令和4年6月30日(木曜日)13時00分～15時00分
オンライン開催
（主査）大野英男委員
（委員）相原道子委員、伊藤公平委員、受田浩之委員、梶原ゆみ子委員、片田江舞子委員、小長谷有紀委員、小林弘祐委員、新福洋子委員、高橋真木子委員、林隆之委員、福間剛士委員、藤井輝夫委員、柳原直人委員、山本佳世子委員、山本進一委員、吉田和弘委員
（事務局）田中文部科学副大臣、柳文部科学審議官、千原科学技術・学術政策局長、池田研究振興局長、森田大臣官房審議官（高等教育局及び科学技術学術政策連携担当）、坂本大臣官房審議官（研究振興局及び高等教育局連携担当）、寺門科学技術・学術政策局総括官、笠原大臣官房文教施設企画・防災部技術参事官、堀野国立大学法人支援課長、井上産業連携・地域振興課長、仙波振興企画課長、梅原産業連携・地域振興課拠点形成・地域振興室長、黒沼大学研究基盤整備課長、馬場大学研究力強化室長、季武大学研究基盤整備課学術研究調整官 他
佐伯科学技術・学術政策研究所長
【大野主査】 皆様、こんにちは。ただいまより科学技術・学術審議会大学研究力強化委員会の第5回目を開催いたします。お忙しい中、御参加いただきまして、誠にありがとうございます。 本日も、いつものようにオンラインでの開催でございます。音声などに不都合がありましたら、事務局まで御連絡をお願いいたします。 それでは、まず事務局より、本日の委員の出欠、配付資料の確認をお願いいたします。 田中副大臣には、その途中で御挨拶をいただけるとお伺いしていますので、よろしくお願いいたします。
【季武調整官】 それでは、本日の委員の出欠状況について、事務局のほうから説明させていただきます。本日の委員の出欠状況については、全委員に御出席いただいております。
続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。本日は、議事次第に記載のとおり、資料1番から資料4番を配付しておりますので、御確認をお願いいたします。
なお、本委員会は、原則として公開で行うこととしております。本日は、事前に御登録いただいた方に動画を配信しておりますので、お含みおきいただければと思います。
最後に、オンライン会議を円滑に行う観点から、事務局よりお願いがございます。まず、発言時以外はマイクをミュートにしてください。御発言に当たっては、手を挙げるボタンを押していただく、またはカメラに映りやすいように手を挙げていただく。あと、資料を参照いただく場合には、資料番号、ページ番号、ページ内の該当箇所などを分かりやすくお示しいただければと思います。
以上、よろしくお願いします。
それでは、委員会の開催に当たり、田中文部科学副大臣より御挨拶をいたします。よろしくお願いします。
【田中副大臣】 皆さん、本当に御苦労さまでございます。第5回目の大学研究力強化委員会、開催いただきまして、ありがとうございます。
本当に忙しいところ、また、季節的にセミも鳴かないのに大変暑い、そんな状況でありまして、本当に日々の先生方の御努力にも感謝を申し上げたいと思います。
今日、この会に当たりまして、2点ほどお話をさせていただければと思います。まず1点目でありますけれども、地域の中核、また、特色のある大学の支援の方向性については、どんな支援が必要なのかということを、文部科学省内でも、私の下に関係の局や課に集まっていただいて、この間、議論を進めてきました。地域の活性化、さらには日本全体の研究力の向上のためには、地域の中核、また、特色のある研究大学への大胆な投資が必要不可欠であるということを改めて再認識したところであります。
その議論の結果を踏まえ、必要な施策の実施、また、やっぱり予算、この部分の確保に向けて検討を加速してまいりたいと考えております。
今日は具体的な取組事例として、山本委員のほうから、大学の枠を超えた具体的な取組について御発表いただけるものと聞いております。
本委員会でも、引き続き委員の皆様の御意見を聞かせていただき、それを踏まえて考えていきたいというふうに思っていますので、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
2つ目でありますけれども、先般、法律が通りました、世界に伍する研究大学の実現に向けた大学ファンドによる支援についてであります。この国際卓越研究大学法に基づいて、年内にも支援の対象となる大学の公募に向けて、基本的な考え方に関する議論も行っていただく予定となっております。引き続き、皆様方には、活発な御議論をお願いして、私からの挨拶とさせていただきたいと思います。
今日は、よろしくお願いします。ありがとうございます。
【季武調整官】 ありがとうございました。
以降の進行は、大野主査にお願いさせていただきます。よろしくお願いいたします。
【大野主査】 ありがとうございました。田中副大臣の御挨拶を頂戴いたしました。
それでは、早速、議事に入りたいと思います。
今お話がありましたように、「地域中核・特色ある研究大学 総合振興パッケージ」に関して、まず議論をした後、後半で「大学ファンド」の検討状況について説明いただいて議論をしたいと思います。
それでは、事務局より、これまでの本委員会での議論を説明していただいた後、文部科学省におけるパッケージの検討状況を御紹介いただきます。
質疑は、山本進一委員からの話題提供をいただいた後に、時間をまとめて設けたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、事務局より、まず説明をお願いいたします。
【馬場室長】 それでは、事務局より、資料1に基づきまして、これまでの大学研究力強化委員会での主な御意見について、御説明させていただければと思います。総合振興パッケージの構成も踏まえ、3枚にまとめております。
それでは、2ページ目を御覧ください。
まず、1ポツ、全学的な研究マネジメント体制の構築です。
1つ目が、IR（Institutional Research）の観点です。
各大学が自らの強みを分析し、理解することや、2つ目、URAや技術職員等の人材も含めた研究マネジメント体制についての重要性については、繰り返し御指摘があったところでございます。
3つ目、外部資金を使うに当たり、時間も手間もかかり過ぎており、研究力向上を阻んでいるのではないかという点です。URAや技術職員等の専門職人材を活用することや、研究時間を確保できるよう、特定の事務を免除する役職を設けたり、組織レベルで対応することが求められるとの御指摘もございました。
さらに、4つ目、外部プロジェクトの実施に当たりまして、新たな業務負荷を抑制し、大学の研究現場を活性化するため、有形・無形の知的資産を明確化し、プロジェクトの遂行に必要な経費や人員を十分に措置する構造に転換することが必要ではないか。大学の負担に依存することなく、大学の知的アセットを適切に価値化することが大学内外に求められるとしております。
また、5つ目、大学の財源獲得や基金運用等に関して、規制緩和や制度整備、寄附を集めるための情報収集や広報活動について検討が必要ではないかという点。国公私立の設置者の違いによって、規制や制度の背景が異なる中、研究活動を拡大し、公共財としての成長を可能とする環境を整える必要があるということも御指摘あったところでございます。
次のページでございます。
2ポツ、魅力ある拠点形成による大学の特色化、大学の研究基盤の強化です。
まず、日本全体の研究力を向上するためには、地方の中堅・小規模大学の研究力を強化し、研究の多様性を保ちながら、全体のレベルを高めていくことが必要としております。
前回、吉田委員からの御提案がありましたが、地方大学においても、特に強みとなる分野においては、小さなWPIのような研究拠点を設けられるようにするのが効果的ではないか。
また、福間委員からも第3回で御紹介あったとおり、例えば強みを持つ分野の研究室が継続的に支援していけるような方策、そういったものも期待されているのではないかというような御指摘もございました。
2点目、大学自身が柔軟かつ戦略的に新たな研究を育てていけるような仕組みや、産業界や自治体とのコーディネーターの役割を担う人材の重要性、国際的な連携の実施や、国際的な発信、そういったところも御指摘いただいています。
最後の点に関しては、大学内での投資が過度に特定の分野に偏ることに対する弊害に関しては、大学内での多様性についてもしっかり維持することが大切ではないかという御指摘もあったところでございます。
最後、4ページ目でございます。
本日も御議論いただくことになると思いますが、組織間連携・分野融合による研究力の底上げの観点です。
日本の地方大学は、優れた研究を行っているものも多いが細かく分散し過ぎており、ある程度の規模を必要とする活動が行えないといった課題や、割高となるジャーナル購読費用が制限されて情報基盤が脆弱であるといった状況により、十分な研究力を発揮できないケースもあると考えられるという御指摘。他大学との連携を強化することで、大学の層を厚くすることにつながるのではないかという観点です。
また、2点目、大学における論文は、ほかの大学の研究グループとの共著が多いということ。これまで研究者間の個人的なつながりで行われてきた連携について、より機関間の組織的な関係に結びつけていくこと、そういった御指摘もあったかと思います。
その流れで3点目、各分野のコミュニティの核である大学共同利用機関や、共同利用・共同研究拠点の活用もさらに進めるべきという御意見もあったかと思います。
各大学が特色化をしていくに当たり、対象となる分野以外の研究者を支えるためにも、こういった体制の強化が必要ではないかというような御指摘。
また、前回の柳原委員の御説明、御提案にもありましたが、日本全体を俯瞰できる構想力とデザイン力を組織的に強化する必要があるのではないかというような御指摘もあったかと思います。
また、4つ目、受田委員からも御説明があったとおり、地域の課題を解決するためには、地域の産業界や自治体といった連携が重要ということも記載しております。人材育成や交流の拠点としての機能を強化することで、研究力の強化につながるのではないか。また、各地域において、研究者の雇用を安定させるための環境整備や、社会人を対象とした人材育成、企業から学術研究の世界にも関与できるパスの形成等について、幅広いステークホルダーが連携して検討・対応していくことが求められるということを書いてあります。
以上、これまでの委員会の議論について、網羅的ではございませんが、主な御指摘ということで、総合振興パッケージの論点に即してまとめさせていただきました。
次回以降、委員会での御指摘に対する対応について、文部科学省としても検討を深めていきたいと考えておりますので、抜けている観点や趣旨が異なる点、そういったことがあれば御指摘いただければ幸いでございます。
事務局からの説明は以上です。
【大野主査】 どうもありがとうございました。
それでは、続きまして、総合振興パッケージの今後の方向性について、文部科学省内の検討状況につきまして、御説明いただきたいと思います。
まず初めに、田中副大臣から、一言お願い申し上げます。
【田中副大臣】 我が国の全体の研究力を強化するためには、地域の中核、また特色のある研究大学の強みを伸ばすということ。そして、大学ファンドによるトップレベルの研究大学といかに切磋琢磨できるように支援ができるかということが重要であるというふうに話しているところであります。
先ほど冒頭の挨拶で申し上げたとおり、関係局や関係課と、私の下で皆さんに集まっていただいて、地域の中核大学等の研究力強化に向けた今後の支援の方向性について、これまで議論を行ってまいりました。
また、4月でありますけれども、金沢大学及び金沢工業大学に伺って、世界トップレベル研究拠点プログラム（WPI）、共創の場の形成の支援プログラムで形成した研究の拠点というところも、現場を見せていただくとともに、大学の関係者の方々とも意見の交換をさせていただいてきました。
その中で感じたことは、やっぱり努力をしている大学は、WPI、さらには共創の場形成支援プログラム等の拠点事業を契機にして、やっぱり自分たちの強みであったり、特色というものをしっかり把握をしていただいて、それをマネジメントする学校の学長の先生はじめ、そういった方々がリーダーシップをしっかりと発揮いただいて、組織を挙げていかに伸ばしていこうかというような取組をされていることが本当によく分かりました。
詳細については、後ほど事務方のほうから紹介をさせていただきますけれども、文部科学省としても、このような意欲がある大学、こういったところを伸ばすための支援を抜本的に強化していきたいと思っております。
今年度の概算要求に向けた拡充の方向性について、1つにまとめたところでもあります。本委員会でも御議論をいただき、大学をしっかり支援できるよう検討を進めていただきたいと考えておりますので、ぜひともよろしくお願い申し上げます。
以上でございます。
【大野主査】 田中副大臣、どうもありがとうございました。
それでは、詳細について、事務局より説明をお願いします。
【寺門総括官】 文部科学省科政局の総括官、寺門でございます。資料2を御覧いただければと存じます。
ただいま副大臣から御説明がございましたとおり、文部科学省といたしましても、日本全体の研究力を底上げし、大学ファンド支援対象大学と、それ以外の大学とが切磋琢磨していくためには、ファンド支援対象大学以外の大学が、特定の強い分野において魅力的な拠点を形成するとともに、それを核に大学の活動を拡張するモデルの横展開と発展がさらに必要であると考えておりまして、地域の中核となる大学、また特定の分野に強みを持つ大学に対する大胆な先行投資を行うことが重要であるという認識の下に、概算要求に向けた方向の拡充性ということについて、現時点で取りまとめた内容を御紹介申し上げます。
具体的には、2ページを御覧いただけばと存じます。
まず、資料中ほどになりますけれども、現在でも、世界トップレベル研究拠点プログラム（WPI）、共創の場形成支援プログラムですとか、共同利用・共同研究拠点などの強化を通じて、それぞれの大学の強みを生かした魅力的な拠点の形成を図っていますが、これを引き続き行う。さらにそれに加えまして、新たに研究力の強化、飛躍的な向上に向けまして、こうした個々の大学の拠点の強みを核とした経営戦略の構築を前提として、研究活動の国際展開ですとか、社会実装の加速・レベルアップを実現できる環境の整備が必要であると考えてございます。
同時に、この資料下段の緑のラインの部分でございますけれども、こうして戦略的、計画的なキャンパス整備、また、研究デジタルインフラの整備、基盤的な支援などといった大学全体の研究力の底上げの強化についても連動して引き続いて取り組んでまいりたいと思います。
さらに、左の青字で書いてある部分ですが、意欲のある強み、特色も様々な多様な大学がその力を十分に発揮していただくべく、文部科学省が大学に寄り添って、きめ細やかな伴走支援を行っていくということの必要性、この4点についての方向性ということでまとめまして、今後さらにこの方向性を、先ほど副大臣からも御説明ありましたとおり、来年度の概算要求に向けまして、ファインチューニングを行って、様々な内容を落とし込んでまいりたい、検討してまいりたいと思っているところでございます。
地域の中核、特色ある研究大学の研究力強化に向けましては、本委員会にも引き続き様々な委員の皆様方から御意見を賜りまして充実を図ってまいりたいと考えてございますので、よろしく御審議のほどお願いします。
以上でございます。
【大野主査】 どうもありがとうございました。
それでは、続きまして、山本進一委員から、「組織間連携・分野融合を通じた研究力強化に向けて」の御発表をいただきます。よろしくお願いします。
【山本（進）委員】 豊橋技術科学大学の山本進一でございます。研究大学コンソーシアム全体会議の議長を務めさせていただいております。
これから、組織間連携・分野融合に向けた具体的取組事例についてお話をさせていただきます。話すと長いので、皆さんのディスカッションの時間を取るために、できるだけ短くお話をしたいと思います。それで足らない部分は、参考資料としてつけておりますので、後ほど御覧いただければと思います。
最初に、研究大学コンソーシアム、我々は、Research University Consortium、RUCというふうに略称しておりますが、この参画大学の研究力強化への貢献ということで、RUCのこれまでの実績、組織と活動で見えてきた課題についてお話しいたします。
研究大学コンソーシアムというのは、平成25年度から始まりました文部科学省の研究大学強化促進事業、これの採択、22研究機関を中心といたしまして、既に同じ文部科学省のリサーチ・アドミニストレーター（URA）を育成・確保するシステムの整備事業に取り組んでいる15機関など、大学の研究力強化を推進する研究機関に呼びかけまして、賛同を得られた35機関で構成されました。
大学共同利用機関法人である自然科学研究機構、NINSと呼んでおりますが、これが幹事機関を担っております。
主な活動としては、ここにあります3つ、会議体での好事例の共有、ホームページやシンポジウムを活用した情報発信・共有、各大学等における共通の課題等をテーマとして、タスクフォースを設置し、必要に応じ文部科学省の関係部局を交えるなどして、俯瞰的に討議を進めてまいりました。各大学の研究担当理事、または副学長の集まりとして組織されているということが重要でございます。
研究力強化に関わる具体的な議論を推進するために、専門性の高い3つのタスクフォースを当初は設けました。それらはここにありますようなURAと高度専門人材タスクフォース、研究力分析タスクフォース、国際広報タスクフォース、後ほど、異分野融合タスクフォースというのがここに加わっております。各大学における好事例の共有が、大学の研究力強化に貢献したのではないかというふうに考えております。
今後は、大学の枠を超えた連携へさらなる発展が必要であるということがまず課題として浮かび上がってまいりました。
これは2016年から2022年の5年間、大学研究機関ごとTop10％論文数、これは分野補正後でございますが、これの比較をしたものでございます。
下の表は非常に戦慄的なデータなのですけれども、Top10％論文数で、主要国と比較した場合、日本の大学は、まず、トップ大学が低い。それから、研究大学群の厚みがないという姿が浮かび上がってまいります。下のほうの表を見ますと、日本とほかの国を比べますと、如実な違いが見えてくるわけです。組織連携あるいは分野融合が研究力強化に重要であるということは分かるわけですが、進んでいない現実がございます。
ここからは課題解決に向けたRUCの発展的展開ということでお話をいたします。
これまで大学ごとの支援、これは十分とは言えないまでも進みました。しかし、大学間の競争により疲弊し、世界の中での立場が弱体化している、そういう現実があるわけです。そういうことから、大学や分野の枠を超えた研究連携が今後の課題と考えられるわけです。 自主的な分野・組織横断型研究が進んでいて、成果も出ていて、そのモデルもあります。COVID－19のG2P－Japanの活躍、これは非常に世界的にも著名な成果というふうに思われております。
日本全体で分野や機関の枠を超えた研究連携を進めるべく、基盤を整備し、企画戦略を練っていく必要があるのではないかというふうに考えております。
RUCの取組や、これまで好事例のノウハウの共有、シェアがメインでした。今後は、大学と大学共同利用機関が共同し、組織間連携・分野融合に向けて、実践の場も用意していく。また、そのためのエビデンスの収集と、企画戦略を練っていく場となることが重要であるというふうに考えております。
そこで、大学共同利用機関法人である自然科学研究機構は、今まで申し上げましたRUCの事務局や運営委員会の統括運営機能を担ってきております。組織連携や分野融合に関する知見や経験を豊富に蓄積しております。
大学共同利用機関法人というのは、国立天文台なら天文学、核融合科学研究所ならエネルギー科学というように、分野ごとに研究コミュニティを支える役割をこれまで果たしてきたわけでございます。今後は、そこをさらに発展させて、分野を超えた連携を支え、また分野ごとだけではなくて、大学と大学共同利用機関法人が共創する場、これは「競争」という字は違います、コンペティションではなくて、そういう場の構築が必要と考えられます。そこを新しいRUC、研究大学コンソーシアムが担っていく、そういう役割を持っているのではないかというふうに考えるわけでございます。
共同利用・共同研究体制（大学共同利用機関など）のミッションについては、皆さんよく御存じのように、この一番下のところに、研究力の底上げということで書かれているわけでございます。
RUCの新たな取組として、今年度から、URAが協働する場であるMIRAI－DXというものを始めました。大学間の競争（コンペティション）から共創（コラボレーション、コ・クリエーション）、その担い手としてのURAの連携が重要であり、そのためのDXプラットフォームというものでございます。これについては多くの大学から御賛同をいただきまして、協力していただいて現在走らせております。 これから、新しいResearch University Consortiumとしてすべきことというので、共有だけではなくて、企画戦略、それから実践を進めていくことが必要と考えます。大学連携のスキームで、大学や分野の枠を超えた連携や研究環境、人材育成の整備を行っていくことが必要と考えます。
今後は、そこを発展させ、分野を超えた連携を支え、また、分野ごとだけでなく、大学と大学共同利用機関法人が共創する場の構築が必要です。大学間連携に関しましては、MIRAI－DXによる大学の枠を超えたURAの協働を進めていくことでございます。これによって生まれてきた新しい研究チームの実践の場として、そこにございますように、オープンミックスラボのような融合研究のリアルな場、これを自然科学研究機構のほうで用意することも検討しております。
研究環境の整備・人材育成としては、自然科学研究機構をはじめ、大学共同利用機関法人の共同利用・共同研究体制の強化、また、設備共用の推進などを議論して実践していく予定でございます。
理想的な未来へということで、大学と大学共同利用機関法人が共創し、分野や機関の枠を超えた新規の研究コミュニティが醸成され、日本初のリサーチフロントが次々と生まれると考えております。
2番目、大学・研究者だけではなく、産業界はじめ社会との連携も含め、適切な相手と適切につながり、強力なチーム研究が推進できる。
3番目、COVID－19のような喫緊の社会課題解決に向けた研究ドリーム・チームをオールジャパンでつくることができる。
これは私の結語でございますが、研究大学強化促進事業や研究大学コンソーシアムのこれまでの活動により、研究者個人や大学組織に対する研究力強化のサポート体制は、十分とは言えないが整備されました。当初のURAの能力は世界とは比べ物にならないレベルであったわけですが、昨年開催されましたINORMS2020で示されたように、世界を凌駕するレベルに到達してきております。
今後は研究大学コンソーシアム等で約10年にわたる事務局能力（戦略・統括）を経験し実績を示した自然科学研究機構による「研究の共創する場の提供」と、このURAの「研究者個人同士、組織間をつなぐ力」とのインクルージョンによって、我が国の研究大学の研究力のさらなる推進が強く期待されるわけでございます。
さらには、「総合知」の観点から、「人文科学系」、「社会科学系」の協働参画により、我が国の研究大学の研究力の強みと多様性がさらに伸ばされることが望ましいと私は強く感じております。
以上、そういうことで、非常に早く話しましたが、御清聴ありがとうございました。それ以降には、参考資料をつけておりますので、研究大学コンソーシアムのメンバー校等々について御照会いただければと思っております。
大野先生、私からは以上でございます。
【大野主査】 山本進一委員、どうもありがとうございました。
それでは、今までの御説明、御報告に関して、御意見、御質問を受けたいと思います。
今後の施策の具体化や、あるいは制度改善に向けて、せっかくの機会ですので、ぜひよろしくお願いいたします。
それでは、手が挙がっておりますので、順番に、まず、小長谷委員、お願いいたします。
【小長谷委員】 今御説明いただきました山本先生の最後のページにありました人・社系の参画を促すというその部分です。
御承知のように、大学共同利用機関法人は4つありますけれども、そのうちの3つまでが参画して、人間文化研究機構だけが入っていなかったんです。それは10年前にこの応募があったとき、その必要性が理解されずに応募にいたらなかったんだろうと思いますが、今なら、当然、人間文化研究機構も後ればせながらぜひとも入れていただきたい機関だと思います。
そして、同時にそれは、諸大学にある人文系の共・共拠点あるいは社会科学系の共・共拠点とともに、ここへ連なっていくというのが、強みであり、大事だなというふうにお聞きしていました。
議長として個人的な結語になっていたので、理念系としても必要なことというふうに御理解いただいて今後進めていただければすばらしいなと伺っておりました。よろしくお願いします。
【大野主査】 ありがとうございます。
山本先生から何か一言ございますか。それとも、まずは御質問を先に、御意見も含めていただいてしまおうかと思いますが、よろしゅうございますか。
【山本（進）委員】 今の小長谷先生のおっしゃるのはまさにそのとおりで、理念的にも、私自身も、ずっとこの議長を務めさせていただいておりまして、ここにあるように、総合知の観点、諸外国を見ると、やはり文系、文系ということはあまり好きではないんですけれども、人文科学系、社会科学系というのは一緒にやっていると。そこで今おっしゃいました人間文化研究機構が入っていない。それから、皆さんもこのメンバーを見ていただくとお分かりのように、一橋大学が入っておられないです。このことは非常に気になっておりました。ですから、今後の発展ということを考えると、この総合知の観点からは、私は理念的にも外せない非常に重要な要素ではないかと、小長谷先生の言われるとおりだと思っております。
以上です。
【大野主査】 ありがとうございます。
それでは、山本佳世子委員、お願いいたします。
【山本（佳）委員】 山本からです。お願いします。
研究大学のURA支援の事業が今年度終わるということで、次の形をどんなふうに持っていくのか、直接的な継続のお金は出ないよということは前から言われていて、どうなんだろうと関心を持っておりました。ですので、今回のお話は大変興味深いものでした。
私が理解したところでは、今後として、まず、URAの学内の活躍の力がアップして定着しているのはできてきたので、それらを今度は横につなげていくということ。そのとき中心となるのがNINSだというふうに理解しました。
お伺いしたいのは、そのNINSによる研究の共創の場の提供ということなんですが、これは具体的にはどんなイメージでしょうか。ネットワークがあって、情報交換して、たまにシンポジウムをしてというところぐらいしかちょっと思い浮かばないんですけれども、どんなふうに考えていらっしゃるか、お願いいたします。
【山本（進）委員】 まだ、これ、私自身が直接自然科学研究機構の人間ではございませんが、例えば、そのモデルとして、かつてのボーア研、デンマークに非常に多くの方々が集まってという集まる場というのがあったわけです。現在もニールス・ボーアのボーア研はございますが、その当時に世界中から物理学者が集まったという、そういう場といいますか、今のところ、具体的にその建物がどうのこうのというのではなくて、そういう場をNINSが提供していく、まずはそのようにお考えいただければと思います。いかがでしょうか。
【山本（佳）委員】 ありがとうございました。
【大野主査】 ありがとうございます。
それでは、受田委員、お願いいたします。
【受田委員】 私のほうからは、まず、先ほど田中副大臣のお話があり、具体的な総合振興パッケージのイメージが、資料2として示されたこの点に関してと、山本先生の御発表に対して1件、質問でございます。
まず前半は意見に近いんですけれども、この中で「切磋琢磨」という言葉が少し気になっております。右側に研究、国際卓越研究大学、そして10兆円ファンドが措置されていく大学群があり、左側に地域中核、「または」という表現をしていただきましたけれども、特色ある研究大学群があるという図でございます。
右側に対しては、運用益等で数百億円の支援を前提に考えています。左側に対して、現在、パッケージを考えていただいておりますけれども、十分な手当てがない限り、切磋琢磨といきなりいけるのかというのが、私自身、この図を見たときに感じた第一印象でございます。
もし「切磋琢磨」をほかの言葉で表すとすると、「互恵的な発展」とか、あるいは右側は、互恵的で、かつ利他主義的な支援も含めて、まずここから始まり、左側のグループとの連携が進んで、全体のこの基盤の部分を含めまして、サイクルが大きくスパイラルアップしていくのではないかと思うところです。そういう意味で、「切磋琢磨」というこの表現が気になるというのが1点です。
今のこの次のページに、さらに人材育成機能の強化、ピラミッドを支える部分に文言がございます。できましたら、私が以前発表させていただいた中に、「交流の拠点」という言葉も入れておりましたので、交流の拠点機能の強化もここには求められるのではないかというふうに思うところをコメントさせていただきます。
あと、山本先生のプレゼン、非常に参考になりました。また、連携をしていくことの重要性について、改めて示唆をいただいたと思っております。
その中で、16ページに、最終のゴール、理想的な未来を描くために、3項目まとめていただきましたが、分野の枠を超えるというのは、これまでもアカデミアの世界では自然発生的に創出されていくのかと思いますけれども、現状の閉塞感というのは、機関の枠をなかなか超え切れないというのが隘路になっているのではないかと拝察いたします。
そういう意味で、機関の枠を超えるための具体的手立て、これについて御示唆をいただきたいというふうに思います。私としては、クロアポであったり、中教審が議論している基幹教員というのがポイントになってくるのではないかとも思っておりますけれども、先生の御意見をお聞きできれば幸いです。
以上です。
【大野主査】 ありがとうございます。
非常にたくさんの手が挙がっていますので、まず御質問あるいは御意見を伺った上で、文科省あるいは山本進一委員から、コメント、お答えをいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、続きまして、まず、吉田委員、お願いいたします。
【吉田委員】 よろしくお願いいたします。私からは、1点のコメントと、2つの質問という形でお願いします。
まず第1は、資料1の3ページ、大学研究力強化委員会での2の1項目のチェックのところ、小さなWPIのような研究拠点を設けられる云々、この言葉を入れていただきまして大変ありがたく思っております。今回、我々が感じたことは、「連携」あるいは「ネットワーク」という言葉がキーワードではないかというふうに思っております。
その中で、地域中核では、単独ではWPI、あるいは維持発展が難しいところなんですけれども、大学間の連携、あるいは、10兆円ファンド大学との連携、これによりWPI、ミニWPI、それから先ほど副大臣からありました共創の場の申請、こういうものを支援していただく、その際の第2、第3のシーズを引き上げていく仕組みと、なおかつ、それを世界レベルに躍進させる仕組み、この2つを段階的に支援していただけるような、そういう形でお願いできればというふうに思っております。
地域中核大学といえば、とかく地域だけに活躍すればいいと捉えがちですけれども、世界で発展するからこそ地域に還元できるとか、そういう観点で考えればというふうに思います。
もう1点は、先ほどの資料2、受田委員に関連するところなんですけれども、国際卓越研究大学で、年間何百億円もの拠金、巨額をつぎ込むんですけれども、果たしてそれだけで十分でしょうか。
例えば、国際卓越研究大学であっても、単独では世界と伍していけない研究分野がある。その分野には相当の強みを持つ別の大学があって、その大学と国際卓越研究大学とがうまくコラボレーションするからこそ世界と伍していける、こういうような仕組みもあるのではないかと。
つまり、選ばれた少数だけの大学で世界に伍していこうという狭い世界感で考えるのではなく、これまで長年にわたって培われた他大学、他機関の資源も積極的に活用することで、さらなるグレードアップを図れるようにしないと、なかなか、幾らつぎ込んでも限界があるのではないかというふうに思います。
このために国際卓越研究大学が、ばらまきというのではなくて、ある程度、協定などの締結を何らかの目に見える形で他大学とのアライアンスを組み、そういう大学とは、当該大学と、国際卓越研究大学とをファンドの資金など一定の支援が可能となるような柔軟な仕組み、こういうものもぜひつくっていただければありがたいのではないかというふうに思います。
最後は、山本委員に御質問なんですけれども、RUCの活動、すばらしいと思います。その中でURAの重要性について触れていただいたんですが、質問としては、URAというのは、今後、職員としての地位の位置づけ、教育、将来のキャリアパス、こういうものを今後どう考えていくのか、大学間によっては給与の格差などもあるともお聞きしております。ここら辺のところをどういうふうなビジョンなのかも教えていただければと思います。
以上になります。
【大野主査】 ありがとうございました。
それでは、続きまして、福間委員、お願いいたします。
【福間委員】 福間のほうから質問させていただきます。
まず1つ目の意見なんですけれども、冒頭に、これまでの会議での主な意見のサマリーを示していただいたんですけれども、その中に、私が見た中では、これまでの大きなプロジェクトがあったときに、その終了後に自走化のメカニズムが、サポートがあまりうまくいっていなくて途絶えてしまうような問題があるということが複数の委員からこれまでにも指摘されてきたと思うんですけれども、そういったところをもう少し明確に盛り込んだほうがいいのではないかというふうに思いました。
もう1つは、山本委員からの御発表は大変参考になったんですけれども、特に研究者の立場からすると、やはり大学や研究機関を超えた連携が今必要になっているというのは全く同感できる部分だと思っています。
その中で質問したい点としては、これまで国が主導するそういう大学を超えたプログラムとして、例えば、計測機器や加工機器に関しては、NIMSなどが割と共用化を進めていますし、産学連携についてもAISTとか、大規模な計算機に関しては理研などがあって、国が主導するそういったものと、このRUCの取組というのは、どのように連携しているのか、もしくは役割分担のようなものがあれば、それを教えていただければと思います。
以上です。
【大野主査】 ありがとうございます。
それでは、続きまして、藤井委員、お願いいたします。
【藤井委員】 御説明ありがとうございました。研究力の強化ということで、幾つか発言させていただきます。まず1つは、個人レベルでの研究の推進、特に若手のPIなどの支援につながる形での研究力強化が重要です。そのためには、国で行っているコアファシリティなどの共用システムにできる限りカッティング・エッジの技術が集まっていき、これを多くの人が使えば使うほど、どんどんよい測定が行えるようになるという好循環を生み出す仕組みをうまく考える必要があると思います。
そのときに、単に施設の電気代や材料費の実費を負担するというモデルではなく、そこで生み出している知の価値、知の集積から生まれる価値に対しての対価を受け取ることを通して、カッティング・エッジの技術を維持できる仕組みを考える必要があると思います。 若手PIなど、すぐに高価なマシンを用意できない研究者であっても、コアファシリティで最先端の計測が行える仕組みがあると、研究力強化につながります。
もう1つは、共同利用・共同研究の体制を整理して、コミュニティごとの拠点から全国のネットワークを使って、コアファシリティへのアクセスができるようにしていくことが必要ではないかと思います。資料1の4ページ、5ページの辺りの拠点の活用に関連するものです。
山本先生から御説明いただいた中で、示唆に富む図が11ページにありました。大学と共同研究体制と新分野の創成のところですが、実は、共・共拠点の仕組みをつくる際、拠点のファンクションとして、新分野を生み出していくことが重要という議論をしていました。附置研究所あるいは大学共同利用機関は、複数の専攻の先生方あるいは学生が集まる場なので、そこで分野が融合した新しい分野を創成できる可能性があるという議論が制度創設当初から行われていたのです。国際的に我が国が、研究力あるいは研究という面でビジブルに活動していくためには、新しい学問分野をつくっていくことが極めて重要です。
皆さんおっしゃっておいでのように、そのためには1つの大学だけではなく、複数の大学、あるいは大学共同利用機関などが連携して、あるクリティカルマスの研究者が集まり、そこから新しい分野が出来上がっていく。それから、そこで研究に参加していた若い学生たちが次を担っていく。さらに、可能であれば、海外の大学も含めた連携をして、国際的な頭脳循環のハブになっていく。そうした構想を考えていくことが大事ではないかと思います。
先ほどのWPIの話にもつながるのですが、こうした拠点形成を通じて、この矢印が逆向きになって、今度は新しい分野の教育を大学がやっていく話につながっていくと、さらに若い世代を育てていくことにつながると思うのです。そのようなことを意識しながら拠点形成を進めていく必要があると思います。
これは質問ですが、今回、山本先生からお示しいただいた活動が、最後のまとめのところでお話しいただいたリサーチフロントが生まれたときに、具体的に拠点という形にしていくことにどのように結びつけていくかについて、もし御議論があれば、ぜひ教えていただきたいと思います。
最後に、福間先生からもお話がありましたが、拠点形成後についてです。特にWPIについては、かなりのスケールの補助金なので、大学側で自己裁量の利く資金が潤沢でないと、補助が終わるとかなり厳しい状況になることが予想されます。当然大学側も、ある種のコミットメントをして資金を用意する努力の必要があると思いますが、せっかくクリティカルマスが生まれても、そこで補助金が終わってしまうと、研究者はその後の心配をしなければいけなくなり、研究継続に支障が生じる恐れもあります。このクリティカルマスをしっかり維持していく上で、ある程度のレベルの活動が続けられるように、どういう仕組みで支えていくかについて、国のほうでも御議論いただく必要があるのではないかと思います。
私からは以上です。
【大野主査】 ありがとうございます。
それでは、続きまして、相原委員、お願いいたします。
【相原委員】 御説明ありがとうございます。私は、もうちょっと具体的なお話しをしたいのですが、学術情報の支援として、電子ジャーナルの購入費用が非常に高くなっているなど、各大学で共通して非常に苦労していることについてです。これはもう10年ぐらい前から言われているのですけれども、一向にいい解決法が見つからないという感じを受けております。
例えば、購入するときの基本パッケージを、できるかどうか分からないのですけれども、国として契約して、各大学の特色に合わせて追加で購入するとか、何かしらの対策を知恵を出して考えていけないかというのが1つの意見です。
それから、先ほどからURAの活用についてのお話が出ておりましたけれども、URAのいい人材も、どんどん育ってきてはいますけれども、やはり取り合いという面がまだあるのではないかと思います。それで、その獲得のための労力が非常にかかるというということもありますので、どこかで一括して、JSTでも、文科省でも、国際卓越研究大学でもいいのですけれども、URAのバンクみたいなものを作って、そこに欲しい人材のニーズを伝えてマッチするURAの派遣を検討してもらうようなシステムがあると、よりいいのかなと思っております。
最後に、文科省の共同利用・共同研究拠点等ですけれども、目指しているものと金額がミスマッチといいますか、これをやってくださいと言われて交付された補助金が少なく、これでどうやってやるのかみたいな状況になることがございますので、やはり適切な額をつけていただければと思います。公立大学としましては、国立大学の半分ぐらいしか来ないので、やはり申請して認められた内容に合った額をつけていただければと思います。
以上です。
【大野主査】 ありがとうございました。
それでは、続きまして、柳原委員、お願いいたします。
【柳原委員】 柳原です。山本先生のRUCの展開で示された共創（コ・クリエーション）、それが非常に大切であり、強く共感します。
その中で、それ以外も含めてなんですけれども、共創の場であるとか、あるいは大学の研究予算、そういったところは非常に大切なことは分かっているんですけれども、鶏卵かもしれないんですが、一方で、魅力ある課題設定が非常に大事だと思っています。私のちょっと誤認識がある部分もあるかもしれませんけれども、どうしても研究テーマがアカデミア主導になっているように見えておりまして、自然科学のみならず、4つの分野を統合していっても、そうなりかねないなと思っておりまして、そこに前回申し上げましたように、社会、国民、産業といったようなステークホルダーたちによるトランス・サイエンス的なアプローチで魅力ある課題設定をする、それを同時にやっていくことが大事だと思っていまして、平時においてもそういう課題設定ができれば、この指たかれとなって共創がどんどん始まっていくと思っています。
そういう意味で、その仕組みとかメカニズム、そういったものを新しいRUCの活動の中に、コメントとしては入っていると思うんですけれども、より具体化するようにしていただけるとありがたいと思いました。
以上、コメントです。
【大野主査】 ありがとうございました。
続きまして、新福委員、お願いいたします。
【新福委員】 山本先生がおっしゃっていただいたように、このトップ大学の引上げ、さらに層の厚みを持たせるというところは、非常に私も大事だと思っております。
私、日本学術会議若手アカデミーとして、分野横断的、分野融合的な活動をしているんですけれども、各分野の優秀な研究者たちと知り合う中で、若手からだんだん中堅どころになってくると、多くの先生が東京圏に異動されるということを経験しています。
この事業におきましても、世界と伍する研究大学と地域の中核・特色ある研究大学という仕組みになるんですが、やっぱり一極集中になっていかないかというところは、とても今も懸念しているところであって、そうならないためには、やはり地域の中核・特色ある研究大学にしっかりと補助をつけていただくというところが大事になると思います。
また、中身においては、若手研究者にとって魅力的な研究環境が提供できるような内容で設置していただきたいなと思っておりまして、若手の優秀な人材が地方に来ることで、そこから長くその大学が活躍できるというふうに思います。
その中身に関しては、若手が分野融合的な研究力を高めるような活動をしていくに当たって、忙し過ぎると、やはりそういう活動に手を出しにくくなりますので、研究以外の業務を削減するというふうに幾つか書いていただいていますけれども、これも引き続きお願いしたいことと、あと、中身について、組織だとか分野の多様性というところは今までの議論に記述があるんですけれども、私がかねてより伝えておりますように、多様な人材が活躍できるというところをぜひ消さないでいただきたいなと、入れ込んでいただきたいなというふうに思います。やはり女性研究者の割合は、海外の事情と非常に異なっているというところがございましたので、またそちらも含んでいただければと思います。
あと1点、山本先生の御発表にありましたURAの共創（コ・クリエーション）という部分は、私もこちらは非常に重要に思います。その先に、やはり若手研究者が共創していく、コ・クリエーションしていくということにつながっていくのかなというふうに思うんですけれども、今私が個人的にURAとやり取りしている形ですと、やはり自分の研究をサポートしていただくという活動になっているなというふうに思うんですが、URAがそのように拠点に集まってコ・クリエーションしていくことが、どのように研究者に波及していくのかという辺りもお伺いしたいです。
以上です。
【大野主査】 どうもありがとうございます。
続きまして、伊藤委員、お願いいたします。
【伊藤委員】 最後のほうになってくると、皆様のおっしゃったことに同意するとか、応援演説にちょっとなってしまうんですけれども、まずは、山本委員のRUCの発表、本当にありがとうございます。慶應も大変お世話になっておりますけれども、何せ私学の立場だと大きな施設がなかなかないので、これまで私、そして多くの仲間が共・共拠点に大変にお世話になってきました。東北大の通研、金研、東大の低温センター、様々なものにお世話になってきましたので、ぜひ共・共拠点という枠組みは発展させていただきたいというふうに思っております。
その中におきまして、相原委員がおっしゃったように、額というのは、横から聞いていると、これだけで私たちはこれだけ世話になっているのかという額であることも聞いておりますので、その辺のところは、もう少し手厚くしていただいたらいいのではないかというふうに私も思っているところでございます。
また、小長谷委員が、理系に加えて、人文科学も大切だということをおっしゃっていました。誠にそういうふうに私も感じているところであります。特に理系、それから医学系、様々な研究成果に関しては、これをどうやって政策に反映していくか、または政策に絡めて、それが研究として意味のある分野なのか、法的なことも関わってくると思います。その辺のところをしっかりと議論する場が出てくるといいなというふうに私は思っているところであります。
それに絡めて、資料2の1ページを映していただきたいんですけれども、これは私、吉田委員のおっしゃったことにも非常に賛成している1人でありまして、この真ん中の矢印、「人材流動」、「共同研究」と両側に矢印があるところが、場合によっては、右から左への共同研究に関する資金の流れがあってもよいのではという発言だと私は理解しました。ここが理系や医学系、その他の共同研究でも構いませんし、先ほど申し上げましたように、右側が理系、医学系、そのような世界に伍するサイテーションを中心とするものであるとすれば、左側が政策や法的な面を議論する大学であってもよいのではというふうに、また大学に限らず、研究機関でもよいのではと私は感じているところであります。
そして、この一番下の緑色の部分ですけれども、1行目は先ほどの山本委員の御発表のとおり、非常に重要で、ぜひ発展させていただきたいところですけれども、2行目の最先端の中規模研究設備群の設備群のところに、ぜひ施設も入れていただきたいというふうに私としては感じております。
次のページにいっていただきますと、この下のところ、国立大学法人に関しましては、3つの枠があり、一番右側に私立の枠が1つあるだけであるんですけれども、やはり私立の場合は、前から何度もお話ししていることでありますけれども、ある研究分野に関して、その施設を造るということが、なかなか授業料を中心とした、いわゆる経常費では、どこまで説明できるのかというところがありますので、その設備群というものに対して、私立に対しても支援ができるような形で、その前のページの記載等を少しお考えいただければありがたく存じます。
以上でございます。
【大野主査】 ありがとうございます。
それでは、林委員、お願いいたします。
【林委員】 皆さん、お話しされたように、地方の大学等にも小さなWPIのような拠点をつくって、そこで健全な競争があるという話と、それから連携で協調していくという、その2つで進めていくというのは妥当な線だと思います。
3点コメントなんですけれども、まず、前提として、例えば「Times」のランキングとかを見ても、日本は第2層が薄いという面がありながら、「Times」の何百位とか、そういう下のほうに、こんなに数多くの大学が入っている国はないという、つまり、第3、第4グループの層が極めて厚いというか、そういうのが日本の特徴だと思います。
そうなったときに、じゃあ、どういうふうにそれをうまく使っていくのかということを考えなければいけないんだろうと思います。恐らく私立でも医学系が強いようなところもあれば、データサイエンスが強いようなところもあって、そういうところをどう使っていくのかということがあると思います。
山本先生の御発表でコンソーシアムのリストを見ても、やはり国立大学にメンバーが偏っていて、そこに入らないような大学の活力も、いかに強化していくのかということも考えなければいけないと思うんですけれども、日本は、以前から、21世紀COEから始まって、そういう拠点形成みたいなファンドはずっとあったんですが、どんどん変わるごとに、更新されるごとに支援数が少なくなってきて、ただ一方で、また共創の場みたいな、ちょっと違う種類の拠点の形成みたいなことはずっとしてきたわけで、これまでの政策、せっかく政策でいろいろ拠点をつくってきたということを、ぜひ日本として生かすべきであって、例えば、これまで様々に、現在も過去もそういう拠点事業を持ってきたようなところに対して、少し競争的に基盤的なお金を出すような形で、そこの拠点強化をするような、そういうことをもうちょっと考えてはどうかなというふうに思っています。つまり、コンソーシアム的にあるグループを強化するという発想とともに、やはり健全な競争があって、結果として第2層が出てくるというような、そういうような仕組みが必要ではないかというのが1点目です。
2点目、連携のところなんですけれども、ちょっと今のものに絡むんですが、連携をしているところに、やはり基盤的な資金と規制緩和の仕組みを入れるべきだと思っています。連携の仕組みの1つとして共同利用・共同研究拠点があるわけですが、ただ、いろいろとお聞きすると、共同利用の例えば旅費であるとか、そういう運用のお金は出るんだけれども、例えば技術職員であるとか、あるいはもう技術職員も数が少なくなって教員がその業務をしているとか、基盤的なところが弱っているように聞いています。そういうような連携の拠点になるところが継続して維持されるような基盤的な資金と、それから、例えばそういうところが理研であったり、産総研であったりとか、外のところと連携をするときに問題となるような規制のようなところがちゃんと緩和されるような、そういう仕組みを併せてこの連携の仕組みの中にきっと入れるべきではないのかというふうに思っています。
3点目、最後ですが、こういう議論をしていると、あんまり出てこないんですが、博士課程ですよね。共同博士課程をもっとたくさんつくったほうがいいのではないかと思っています。やはり、どうしても小さな大学で博士課程をそれなりの質で維持するというのは、かなり難しいと思っています。最近はトランスファラブルスキルの教育もしなければいけないということもありますし、また、大学院生同士がある程度数がいることで相互に学び合うということもあると思いますので、そういうところを考えると、やはりもう少し共同大学院課程、共同博士課程というものをこういう枠組みの中で積極的に考えていくべきではないかというふうに思っています。 以上になります。
【大野主査】 どうもありがとうございます。
それでは、続きまして、片田江委員、お願いいたします。
【片田江委員】 御説明ありがとうございました。皆様の御意見と重複することがありますので、1点のみ質問をさせていただきます。大学間連携基盤の確立のために、1つの施策として、オープンミックスラボという構想を御説明いただきました。私も一時、研究者の経験もあるので、その研究者同士の交流が日常的に生じることによって、新たな共同研究の活性化や、新しい研究分野を創出する1つの方法として非常に有効だというふうに思います。
質問は、海外で同じような複数の大学が、オープンラボという物理的な設備を活用することによって、共同研究の促進につながっている事例などで、実際に今後、具体的な策を講じる上で参照されているものがあれば、教えていただきたいと思います。
【大野主査】 ありがとうございます。
それでは、続きまして、高橋委員、お願いいたします。
【高橋委員】 資料2のページ2を見ながら、国際的な研究環境の中で、若干危機意識を持っておりまして、その観点からコメントをさせていただきたいと思います。
私、URAのコミュニティを代表して、先ほど山本進一先生がお話しいただきましたINORMSという世界20か国以上のURAの団体の、今、日本が議長国をしている関係で、その議長をさせていただいております。5月にEUのコミュニティの会議があったんですけれども、危機意識というのは、やはりしっかり国際的にも信頼ある研究をし続けていくために、研究環境、取り分け情報セキュリティやリサーチ・インテグリティといったものをきちんと担保しておかないと、そういう環境インフラがない国になってしまうという、そういう危機意識です。2点というのは、この研究環境に関して、ハード面とソフト面があると思います。
まず、ハード面に関して言うと、ソフトも一緒なんですけれども、今、国内に有する資源のよいものをきっちり使い尽くすということに尽きるかと思っています。既にいろいろな先生がおっしゃっているので、ハード面に関しては簡単に申し上げますと、いわゆる共同利用・共同研究体制の活用に尽きるかと思います。今日の話は、施策レベルでのつなぐ仕組みがメインだったと思うんですけれども、よりリアルの現場では、やはり研究者が忙しい中で、いい場所に行って、最高のものを使って、自分のキュリオシティ・ドリブンの研究をし続ける結果、山本先生のおっしゃるリサーチフロントが生まれ続けるんだと思います。その研究者に使いやすい、というところをとことんつくり込めればいいなと思っています。これがハード面に関するコメント。
ソフト面に関してですが、今まで既にお話しいただいているURAに関してです。
このページで、人材育成機能の強化というのがありますけれども、大学の事務職員が全国で20数万人いる中で、文科省調査でURAはまだ全国で1,500人、というのは1％に満たないマイノリティな人口です。この人たちを、ちゃんとエンカレッジし、そして、激動の社会、情報セキュリティとかリサーチ・インテグリティは、新しく学び続けなくてはいけないことを、どうやって効率よくやっていくかというのは、これはもう本当にオールジャパンの話だと思っています。認定制度等を山本先生のRUCやRU11、またJSTも参加いただいて、今、しっかりつくっているところなので、それはぜひいかなるセクターに関しても使いこなしていただきたいという意味で、人材流動性と育成機能の強化をぜひよろしくお願いしたいです。
また、国大協など、国際環境の変化を踏まえた良質のコンテンツをリッチに持っているところがあるかと思います。こういうようなソフト面でも、今ある資源を使い尽くすという意味でも、横の連携が非常に重要かと思っています。
以上です。
【大野主査】 ありがとうございました。
それでは、梶原委員、お願いいたします。
【梶原委員】 皆様と同じ意見になりますけれども、あえて申し上げたいと思います。
人・社系の方々をRUCに入れていくというところで、「さらには」という表現がありましたけれども、人・社系の方々も初めから関与できる形で進めていただく方が望ましいのではないかというのが1点です。
それから、研究環境基盤を整備していくことは、あらゆる観点で必要になってくるのですが、先ほど高橋委員がおっしゃったように、URAのキャリアパスが欧米に比べてなかなか魅力的に見えてこないとすると、先に発展する可能性が少なくなりますので、ぜひRUCの中でも、URAのキャリアパスを共通的に提示していく、あるいは、人材育成として、研究者でもURAと行き来するぐらいの勢いで人材の層を上げていくことが非常に重要だと思います。
1つご質問は、11ページにあるように、イメージ図が変わっていくときのロードマップ、あるいは、そこに向かうための一番のチャレンジについて、現状どのように考えていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
以上でございます。
【大野主査】 ありがとうございます。
それでは、小林委員、お願いいたします。
【小林委員】 3点ほどありまして、1つは、一番大事なのは、やはり人材交流とか人材流動だと思うのですけれども、先ほどどなたかがおっしゃっていましたけれども、中教審の大学分科会で、設置基準の見直しの中に基幹教員が出てくるのですけれども、基幹教員というアイデアは非常にいいのですけれども、この方々が国立大学の間で動くのは非常に簡単なのですけれども、私立大学との間にはやはり壁があって、雇用契約はまた別になってしまうので、いろいろな社会保障等も含めて、結構厳しい状況が出てきます。できましたら、文科省だけではなく、もちろんこの委員会と、それから中教審も関係していますけれども、雇用に関係することは、厚労省ともすり合わせをして、研究者が自由に国公立の壁を気にしないで動けるような、そういった環境をつくっていただきたいというのが1つです。
もう1つは、資料2の2ページ目にもありましたけれども、右端に「社会実装」という言葉があると思うのですけれども、これは研究が社会実装に向かうというのももちろんあるのですけれども、社会実装を求めることによって研究レベルが上がるということもあると思うのです。
うちの大学の大村智先生は、ノーベル賞を取られましたけれども、それは社会実装から始まったイベルメクチンの発見から、それの実用化に向かって、それが研究レベルで評価されてきたわけです。ですから、社会実装というのは、かなり大事な要素があるので、研究から社会実装だけではなくて、社会実装から研究という、そういった逆の道も少し考えていただければと思います。
あともう1つは、URAとの関係ですけれども、特許庁が知財戦略デザイナー派遣事業というのを始めていて、うちも今回、採用されたのですけれども、それはURAと協調しながら、大学にある研究を知財に持っていくということを後押しする事業ですので、私立大学はこういったものを基盤にして、何とか採算性を確保していかなければ、いい研究ができないということも、ちょっと実情をお話ししたいと思いました。
以上です。
【大野主査】 どうもありがとうございます。
相原委員は、もう一度ですね。
【相原委員】 すみません。一番大事なことを一言言い忘れたので、10秒だけください。
【大野主査】 はい。
【相原委員】 資料2の2枚目の一番下に、国立大学と私立大学の研究基盤の底上げのための基盤活動の強化というのがありますが、「公立大学」が全くどこにも見えないので、ぜひ公立大学にも何らかの形で基盤強化の支援をいただけるような仕組みを考えていただきたいと思います。
以上です。
【大野主査】 はい、とても重要です。ありがとうございました。
それでは、まずは文科省、事務局から、重要な点だと思われるところをお答えいただいた後、山本先生にもかなり御質問がありましたので、山本先生からお答えいただくということでお願いしたいと思います。
それでは、事務局から、まず発言をお願いします。
【寺門総括官】 多岐にわたる御意見を賜りましたので、まず、総合振興パッケージに関係したお話でございますけれども、それぞれ各先生方から御指摘いただき、ありがとうございました。今日は時間の関係で十分御説明できませんでしたけれども、基本的に先生方の問題意識を共有した上で行ってございます。
福間先生からございました副大臣も視察をしました自走化のメカニズムが十分でない。藤井先生のクリティカルマスをどうしていくのかという部分については、まさにそういった部分を補うべく、新たな施策を考えてまいりたいと考えてございます。
また、受田先生からお話がございましたけれども、これが恐らく御関心の中心だと思いますけれども、十分な予算の手当てが必要だというところについては、国際ファンド法案の審議の中でも議論がございましたし、また、両委員会のほうから出た附帯決議の中でも抜本的な予算の確保をすべしということが示されてございますので、今日いただいた意見などを十分に踏まえながら、予算の組立てをさらに精査を進めてまいりたいと考えてございます。
そういう意味で、この論点につきましては、個別の論点がそれぞれございます。活性化への問題につきましても、引き続き十分な予算を確保してまいりますし、こういった点を十分踏まえまして、全般的なこのパッケージの予算を充実してまいりたいと思います。
また、ファンドの関係で、国際卓越研究大学との関係の部分がございました。これは後ほどの後半の議題に係る部分でございますので、必要あれば、事務局のほうから説明させていただきたいと思います。
私からは以上でございます。
【大野主査】 ありがとうございます。
私からも1点申し上げますと、やはり大学で研究をやろうとしたときに、教員、研究者がやらなくていいことを随分たくさんやらないと研究が前へ進まないという、基盤が弱いというところは、こういう総合振興パッケージも含めて、全体で飛躍的に改善していかなければいけない点だと思います。かなり工夫が必要だとは思いますけれども、例の問題も含めて、基盤をいかに豊かにしていくかということが、ひいては研究者の研究の環境が世界に比べてよくなる、あるいは世界に追いつくような形になるということを考えています。
それでは、山本先生、幾つかございますけれども、これだけは答えておきたいということに絞ってお答えいただけますでしょうか。
【山本（進）委員】 皆さん方、非常に熱心に御意見を頂戴いたしまして、13件ですか、御質問があったので、全部をお答えしていると時間がございませんので、まず、受田先生のほうから御質問いただいたことから始めていきたいと思いますが、大学間連携というものの中心になって働けるのは、URAではないかというふうに考えております。
実は、髙橋先生のほうからコメントがございましたように、昨年ございましたINORMS2020、このときに日本のURAというのは、かつての研究大学強化促進事業が始まったときに比べて、もう十分に世界と戦えるURAになってきた。それが現在も、少ないとはいえ1,500名のURAの方がおられる。
吉田先生のお話にございました、こういったURAの地位や位置づけということで、これは第3の職種ということで、教員、事務職員、それから技術職員と並んでURAを位置づけていくというふうな動きも大学によってはございます。
そういうわけで、URAが大学間をつなぐと、これは先ほど申し上げましたMIRAI－DX、これです。補正予算でお金を頂きまして、そのプラットフォームをつくり、URAというのは、ここにありますURAの協働によるMIRAI－DX、こういう基盤ができたわけです。
実際にトライアルをしてみると、36機関で実施をいたしまして、後ほど29ページの参考資料を見ていただければいいわけですけれども、こういった実際の共同研究を立ち上げることができたというわけでございます。
そういったことで、今後、URAというのは、組織と組織、つまり、大学と大学、大学と研究所とか、そういうところをつなぐ重要な役割を果たしていくと。そこまでURAの方々の能力が上がってきているということでございます。
それから、福間先生の御質問にありましたように、ファシリティオリエンテッドというか、マシンとか、そういうふうなものに関する連携というのがあるわけですけれども、自然科学研究機構のほうも、NICAといって、自然科学大学間連携推進機構ということで、そういうプラットフォーム、機器だけではない方向へ進んできているということがありまして、それは今後は、研究戦略とか、その実践というふうなところに進んでいけるのではないかと。
オープンミックスラボの実例としては、御承知のように、MIT等にもございますし、ここで申し上げておきたいのは、アメリカを中心にしてNORDPという組織があります。これはリサーチ・デベロップメントということで、単なるURAの役割、これはNCURAというのがその組織なんですけれども、近年、2011年からアメリカでNORDPという組織、これはリサーチ・デベロップメントということでチームサイエンスをつくり上げていく。それ特有の問題等がございまして、私は何度か参加して議論に加わっているわけですけれども、チームサイエンスをやっていく場合に、リーダーはどういう資質が必要であるかと。アメリカの場合ですから、人種の問題等も入ってくる。そういう中で、いかにビルディング、共同研究を組み上げていくのか、これは非常に熱心にそういう学会、これは約2,000人ぐらいのURAが加わってやっているわけですけれども、その辺のところは強いわけでございます。向こうでは、日本型ムーンショットとは全然違う話をやっております。
人・社系の話については、小長谷先生からの御指摘もございましたように、当然初めから入れていくべきなんですが、たまたまこのRUCというのは研究大学強化促進事業をきっかけに出来上がってきたものですので、今後、新しいRUCの中でそういうことを考えていきたい。残念ながら研究大学強化促進事業は今年度で終わりますので、その次のことを考えていく1つの下地ではないかというふうに思っております。
それから、藤井先生からございましたリサーチフロントが出てきたとき、その後どうするんだということですけれども、これは、やってみて、このMIRAI－DXの中で共同研究が実際にそれをつくることができます。自然発生的ではなくて、このMIRAI－DXというデジタルトランスフォーメーションというか、これはPureというELSEVIERのデータベース等々を介してURAがやっていくわけですけれども、これで実際にそういうのが出てきたんです。これからそれをどうして育てていくかということになるわけですけれども、残念ながら、これだけの大学の方々が検討していただいておりますが、やっぱり予算ということにも絡んでくるので、こういうことを進めるとするなら、皆さん方の後押し、応援と予算が必要になってくるのではないか。お答えにはなっておりませんが、その辺のところを努力していきたいと。
それから、御指摘にありましたURAというのは、ある大学、特に地方の大学ではやはり少ない、それは事実でございます。URAも入れたいのだけれども、どうしたらいいのだというふうな御質問等ございますが、そういうことも含めて、今後、共同研究における伴走型URAというものをどのように育成し、あるいは、できるだけ皆さん方のところでそういう方が活躍していただけるような場をつくっていくかということも考えていきたいと思います。
文科省から出された、この委員会でも2回ぐらいデータが出ておりますが、とにかく日本の大学は、研究支援者が、アメリカと比較しても、半分あるいは3分の1しかいない。これは技術職員も含めて、URA、技術職員の少なさというのは非常に大きな問題ではないかというふうに考えております。
全部お答えできておりませんが、大野先生、これくらいでよろしいでしょうか。
【大野主査】 はい、恐縮です。ありがとうございました。
まだ幾つか議論をしたい点もありますけれども、次の議題もございますので、まず、ここで一旦区切らせていただきたいと思います。 国際卓越も含めて、総合振興パッケージ、我が国の研究力を強化するための様々な要素が、今、議論の俎上に乗ったと思いますので、ぜひ、今いただいた意見を事務局において取りまとめていただいて、次回以降、さらに議論を深めていきたいと思っております。
それでは、2番目の議題に移りたいと思います。大学ファンドの支援対象大学の選定に向けた検討状況について、まずは事務局から御説明をお願いします。
【馬場室長】 それでは、資料4に基づきまして、大学ファンドの状況について御説明させていただきます。
本日は、支援対象大学の選定に向けた検討状況について御説明します。
まず、1ポツの基本的な考え方ですが、こちらは法律、CSTI決定に基づいた基本的な考え方を御説明し、2ポツとして、支援対象大学の要件等として、本日は、主な論点を4つ程度御紹介したいと考えております。
3ページ目を御覧ください。
前回、表示がうまくいきませんでしたが、国際卓越研究大学の将来像のイメージです。政府として、大学ファンドによる支援を通じて、日本の大学が目指す将来の姿として、3つの観点を挙げております。左側にございますが、世界最高水準の研究環境で、世界トップクラスの人材が結集すること、英語と日本語を共通言語として、海外トップ大学と連携している世界標準の教育研究環境、また、授業料が免除され、生活費の支給も受け、思う存分、研究しながら、博士号を取得可能。そのような大学を通じて、右側、多様性・包括性のある環境の下、人材・知識、資金の好循環を実現し、新たなイノベーションの創出を目指していきたいと考えております。
その中では、当然ながら、次代の社会構造への転換や、地球規模の課題解決の貢献、さらに先ほど議論あったとおり、我が国の学術を牽引すること、そういったところを我々政府としては期待しているところでございます。
続いて、4ページ目でございます。
こちらは前回も示した今後のスケジュールでございます。
前回も御説明したとおり、先般、5月に成立いたしました国際卓越研究大学の研究及び研究成果の活用のための体制の強化に関する法律に基づきまして、今後、基本方針を策定し、令和6年度からの支援開始に向け、年内には対象大学の公募を開始したいと考えております。
5ページ目、基本的な考え方です。
支援対象大学の選定に当たっては、ビジョンとコミットメントを有し、それを実行していくことができるだけのポテンシャルを持つ大学であるかを審査過程で確認しております。
6ページ目、御覧ください。
こちらは参考に記載している法律に基づき、基本方針には、制度の意義や目標、大学の認定、計画の認可、JSTによる助成、また、科学技術・イノベーション政策との連携に関する基本的な事項など、制度運用を行う上で指針となる事項を記載することとしております。 下側、基本方針の策定につきましては、2月にCSTI決定しております「世界と伍する研究大学の在り方について」の最終まとめを踏まえつつ、本委員会における議論を重ねた上で案を策定し、パブリックコメントを実施することを予定しているところでございます。 7ページ目を御覧ください。
法律の施行及び基本方針の策定を、先ほども申し上げたとおり、年内には国際卓越研究大学の公募を開始していきたいと考えております。
また、この公募の募集期間につきましても、数か月間確保することを予定しており、初回公募による支援対象大学の選定後、その結果や運用益の状況も踏まえ、第2回以降の公募を実施することも検討したいと思います。
8ページ目、選定のプロセスですが、これも繰り返し申し上げたとおり、これまでの実績や蓄積のみで判断するのでなく、世界と伍する研究大学の実現に向け、変革へのビジョン、コミットメントを見極めることが重要と考えております。
このため、審査におきましては、研究現場の視察や大学側との丁寧な対話を通じて選定を実施すること。また、制度の趣旨や大学の負担も考慮し、認定と計画の認可の審査プロセスを一体的に行う方向で検討したいと考えております。
9ページ目、審査の方法・体制です。
国際卓越研究大学法に基づき、大学の認定に当たりましては、あらかじめCSTI及び科学技術・学術審議会の意見聴取を行うこととされております。
今後、両者が適切に情報共有等の連携を行うことができる体制を構築するとともに、アカデミアの特性も踏まえつつ、国際的な基準に基づき、高度かつ専門的な見識を踏まえられるよう、外国人有識者を加えた審査体制を構築することを予定しております。
なお、（参考）にも記載のとおり、今回の法改正で、科学技術・学術審議会に外国籍の有識者も加えることができるようになっていることも付言しておきます。
10ページ目を御覧ください。
支援対象大学の数につきましては、制度の趣旨を踏まえ、選定される大学は数校程度に限定することとしております。
また、大学ファンドの運用の状況や、大学ファンドの支援に先駆ける形で実施しております博士課程学生支援の継続性も考慮する必要があるため、支援対象大学の選定に当たっては、大学ファンドの運用状況等も勘案し、段階的に選定することを検討しております。
続いて、支援対象大学の要件等です。
まず、総論で、大学の認定、計画の認可に当たっては、これまでも御説明しているとおり、研究力、事業・財務戦略、ガバナンス体制の3つの観点が重要だと考えております。
各大学が自らの強みを踏まえ、具体的な将来像を構想し、目標やその実現のための戦略を示すことが重要と考えております。 各大学の作成する計画には、目標を達成するために行う具体的な取組、体制整備やスケジュールの記載を求めることとし、審査に当たっては、申請大学における目標の適正性に加え、取組の有効性、計画の実現可能性等を審査する方向で考えております。
12ページ目は、度々説明している全体像のイメージです。
13ページ目が、本日の1つ目の論点になります。
国際卓越研究大学の認定に必要な要件として、法律に基づき、支援開始までに、以下の①から⑦の全てについて基準を上回っていることを確認する必要がございます。
例えば①、国際的に卓越した研究の実績や、②、経済社会に変化をもたらす研究成果の活用の実績に加え、研究体制や業務執行体制、財政基盤など、定量基準、定性基準で構成されております。
論点の1つ目としては、このポテンシャルを確認する際、できる限りシンプルかつまた国際的にも比較可能なものにしていきたいと考えておりますが、例えば、科学技術基本計画でも掲げられている各種指標を踏まえ、総論文数や、被引用数Top10％補正論文数の割合、また、民間企業からの研究資金の受入額などを考えているところでございますが、ほかにも適切な候補があり得るかという観点。
また、定性基準として、例えば国際化に係る体制は、若手・女性研究者に係る体制、プロボスト、CFO等の活用体制等考えられますが、それ以外に踏まえておくべき観点があり得るのか、その点について御意見を伺いたいと考えております。
続いて、2つ目の論点です。
16ページ目に、計画の記載事項を記載しております。こちらは、法律上、国際卓越研究大学は、体制強化の目標や取り組む事業の内容などを記載した計画を提出、認可を受けることが予定されております。
その際、この目標や取組を検討するに当たり、18ページ目に論点の2つ目を記載しておりますが、本制度の趣旨を踏まえ、各大学が計画を作成する際に、研究力、事業・財務戦略、ガバナンス体制のそれぞれについて、世界トップレベルの研究大学のベンチマーキングを行うこととしてはどうかと考えております。
なお、この際、単純に欧米の大学のまねをしてほしいという趣旨ではなく、例えば、研究力向上に向けた先進事例として、前回も御説明したボストンのブロード研究所のようなものだったりとか、基金造成に向けた同窓生とのつながりの観点であったり、また、学内におけるプロボストの役割、位置づけなど、それぞれ強みや違いがある中、各国の歴史的背景や文化的な要素も踏まえた上で分析して取り組んでいくことが重要であると考えております。
そのため、審査の際には、ベンチマーキング対象の海外大学の状況や取組に関する分析結果も参考にして、計画を審査することを想定しているところでございます。
具体的なイメージとしては、次のページ、前回も御説明した日本と海外の比較なども踏まえて、各大学の目指すべき姿に応じてモニタリング可能な指標を設定いただくことを想定しております。
先ほど御指摘もありましたが、上から3つ目に「教員一人当たり職員数」、こういったものも日本の状況と海外の状況も大きな開きがある中、どういった大学をそれぞれ目指すべきか、それに足りる指標というものをベンチマークも踏まえながら選定いただくことを想定しております。
続いて、20ページ目、支援の考え方です。
前回も御説明していますが、この国際卓越研究大学は、世界のトップレベル大学と同様に、大学の総合知を活用した社会的価値創出や、社会課題解決に資する研究基盤への投資だけではなく、大学の持続的成長に向けて、新たな学問分野や若手研究者の投資など、直ちに社会的価値につながらない次世代の知の創出にも取り組むことが求められており、国としても長期的な視野に立って支援を行っていく必要があると認識しているところでございます。
具体的な支援のイメージについては、前回も御説明したとおり、21ページ目に、法律に基づくイからホを例示しておりますが、このイからホ、前回も幾つか例示させていただいておりますが、次のページです。
論点3として、この大学ファンドによる支援については、経営の自由裁量の下、柔軟かつ適切に決定されることが必要だと考えておりますが、各大学における取組について、今お示ししたようなイメージに挙げられている事例に加えるべき適切な取組があるかという観点です。
例えば、これまでの議論でも、WPI等の経験を踏まえ、海外の優れた研究者を招くためには、子どもの教育問題に配偶者の就職など、受入れに当たっての支援体制なども明記していきたいと考えておりますが、こういった取組について加えるべき観点、また、計画の認可に当たり、それらの取組をどう評価していけばいいのかという観点について御意見をいただきたいと思っております。
続いて、23ページ目です。
（5）大学ファンドへの資金拠出の観点です。
こちらは、卒業後も含めた大学の成長及び大学ファンドそのものを持続的なものにするため、将来的な自立的財務運営の実現に向けた大学独自基金の成長、また、②、大学ファンドの原資、すなわち運用元本の増強への大学による協力の観点から、支援対象大学から大学ファンドへ資金拠出を慫慂する仕組みを設ける予定としております。
具体的には、基本方針や各大学の体制強化計画において、卒業後にも、大学ファンドからの助成金で成り立つ事業規模に近いものを維持する方策であったり、大学から大学ファンドへの資金拠出の方法及び支援額の決定方法も含めたインセンティブの設定について、別途検討しているところでございます。
24ページ目にもありますとおり、将来的には、前回も御説明しているとおり、支援対象大学においては、潤沢な大学独自基金を造成するということも大学ファンドの1つの政策目標としているところでございます。
最後の論点は、（6）支援期間・モニタリング・評価等でございます。
こちら、大学ファンドの支援期間は、制度の目的に照らせば、対象大学において財政基盤の自律化が果たされるまでの間、継続的かつ安定的に支援を行うことが必要であると考えています。
具体的な支援期間については、例えば、これまでもWPIのように原則10年間といった事業があったことを踏まえれば、少なくともこれらの既存の事業より長い期間が必要ではないかというふうに考えています。
他方、厳格な結果責任を求めるということで、自律的な観点も促しながら、大学ファンドから卒業させる仕組みを内在させることも求められているところでございます。
このような中、長期的な観点から、どう結果責任を問う形で制度設計していけばいいのかというのが4つ目の論点になります。
26ページ目を御覧ください。
こちらは、具体的な支援期間として、どの程度の期間を設定すればいいのか。また、モニタリングや評価を行う頻度や内容をどうするべきか。我々としてもモニタリング評価に当たっては、大学にとって間違っても過度な負担にはしたくないと考えております。そういった点にも十分に留意する必要があると考えておりますが、一定の周期で進捗状況を評価することも併せて必要ではないかというふうに考えております。
今後、制度設計を行うに当たりまして、今申し上げた大学現場の負担や、これまでの各種事業の状況、また、制度の趣旨に鑑み、支援期間、モニタリング評価等についても御意見をいただければありがたいと考えております。
以上、雑駁ではありますが、論点を4つ挙げさせていただきました。
事務局からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
【大野主査】 どうもありがとうございました。
それでは、ただいまの事務局からの御説明に対して、御質問あるいは御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
まずは伊藤委員からお願いします。
【伊藤委員】 すばらしいまとめをしていただいて、よく分かりました。
1つ、どうしても私が何か1つ引っかかるなと思っていたことが、この資料を事前に頂いて考えてきてやっと分かったことなんですけれども、先ほど林委員もおっしゃいましたけれども、例えば、Times Higher Education Rankingでいうと、トップ集団がいて、日本はマラソンで言えば比較的真ん中の集団で走っている。今このお話を聞いていると、その真ん中の集団でいる中の日本の大学が、数校、ただ単にトップ集団に追いつけばいい、それ以外の大学が置いていかれるような印象があるのが、何となく私たちのわだかまりなのかなという気がしてきたところであります。
真ん中から上にいる集団の日本の大学がトップまでいくというのは、それはもう必要なことですので、今回の審査基準その他を、私、それほど異論はないんですけれども、このプログラム自体にも異論はないんですけれども、13ページ、支援対象大学の選定に向けてというところを拝見すると、すごくその大学だけに特化したことがあるんですけれども、例えば、いわゆる支援対象大学で先端的な事例を行うことによって、新しい仕組みをつくることによって、それがほかの大学にも非常によい方向で影響を及ぼすような仕組み的なことがあればいいのかなというふうに思っています。
例えば、ここで選ばれた大学において、大学の研究者たちの給料が、一部は直接経費から支払われるようなことがあったりすれば、それは大学がもともと払っている給料の一部を研究する時間として研究費を与えるというような新しい仕組みができるとか、また、論文を発表するときにも、一元的にオープンアクセスにしていくような仕組みを日本全体に広がらせるようなことができれば、理想的に言えば、全てがオープンアクセスになれば一部の論文の会社に図書館が牛耳られることもないので、そのような統一的なグッド・プラクティスをこのトップを目指す大学がやっていってくれることによって、それがほかの大学にもよい影響を及ぼし、それによって真ん中の集団にいる日本の大学全体が上に上がっていくような仕組みを何らかの形で考えていただけると大変ありがたいというふうに思っています。 以上でございます。
【大野主査】 ありがとうございます。
まずは皆様の御意見、御質問をお伺いしてからにしたいと思います。
では、山本委員、お願いいたします。
【山本（佳）委員】 山本です。23ページの対象大学からの資金拠出についてです。
これは、支援ファンドでの支援が最初は国からと、巨額なお金ですけれども、いずれ各大学の独自基金で自律していくんですよという方向をはっきり示すものとしては意味があると感じています。
それは研究大学としてうちの大学もやりたいですと、みんながばらばらと手を挙げるだけでいいものではなくて、本当にある意味、最初の拠出も含めて、本気でお金を自腹を切ってやる気があるのかということを問うという意味で、ふるいとしても有効なのではないかなと思っています。
これはちょっと事務局にお伺いしたいんですけれども、この点について、今までの報道のメディアを見ていてもほとんど触れていなくて、これはでも、これができる大学とできない大学の差は大きいと思っていて、私は気になっているんですが、あんまり注目されていないものなんですか。なぜなんだろうとちょっと思っておりまして、お分かりになる範囲でお願いいたします。
【大野主査】 それでは、この点は、後でまとめて答えていただくところに必ず入れていただきたいと思います。ありがとうございました。
それでは、吉田委員、お願いいたします。
【吉田委員】 私は、総論的なところからは、伊藤委員、それから先ほどの受田委員の意見に大賛成で、国際卓越研究大学と地域中核大学、切磋琢磨の関係にはもうなり得ないほど大きな差がついてしまうのではないかというふうに危惧しております。したがいまして、言葉として「相補的な協力関係」であるとか、あるいは「互恵的発展」というようなものは非常に賛成でございます。
それらを踏まえて、各論的な質問を幾つかさせていただきたいと思います。
13ページのところの論点1でございます。
ここのところで、論点1に、①、②、⑦と書いてあります。②、⑦につきまして、例えば民間企業からの研究資金等の受入額というのがございます。これは額にはかなり差があるかも分かりませんが、伸び率という観点からも、1つはメジャーできるのではないかというふうに思います。
⑦の財源の多様化につきましては、以前も私、申し上げましたけれども、やはり寄附とか、そういうものも1つの財源になりますので、そこの実績も1つ加えられるのではないかなというふうに思いました。
それから、今度は21ページのところで、外部資金額、上の丸の2番目、外部資金獲得額とのマッチングにより、運用益の範囲内での額を決めるというふうなことになっておりますけれども、これは具体的にどういうことなのか、もし分かればお示しいただきたい。
最後が、論点4になります。26ページ、これのモニタリングに関しては、先ほど来、馬場先生からは10年以上ということでお示しいただいたと思いますけれども、私も、10年が1つの中間評価ということで、その時点での成績によって、もう10年は支援するけれども、その次はないよということで、20年ぐらい、あるいは6年の2期という形ぐらいはどうかなというふうに個人的には思っておりました。 以上になります。
【大野主査】 ありがとうございました。
それでは、林委員、お願いします。
【林委員】 論点を順にですが、まず、13ページ、論点1に関してでして、事前にこの①で被引用数Top10％論文数とか、こういうものがいいのかどうかと事務局のほうからも問われたんですが、足切りとしての指標であるということと、それから、ほかの国だとイギリスとかだとピアレビューの全国的な結果とかあるんですけども、そういうものがないという前提で考えると、こういうTop10％論文数は致し方ないと思うんですが、ただ一方で、やっぱりTop10％論文数みたいなことを入れると、皆さん気にされるのが、こういうものに合わない分野が大学の中で軽視されてしまうのではないかという議論があるわけですが、ただ、恐らくこの論点1というか、このページにあるような必要な要件であるとか、あるいは大学の戦略のほうとかで、やはり学際的な研究であるとか、多様な研究をいかに大学の中で維持発展させるのかという、その戦略を書かせて、そこも見るということとセットにすることで、こういうTop10％論文数という指標を使うのはいいと思います。
それプラス、恐らく国際卓越研究大学、日本の中でというか、5年、10年でトップレベルの研究大学になってもらうということを考えると、今、シニアの先生ですばらしい先生がいらっしゃるというよりは、恐らく10年後にしょって立つような若い人がどれだけいるかというのが論点となると思いますので、指標を考えるときも、若手のみで指標にしたらどうなのかという指標はもしかしたらあってもいいのかなと思います。
論点2のところですが、18ページです。ベンチマーク、ぜひやっていただければと思うんですけれども、先ほど、高橋委員からだったと思いますけれども、ほかの国でいろいろ研究環境とか、そういうところで日本は全然考えていないことをヨーロッパとかでは動いていると、まさにおっしゃるとおりだと思っていて、私も、例えば大学の評価とかを見ていても、ヨーロッパだと、オープンサイエンスについて大学がどういう戦略を持っているかであるとか、教員の雇用についてどうやって戦略的にやっていたりとか、あるいは、先ほどのサイテーションみたいな、そういう数字ではない形で研究が発展するような雇用の方法をどうやっているかということを評価することをしていて、そういう議論が日本の中ではなかなか出てこないので、まさにこの卓越研究大学の評価の中でそれを進めるということで、ほかの大学にもそういうものが伝わっていくような、そういうことを目指していただければと思います。
それから、21ページ、論点3でございますが、ファンドからの支援のイメージなんですが、その前のページのここにあるようなことが例示なんだと思うんですが、ちょっと見る感じ、使い切ってしまうというか、得た、来たお金をただ単に使ってしまうというイメージがあるんですが、ただ一方で、やはり先ほども大学自身が基金を造成したりとか、やはり事業拡大して財政的な基盤を強化していくということを考えるのであれば、そういう取組が必要ですし、それを提案する中で、どのような規制が今それを阻害していて、どういう規制緩和がされれば我々はできるのかという、そういう提案をぜひしていただきたいと思っています。
先ほども若手が10年後に国際的に一流になってくれるような、そういう人材をたくさん採るべきだと申し上げたんですが、そうすると、若い生きのいい研究者を国際的に採ってきたときに、そこに大学院生がたくさん集まってくるということが、やはり大学が拡大する中では考えられる方策なんですが、そこで学生定員みたいなものが撤廃されなければ、大学として国際的な拠点になれないわけで、そうすると、もうそういう大学院についての定員緩和みたいな話ですとか、あるいは、資金の問題であるとか、様々な規制緩和で提言があると思うんですけども、何をするのかと、それがどういう規制緩和があれば絶対それができるのかというところまで提案をしてもらわないと、規制があるからできないという話はもうちょっと成り立たないので、そこまでぜひ大学のほうから提案をしていただきたいと思っています。
最後、26ページ、論点4ですが、これ、何年間というのはちょっと難しい、なかなか私、答えがないんですが、10年くらいの発想はあると思うんですが、ただやはり、大学評価とかでもリスクベースの評価という発想があって、特に指標を簡素にモニタリングしていて、問題がなければ、わざわざアカウンタビリティの評価などしないと、もう問題がなければそのまま進んでいただくと、ちゃんとした評価をするのは、次のフェーズのお金を取るための事前評価の代わりだったら、しっかりと評価をする、そういうような発想があると思います。恐らくここもそういう評価のための、あるいはモニタリングのためのビューロクラティックな業務というのは、絶対つけるべきではないと思いますので、長期的な形で、そしてリスクベースの発想で評価システムをつくっていただければと思います。
以上になります。
【大野主査】 ありがとうございます。 それでは、藤井委員、お願いいたします。
【藤井委員】 私も各所で申し上げておりますが、この取組の重要なポイントの1つは、これまでもこの場で議論してきたとおり、国の研究力を全体としてどう強化するか、それにどのように資するかです。伊藤塾長がおっしゃったように、国際卓越研究大学は、例えば共同利用・共同研究体制、あるいは地域中核大学などとしっかり連携をして、国全体の研究力強化に資する観点がどこかにあってもよいと思います。
モニタリングの話にも関わるのですが、次の観点として重要なのは、大学の機能拡張部分のファイナンスについてです。林先生がおっしゃいましたが、新しいモデルでやっていくということです。例えば、基金の運用益による、長期的あるいは持続的なファイナンスをしっかり用意するなど、これまでの補助金ベースのモデルのような、支援されたものを使い切っておしまいということではない、新しい自律的な経営モデルを考えていくことが非常に重要です。
その意味で、支援期間やモニタリングについても、この観点を踏まえた形にしていく必要があるように思います。
そのように考えると、具体的な期間を設定することがそもそも適当かという議論もあると思います。教育研究の時間スケールを考えると、短期、中期、長期それぞれの視点が必要です。大学の価値そのものを向上させるという観点でも、かなりロングタームの視点が必要になってきます。大学そのものの規模によって変わってくるところもあるかもしれません。いずれにしても、新しいモデル、自律的な経営モデルがどれぐらい実効的に動いていくかという観点でモニタリングをすることが、あり得る一つのイメージと思います。
ファンドへの資金拠出についてもイメージを具体化していただく必要があると思っております。
また、事業・財務戦略などのところでベンチマーキングの話が出てきていますが、そもそも国によって制度や環境が大分違います。仕組み上できることとできないことが相当に違うので、一律のパラメーターを用意してベンチマーキングする話にならないような工夫が必要と思います。例えば、やろうとしている取組ごとに、比較対象の大学での取組と比較して、当該大学の現状と改善箇所を示すなどであれば意味があるのではないでしょうか。経営的な観点から、各大学が自らの強みを生かして差別化して、世界からリソースを獲得してくる、その戦略策定のために指標を活用することが求められると思います。また、国においてもベンチマーキングをすることによって、大学を取り巻く制度、環境の違いを把握し、日本の大学制度自体の改善を考えていくこともぜひ期待したいと思います。
特に、独自基金の造成については、大学が自律的な経営体として社会や市場の信任を得るためにも、非常に重要なポイントです。ぜひ御検討いただきたいと思います。
私からは以上です。
【大野主査】 ありがとうございます。
梶原委員、お願いいたします。
【梶原委員】 まず、論点2ですけれども、ベンチマーキングは絶対必要だと思いますが、1、2、3についてという書き方をされているところに対しては、先ほど藤井先生がおっしゃったように、画一的にするというよりも、フレキシビリティを持たせて特徴が出るようにすべきであり、どういうところをベンチマーキングするかというのは、必ずしも一律に決める必要はなく、少し柔軟性を持たせたほうがいいと思います。次に、論点4について、言わずもがなで恐らく入っていると思いますが、モニタリング内容のところに、ガバナンスの体制という項目があるのですが、形式的なものではなく、実質的にちゃんと機能しているということが必要ですから、単に体制があるという形式的なものではないということをしっかり担保する形でモニタリングしていただきたいと思います。
以上です。
【大野主査】 ありがとうございました。
相原委員、お願いいたします。
【相原委員】 論点1ですけれども、先ほども御意見が出ていましたけれども、これまでに積み上げられてきた成果だけではなくて、今後の発展性についての評価がとても重要だと思っております。
例えば、将来に続く拠点としての活動の評価とか、現在進行形の国際または国内共同研究の重要性なども併せて評価していただければ、より未来につながるものかと思います。
それから、留学から帰国した若手研究者のポジションの確保がこれまでにも問題になっていると思います。こういうような配慮もできているものなのかどうかというのも、この論点1のところになるかどうかちょっと自信がないんですけれども、評価、または計画に入っているかどうかを見ていただきたいと思いました。
それから、論点4で1つ気になったのが、意見の中で、途中経過を助成額に反映させるというような意見が出ています。評価して助成額をすぐ減らす、中間評価が10年という考え方ですと、決して短くはないのかもしれないんですけれども、中間の段階で評価すべきなのは、そこまでに出てきた成果というよりも、計画した取組内容の進捗を評価すべきではないかなと思いました。
以上です。
【大野主査】 ありがとうございます。
それでは、まず、受田委員から御発言いただいて、その後、池田局長の手が挙がっていますので、池田局長にお願いしたいと思います。
受田委員、お願いします。
【受田委員】 論点2、20ページですけれども、先ほど小林委員も御発言の中に、社会実装から研究への展開が進んでいく、これが大村先生のイノベーションにつながっていったというようなお話がございました。私も全く同感でございます。
その点から、アンダーラインを引いておられる「社会課題解決に資する研究基盤への投資」、ここの文言に加えて、「社会課題解決が導く新たなイノベーションの創出」というような文言をさらに加筆していただきたいという思いがございます。もしそのことが盛り込まれれば、先ほどの資料2のところに、吉田委員からも「互恵的発展」というようなお言葉で御賛同いただきましたけれども、地域中核大学となぜ連携をしなければいけないのか。すなわち課題先進地、あるいは課題先進国としての解決すべき課題が先進的であることに基づいてイノベーティブな発想が出てくるという、ここにつながっていくことが期待されます。この点がパッケージに盛り込まれれば、両方の連動がうまくいくのではないかと思う次第でございます。
最後、論点4の期間に関しては、私はできるだけ、例えば中学生がこの国際卓越研究大学の取組を見て憧れていくような、息の長い仕組みをぜひ考えていただきたいというふうに思います。そういう意味では、15年ぐらいのスパンがあってもいいのではないかなと個人的には思うところでございます。
以上です。
【大野主査】 ありがとうございました。
池田局長の手が下がりましたけれども、よろしいですか。
【池田局長】 多岐にわたる御質問ありがとうございます。私からは、全体の大きな方向性などについて御説明した上で、あと具体的なことは担当からお答えをさせていただきたいと思います。
最初に、伊藤先生から数校のトップ大学だけを支援することに関して、少し引っかかりがあるというお話もありましたが、これ、報道では、法案を出して、霞が関でも新しいやり方の政策である大学ファンドのみが注目されがちですけれども、この大学ファンドだけでなくて、地域の中核大学などを支援する、今日、前半に御説明したパッケージ、これは車の両輪だと思っております。藤井委員からもお話がありましたように、我々の目的は、我が国の研究力全体を向上させていくということで、その大きなパーツが大学ファンドであり、もう1つは、総合振興パッケージであるというふうに御理解いただければと思います。
また、これ、CSTIでの議論の中でも、国際卓越研究大学が我が国研究力強化のハブとなるというような議論もありまして、2月の最終取りまとめでも、この国際卓越研究大学には各大学のハブとなって研究の中心となってほしいという期待も込められておりますので、こうした点も意識しながら具体的な制度設計をしてまいりたいというふうに思います。
それから、ベンチマークに関していろいろ御議論がありましたが、これも基本的には、林委員がおっしゃったように、オープンサイエンス戦略とか、日本の大学ではこれまでなかなか掘り下げられていなかった点も含めて、ベンチマーキングをきちんとやっていってほしいというふうに考えております。
ただ一方で、藤井委員がおっしゃったように、国によって大学制度も違いますし、大学を取り巻く社会や行政の在り方も違います。例えば、欧米のような寄附文化が日本は必ずしも定着していない、これは前々から指摘されていますので、そういうところも加味しながら、各大学が計画を出していただくときに、適切にベンチマークを設定していただいて、そこに向けていかに大学の独自の研究力や財政基盤を強化していけるかと、そういった点を見ていければというふうに思っております。
それから、山本委員から、各大学からの資金拠出についてもお話がありましたが、これは実はCSTIでの議論の中でも当初から出ておりまして、残念ながらあまりここに着目した報道はなかったような気がしますけれども、この大学ファンドの目的は、支援を中長期的に受けながら、各大学独自の財政基盤を強化していただくということですので、その最終目標に沿って資金を拠出していただく、これもきちんとこれから掘り下げて、そのルールをつくりたいというふうに考えております。
その他の点については、担当から適宜補足させていただければと思います。
【大野主査】 よろしくお願いします。ちょっと時間が超過してしまっていますので、簡潔にお願いできればと思います。
【馬場室長】 簡潔に申し上げたいと思います。
我々としても、今回、国際卓越研究大学自体は、日本の研究大学のモデルとしてだけではなくて、世界からも注目される参考にされるべき大学になっていただきたいと思っています。その意味で、支援の使途についてもできる限り裁量性を持たせたいというふうに思ってはいますが、それをやはり好循環していきたい。それは林先生もおっしゃっていたとおり、一過性の投資ではなくて、それを好循環を生み出してもらいたい。そのためには、やはり大学である以上、時間もかかる。なので、長い期間の支援が必要だということを考えています。
また、繰り返し我々も説明させていただいているとおり、今回の大学は、日本の学術、ひいては世界の方たちを牽引していただきたいというふうに考えておりますので、その点も、今後、基本方針を策定する際には明確なメッセージとして打ち出していきたいと思っています。
変化率、また、そのいろいろな取組について、今回、我々、なぜ大学の認定と計画の認可を一体的にやるべきかというふうに考えたのは、まさにその観点でして、今この瞬間ではなくて、今後の取組というところもしっかり見た上で選定していったほうがいいのではないかというふうに考えているところでございます。
その他、資金拠出であったりとか、基金の造成であったりとか、今回御指摘があった件については、また次回の会議に向けてまとめて、対応策について御説明させていただければと思います。
すみません。ちょっと言葉足らずですが、以上でございます。
【大野主査】 ありがとうございます。
前半の議論と後半の議論を、対比させることによって、いろいろなことが明らかになってきたと思います。
1つは、前半で我が国の研究基盤の脆弱さといいますか、教員や研究者がやらなくてもいいことをやっている環境からどうやって抜け出すのかということです。仮に総合振興パッケージがプロジェクトの集積であるとすると、（より自由度の高い）大学ファンドの資金と随分違った性格になりますので、そこを（研究力強化という立場から）どう考えるのか、設計するのか。
もう一つは期間です。仮にファンド大学の支援を15年とすると、総合振興パッケージでも大学が変わろうとすると同じぐらいの期間がかかるわけです。そこをどういうふうに見ていくのかということは、今後の議論の焦点の1つになろうかと思います。
既に10分近く超過してしまっていますので、今日はここで閉じたいと思いますが、言い足りなかったこと、あるいは、さらに御質問、提言などがございましたらば、事務局のほうにお寄せいただければと思います。
それでは、これで本日の大学研究力強化委員会は閉じさせていただきたいと思いますが、事務局から事務連絡がありますので、お願いします。
【季武調整官】 事務局でございます。今、大野主査のほうからもおっしゃっていただいたとおり、本日、御発言できなかったことなどがある方は、事務局までメールなどで御連絡いただければと思います。
また、本日の議事録につきましては、今回も運営規則に基づき公表いたします。事務局にて議事録案を作成の上、委員の皆様には確認をさせていただきますので、またお含みおきいただければと思います。
次回の大学研究力強化委員会は、7月14日木曜日の開催を予定しております。詳細については、また追って御連絡させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
事務局からは以上です。
【大野主査】 それでは、これで第5回の大学研究力強化委員会を終了させていただきます。議事の不手際で10分ほど延びてしまいましたが、どうぞお許しください。本日は御多忙のところ、どうもありがとうございました。
―― 了 ――
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