております。その際、大学の研究現場の視察であったり大学側との丁寧な対話を通じて審査を実施し、最終的には、合議体の設置等の大学のガバナンスの変更の準備をしていただいた上で、正式に大学認定・計画認可をした後、令和6年度以降、早ければ助成を開始していきたいということを考えております。
 最後、15ページ目です。国際卓越研究大学の将来像については、繰り返しこの場でも御説明しております。大学ファンドによる支援を通じて、日本の大学が目指す将来の姿について、我々としても認識を共有しつつ、今後随時、必要な手続を進めていきたいと考えております。
 事務局からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

【大野主査】  どうもありがとうございました。それでは、ただいまの事務局からの御説明に対して、御質問あるいは御意見を受けたいと思います。今後の大学ファンドの設計について、ぜひ積極的な御発言を頂ければと思います。今、参加者のリストを見て、そこに手が挙がった順番で御発言をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 それでは梶原委員、お願いいたします。

【梶原主査代理】  御説明ありがとうございました。
 先ほど、資料1の7ページで、認定の判断基準を示していただいていますけれども、国際卓越研究大学に申請する大学にとって、認定されるかどうかによって、大学の今後の運営に非常に大きな影響が出てくると思いますので、この認定要件の解釈などに誤解のないように丁寧に説明していただければと思います。先ほど馬場室長も大学の規模によらずと御説明されたように、必ずしも大学の規模が大きくなければ国際卓越研究大学にはなり得ないということではないと理解しましたので、その考え方につきましても適切に発信していただければと思います。
 地域中核・特色ある研究大学総合振興パッケージとの連携については、これまで議論してまいりましたので、言わずもがななのですけれども、一方で指定国立大学法人制度や既存の制度あるいは各種プログラムとの関係性につきまして、認定を受けた後、支援開始に至るまでの時間軸がいろいろあると思いますが、どうなっていくのか、移行するのかしないのかというようなことも、あらかじめ検討されると思いますが、そこの点も分かりやすく、そして客観的で納得性のあるものとなるように進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

【大野主査】  それでは、事務局からまずお答えいただいて、その後、次に林委員という形で進みたいと思います。それでは事務局、まずお願いいたします。
【馬場室長】  ありがとうございます。まず1点目の、大学の規模等に関しての部分にはなりますが、この部分については、これまでも繰り返し御説明しているとおり、単に実績・蓄積のみでは判断しない。今後の伸び代・計画といったものを見て判断していきたいというところを、誤解のないよう丁寧に説明していきたいと思います。また定義につきましても、今後、公募を見据えて、揺らぎがないように、丁寧に整理していきたいと思います。我々はやはり、特に考慮しているところとしては、国際卓越研究大学制度自体は国公私を問わず提案できるという枠組みになっておりますので、そういった部分について、どういった指標を求めればいいのか。特に財務面については、財務諸表といったものでも、きちんと確認できるようなもの。そういったところに関して、丁寧に定義を明確にして記載していきたいと考えております。
 また、今表示している、今後のスケジュールのところにも関わってきますが、今後公募に向けまして、今御質問がありました、例えば指定国立大学であったりとか、例えば今後、この後半に説明する総合振興パッケージに基づく各種事業との関係であったりとか、そういったものについても整理させていただいた上で、丁寧に説明をしていきたいと思います。それについても明確化、これから具体化していければと思っております。
 御質問ありがとうございました。

【大野主査】  ありがとうございました。それでは林委員、お願いいたします。

【林委員】  質問とコメントを幾つかですけれども、今のところ、先ほどの規模によらずというところなのですけれども、ちょっとそこは確認なのですが、どの程度それを考えるかということなのですが、3ページ目の意義・目標のところを見ると、基本的には多様性と包括性が担保されて、学術研究ネットワーク向上を牽引するような大学だということが書かれています。これを見る限りは、ある程度の規模というのは想定されているのではないかと思っています。もちろん日本の中で、例えばQ値だけを見ると、規模がかなり小さいけれども極めてQ値が高い大学というのはやはり幾つもあって、そういうところの伸び代というのは非常に大きいということは私も理解しているのですが、やはりこのファンドで、まずは数校選んでやっていくというときに、ある程度の規模があって、そしてほかの大学に対しても影響力があるような、そういうくらいなものであるというふうに理解を今までしていたところです。それで、かなり規模が小規模なところは、もしかしたら後半で議論する特色ある大学とか、そういうところでも取れるかもしれないので、その辺りは少し整理をもう一回してはいかがかなとは思っています。
 それで、例えば7ページの指標を見ますと、研究者1人当たりTop10%論文数というのがあって、特に日本の場合は、昔から大学ランキングを見ていてもそうですけれども、総論文数当たりのTop10%論文数というのは、なかなか日本は伸びないのですけれども、研究者1人当たりのTop10%論文数というのは、そんなに海外と比べても悪くない数字を取っていて、この指標を使って、ちゃんと1人当たりの10%論文数が高いところを見ていくというのは非常にいいことだとは思っているのですけれども、ただ、それが全く規模によらないということなのか、それとも、上にTop10%論文数が「○本程度」と書いてありますけれども、そこが、ある種、足切りなので、そんなにここを高くする必要はないとは思うのですけれども、例えば1,000とか500とか、そのような数字とかを、下の1人当たりのところについても同じように、そのくらいはあってもいいのではないかと。つまり、そんなに高くないレベルのものについては、あってもいいのではないかと思っています。コメントと、それから質問として、本当に規模によらないというと、どの程度を考えるかということについての質問になります。
 それから2つ目のコメントでございますが、5ページで、計画期間が最長で25年と書いてございます。それで、これは前も私、申し上げたかもしれませんが、25年は結構なことだと思うのですけれども、25年というのは長い期間でございまして、それで計画をつくるというのは、かなり漠然としたものになってしまう可能性があります。実際に恐らく公募要領をつくる中で、25年のビジョンを持ちながらも、やはりその中で、下に「6年~10年」と書いてありますけれども、その25年の大きなビジョンの中で、具体的な6年から10年の目標はどこであるとか、そういう、時間軸を階層化したというか、そういう形での求め方をしていくべきではないかと思っております。
 それから、あと一点だけですけれども、これも先ほどから、これまでの実績だけではなくて、変革への意思(ビジョン)とコミットメントの提示というお話も何度もありましたが、一方でやはり計画書を書く中で、これまで日本の中でいろんな事業があって、大学改革を推進する事業であったり、若手を支援する事業だったり、いろんなものがあって、各大学はそれぞれそれを取って、大学改革に努めてきたというところがありますので、恐らく計画とかを書いてもらうときには、今までやはりどういうものをしてきたかという実績は、ぜひ具体的にアピールしてもらったほうがいいと思います。これをまたゼロからという話では我々は全くなくて、これまでの実績があるところに、ただこれまでというのはどうしても時限であって、そしてお金が終わったらその活動も終わってしまうということを繰り返してきたから、そうではない形にしようとしているわけですので、やはり、これまでどういう実績が行われた上での、さらに革新的な計画を考えるかというところをアピールしてきていただきたいと思いますので、その辺りも少し、募集要項をつくるときにはお考えいただければと思います。
 以上になります。

【大野主査】  ありがとうございます。事務局、いかがでしょうか。

【馬場室長】  林委員、ありがとうございます。質問にそれぞれ答えていきたいと思います。
 まずは8ページ目、指標の考え方について、本日、国内外の研究大学の状況についてプロットしたものを先ほど御説明したかと思います。やはり、我々もこういったものを見ていくと、今後、国際卓越研究大学がどういった大学を目指すべきか、それぞれの目指すべき方向性に応じて、コミットメントであったりビジョンを掲げていただくことになるかと思っています。これも御参考に申し上げると、例えば総論文数が、X軸が一番高い10万のところに、一番右下にある青色の点ですけど、これは例えばロシアアカデミーみたいなところが、数は多いけどQ値は必ずしもというようなものがあったり、一方、総論文数が1万本にあるもの、Y軸Q値が40%弱にある青色のものは、これは研究機関になりますけど、ハワード・ヒューズといったところがあったりするところです。我々としては、こういった大学、どれが一番理想的かというところは議論はあるかと思いますが、こういった状況を見ながら判断していくことは必要だと思っています。
 また、上に箱囲いで書いてありますが、世界の研究大学と言われるような大学においては、大体、論文数において平均値として1万本程度、中央値としても6,000本程度。また、日本と海外との比較がありますが、Top10%論文率は14%程度というような状況が見て取れるかと思います。こういった中、日本の大学をどうしていくのかというところは、我々としても基準なりを認定する際、また大学としてそれぞれ目標を設定する際には、踏まえていくところかと思っています。
 9ページ目に、日本の大学と海外の大学の比較図も載せております。今、林委員が御指摘になったとおり、日本の大学、論文数を見ると必ずしも世界に劣っているというわけではないのですが、Q値で見ると差があるというような状況。こういったものをどう考えるかというところ。また、必ずしも論文数がなくても、例えばQ値が高くて、そのまま拡大できるという見込みがあるのであれば、そういった道もあってもいいのかということで、今回、「または」ということで例示してはどうかと思ったところです。その辺りについても、国内外の状況を踏まえて適切に提示していきたいと考えております。
 加えて、御質問があった25年の部分です。こちらについては、今、林委員がおっしゃったとおり、これから公募要領等を策定していくに当たって、5ページ目ですが、今おっしゃっていただいた方向になるかと思います。計画期間は最長25年ということで、大学として目指すべき姿、ビジョンというものは適切に設定していただく必要があると思いますが、計画上、25年、精緻に積み上げることというのは、今この時代において現実的には難しい中で、恐らく計画においてまず重視すべき記載としては、最初の部分、一定期間(6年から10年)の部分において、どういったことに取り組んでいくのか。多分、恐らくこういった部分については、この委員会でも御指摘がありましたが、まずはバックオフィス的なURAだったりマネジメント人材だったり若手だったり、そういった先行投資的なものがまずは多くなっているのかもしれませんが、そういったものを具体的にどう先行投資として好循環に回していくのか。そういったところを、25年を見据えつつ、まず当面どういったことに取り組んでいくかというところを記載していただくということを考えていきたいなと思っております。
 取りあえず、事務局からの回答は以上でございます。

【大野主査】  ありがとうございます。それでは、続きまして小林委員、お願いいたします。

【小林委員】  北里研究所の小林でございます。
 最初から6ページまでの議論は、今までやってきたことをかなり精密に書かれているので、いわゆるビジョンとコメットメントの提示というのは非常に大事なことだと思うのですけれども、肝腎の7ページ目に、法律で決まった「国際卓越研究大学の認定に関する基準」。これを見ますと、1番から7番までは実績ベースです。ビジョンとコミットメントの提示ということがあまりなくて、①に関しても今までの実績。2も3も4も5も、ある意味、実績や体制整備とか、それは現実がちゃんとやられているかということを基準にしているように見えますので、この法律の①から⑦が基準だとすると、ちゃんと実績がないと駄目というふうにも読み取れるので、その前のほうですね、6ページまでに書かれた内容がどのように盛り込まれるかというのが、ちょっと分かりにくいというのが懸念材料です。
 特にガバナンス体制に関しては、御存じのように今、私学法改正の真っ最中でありまして、多分、今度の国会に上程されると思うんですけど、その後から私立大学は寄附行為も改定しないといけないし、大騒ぎなんです。ですから、国際卓越研究大学に向けたガバナンス体制を今やれというのは、ちょっと難しい。法律に基づいて変えていかなければいけないので、なかなか頭の痛いところだと思いますけれども、いかがでしょうか。

【大野主査】  ありがとうございます。事務局、いかがでしょうか。

【馬場室長】  御指摘ありがとうございます。まず7ページ目の数字の部分、今、委員がおっしゃっていただいたとおりで、我々はこれだけで決して判断するべきではないということで、今回、大学の認定だけではなくて計画の認可も併せて一緒に見ることによって、現状値に加えて、伸び代となる計画、戦略、ビジョンといったものをきちんと判断していきたいと考えています。その意味で、先ほど林委員からも数字の話がありましたが、我々としては、この最初の数字自体は必ずしも高いものというものをもともと想定しているわけではなく、例えば先ほど申し上げた研究大学、世界で言うと大体1万本ぐらい出している中で、Top10%論文数であれば、それに10を掛けた1,000本程度だったり、あとはQ値につきましても、Top10%である以上、10%以上ぐらい、少なくともあったほうがいいのではないかといったところで、今後、世界と勝負するに当たって、少なくともこういったものが必要ではないかというところを基準として設定していったほうがいいのではないかと思っています。
 ただ、やはり問題意識として、それだけだと必ずしも現状、規模が大きくない大学が排除されてしまうと思われてしまいかねないところもあったので、今回、「または」という形での可能性を残したほうがいいのではないかというような議論を今しているところです。それで、1人当たりについても、今申し上げたTop10%、Q値、論文数といったものに応じた、規模によらないような数字を、装置的にスライドしていくということを考えていきたいと思ってはいるところです。
 ガバナンスについては、ページで言うと14ページだったと思います。この場でも、またスケジュールの説明の際にも御説明しましたが、今おっしゃっていただいたとおり、ガバナンスの変更について、公募、また申請段階においては、今後どういったガバナンスを学内で整えていただくかという計画・予定を出していただくということにとどめるということを考えています。それで、最終的に認定・認可される見込みが高まったタイミングで、必要に応じて、例えば国立であれば法改正、私立であれば寄附行為の変更といったことで対応していくということを考えています。なお、具体的には御質問があった私学の学校法人法、私立学校法に関しては、既に合議体、理事会等ございますので、それに基づいて学内でどう、牽制機能であったり、研究を推進できる体制を整えていくかといった、法律に基づいて体制を整えていただくと考えているところでございます。
 以上でございます。

【大野主査】  どうもありがとうございました。それでは、続きまして受田委員、お願いいたします。

【受田委員】  高知大学の受田です。おはようございます。
 私からは2点、申し上げたいと思います。先ほど梶原委員が、総合振興パッケージとの関係について御指摘されました。資料1の6ページの部分が、まず1つ目でございます。このページに関しては、JSTが遵守すべき基本的な事項ということと、その後、5ポツに、総合振興パッケージとの関係が書かれています。この5ポツの部分で、総合振興パッケージと、国際卓越研究大学の支援あるいは博士人材の育成強化が相まって、我が国全体の研究力の向上が図られること。この重要性が改めて記されております。ここの部分の記述については極めて重要であると認識しておりますけれども、その点において、「幅広い産学官の関係者により理解が共有されることが重要」という文言。ここがちょっと明確でないという印象がございます。「幅広い」あるいは「産学官」というのは、どこの産学官であるのか。この文脈でいけば、国際卓越研究大学を中心に学のことを考えているわけですけれども、その場合に、連携していく関係者である産や官をどういうふうに定義していくのかという点が不明確であると感じるところです。
 その上で、その次のひし形にありますように、「全国の大学等との連携を強化する」というところが、これを受けて具体的なアクションプラン的に表現されている部分ではないかと拝察いたします。この連携の強化についても、やはり一定の具体性を設けることが重要ではないかと思いますので、改めてこの点についてお含みおきいただくとともに、少し具体化を図っていただきたいと思うところです。
 今の点については、資料2、今日、説明には活用されておりませんけれども、配付されている素案の文言の中においても24ページにございます。この24ページにおいてはアクションプランの部分が全く表現されておりませんので、先ほどの資料1との関係性については、少し整合を取っていただく必要があるのではないかと。今、共有していただいておりますけれども、ここの最後の「幅広い産学官の関係者により理解が共有されることが重要である」という文言でとどまっているということを指摘しておきたいと思います。
 2点目です。今、資料2を共有していただきました。この5ページをお願いいたします。この5ページの(2)、今、中央にございますけれども、ここにベンチマークしていく、「主要国のトップレベルの研究大学が行っている社会課題解決あるいは新たな経済的価値の創造の実績に照らして、これに伍していく」という文言がございます。私は、この「社会課題解決」という文言は極めて重要だと認識しております。社会課題解決が先導するイノベーションの創発という意味に取っていくとすると、ここの部分が、先ほど指摘申し上げた地域中核大学の未来とつながっていくのではないかと考えているからでございます。
 その点で考えていったときに、この資料2の2ページをお願いできますでしょうか。2ページの上のほうの、「また」から始まるパラグラフでございますけれども、第6期科学技術・イノベーション基本計画が引用されていて、我が国が課題先進、あるいは課題が山積しているという状態が書かれているのですけれども、その課題に基づいて、次のパラですが、「これらの国内外の課題への取組の強化が求められていること」と表現されていて、ここに「社会課題解決」という文言が書かれていないことが、先ほどのページとの対比で気になるところでございます。ぜひ、課題解決先進がイノベーションの創発へつながっていくこと、それによって、国際卓越研究大学と地域中核大学あるいは特色ある研究大学が、固定化されることなくシームレスに成長し合うような関係が構築できる未来を、ぜひここに示唆していただければと思う次第です。
 以上です。

【大野主査】  ありがとうございます。それでは事務局、お願いします。

【馬場室長】  受田委員、御指摘ありがとうございます。特に産学官の部分につきましては、まさに問題意識も踏まえて、我々は今回、大学だけ変わればいいだけではなくて、やはり日本全体として、こういったものに対する、高等教育機関に対する期待というところも変革していく必要があるのかということで、こういった取組について産学官の関係者により理解を得るということが重要だということで記載させていただきました。特に今、産業界と議論し始めてはいますが、こういった国際卓越大学のみならず、日本全国にある研究大学をどう育てていくかという部分について、フルエコノミック・コストであったり、そういった議論もある中で理解を得ていくというところで努めていきたいと思っています。
 御指摘があった24ページの部分については、実は23ページ目のところに、「多様な研究大学群の形成」ということで、総合振興パッケージに関する記載を盛り込ませていただいているところでございます。こちらについては、ここの時点で、あくまでも国際卓越研究大学に係る基本方針ということで、総合振興パッケージの具体的なところまでは必ずしも十分明記できてはいないところかとは思いますが、この後、後半でも議論するような部分、例えば総合振興パッケージを一体的に進めるという話であったり、総合振興パッケージによる支援は独立しつつも効果的に連動したものとなるようにというところは、国として宿題というわけではないんですけど、そういったところはこういったところでも明記させていただくことによって、文部科学省としても政府としても、総合振興パッケージの拡充による多様な研究大学の形成を実現していきたいということを考えています。いずれにせよ、我々、大学だけが変わるということではなくて、社会も変わっていかなくてはいけない。また、企業だけではなくて、高知大学の事例もありましたけど、卒業生の方が寄附をするという形での好循環というところも、何とかこの機会に築いていきたいと思っています。
 また、社会科学的な課題解決についても文言が不足している可能性がありますので、その点については改めて確認したいと思います。我々は、経済的な価値だけではなく社会的な課題の解決、また総合知による社会変革というところは、繰り返し、基本方針にも明文化しているところでございます。
 御質問に答えていればと思います。以上です。

【大野主査】  ありがとうございます。それでは、続きまして藤井委員、お願いいたします。

【藤井委員】  御説明ありがとうございました。
 当初からこの件については2つのことを申し上げてきました。一つは、日本全体の研究力を強化することが重要で、国際卓越研究大学はどのようにその中で役割を果たすのかということです。今回資料1の6ページのところで、先ほども梶原さんもおっしゃっていましたが、「学術研究ネットワークを牽引する」、「我が国全体の研究力向上」、ということは具体的にお書きいただいたので、これは大変結構だと思います。
 もう一つは4ページで、「長期的視野に立った新たな学問分野や若手研究者への投資など」で、長期的な視野に立った投資というのができるかどうかがポイントだということで、これも明確にしていただきました。それから、そのためには制度環境を整える必要があります。また6ページに戻りますが、一番下のところで、前回この場でも御質問させていただきましたが、規制緩和等を提案する機会を設けるなど、双方向型のコミュニケーションを行うという御説明でした。法定基金の件を含めておっしゃっていただきましたので、これもよい形になっているかなと思います。本文のほうではもう少し書き込んでいただいていると思います。
 その上で質問なのですけれども、ここは大学から規制緩和等を提案してもらって、その後具体的には法人法改正などの方向に向かっていかなくてはいけないのだと思います。その場合に、計画を出してもらって、と言っていることとの時間軸の関係はどのようになっているでしょうか。すなわち、双方向のコミュニケーションをしながら、その計画をつくるところでコミュニケーションが起こるのか、あるいはその後のいろいろ取組を進める中でコミュニケーションが起こっていくのか。この仕組み自体を動かすに当たって、そのイメージをつかめるようにしておいたほうがよろしいのではないかなと思いましたので、その点を教えていただきたく思います。
 もう一点は、次の7ページの③の最後のところです。これは基本方針や本文もそうですが、「特に外国人研究者の割合が将来的に世界最高水準の研究大学に匹敵するものとなることが相当程度見込まれること」という文言が追加になりました。しかし、外国人研究者の割合だけを切り取って、しかも大学だけでどうにかするというのはそんなに簡単ではありません。例えば留学生にもっとたくさん来てもらうことや、社会自体の在り方そのものについても変わっていくことが必要になってくるのだろうと思います。例えば産業界が、外国から来られる方をより登用していっていただくとかということも含めて、社会全体としてどういう像を描くか、とセットで考えなくてはいけないと思います。どういう位置づけでこの文言をここに加えられたのかを教えていただきたく思います。
 この件はベンチマークの話とも関係していまして、結局、制度や規制の違いみたいなものは、社会的・文化的な違いも含めて、大学が存在している国や地域の、大学に関わるエコシステム自体の違いも見ていく必要があると思います。前から申し上げているのですが、世界に伍する研究大学というふうにこれまで議論してきたものが、どういう在り方で、しかもどういう社会をつくっていくという中で実現されるものだろうかということについては、もう少しイメージが湧くような議論があってもいいのかなと思いましたので、これも質問をさせていただきました。
 私からは以上です。

【大野主査】  ありがとうございます。事務局、いかがでしょうか。

【馬場室長】  御質問ありがとうございます。まず規制緩和等については、今、藤井委員におっしゃっていただいたとおり、本文にも幾つか、法的基金にかかわらず記載はしているところでございます。
 具体的な流れにつきましては、14ページ目になりますが、我々が今回公募を締め切った後、受け付けた後、実際の認定計画の中をしっかりと議論しながら定めていくということを考えているところです。この大学認定・計画認可に関する審査自体については、ある程度の期間を設けることによって、実際、大学からどういった制度改革ができるとどういったものができるのかというところを、コミュニケーションを図りながら、最終的に計画を練り上げていくというようなことをやっていけるといいのかなと思っています。その中には、場合によっては法律の改正が必要なものもあったり、時間がかかるようなものもあったり、それぞれかと思います。それらについて、我々としては政府全体としてそういった取組がこの機会にできるように、また、ひいてはそれが国際卓越以外の大学にも広がるように、審査過程においてコミュニケーションを図っていきたいと考えています。
 もちろん、認定された後、恐らくいろんな課題も出てくると思います。その際には政府として、しっかりとした関与、アドバイザリーボードといったものを組織することによって、しっかりむしろ国側に対して働きかけを行っていくような仕組みというものをつくっていきたいなと。我々は当然ながら、文部科学省の規制だけではないと認識しておりますので、この機会に大学の発展を阻害するような要因があるようであれば、改善していくような機会にしていきたいと思っています。
 その流れの中で、外国人研究者についても今回、追記しているというところは、御指摘のとおりです。やはり、いつもお示ししている16ページ目の日本と世界の比較を見たときに、文化的な違いは当然ある一方で、外国人教員の割合というところが大きく差を広げられてしまっているというところは、我々としても何とかこの機会に、国際卓越研究大学において実現していきたいと思っています。これまでも、これも先ほど林委員から過去のいろんなプロジェクトの状況というところもきちんと踏まえてという御指摘があったと思います。スーパーグローバルであったり、あとはWPI、ああいったものであれば、外国人研究者に対しての支援というものを、きちんと家族も含めて対応することによって、受け入れることが可能になっているというところに関して、当然、大学だけでは不十分な部分もあると思います。そういった中で、社会変革の駆動力として大学が機能するために、例えばそういった自治体との関係であったり他省庁との関係についても、この機会に我々としても後押ししながら、変えていくきっかけにはしていきたいと思っています。ただ、我々としても当然、文化的な違いというのは認識はしていますが、この機会に何とか、ドメスティックな大学と言われないように、世界に開かれた大学というものを、それだけの魅力ある大学をつくっていく必要があるのではないかと考えております。
 以上でございます。

【大野主査】  ありがとうございます。それでは伊藤委員、お願いいたします。

【伊藤委員】  ありがとうございました。全体としては、私はもう、これまでの議論が反映されていて、非常にまとまりがよくなってきたと思います。
 2つあって、1つ目は、実は今、藤井委員がおっしゃったことの延長なのですけれども、外国人研究者の割合を世界最高水準にするためには、例えば様々な研究申請書等も英語ベースにしていただかないと、全くもってその人たちがフェアに扱われないということになるので、この30年間の日本の経済状況を見ていると、圧倒的に遅れているのは、やはりこの会議も含めて英語でなぜ行わないのかというようなことになってくるのかと思います。例えばTOEFLの受験者の平均点数を見ても、日本は72点、ドイツが98点、シンガポールは98点という形になっていて、ただ単に一般的な平均の点数だけ見ていても、日本だけが圧倒的に低い。このような状況において世界から取り残されるというのは、もうこれは大学だけの問題ではなく、この状況の中でただ単に外国人研究者を増やしていっても、まあ、このような状況の中において増えるかどうかも相当怪しいのですが、来ていただいて、さらにその中において、本当に申請書も英語で皆書いて、英語で皆判断されて、これはドイツもシンガポールも皆、英語で行っています。オランダもそうです。その中において、Top10%のQ値を上げる。それからインパクトを上げるというようなことになってくると、根本的にやはり社会システムを変えていかなければいけないのかなと思うところが、私としては感じているところであり、その辺が、文科省も含めて全体の本気度を示すところかと思っています。これは長い目で見てのことかもしれませんが、実はすぐにやらないといけないことなのかもしれません。これはちょっと飛んだ話なのですけれども。
 その上でもう一つ、もう少し具体的な話として、先ほどのコメントでもありましたけど、6ページの総合振興パッケージとの関係のところなのですけれども、これは総合振興パッケージに書いてあるように、例えば我が国全体の研究力の向上ということで、様々な全国の大学が連携するといったようなことをすればするほど、大学間の連携、要は日本の大学が今、力を合わせていかなければいけないということで、当然、国立大学でも様々、統合・再編の話もありますけれども、私立大学が完全に統合されないとしても、様々な連携も深まっていくと思います。そのような連携を推奨しながら、最終的には例えば国際卓越大学というものは、それぞれの大学一つ一つしか選ばれないとすると、これは非常に連携を高めると言いながら、何ですかね、その連携の最後にやってくるのが、では誰が抜け出すのかという非常に大きなジレンマを抱えるというのが私の今考えている心配であります。
 ですので、国立大学の様々な大学機構というような形で連携があり、ホールディング会社のような形も進んでいるとも聞いていますけれども、そのホールディング会社という形と、それから例えば私立大学の連携というものが、同じような形で扱われるのか。もちろんこれは、地方国立大学も、それから地方の私立大学等の、公立大学も入ると思うのですけれども、その辺の連携をどのように、総合振興パッケージから国際卓越というものにつなげていくかというのは、今後議論が必要だと感じるところであります。
 以上でございます。

【大野主査】  ありがとうございます。いかがでしょうか。少し短めにお願いいたします。

【馬場室長】  ありがとうございます。
 まず英語化については、御指摘のとおり、やはり海外の研究者は皆さん国籍を問わずファンディングの機会があるというところが大きな魅力になっている中、日本が日本語でしか対応できないというところは課題かと思っています。その部分は国としても変えていく必要がありますし、以前お話ししたとおり、今回の法改正において、この科学技術・学術審議会に外国籍の方を入れることができるというような法改正も実はしているところです。今回、国際卓越研究大学の審査においては、そういったグローバルスタンダードに基づいたやり方をやっていかなければいけないですし、外国の方が日本に来たときに、そういった国籍、英語であっても全く苦労しないような環境というのを国全体としてもしっかり整えていく必要があるかと思っております。
 2つ目の御質問については、恐らくこの後、後半の総合振興パッケージの議論につながることかと思います。その際に御回答させていただければと思います。
 以上です。

【大野主査】  ありがとうございます。それでは吉田委員、お願いいたします。

【吉田委員】  ありがとうございました。私は、先ほど小林委員も聞かれましたが、ガバナンスについて2つほど確認させていただきます。
 馬場室長から、法律の改正によって変わり得るという、そういうことを理解した上で、資料2の14ページに、③として「自律と責任のあるガバンス体制」ということで資料を頂いているかと存じます。そこの中で、下のポツの「合議制の機関」というところになるのですが、この合議体については、もう幾つも議論をされていると思うのですが、一番下のところ、「また、合議制の機関は、中長期の経営戦略等の重要事項の決定や執行部の業務執行の監督等に権限を有し、教学事項等に関するマイクロマネジメントを行わない」ということは理解しているのですけれども、ここで一見、経営戦略の最重要事項の決定と、それから執行に対して少し監督するというのは矛盾するようにも感じるのですが、この合議体というのは最終的な組織、大学の最終重要事項の決定機関という位置づけが主なのか、あるいは監督権限が主なのか、もう一回確認したかったのが1点。
 それから第2点目は、資料1の14ページでお示しいただいたと思うのですけれども、申請の段階では最終的な決定はないのだけれども、申請の応募締切りには、法律の整備が間に合わないのか分かりませんけれども、各大学によって、そのガバナンスの考え方が違う形で出てくるという可能性もゼロではないのですが、最終的にはそれは、統一された価値基準になるのか、あるいは各施設のバリエーションを許容するのか。その2点についてお願いしたいと思います。

【大野主査】  お願いします。

【馬場室長】  ありがとうございます。
 先ほど御質問があった部分については、我々、国公私を通じたものを念頭に置きながら記載しているところでございます。具体的に私学については、先ほど小林委員から御質問があった、理事会といったものが例えば想定されてくるところかと思いますが、国立大学においては法人法にどう規定していくのかというところにも関わってくるかと思います。先ほどの藤井委員の規制緩和とも一致するところでありますが、その辺りについても、大学の計画を認可する際にどういったガバナンス・マネジメントが適切なのかというような提案を、コミュニケーションを図りながら、最終的な法で規定する部分、大学の柔軟性が認められる部分といったところについても、具体的に定めていくようなコミュニケーションを図っていくようにはしていきたいと思っているところでございます。
 以上です。

【大野主査】  ありがとうございます。それでは福間委員、お願いいたします。

【福間委員】  全体として、資料1の1ページから6ページにわたって、これまでの議論を非常によくまとめていただいていて、大変すばらしいと思いました。特に4ページ目の下の部分に書かれている、技術職員とかURAのこと、特に技術職員に関してはこれまで度々、場合によっては軽視されるようなこともあったのですけれども、研究者の現場からするとずっと一貫して大変重要なポストで、研究力を高めるために非常に重要な専門人材であると理解されてきたと思うので、こういうことが明記されているのは大変すばらしいかなと思いました。
 一方で、7ページ目の数字目標のところで、やはり少しもやもやっとするところがあるのは、これまでにも議論があったのですけれども、こういった数値目標で、現在の実績に関して足切り目標を定めるというのは非常に必要なことですし、妥当であると考えます。一方で、若干もやもやするのは、目標値というか、最終的に目標とするところの数値に足切りラインというのが何もないのが、やっぱりぼんやりしているし、何か実績だけを見るというのも、そういうところから来ているのではないかな。極論すると、最終目標が高いところに設定されていて、そこに到達できる道筋がすごく説得力ある形で提案書に示されていればいいはずなわけで、逆に言うと、そっちのほうが重要であるかもしれないと思います。
 特に、これで言うと9ページですかね。例えば端的に研究力というと、ここで言うと、いろんな指標があると思うので、別にいろんなものでいいと思うんですけど、例えばTop10%の論文数といったときに、オレンジ色に書いた大学のところが、特に海外主要大学としてピックアップされているということは、最終的に20年なり30年なりたったときに、このレベルに到達してほしいということの意思表示だとも思うのですけれども、逆に言うと、そういったところ、これだともうほとんど4,000本以上ないと、結局、ここと伍するとは言い難いと、客観的に見て思ってしまうわけなので、そこに至るための道筋を示すような申請書にさせるのか、4,000はちょっと言い過ぎかもしれないのですけれども、もうちょっと低いところに足切りラインを設けるにしても、結局のところ、これまでの実績のところの数値目標はそうとして、結局、これまでにも議論があった卒業要件というところにも関わると思うのですけれども、何をもって世界と伍すると判断するのかというところが、やっぱり募集する側から幾つかは提示したほうがいいのではないかなと思いますし、研究力というからには、Top10%の論文数などを、ある程度、今の実績の足切りも重要ですけれども、将来の到達目標として、どの辺を少なくとも目指してもらうというところを意思表示してもらったほうがいいのではないかなと思いました。
 以上です。

【大野主査】  ありがとうございます。いかがでしょうか。

【馬場室長】  ありがとうございます。まず前半の技術職員については、御指摘のとおり、我々、重要性が必ずしも理解されづらかったところを、こういった場でも強調することによって、また、先ほど伊藤委員からも御質問があった英語に関しても、国際研究協力を支える事務職員、これはまさにWPI、福間先生のところで、英語も分かる、多言語が分かる方をしっかりと獲得していくということを明確にしたほうがいいかということで、入れさせていただいたところでございます。こういったことも踏まえて、大学として積極的に活躍促進を図れればなということを考えています。
 2つ目の指標の部分について、御指摘のとおり、9ページ目の図を見たときに、我々、まさに福間先生がおっしゃっていただいた方向にしていきたいと思っています。最初の入り口については必ずしも狭める必要はなく、一定の要件をきちんと満たしていればチャレンジはできると。ただ、最終的な目標値をどこに設定するのかというところを、まさに計画に書いていただいて、それをコミットいただくというところを見ていくという方向に変えていきたいなと思っています。どうしても、これまでも最初の「○本」というところだけが強調されてきたところはあると思うんですけど、この委員会でも、今、福間委員が御指摘いただいた、重要なのは今後どういう大学になっていきたいのか。例えばこの図でいうと、Top10%論文数を1万本に持っていきたい、Q値も20%に持っていきたいというところに対しての目標を見るときに、現状値はどの程度なのかというところの広がりというところは、十分確保したほうがいいかと思っているところです。なので、目標値の部分については、計画においてしっかりと、例えばTop10%論文数だったりQ値だったり、ほかの大学独自基金の金額とか、そういった部分については計画の中で各大学において明記していただくということを考えていきたいと思います。
 御指摘ありがとうございました。

【大野主査】  それでは最後、高橋委員、お願いします。短く、よろしくお願いします。

【高橋委員】  了解いたしました。人材に関して一言だけ具体的なことを申し上げます。
 これからの大学の組織経営に必要な新たないろんな人材の参入が期待されるということだと思うのですが、新しい専門人材が必要というところが法律のほうでは書いてありますが、ここでは技術者などの育成とまとまっているので、ここはもっと幅広い概念で書かれたほうがいいのかなと思った次第です。ハとニのところです。いずれにしても、大学を取り巻くいろんなステークホルダーのコミットメントがより重要になるというメッセージがクリアになって、いいと思いました。
 以上です。

【大野主査】  ありがとうございます。いかがですか、事務局。


【馬場室長】  端的にお答えします。実は、この「技術者等」というのは法律用語になっておりまして、この技術者等には、URAとか、そういったものを全て含めて、法律用語上、「技術者等」と定義してしまったので、そういった見方になってしまっています。ただ、高橋委員が言うとおり、そういった専門的な人材というのを全て含めて養成・育成していきたいと考えております。以上です。


【大野主査】  ありがとうございます。
 それでは、この議案については、今日の議論はここまでとさせていただきます。事務局におかれましては、本日頂いた御意見も含めて資料にも反映いただき、パブリックコメントの手続を進めていただくようお願いします。大学ファンドの状況については、引き続き本委員会にも随時、御報告を頂きたいと思います。よろしくお願いします。
 続きまして事務局より、地域中核・特色ある研究大学総合振興パッケージの拡充に向けた方向性について御説明をお願いし、その後、議論をしたいと思います。よろしくお願いします。

【寺門総括官】  資料3を御覧おきください。振興パッケージについて、これまで、るる御議論を賜りましたので、特に前回から変わった点を中心に、特に概算要求をもう、今日は締切りを控えてございますので、予算の中身等についての説明を中心に進めさせていただきます。
 1ページ、2ページは、基本的に前回お示ししたものと変わってございません。先ほどの大学ファンドで御議論になった理念的な部分というものでございます。ファンド以外の大学とも相乗的に連携した上で、日本の研究力の底上げを図っていくということを書いてございます。
 2ページも、前回と同じ総まとめ表になってございまして、変わっておりますのは、具体的な事業の額が入っている点でございます。それを中心に、2ページを御覧おきいただきながら、それぞれの各論の予算の説明というものを中心にしたいと思います。
 まず、2ページのオレンジのタンクの部分の説明の部分でございますけれども、これは新規事業でございますけれども、パッケージの中でさらに中核になる新規事業と思ってございますが、強みや特色のある研究力を核とした経営戦略の構築を前提とした、大学としての研究活動の国際展開、社会実装の加速・レベルアップを実現できる環境整備をする地域中核・特色ある研究大学の強化促進事業というものを新規で要求したいと考えてございます。最長10年間程度で、1か所当たり5億円程度で、それ以外にも施設等への整備の支援も考えるということで、この予算を1つ、てことして、さらなるパッケージの充実を図ってまいりたいと考えてございます。
 それから4ページの部分ですが、これは2ページの下のほうの、横の濃いブルーのラインに相当する事業でございます。この事業も前回の委員会でも御議論がございましたけれども、これまでも共共拠点、共同利用機関等においては、ご尽力、御努力いただきながら充実を図ってまいったところではございますが、そのよさを生かしながら、新たな機能として、異なる分野の拠点が連携することで、様々な他の機関をインボルブして新分野を創出するハブ機能を強化するという、学際領域展開ハブ形成プログラムというのを新たに開始したいと思ってございまして、前年度の予算と比較しますと約10倍の概算要求という形で充実してまいりたいと考えてございます。
 それから、5ページ、6ページは、中ほどの薄いオレンジの部分に相当する部分でございます。これは既存事業の拡充でございまして、まずWPIでございます。国際的にも極めて高いレピュテーションというものを保持してございますが、やはりこれもそのよさを生かしながら、新たなカテゴリーとして、アライアンス方式。アンダーワンルーフを堅持しながら、複数の機関による連携ということによる取組。さらには、当初段階ではWPIの7割程度の要求要件としながら、伴走的な成長方式ということになりました、WPI COREという形で支援するよう設けると。こういった新しいカテゴリーというものを新たに加えることによって予算拡充を図り、さらにWPIの予算の充実を図ってまいりたいと考えてございます。
 それから最後のページ、6ページは、そのWPIの隣にございます、産学官が連携した共創の場形成支援事業ということで、これも育成型、本格型を活用いただきますけれども、さらに、このパッケージの予算拡充に資するべく、それぞれの箇所数の増額というのを予算要求してございます。
 お時間も参ってございますので、あらかじめ1つの論点としては、恐らく予算の規模ということについて、大学ファンドとの関係において、御懸念、御心配を頂いてございますが、まずはこの額で要求させていただきまして、今後の概算要求の編成過程というものの状況を注視しながら、予算の規模、必要な規模、また新たな継続的・安定的な財政の支援というものの在り方をよくよく考えてまいりたいと思ってございます。
 いずれにいたしましても、今日、概算要求は締めでございます。今後、財務当局に説明に参ってまいりますが、本日頂きます御議論というものを踏まえまして、十分に意を用いてまいりたいと考えてございます。
 私からは以上でございます。

【大野主査】  どうもありがとうございます。極めて重要な概算要求案件でございます。皆様から御質問あるいは御意見がありましたらお願いいたします。
 それでは、まずは山本佳世子委員、お願いいたします。

【山本(佳)委員】  山本佳世子です。地域振興パッケージの、今までの大学関係者の期待としては、地域ですとか特定分野で重視されている大学は、全て研究支援してくれるという期待があったのではないかと思っています。今回、赤タンクのところで出てきました、地域中核・特色ある研究大学という名をわざわざつけた新事業なのですけれども、こちらが、対象がたしか5億円で大体7大学ぐらいと聞いております。そうすると、かなり主対象は限定されているんだな。新興パッケージ、政府のいろんな事業をまとめたものではありますけれども、主対象はごく一部なんだなという印象を持ちました。これは、もしかしたらば、例えば指定国立大は今10校ありますけれども、国際卓越研究大学が3つと新事業の7つで分かれるだけではというような、ちょっと心配を持ってしまうかなと感じています。
 それで、新事業は特にまだ国公私立対象ということですから、国立だけではないですから、指定国立10校が重なるほかにも、さらに厳しくなるのではないかと。そのことを考えますと、地方の国立大学の皆様にしてみれば、期待外れという気持ちになるのではないかなということを懸念しています。これについてどう考えたらいいか、御意見を伺いたいと思います。以上です。

【大野主査】  ありがとうございます。いかがでしょうか。

【寺門総括官】  山本先生の御指摘、ごもっともでございまして、その点も含めまして、先ほど私の説明からも、末尾に申し上げましたけれども、それぞれの研究力の強化などについては、このパッケージの新規事業だけではなくて、様々な、2ページにお示しするような、それぞれの大学の研究段階に応じた施策の充実を総合的に図っていく必要があると思います。その上で、さらに足らざる点、必要な点ということについて、今回、新事業とさせていただきました。
 予算の規模等につきましては、先ほど申し上げましたように、今後、様々な状況変化を見ながら、必要な規模ですとかというものについては、十分に意を用いてまいりたいと考えているところでございます。

【大野主査】  まずは皆様の御発言を進めていきたいと思います。吉田委員、お願いいたします。

【吉田委員】  ありがとうございます。WPIにしても、新たな案件を幾つも入れていただきまして、本当にありがたい取組であると、まず印象を持ちました。
 御質問は、3ページの今のところに関係するのですけれども、「支援対象大学」というところを見てみますと、WPIあるいは共創の場、強みや特色ある研究、こういうものを持った大学というような限定がつくのかどうかの確認がまず第一点。その中の規定要件として、右の水色の四角の中に、Top10の論文、それから自治体やあるいは企業からの支援、これは地域中核として、この点を評価軸に入れていただいたのは非常に高く評価されると思うのですが、ここでこの支援の評価なのですけれども、絶対基準なのか、あるいは相対基準として行われるのかどうかというのが2点目になります。
 3点目としては、この取組というのが、先ほどの、もともとの強みのある研究、WPI、共創、こういうものを取ったものに関連する事業についてのプロジェクトなのか、あるいはもう全く別の第2、第3の矢ということも想定しているのかというのを、この3つの点についてお伺いしたいのでよろしくお願いいたします。

【大野主査】  ありがとうございます。よろしくお願いします。

【寺門総括官】  まとめてお答え申し上げます。対象大学の要件等につきましては、御指摘のとおり、3ページにあるとおりでございます。たしか私の記憶が正しければ、前回の小林先生の御質問があったと思いますが、いわゆるばらまきではないと。これまでの着実な予算の積み重ね、実績の積み重ねに応じて、的確な支援を行ってございますので、基本的な要件はそこに掲げていることを基本としたいと考えております。その上で、様々なそれ以外の特色等についても当然配慮が必要でございますので、今後の御議論を踏まえまして、要件の示性値というものは詰めてまいりたいと考えているところでございます。まとめて以上でございます。

【大野主査】  よろしゅうございますでしょうか。次に参りたいと思います。シンプルにお願いいたします。

【新福委員】  ありがとうございます。今の御議論ともちょっと関わるのですけれども、この特色ある研究大学ということで、大学自体が個性がある、ほかの大学とは異なるような取組、斬新な新しい事業をする、産学連携の在り方が違うなど、個性というのも様々な個性を認めていただけるのかなと考えていたのですけれども、今回の資料を見ると、特定の分野で国際卓越大学並みに研究のTop10論文が高いですとか、様々な個性というよりは、一部分の領域が強いということを想定されているのかというところが気になりましたので、お答えいただければなと思いました。
【大野主査】  いかがでしょうか。
【寺門総括官】  お答えいたします。もとより先生御指摘のとおりでございまして、特定の分野ということではございません。分野を対象ではございません。強みや特色、様々にある大学というものが対象でございまして、その上で基本的な要件というものを御理解賜ります。以上でございます。

【大野主査】  ありがとうございます。それでは受田委員、お願いいたします。

【受田委員】  ありがとうございます。総合振興パッケージに関しては、これまでの議論を反映していただきながら、なおかつ総合という名前にふさわしい、個別の事業を概算の中に盛り込むということで、いよいよ具体化してきたという印象でございます。今、共有していただいているこの2ページにおいて、まず1点申し上げたいのは、真ん中にある、「研究機能の強化」と「社会実装機能の強化」が2つ並んでいる箇所についてでございます。
 1つ目の議題のところでも少し発言をさせていただきましたけれども、ベンチマークしていく世界を見据えたときに、社会課題解決という言葉が、やはり地域中核大学あるいは特色ある研究大学のミッションを中心に置きますと、ここにあるべきではないかという思いが非常に強くしております。実際に、この社会実装機能と並列の形で、社会課題解決機能の強化と並べていただくと、より分かりやすいのではないか。それで、共創の場の具体的な施策の中にも、明確に地域の社会課題解決という文言がございますので、そこにある共創の場形成支援というところと非常に親和性が高くなると思います。
 一方で、先ほど山本委員も御指摘になられましたけれども、我々、総合振興パッケージ、もうここに出ているだけなのかという部分については、総合的なパッケージとして盛り込まれていないものも可視化する必要があると思います。社会課題解決に資する予算として、今、私たちも頂戴しておりますけれども、内閣府と文科省が連携した地方大学・地域産業創生交付金、これも明確なその一本ではないかと思います。したがって、総合振興パッケージにふさわしいメニューをしっかりと可視化していくという部分で、こういったものを明記することはぜひお考えいただければと思います。
 もう一点だけお話しさせていただくと、先ほど、新しい強化促進事業で、3ページのところに「国際卓越研究大学並みに」というような文言が出てきて、この辺りというのは、これまでの総合振興パッケージのイメージとかなり乖離しているのではないかという印象が率直にあります。加えて、我々は、地域の大学として、博士課程の支援も含めて進めていただくことが重要であることは申し上げるまでもございませんが、そこに導く学部学生や修士の学生の教育に対する強化なくして、博士課程への誘導というか、そこへ持っていくことはできないと思います。ですから、今、教育の部分が全く基盤の部分で議論されていないことが非常に、全体が見えてきて気になっているというところを最後に申し添えておきたいと思います。以上です。

【大野主査】  ありがとうございます。いかがでしょうか。

【寺門総括官】  受田先生から3点頂きました。1点目の社会課題への対応の重要性、これまた御指摘のとおりでございますので、文言云々という次元の話ではなく、先生がおっしゃっているのは、そういったことをよく通底した形で事業を運営するということでございますので、重々意に留めてまいりたいと思います。
 それから2点目の部分でございますけれども、2点目の部分につきましてですが、この事業の狙いとするところにつきましては、最初から国際卓越並みということではなくて、ここで御議論があったとおり、セカンドピアーなどと言われる大学が、より国際卓越並みにできるように、そこを目指していくということを考えているところでございますので、その辺りの誤解がないように、十分に施策の充実といいますか、検討をさらに進めてまいりたいと考えているところでございます。以上でございます。
 それから、CSTIとの連携の部分ですね。これも大事な点でございまして、当然、文科省以外の、先生が御指摘になったような予算事業というのもありますので、これはまた、概算要求が出ますれば、全体像をきちっとお示しして、関係者の方の御理解を得て活用いただくように、よくCSTIとも引き続き連携してまいりたいと思います。以上でございます。

【大野主査】  ありがとうございます。それでは、続きまして相原委員、お願いいたします。

【相原委員】  私からは2点ございます。これまでの計画で、いきなりトップレベルの研究体制や実績を要求するのではなくて、研究力を段階的に育成していくというシステムを構築していくことは非常に期待されるところでございます。ただ、例えば5ページのWPI COREのところなどを見ますと、先ほどもお話が出ていました外国人研究者の割合がございますけれども、これが最初から30%と書かれており、例えば都会と違って地方は非常に状況が厳しくて、外国の方が住みやすいように社会を変えていくということは並大抵のことではありません。これは1つの例で、地域の大学が段階的に育っていき、それに応じて応募できるような基準を設定していただければと思います。
 それからもう一点ですけど、先ほど議論されました、国際卓越大学でつくっている基本的な方針がありますけど、こちらの地域中核・特色ある研究大学強化促進事業の基本方針をまとめたようなものは、これから形として何か出てくるものなのでしょうか。この2点についてお伺いいたします。

【大野主査】  ありがとうございます。いかがでしょうか。

【寺門総括官】  1点目でございます。一般論として申しますと、大事な点だと思います。よく担当部局に申し伝えて、先生の御趣旨を踏まえた上で予算要求等をさらに進めてまいりたいと存じます。

【黒沼課長】  2点目の、地域中核・特色ある研究大学パッケージ全体の考え方の整理でございますけれども、そちらに関しては、この委員会の御議論を最終的に何かペーパーとしてまとめていくかどうかにもよると思います。もし、この委員会の御議論をまとめていくとなれば、そこで明示されていくことになろうかと思いますので、また主査とも御相談させていただければと思います。

【大野主査】  ありがとうございます。全体の立てつけに関しては文書が必要だと私も思います。ありがとうございます。
 それでは、続きまして小林委員、お願いいたします。

【小林委員】  北里研究所の小林でございます。かなり具体的な予算要求というか、概算要求が出てきたので、内容が非常に具体的になって、分かりやすくなったと思います。
 そこでちょっと、2つほど気になるのは、1つが、新しい新規の地域中核・特色ある研究大学強化促進事業、これが新しくなって、さらに我々がこれから議論して、もうちょっと詳細を詰めていくということになりますので、これは多分、予算要求が通ったとしても、公募するのは来年度だと思うのですけれども、ほかの3事業に関しては新規ではないので、少し新しい内容もありますけれども、多分、来年初めには公募されていくとは思うのですけれども、今もWPIの公募が数週間で終わってしまうとか、結構、準備が大変なんですね。既存事業を少し変えたものの公募が、もうちょっと公募期間と周知期間が長かったら準備も整えられるので、知っている人が得するというようなやり方になってしまうのはよくないと。それが1点目です。
 それから、地域中核・特色ある研究大学。この事業に関しましては、右下に書かれているように、特定領域のTop10論文が国際卓越研究大学並みという規定ではあって、支援内容を見ても、かなり、国際卓越研究大学に応募したけど落ちたところが次に再チャレンジできるような、そんな仕組みじゃないかという気もするのですけれども、それはあるのですかね。つまり、両方申請できるということが。

【大野主査】  いかがでしょうか。

【寺門総括官】  先生、御指摘ありがとうございます。2点。申請手続については、十分また、ちょっと話が早いかもしれませんが、ちゃんと予算要求が通って、しっかり取った上で、また御負担がないように、適宜委員会などでも御議論いただきながら進めてまいります。
 2点目につきましては、先ほどの先生の御指摘にもございましたけれども、必ずしもそうではございませんので、その辺りも誤解のないように、きちっとこの予算の趣旨について、改めて関係各方面にも丁寧に説明をして御理解を頂き、ファンドとの違い等についても十分に御理解いただくように努めてまいりたいと思います。御指摘ありがとうございました。

【小林委員】  いや、ファンドとの違いがあるのは分かっているのですけれども、2つ、両方に申請が可能なのでしょうか。

【大野主査】  両方は駄目なのですか。

【井上課長】  よろしいでしょうか。失礼いたします。
 今映っているページの左側の真ん中、水色のポツ3つ目の一番下のところに括弧で書いておりまして、これからの予算編成過程での折衝にはなりますが、仮にこの事業がきちっと成立した場合には、我々の想定としては、タイミング的に来年度ということになりますので、そうしますと、国際卓越のスケジュールを見ますと、恐らく申請が始まっているということから、申請中の大学は対象外と考えております。
 もう一つ、特色ある研究大学ということで、1つは恐らく、大きく分ければ2つ、あとはその組合せというふうな想像をしておりますが、よく大学の方々と対話をしながらとは思っていますけれども、恐らくあり得るのは、1つは将来は国際卓越を目指したいよという志向の大学がおありになろうということと、もう一つは、そこよりは地域でしっかりイノベーションを目指していきたいなというような、研究力を伸ばされたいというところがあると想像しておりました。あとはその掛け算かなと思いまして、そういったところの特色をしっかり伸ばせるような形で、この事業が活用されるような方向性で、しっかり事業を設計していければと思っております。
 以上です。

【大野主査】  ありがとうございました。よろしいでしょうか。それでは林委員、お願いいたします。

【林委員】  ありがとうございます。コメントをしようと思ったのですが、今の論点のところ、議論がありましたので、そこからなのですけれども、私もちょっとそこを改めてどうしたものかなと思って聞いていました。ある種、ゲーミングになってしまいますよね。国立大学に昔、3類型をつくったときも同じで、国際的に伍して戦うというグループに申請してしまうと下のほうになってしまうから、なので、そうではないところに行けば上のほうへいくだろうとか、そういうゲーミングになってしまうのですけれども、今回の場合も、例えば国際卓越のほうが3とか4とかしか取らないとすると、そこで落ちてしまった。でも申請しているのですから、かなり優秀な、そして改革の意識が高い大学が、何も支援が、その後数年、受けられず、こちらの特色ある事業も申請しないという形は、恐らく日本にとってあまりよろしくない状況だと思うんです。恐らく、何らかの措置は考えていかなければいけないのだと思います。例えば国際卓越研究のところで、さっきからずっと、様々な規制緩和みたいな話がありましたので、そういうのは必ずしも、いい案件に関しては、国際卓越研究の採択大学だけではないところにもどんどん広げていけばいい話だと思いますし、そういうのはできると思いますけど、ただ、資金的なところみたいなことは、ちょっとゲーミングになって、それの犠牲で幾つかの大学があまり支援されないというのは、ちょっとよろしくないのかなと思いますので、その辺りはぜひ、全体枠組みをもう一回、文科省でも御検討いただければと思います。
 先にそれを申し上げたので、やや細かい話になるかもしれませんけれども、同じく3ページなのですけれども、この枠組みで、右のほうに、「特定領域のTop10%論文が国際卓越研究大学並みに」と青いボックスの中に書いてあって、先ほどの国際卓越のほうでも、やはり規模のお話がありましたけれども、まさにこちらのほうは、小規模でもTop10%論文とか、あるいは教員当たりTop10%論文がかなり高いような大学は、その分野をどんどん拡大していってほしいというメッセージを伝えて、ここで展開していっていただくというのは1つだろうと思うのですけれども、もう一つ、WPIとか、ネットワーク型のWPIを今回提案されていて、非常にいい話だなと思って聞いていたのですけれども、それから共創の場もそうですし、あるいは大学共同利用機関の話もそうですけれども、みんな、ある種、連携型を支援するという方策を取っているんですね。それで、それは私はいい話だと思っていて、世界大学ランキングなどを見ても、日本はトップ100や200に入る大学は少ないけれども、その下には山ほど入っていて、ほかの国と比べても、その下のところにこんなに大学が入っている国はないよという国ですので、そういうところの力を結集していくというのが日本の強化の道だと思うのですけれども、そういうふうに連携を考えたときに、今3ページに出ているのが、どうも個別大学、単一大学を支援しますという枠組みに見えるのですけれども、そうすると、ほかの、先ほど申し上げたような連携型の枠組みとどううまく組み合わせられるのかなと、ちょっと疑問を持って見ていまして、その辺りもぜひ、もう少し拡大する可能性なども考えていただければなと思いました。
 以上になります。

【大野主査】  ありがとうございます。いかがでしょうか。

【井上課長】  大変重要な御指摘をありがとうございます。国際卓越と地域中核の全体を併せて、目的は日本全体の研究力を向上するということですので、くれぐれもプロセス上、ゲーミングのようなことによって、支援すべきところがされないといったようなことにならないよう、うまく全体で議論しながら制度設計を進められればと思っております。また御意見を賜れればと思います。
 また、連携の件でございますけれども、この促進事業のコンセプトとしては、研究力の、大きく分ければ2つであるところの、基礎研究、また社会実装と、この2点のところについて強みを伸ばしていくということでございまして、そこのそれぞれのところでは、実際、大学さんほとんどが、いろんな大学と連携されているパターンが多いかと思います。また、ブルーのネットワークの関係の新しい事業等、そういったところの連携もございますと思いますので、そういったところをしっかり見ながらやっていくということかと思っております。

【大野主査】  ありがとうございました。それでは、続きまして伊藤委員、お願いいたします。

【伊藤委員】  ありがとうございました。先ほどの私の質問で、馬場さんがこの答えはここの部分でと言っていただいた、その様々な大学が協調して、特色ある総合振興パッケージなどを行っていったときに、最終的に、その後、国際卓越に行くときに、どこかが抜け出なければいけないのかどうかという感じのところを、ちょっとお答えいただけますでしょうか。

【大野主査】  いかがでしょうか。

【伊藤委員】  要は、今決めなくて、柔軟に……。

【寺門総括官】  すみません。伊藤先生の連携の部分ですが、最前、井上課長から御説明した部分が具体的な部分についてでございまして、さらなることについては、また事業の進捗等を見ながら考えていくということで、基本的に伊藤先生のフィロソフィーというのは、私ども十分理解した上で事業の立案等をしていると、ここの段階では御理解いただければ大変ありがたいと存じます。

【伊藤委員】  結構です。この段階でもう決定としてしまうと、やはり発展しないので、様々な大学の取組を見ながら、柔軟に世界に向けて発展するシステムをつくっていくということを考えていただければ、私はそれで十分だと思いますので、よろしくお願いいたします。

【寺門総括官】  ありがとうございます。

【大野主査】  ありがとうございました。それでは、続きまして高橋委員、お願いいたします。

【高橋委員】  ありがとうございます。伊藤先生の1つ前の林委員と文科省御担当者の方の質疑に関連して、ゲーミングとか連携の話についてです。
 コメントですけれども、日本全体の研究力の向上を目指すということで、幾つかの制度の設計を進めたいというお返事を頂きました。心強いです。
 ぜひ、一部の報道がフライングであったようですが、準トップ大学の研究力を上げる別のお金も用意したいということも書いてありましたけれども、やはり事業の趣旨に沿った、きちんとしたお金がそれぞれに整備されるということはとても重要だと思うので、フライング報道なのかもしれませんが、それが現実になるように頑張っていただければなという応援のコメントです。
 連携について、もう一言。連携というと、ともすると、日本はジョブ・ディスクリプションがあまりクリアでないために、マネジメントという仕事自体が、あたかも直接的な研究生産性に結びつくような論文よりは一段低く見られたり、ちょっとお助けにすぎないというような、職能に対するイメージを生むような気がします。連携には、本当にプロフェッショナルのマネジメントコストがかかりますので、そこもぜひ指標として取れて、その仕事自体がちゃんと成果として認められるような、それはそれの独立した事業が今後生まれていくことで、今回の大きな2つの国際卓越と地域振興の両方がうまく相乗効果を生むのだと思っています。ふわっとしたコメントで恐縮ですが、ぜひマネジメントコストのところを留意いただいたお金というのを、また別途用意いただければと思います。
 以上です。

【大野主査】  ありがとうございます。文科省から、よろしいですか。

【寺門総括官】  高橋先生、2点とも御指摘ごもっともでございます。重々留意して、事業運営・構築を図ってまいりたいと思います。御指摘ありがとうございました。

【大野主査】  それでは、続きまして藤井委員、お願いいたします。

【藤井委員】  ありがとうございます。共同利用・共同研究システムについて、具体的な新しいシステムに関する要求が出ているということで、形になってよかったなと思っております。
 これについてどういうイメージを持てばいいかについての質問です。10年支援で、新しい分野をつくっていくということなので、今それぞれ拠点が担っているコミュニティーを支えるという部分に加えて、真に新しいものが出てきたときには10年間そこでやった後、そのままその拠点がずっと、もともと拠点でやっているものとは違う分野だけれども、拠点の分野とそれなりには関係があるということで、そのハブをずっとサポートし続けるというイメージなのでしょうか。もしくは、そこから切り離されて、どこか違う形のシステムで動いていくのでしょうか。また別の観点で、新しい分野が出てきたら、大学などで新しい教育プログラムの設立、すなわち人材を育てるほうに動いていかなくてはいけないと思うのですけれども、その辺りのイメージはどのように考えていらっしゃるでしょうか。

【大野主査】  いかがでしょうか。

【馬場室長】  ありがとうございます。事務局からお答えしたいと思います。
 こちらの事業につきましては、この強化委員会でも、本日いらっしゃいませんが、山本進一先生、柳原先生の講演も踏まえながら設計してきたところでございます。今、藤井委員に御指摘いただいたとおり、大学共同利用機関、共同利用・共同研究拠点に限るわけではないんですけど、そういったところ、分野を支えてきた重要なミッションがあるものの、そこから一歩踏み出す他分野とのつながりであったり他機関とのつながりというのが、やはり今回、横連携するに当たってはさらに活性化していく必要があるということで、新しい機能拡張に対する支援策というところを打ち出しているところでございます。
 前回も御指摘がありました、今回、プロジェクト、プログラムという形になっていますが、研究者単位というような支援ではなくて、組織をまたいで、まさに例えば科研費で学術変革をやって実績が出てきたものが切れておしまいというものではなくて、組織的な連携につながるような取組について支援していきたいと。前回、林委員からありましたけど、ドイツでは、クラスター・オブ・エクセレンスというような形で、まさにクラスターをつくって学際的な研究を推進しているというところにも着想を受けながら、取組を進めているところでございます。
 質問につきましては、藤井委員にこれまでも御指摘いただいたとおり、今回認められているものについて、本当にうまくいって実現できるようであれば、将来的には各大学において新しい研究所だったり拠点だったりセンターであったり、はたまた大学共同利用機関が新しくできるとか、そういった新陳代謝みたいな部分というところも、我々としては期待していきたいと思います。その過程においては、教育プログラムというものを、まさに日本として新しい分野が開拓されるようなきっかけになっていけるといいかなと思っているところでございます。
 以上でございます。

【大野主査】  ありがとうございます。ほかはよろしいでしょうか。
 私からも幾つか御質問させていただければと思いますが、1点目は、今回パッケージ全体を御説明いただいた中で、国際卓越研究大学との関係というのが明示されているものが大部分でした。その中で、共同利用・共同研究システム形成事業に関しては必ずしも明確になっていないので、明確にするべきかどうかも含めて、お考えをお聞かせいただければと思います。
 もう一つは、全体として我が国の研究力を向上させるというときに、先ほどの高橋委員の御発言にも関係がありますが、研究時間を確保する、そして国際性を担保するというところが重要だと考えています。特に私が気になっているのは、ここは研究のことを議論するわけですけれども、今お話のあったように、教育、そして社会との連携が全体として大学でなされた上で、研究者の研究時間は確保されなければいけないので、こういうプログラムをつくるに当たって、あるいはパッケージをつくるに当たって、この後で出てくる他省庁のプログラムも含めて、大学がちゃんとプログラムを実行すると豊かになっていくような仕掛けを、ぜひ入れていって欲しいという点です。そういう意味で、研究力向上の全体が研究時間を向上させることに寄与する、大学が、教育、研究、社会貢献という3つの要素で成り立っているということを踏まえた上で、研究時間が増えるような後押しができる形になっていると良いと思います。施策の背景にそういう思想があって設計がなされ、それが実行可能な形で皆さんに伝わるようにしていただければと思います。
 いずれにしろ、今日が締切の概算要求のことをお話しいただきました。ぜひ予算として認められる過程でも、今のようなことをインプリメントしていただければと思います。以上です。
 よろしいでしょうか。


【馬場室長】  ありがとうございます。今、御指摘いただいたことも踏まえて、今後、予算編成過程においてしっかりと実現していきたいと思います。共同利用・共同研究システム形成事業についても、重要なメッセージとしては、全国の国公私立大学のポテンシャルを引き出すようなシステムをこの機会につくり上げていきたいということを考えておりますので、国際卓越、また他省庁、そういったところも含めて絵を描いていければと思っています。御指摘を踏まえてしっかり取り組んでいきたいと思います。以上です。

【大野主査】  ありがとうございます。それでは、今後、予算編成に向けて御尽力いただくとともに、本日の議論も踏まえて制度設計を進めていただくようお願いいたします。
 続いてもう一つ、最後の議題ですけれども、事務局より、これまでの委員会の議論を踏まえて、大学研究力の強化に向けた当面の対応について説明を頂き、議論をしたいと思います。よろしくお願いします。

【馬場室長】  ありがとうございます。時間も限られているので、簡単に御紹介したいと思います。
 今回、概算要求は1つの節目ではありますが、当然これまでの議論を踏まえて全て解決できているわけではないので、まずは今後の当面の対応として幾つか御紹介したいと思います。
 今、表示しているものについては前回御説明したとおり、「日本全体の研究力発展を牽引する研究大学群の形成」ということで、縦、個別の大学が強みを伸ばすだけではなくて、横の連携をどう促進していくかというところが、これまでの重要な論点かと思っています。
 次のページは、これも、この強化委員会でも第1回、第2回、議論してきましたが、2月1日にまとめられた総合振興パッケージにおける大学研究力の強化ということで、これまで議論を積み重ねてきたところの土台という部分になっているかと思います。
 その上で、次のページでございます。当面の対応として幾つか記載しています。まず上の箱囲みについては、総合振興パッケージに記載されているとおり、様々な支援策が、メニューとして分かりやすく可視化していくことによって、大学が知的蓄積や地域の実情に応じた研究独自色を発揮できるような取組を推進していくこと。大学マネジメントと連動した研究力向上改革を推進すること。全学的な研究マネジメント体制の構築等を進めること。そういったことが総合振興パッケージにうたわれている中、今回、委員会での議論を踏まえた対応として、幾つか記載しています。
 まず、①。この総合振興パッケージの部分については、この前の議題でも御紹介したとおりでございますが、1つだけ加えさせていただくと、一番下、研究者目線での大学研究力強化です。こちらは、創発的研究支援事業、前回、池田局長からも御紹介がありましたが、全国約100機関において様々な取組が進められているところでございます。具体的な事例としては、8ページ目に記載しておりますが、創発事業の採択をきっかけとして、吉田委員からも以前、岐阜大学の事例、左下にありますが、御紹介がありましたが、各大学において若手研究者のいろんなことを引き上げるような取組が今進められているということを理解しております。
 そのような中、例えば10ページ目、東北大学においては、大学全体として若手研究者が活躍できるような「躍進イニシアティブ」というものに着手されるなど、今、全国で様々な取組が進んでいると我々も理解しているところでございます。
 そのような中、7ページ目にございますが、今回、創発的研究支援事業において採択されている機関、全国100機関、国公私立大学がありますが、研究者目線の大学研究力強化ということで、大野主査からも御指摘がありました、例えば研究時間の確保などに対して、大学全体として取り組む場合には追加的な支援ができるような枠組みを準備していきたいと思っています。こちらについては、大学の規模によらず、最大5,000万ぐらい支援できるような枠をこれからつくることによって、各大学で取り組んだ好事例みたいなものを引き上げることによって、各大学においても展開できるようなことを考えていきたいと考えております。
 続いて5ページ目に戻っていただければと思います。②「大学マネジメントと連動した研究力向上改革の推進」です。こちらは林委員からも、これまで取り組んできた事業についてちゃんと見定めるべきではないかというような話があったかと思います。我々、例えばですけど、研究大学強化促進事業、この委員会でも何度か話が出てきておりますが、この事業については、ちょうど今年度が最終年度ということで、対象22機関に対して事後評価を実施しているところでございます。その事後評価については、ページで言うと12ページ目に今後の流れを記載しておりますが、これまでこういった事後評価を実施することに関して、しっかりとどういった取組があったかというところが周知徹底されずに、評価疲れにもつながりかねないというような指摘があった中、今回、この大学研究力強化委員会において、事後評価委員会の結果についてしっかりと御紹介することによって、例えば右側の「評価内容」にあるとおり、他機関へも展開可能な取組だったり、成果に至らなくても挑戦的だった取組といったところについて、この委員会の場でも御紹介することによって、他大学への展開、また今後、様々な事業を我々が制度設計する際に生かしていきたいと考えているところです。
 ページが飛んで申し訳ないのですが、また5ページに戻っていただければと思います。その他、例えば設備の共用のガイドラインというものも、先般、文部科学省で作成して、それについての取組であったり、またこの場でも、例えば省内、高等教育局、他局といったところとの連動について御指摘いただいたところでございますが、今回、2つ目の矢羽にあります、私立大学等改革総合支援事業においては、このタイプ2(特色ある高度な研究の展開)において、全学的な研究力向上に係る計画をつくっているかどうか。そういったものを評価項目として設定するということで、省内で連携して取り組んでいるところでございます。
 また、イノベーション・コモンズの関係で申し上げると、先ほど施設の関係もあったと思います。先ほどの議題の中で、公立・私立大学に対する施設整備というものも、今回、予算として取り組みたいと思っていますが、国立も含めて、ハード・ソフトとの連動をこれまで以上に高めていければなと思っております。
 ③については継続的な調査・審議ということになるかと思いますが、委員会の場でも繰り返し御指摘があったジャーナルの問題に関しては、昨年2月に科学技術・学術審議会の情報委員会の下で、こういった課題の対応について審議まとめを取りまとめたところでございます。現在、この委員会でも御指摘があったところも踏まえ、各大学における取組について、進捗状況把握のための実態調査を行っているところでございます。その結果についても、また次回以降の委員会において、どういったことに各大学が取り組んでいるかということを御紹介していただきたいと思いますし、またオープンサイエンス、大学図書館についても今まさに議論を交わしているところでございますので、そういったところも御紹介していきたいと思います。
 下から2つ目の、大学の知的アセットの適切な価値化に向けた実証事業に関しましては、今年度後半から取り組んでいきたいと思っております。実際こういった、産学連携、ベンチャー、また寄附金獲得、リカレントといったものに関して、他大学にも参考になるような取組についてモデル事業を行っていきたいということを考えています。こうしたものについても次回の委員会で御報告したいと思っています。
 また、これは来年度以降になるかと思いますが、規制緩和、国内外の実態の状況といったところについて、国内外の実態調査も行っていきたいと思っております。また、これも来年度まで待つことなく、規制緩和事項については、取り組めるタイミングで随時やっていきたいと思っておりまして、その1つの事例としては、この委員会でも相原委員から御指摘があった、公立大学法人における新株予約権の取得・保有に関しましては、先般、総務省等にも確認した結果、科学技術イノベーション活性化法の規定に基づき、公立大学法人であっても株式等の取得及び保有が可能というところを明確に確認させていただいたところでございますので、そういった規制緩和、制度緩和事項についても、こういった委員会の場を通じながら周知徹底を図ることによって、日本全国の研究大学の活性化に努めていきたいと思っております。
 時間の関係上、雑駁にはなりますが、こういった調査を引き続き実施することによって、今後の制度設計、また他大学にも参考になる取組というものを、この委員会を通じて周知していきたいと思っております。
 説明としては以上でございます。よろしくお願いいたします。

【大野主査】  多岐にわたる議論を適切にまとめていただきまして、ありがとうございます。本件に関して、あるいはこれまでの議論に関して、御意見、御発言がございましたらお願いいたします。よろしいでしょうか。
 それでは、本日の大学研究力強化委員会はここで閉会とさせていただきたいと思います。
 最後に、研究振興局の池田局長より御挨拶がありますので、池田局長、よろしくお願いいたします。

【池田局長】  池田でございます。これまでいろいろ強化委員会で活発な御議論を頂いておりまして、ありがとうございました。
 私は明日付で高等教育局長に異動することになりましたが、引き続き大学ファンドや地域パッケージにも関わってまいりますので、よろしくお願いいたします。
 本日も、かなり全般的に活発な議論が行われたと思っておりまして、特に基本方針の具体的な考え方、それから地域パッケージと国際卓越大学との関係の考え方など、これからの概算要求、暮れの予算折衝までの間に詰めていくべき事柄もかなり多いかと思いますけれども、引き続きよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。

【大野主査】  池田局長、どうもありがとうございました。
 それでは、最後の最後に事務局から事務連絡をお願いいたします。

【季武調整官】  事務局でございます。本日、ちょっと時間も押してしまいまして、御発言できなかったことですとか御質問しようとしていたことなどある方につきましては、事務局までメールなどで御連絡いただければと思います。
 また、本日も議事録につきましては、運営規則に基づき公表させていただきます。事務局にて議事録案を作成の上、委員の皆様方に今回も確認させていただきますので、お含みおきいただければと思います。
 次回の強化委員会の日程については、また改めて御連絡させていただこうと思います。
 事務局からは以上でございます。

【大野主査】  どうもありがとうございました。
 皆様、本日はお忙しい中、御出席いただきまして誠にありがとうございました。これで、第8回の大学研究力強化委員会は終了させていただきます。ありがとうございました。
 
―― 了 ――
 

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