令和7年6月26日（木曜日）16時00分～18時00分
オンライン開催
網塚主査、雨宮主査代理、荒砂委員、飯田委員、江端委員、岡田委員、上西委員、上村委員、田中委員、鳴瀧委員、福間委員
（事務局）科学技術・学術政策局 局長 井上諭一、参事官（研究環境担当）野田浩絵、参事官補佐 田邉彩乃
【網塚主査】 それでは定刻となりましたので、ただいまより第2回先端研究開発基盤強化委員会を開催いたします。お忙しいところ、お集まりいただきましてありがとうございます。
まず、事務局から本日の出欠と資料の確認などをお願いいたします。
【田邉補佐】 本日事務局を務めます、文部科学省研究担当参事官付の田邉と申します。
本日の御出欠ですけれども、11名全員の方の御出席を予定しております。
また、本日はオンライン形式で開催しておりますので、会議の留意事項について御説明させていただきます。御発言されるとき以外は、可能な限りマイクをオフにしていただければと思います。御発言される際は、ミュート解除の上、御発言をお願いいたします。また、速記者を入れておりますので、お名前を言っていただいた後に御発言をお願いいたします。また、不具合等トラブルございましたら、事前にお知らせしている事務局の電話番号までお電話をいただければと思います。また、本日の委員会は会議公開の原則に基づき、報道関係者、一般傍聴者によるユーチューブでの傍聴を認めておりますので御了承いただければと思います。
続きまして、資料の確認をさせていただきます。配付資料につきましては、議事次第、資料1から3、参考資料をPDFにて委員の皆様にお届けしております。御説明の際にはZoomの画面上に投影いたしますが、見えにくい場合は適宜お手元の資料にて御確認いただければと思います。
以上です。
【網塚主査】 ありがとうございます。
それでは早速、議事を進めさせていただきます。議題の1、先端研究設備・機器の共用推進についてであります。
本日は、まず飯田委員から、本委員会の議論に資する内容といたしまして資料の1に基づいて、一般社団法人日本分析機器工業会、JAIMAの提言について御発表いただく予定です。
飯田委員、それではよろしくお願いいたします。
【飯田委員】 ありがとうございます。島津製作所の飯田でございます。今般の議題に関連しまして、計測分析機器を開発し、提供する企業からなります業界団体、日本分析機器工業会、JAIMAとしてのまとめました提言につきまして、本日説明の機会をいただき感謝申し上げます。
それでは、始めさせていただきます。よろしくお願いします。次のページをお願いいたします。ありがとうございます。
提言に至った背景でございます。我が国の研究力は長期低落傾向にあると、かねてより指摘され、その原因の一つとしまして、新たな研究ニーズに基づき、計測・分析技術等の基盤技術を開発し、多様な研究に活用しながら汎用化していくための環境や人材、仕組みがごく一部に限られており、これにより新たな知やイノベーション創出に必要不可欠である先端研究設備・機器の開発、導入が遅れ、多くの分野の研究競争において不利となる構造的問題が生じていると、令和6年7月24日付、本部会の先端研究設備・機器の共用推進に係る論点整理にて指摘がされております。
日本の研究力を回復、向上させる上で、研究開発に取り組む科学者、研究者、技術者と、これを直接支える大学等の研究機関、資金配分機関、政府が重要な役割を担うことは明らかです。
一方で、計測・分析技術等の基盤技術を開発し、提供する企業も日本の研究力を回復、向上させるステークホルダーの一員として、研究開発活動を伝える上で何らかの貢献ができるのではないかという問題意識から、JAIMAとして検討し、本提言をまとめました。
計測・分析機器業界が認識する課題でございますが、開発企業は、その製品を御利用いただく研究者と日頃から様々な接点があり、寄せられた御意見などから見えてきた課題をこの資料の4ページから6ページにまとめました。時間の関係からこの部分の御説明は割愛し、これらの課題を踏まえ、まとめましたページ6の下から2行目ということでありますけれども、計測分析機器業界が認識する課題の解決に貢献するためのアクション、国への期待から説明させていただきます。
ページ7をお願いいたします。1ポツ、最先端機器の開発に関し、丸ポツ1、企業として今後の研究者のニーズに応えて、新たな領域、未踏の科学領域にチャレンジしてまいります。
丸ポツ2、研究力の向上を達成する上で、適切な研究テーマの設定と、その実現のために必要な計測・分析技術の開発を併せて行う研究プロジェクトは有用であると考えております。計測・分析関連の研究開発公募の制度設計段階や採択案件の実施計画策定段階に開発企業が希望に応じて関与できるようにするなど、適切な研究プロジェクトが推進されることを期待しております。
丸ポツ3でございます。世界最先端の研究としてユニークな研究課題をユニークな技術で解明することは、日本の研究力向上に貢献が期待できますが、企業が積極的に参画しようとする環境を整えるためには、開発に取り組むコストや将来の売上げに関する見通しが立つことが不可欠です。このような先見性を確保するために、機器の開発のみならず、製品化や初期の普及促進までを一体として推進する、いわゆるイノベーション促進型調達制度の導入と、この制度のもと、基礎研究から実用技術への転換を図り、技術イノベーションを生み出し、評価し、応用発展させるアーリーアダプターの戦略的な支援をぜひ積極的に取り組んでいただきたいと期待いたします。
これは技術で勝っても普及で負けている構造的な課題の解決に資するものであり、欧米や韓国などでの先行事例を参考に日本独自の制度を設計し、日本の強みを生かす研究力強化の礎とすることを期待いたします。
続きまして8ページ目、4ポツ、人材の育成に関しましてです。研究力向上のために重要な役割を担う技術職員のスキルアップ、モチベーションアップに開発企業も貢献できると考えています。例えば優秀でやる気の高い技術職員に、開発技術者同様に最先端機器のβ機で良質なデータを出せるように高度トレーニングを開発企業が行い、技術職員のスキル向上を図るとともに、高度トレーニングを提供する企業側も用途開発を社外で行うこと、また、汎用機器の改良や使い勝手の改善に関する技術職員の意見を積極的に生かし、技術職員のやりがい向上、開発企業の機器価値の向上、さらに企業の利益につながった場合、大学への還流など研究エコシステム形成への貢献が期待できます。
優秀な技術職員、エンジニアを増やすために処遇の改善、技術職と研究職を行き来できるようなキャリアの柔軟性を持たせ、博士人材のキャリアオプションの一つにするなど、技術職員を取り巻く環境、仕組みの変更をぜひ進めていただきたいと期待いたします。
続きまして9ページ目、5ポツ、AI for Scienceに関しましてです。AI for Science時代に対応できる研究基盤のデジタル革新、ラボDXが求められています。JAIMAでは、ラボDXに求められる要件を2つにまとめました。
1つ目は、データ駆動型研究に対応するためのデータマネジメントシステムの導入とデータフォーマットの共通化の推進、2つ目はラボワークフローをデジタル管理できる仕組みの構築です。このようなラボ構築のための施策立案を期待すると同時に、JAIMA企業としても、その実行に努めます。
例えば、東京大学一杉教授の自動・自律実験、奈良先端科学大学大学院大学データ駆動型サイエンス創造センターのデータ駆動型の化学に関する問題解決の試みなどにも業界として注目し、連携を図っているところです。政府におかれましても、これらの動きをモデルケースとして引き続き御支援いただき成功事例として他大学と共有するなど、AI for Scienceを迅速に進める研究環境構築の推進を期待いたします。
そして最後のページですけれども、10ページ目に提言の補足説明といたしまして、ありがとうございます。超解像蛍光顕微鏡を具体例とする「先端研究機器の受容・普及と2つの谷」「アーリーアダプター支援の重要性」をお示ししております。これはイノベーション促進型調達やアーリーアダプターが大変分かりやすい、岡田委員の発表資料より引用させていただいております。
グラフは縦軸が機器の台数、横軸が年をあらわしています。先端研究機器の受容・普及においては、技術開発自体がトップジャーナルに掲載される時期、そして、その技術を使うだけでトップジャーナルに掲載される時期、トップジャーナル掲載にその技術が要求される時期、そして普及へと進みます。
ここで基礎研究から実用技術に転換する部分で技術リスク、企業の事業リスクがございます。β機から初期製品版をつくり、世に出すのがイノベーション促進型調達のような制度、そして技術イノベーションを生み出し、評価し、応用発展させるのがアーリーアダプターとなります。イノベーション促進型調達のような制度とアーリーアダプターの戦略的な支援により、先端研究機器開発が推進され、普及が後押しされると考えております。
以上をまとめますと、JAIMAとしてのポイントは、1、先端機器開発を推進するためのイノベーション促進型調達のような制度と、アーリーアダプターの戦略的な支援、2、ラボDX、研究基盤DX推進のための施策、3、そしてこれら2つ、1と2を支える基盤となります技術職員、エンジニアの確保と充実でございます。
我が国の研究力の回復、向上に向けて、計測分析機器の開発事業はステークホルダーの一員として最大限の貢献をする所存です。最先端研究と最先端機器開発が車の両輪のように進み、企業の投資意欲を増進できる仕組みは、我が国の研究者のアイデアで最先端機器を国内企業が開発し、最先端研究を進める研究エコシステム形成の重要なピースの一つであると考えます。研究現場の要望と企業の貢献意欲をうまく伝えるという視点で、国には政策、制度面の御検討を期待いたします。
以上でございます。御清聴ありがとうございました。
【網塚主査】 どうもありがとうございます。
それでは、ただいまの飯田委員からの御説明を踏まえまして、何か皆様から御意見、コメントなどございますでしょうか。大変心強く、かつ魅力的な提言をいただいたと思います。
最後の岡田先生のグラフは縦軸が明示されていませんでしたけど、市場規模とか、投資規模とか、そういう理解なのですかね。
【飯田委員】 超解像蛍光顕微鏡の台数ですね。
【網塚主査】 台数ですか。なるほど。
【飯田委員】 岡田先生が調べられたと思います。
【網塚主査】 岡田先生、ただいまの提言について何かコメントございますでしょうか。
【岡田委員】 非常に重要なポイントをまとめていただいたと思います。これまでの部会でも何回も申し上げていますけれども、いかに新しい技術が出てきたときに、それを実用化させて普及させていくかというところで、キャズム理論でいうようなキャズムの前のところに、そもそもメーカーが製品化して研究現場に導入するところに一つ大きな壁があるので、そこのところをうまく支援するような新しい枠組みができるといいなということを提言させていただいたということであります。
以上です。
【網塚主査】 ありがとうございます。
ほか、皆様から御質問、御意見、コメントなどございますでしょうか。また最後のディスカッションのところで取り上げていただければと思います。
それでは、ひとまず先に進めさせていただきます。
次は、コアファシリティ構築支援プログラムの採択機関として、文部科学省より北海道大学に対して何らかの装置を例に、共用の研究機器を中心とした研究環境整備について検討してもらえないかという依頼がありまして、NMRを例に検討いたしましたので、こちら、資料に基づきまして北海道大学の網塚より御説明させていただきます。
こちらの資料なのですけれども、北大の先端生命科学研究員の相沢智康教授に作成していただいたものとなります。相沢先生、北大のNMR装置の共用を推進しております先端NMRファシリティの代表を務めておりまして、あと現在、実施されております文科省の先端研究基盤共用促進事業のプラットフォームプログラムでも、NMRプラットフォームの構成機関の一員として運営に深く寄与されております。
まず、こちら、NMR装置の共用に関する課題をリスト化しておりますけれども、御存じのように高額の装置であって、大学では様々な大型予算で導入された経緯がありますので、それぞれの部局がいろんな予算で買っているので学内での一元管理が難しいと。それから北大の広いキャンパスの中に分散して配置されているので、特に超電導磁石を使っていますから簡単に移設ができないので、一つの建物にまとめると言っても、それはなかなかできることではないこと。それから用途も非常に多様であることも課題となっていて、数分ぐらいで測定が終わるものから数日測定続けるような利用もあったりして、あとまた、オプションも様々なので一元的に共用するのがなかなか難しい特徴があります。
あと、非常に高度な技術が必要な装置なのですが、技術職員が日々のメンテナンスで手いっぱいになっていて、分析の詳しいところまでのサポートについてなかなか手が回らないといった事情があります。何よりも老朽化が深刻で、後でも出てきますけれども10年以上経過している装置になるといろいろ故障が出てきて、更新しようにも高額なので予算の確保が難しい状況があります。
そういった結果として、全学レベルではなかなか効率的な連携のもとで利用することができず、統一的な管理ですとか、見える化といったことには限界がある状況です。
次、お願いいたします。申し上げるまでもなく、NMRは核磁気共鳴の原理を使った装置で分子構造の解析に用いられているものなのですけど、JEOLやBrukerといった、ごく限られた企業でしか製造されておりませんで、最先端機器は1,200MHzといった装置になっております。利用分野は非常に広くて、化学分析から農業、食品まであらゆる分野の研究で基盤的な分析に利用されています。古い装置だとサイエンスの進展に十分ついていけないということで、日本では技術的な遅れが懸念されていると相沢先生から常に伺っております。
次、お願いいたします。こちらはWeb of scienceでデータを取ったものですけれども、論文ベースで68万件以上の研究成果が検索すると出てきているということで、特に化学、有機化学の分野で非常に頻繁に使われているということで、短時間かつ頻繁な測定が求められるということで、研究室のすぐ近くにNMRを置いておきたいということが求められている現状もあります。
ですので、NMR装置を大学全体で最適化する上では、そういった個々のユーザーの意見もしっかり聞いて、利便性とそれから機能性のバランスをとっていくことが重要であると考えております。
次、お願いいたします。様々な規模の装置があって、1,200MHzの最先端装置は1台27億円もするそうですけれども、汎用的なものは600MHzぐらいです。こちらも一、二億してしまうと。一方で、卓上型の超電導磁石を使わない装置も普及が始まっておりまして80MHzですが、これでも2,000万円ぐらいになっているというものです。国内では1,200MHzはまだ入っておらず、1,000MHzが理研にあり、北大で最高の精度のものは800MHzで4億円です。これを超えたあたりで桁が増える感じになっているようです。
次、お願いいたします。本体の性能だけではなくて、こういったオプションの装置も非常に利用可能な範囲を検討する上では重要な要素となってきています。非常に多くのオプションがあって、ここではその価格帯とそれから汎用性で整理しておりますけれども、低価格なものを買うとカスタマイズ性が高くなって汎用性が失われていくと。一方で十分な機能を持ったオプションで、かつ汎用性のあるものを買おうとすると結構高価格になっていって、その辺のバランス、高機能オプションを効果的にどう共有していくかということが、個々の研究者レベルではなかなか導入できないものがあって、大学として戦略的にこういったオプションも入れていく必要があるのではないかということが検討課題だと思っております。
それでは次、お願いいたします。それで北大における配置モデルがここに書かれているのですけれども、ここには18機程度と書いているのですが現在、大学には36機のNMR装置がありまして、そのうち約半分の19機が導入後10年以上たっております。3分の1の36機中12機が実に16年以上が経過しているということで、北大以外の道内のいろいろな大学や研究所、研究施設等に14機が稼働していることも一応調べているのですけれども、数は少なくて廃棄される例も出てきているということです。装置はあってもヘリウムが組めないので動かせない、だから廃棄するといったようなことが起きています。
北大にある10年以上経過している装置19機を、単純に1台当たり1億から2億ぐらい更新するのにかかると考えると30億円以上のコストがかかってしまうと。こうした状況を受けて、大学全体で装置を再構成、集約していくことをシミュレートしたのがこの図となっています。相沢先生がシミュレートされたものです。
それで提案されているのは、汎用性の高い600MHzの超電導型NMRをキャンパス内の4つの拠点にまず、これが南、東、中央、北という北大のキャンパスなのですけど、4分割したところの拠点に各2台ずつ合計8台、配置するというものです。それで、これらで北大の中のプラットフォームを形成して高機能で共用性を高めた拠点にすると。
一方で手元に置いておきたい装置は農学、医学、薬学がメインなのですけど、測定頻度の高い部局には冷媒が要らない卓上型80MHz装置を一、二台ずつ配置していくところをサブステーションというような形で整理して、利便性と、それから経費、維持のためのコスト、このバランスをとっていく構成にしています。こうすると、全体の装置を先ほどお話しした36台から18台に半減させて研究ニーズをカバーしていくことができるかなと思っています。
コスト面でのメリットとしては導入、それから保守の集中化するということで大幅に経費を削減することができると思いますし、マシンタイムの配分の効率化ですとか、あとオプションも全体でうまく最適化することで共用機能の拡張が期待されるのではないかと。あと、研究・教育面では共通の利用環境ができるということで、データの互換性ですとか、あと、何よりも技術職員の専門性が向上したり、人材育成の環境も整備が可能となっていくのではなかろうかと思っております。
それでは、次で最後ですかね。単なる設備の更新にとどまらず、ここにも書いていますけれども、NMR装置を計画的に整備していくことで試料、それから知識、人材といったものが循環するような研究エコシステムを再構築していくことにつながるのではないだろうか。大学、地域、それから、ひいては日本全体の科学技術力を底上げする起点となるといいなということで、一応まとめとさせていただいております。
一応、NMRの北大内の例として再整備のモデルケースを御紹介いたしました。コメントなどいただければ幸いです。
説明は以上となりますが、何か御質問などございますでしょうか。
【福間委員】 金沢大学の福間ですけど、質問いいですか。
【網塚主査】 はい。どうぞ、お願いします。
【福間委員】 全学の中に同じNMRという装置を割と計画的にというか、場所まで考慮して設置するのは非常にすばらしいなと思ったのですけれども、一方で、このように計画的に配置するときは、何らかの大きな予算があって新規に購入して配置していったのか、既存のものを動かす形で、こういうふうに場所を均等に行きわたるように調整されたのが、コスト面、予算的な面ではどういうふうにこれを実現されたのでしょうか。
【網塚主査】 これはまだ実現していないものでありまして、将来的にこのように実現できればいいなという絵となっています。ただ、この東、南、中央、北のプラットフォームと書いているところは既にNMRがある程度、集約化されているといいますか、NMR装置を置くために整備された居室、実験室と、それからヘリウムの環境等が整っている場所になっています。だから、これらの今、既にあるNMR装置を置けるような広い部屋を有効活用して、そこにしっかりしたものを置いて、汎用機器とうまくすみ分けていく構想になっています。
過去にそれぞれのNMRの拠点となっている環境が整ったのは、その時々の様々な補助金であったり、研究関連の大きな事業で整備してきた経緯があります。部局で独自につくったものもあるのかもしれませんが、現在はそういった余裕はありませんので、過去に作られた、こういった設備をさらに予算を大学内で付けて、より使いやすい部屋に改修するとか、そういったことはできると思うのですけど、一応、この18期に集約するに当たっては建物のインフラとしては、これ以上何かを建てる必要はない状況になっています。
【福間委員】 なるほど、分かりました。そうすると、既にある既存のものの状況とか、建物とか、装置の状況とかも考えつつ、実現可能なプランとしてこういうプランをつくられているということなのですね。
【網塚主査】 はい、そういうことになります。
【福間委員】 分かりました。
【網塚主査】 先ほどお話ししましたように、ここで例えば農学とか環境とか薬学とか、小さな水色で書かれたようなところにも、今は600MHzとか400MHzとか汎用性のある結構高額な装置が、NMRがあるわけですよね。それら全部合わせると36台になっていて、それぞれ更新していくと30億円ぐらい向こう10年間でかかることになってしまうのですけど、これ全部整備するのに、10年間でその半額ぐらいの18億円とか15億円とか、そういった予算をかけることで整備していくことができるので、大学全体としてはコストが浮くことになります。
もちろん、その途中途中で幾らそういうプランを立てても別途予算が当たることありますよね。そのときにはまたプランを書き直して、そのときの獲得した財源で、そのプランの中で効果的な装置の導入の仕方をしてもらうのがいいかなと思いますね。
ただ、今まで大学全体でこういうことを考えたことがなかったので、今回、文科省参加、依頼ということで始めましたけれども、常にこういうプランは立てておく必要があるなと改めて思いました。
【福間委員】 どうもありがとうございました。
【上村委員】 上村ですけど、よろしいでしょうか。
【網塚主査】 はい、どうぞお願いします。
【上村委員】 現実的で非常にリストラクチャリングとしてはすばらしい配置だと思います。
それで一つ御質問させていただきたいのは今、800MHzが多分、おありになるってさきほどおっしゃっていたのですけど、600ぐらいがちょうど使いやすいのと、それから80MHzは本当にフッ素10Kでも多分測れるので結構、今、使い勝手いいのですよね、再利用もなくて。サーキュレーションがあるとしてもヘリウムが今、非常にサーキュレーションしなきゃいけないっていうのは先ほどおっしゃったとおりで、800MHz以上になりますと900、その上になりますと、そういうのは非常に使うわけですよね。
そういうときに今、現存の800MHzがあるときに、結局それはどのように更新していこうと考えておられるのか。それとも、通常ですからNMR600ぐらいまでですと元素分析的に構造を決めるようなところもあると思うので、近くにあったほうがいいと思うのですけど、北大の中になくても、例えばインセルNMRとかやるときにはそれ以上のものが必要になると思うのですけど、そういうときは例えば理研に行くとか、そういうようなことでもよろしいと相沢先生とかはお考えなのでしょうか。
【網塚主査】 ありがとうございます。先ほどの図は、北大が自前でできるだけ予算を用意して自前の財源で整備していくことを考えると現状、これぐらいが限界ではなかろうかと。10年間で18億円ぐらいの予算、年間1億円から2億円ぐらいを大学が何とか財源をひねり出してくれたとしたら、これだけ恒常的に整備していけるのではないだろうかという案になっていますね。
ですから、もちろん800MHzや1,200MHzが北大にぼんとあれば、それはもう世界からの注目も集めますし、様々な研究、最先端の研究が進むし、共同研究や共同利用も進むと思うのですけど、それはここには入れていないということで、全国的な今、NMRプラットフォームがございますが、その中で例えば北大に1,200MHzを一つ置くのがいいだろうとか、北と南に1台ずつ置くのがいいだろうとか、そういうことで、そこは、よりハイエンドな装置については、全国的に整備していくべきではないだろうかということを含んだ提案になっているとお考えいただければと思います。
【上村委員】 分かりました。非常にサステナビリティに着目して、最低、これが新規に更新していって、普通の研究のランニングがとまらないようにするためには、最先端のことをやろうとしたら、また別途、NMRプラットフォームも使ってやる形で考えるということですね。分かりました。ありがとうございます。
【網塚主査】 全国的なNMRプラットフォームは絶対必要で、発展させていく。今、この北大で最適化したようなことを全国でやっていく必要があるのではないかなと思います。
【上村委員】 だから、こういうふうな考えが、北大がイニシアティブというか、最初にテストケースとして上げていただいたことは非常に重要で、旧帝大だけじゃなくて地域というのもあるので、その辺を、どこもこういう形でちゃんと更新していくようなところが見えたのが、現実的な案を出していただいたので非常に私としてはすばらしかったなと思っています。
【網塚主査】 ありがとうございます。
先ほど飯田委員、手を挙げていらっしゃいましたが、すいません。
【飯田委員】 ありがとうございます。ちょっと細かい話で、この構想のときに農学ですとか薬学ですとか、この80MHzのヘリウムを使わないタイプで使い勝手のいいものを置いてという、この構想は各学部の研究課の先生方とディスカッションとかもされているんですか。これからされる状況でしょうか。
といいますのも、こういう構想で全体を考えたら、NMRプラットフォームがまずあって、全国規模ものがあって、北大の中でも最適化されているという。全体のストーリーの中で最先端というか、現場の第一線の先生方が、これはすばらしいという形の反応なのか、それとも、いやいや、そうは言っても自分の学部に600ぐらい欲しいとか、何とかになるのがちょっとどうかなと思ってお伺いしようかと思った。
【網塚主査】 ありがとうございます。大変重要なポイントを御指摘いただいたと思います。これ、非常に急な要請に、急な依頼に答えて相沢先生がぱっとつくってくださったものなので、十分に各部局の方々と話し合って、北大としてこれでいこうって何か決めたものでも何もなく、単なるシミュレーションだとお考えいただければと思います。
ですから、学内の先生がこれを見て、いつの間に北大、こんな構想になったのなんて思われるとまずいので、どこかでいろいろ説明しなければいけないとは思っているのですが、学内のそういった関係者を集めて、こういったことについて情報共有して議論する機会を近々設けようとは思っているのですけど、本当にたたき台だとお考えいただければと思います。きっと現場の先生はそんなんじゃ、物足りない、研究に支障が出るとおっしゃる先生もいると思いますので。
もちろん既に30何台の装置があって割と新しいものも入っていますから、それはそのまま今後10年以上使えますので、そこで更新の予算がつけば、それを更新していけばいいということにはなるんですけれども、大学全体を見渡した上で自分の部局に何を置くかという、そういう視点でこれからは外部資金をアプライしていく必要があるのではないかなと思うところです。
【飯田委員】 御説明いただいてありがとうございます。よく分かりました。
【網塚主査】 ありがとうございます。
ほか、皆様から何かございますでしょうか。
それでは、次に進ませていただきます。
事務局から、資料の3に基づいて説明をお願いいたします。
【田邉補佐】 私から説明させていただきます。資料の3の研究の創造性・効率性の最大化のための先端研究基盤の刷新に向けた今後の方向性（案）ということでして、こちら、前回お示ししたものにいただきました御意見を踏まえまして、修正をさせていただいた現状の案ということになります。主なポイントですとか、修正点を中心に全体を御説明させていただければと思います。こちらにつきまして、本日引き続き御議論をいただければと考えております。
まず、1ポツ目、はじめにのところですけれども、こちらは大きな修正等は入っておりません。改めてですけれども、本文書は12期の議論の取りまとめを踏まえまして、当面取り組むべき事項について具体的な制度に盛り込むべき事項等を検討するものとして御議論いただいているものです。なお、文部科学省においてAI時代にふさわしい科学研究の革新といった文書を作成しておりますけれど、こちらを踏まえまして別の審議会等で検討しております大学共同利用機関等における取組ですとか情報基盤の強化、AI for Scienceの取組等と一体的にオールジャパンの研究基盤を構築すべきであることを始めに書かせていただいているところです。
2ポツ、長期的に目指す姿というところですけれども、目標のところ、こちらも大きな修正は入っておりませんが、まず、1つ目のポツのところですが、共用を前提とした研究環境に転換していくこと、2つ目のポツですけれども、我が国全体として研究基盤を強化する共用研究設備等の整備・運用の仕組みを構築し、研究ニーズや利活用の可能性を踏まえた試作機の試験導入であるとか、利用技術の開発など、高度化・開発の場としていく。
また、こういった高度化・開発に係る要素技術開発から試作機の開発、そして共同研究によるそれらの利用の拡大、利用技術の開発、共用化までの各段階をつなぎ、段階に応じて研究ニーズ等をフィードバックしていくことによりまして、導入・共用・開発が循環する環境を醸成することを目標として書かせていただいているところです。
次、今後10年で目指す姿というところですけれども、こちらは10年程度で目指すというところの基幹的なところを書き加えさせていただいております。1つ目は、共用システムの見える化をし、その情報を集約して見える化したものを基に、研究活動や研究マネジメントを行う上での、こちらを基礎情報としていただくとするとともに、国の戦略策定等に活用していくこと。
2つ目ですけれども、全国の研究者が活用できる研究基盤を整備するということで、コアシティ化が進む研究大学等に地域性も踏まえ、20程度の共用拠点を形成し、コアファシリティのネットワークを構築するとともに、重要な装置分野については装置分野のネットワークを形成し、これらの拠点間、ネットワーク間の連携により全国をカバーしていく。
3つ目ですけれども、共用を前提とした研究設備等の整備・運用への抜本的な変容ということで、先端研究設備等を戦略的・計画的に当初から共用を目的に配置することとし、括弧のとおりですけれども、共用拠点に共用機器と技術専門人材を配置・集約し、それらをネットワーク化していくこと。
その次ですけれども、こちら書き加えさせていただいているところですが、競争的研究費の使途の変容というところを少し厚めに書かせていただいております。共用研究設備等の利用を促進することによって、競争的研究費では研究設備等については利用料金の計上を基本とし、購入する場合においては研究機関が重複や共用の予定を確認して申請することとともに、資金配分機関においてはそれらの情報を研究費配分のプロセス等で活用をしていくこと、これによって競争的研究費の使途を変容していくことを書いております。
ただ、この際ですけれども、なお書きのとおり、研究設備等の購入が必要な研究開発等を適切に峻別し、研究の停滞を招かないようにすることは大前提であるということは申し添えております。
そのほか、組織外への共用の促進ですとか、研究活動の質の向上と効率化を実現することによって、研究の質の向上、研究時間の確保を図っていくこと。また、研究データ基盤システムとの接続を通じたデータの利活用の促進をすること、共用の場を活用した先端基盤技術機器等の開発に関すること等々を書かせていただいているところです。この辺りは大きな修正はございません。
その次、目指す姿の実現に向けた進め方ですが、こちらも大きな修正は入ってはおりません。研究設備等や技術専門人材の配置等の在り方を刷新し、共用研究設備等の十分な整備と、その利用促進によって共用文化を醸成・定着させることが必要であり、このために大学等の財務・人事・経営などのシステム改革にも資する取組を推進していき、その成果を踏まえて、競争的研究費制度など国の事業・制度にも反映していくことによって、この10年、今後10年で目指す姿というところを達成していければというような形にしております。
3ポツ目のところ、当面の5年間で取り組む事項の実施方針につきましてですが、（1）共用システムに係る情報の一元化・見える化につきましては記載のとおりです。
（2）コアファシリティ・ネットワークの中のコアファシリティ・ネットワークに求められる取組といたしましては、ネットワーク全体で10年程度の共用研究設備等の整備・運用計画を作成し、機動的・定期的にこれらの見直しを実施することを書いております。
その下に計画に係る詳細を並べておりますけれども、各ネットワークが作成したものを国において全体俯瞰し、全体の調整や各計画の精査を行いつつ、長期的に全体の最適化を図っていく。また、最先端・国内有数の研究設備等と基盤的研究設備等を区別して検討し、前者については装置分野のネットワークと連携して検討していくことが必要であることを書いております。
また、この計画に関しては、まずは中核となる共用拠点の整備とネットワーク全体で連携した共用研究設備の運用といったところに着手をしていただき、長期的にはネットワーク全体で戦略的・計画的に整備・運用を行うことを目指して、整備・運用計画の作成・改善を図っていくことを書かせていただいております。
そのほか、技術専門人材の育成、情報の見える化との情報連携、データを統合的に活用するための標準化等への協力、試作機や1号機の試験導入について共同研究による利用拡大を図りつつ、利用技術開発を実施するようなことを書いております。
続きまして、中核となる共用拠点の要件ですが、こちらは修正しておりません。
続きまして、中核となる共用拠点の実施事項というところですけれども、こちらまず、1つ目ですが、共用拠点の形成とネットワーク形成を主導するとともに、その成果検証を行うということで、そのためのマネジメント人材を配置することを書かせていただいております。
3つ目ですけれども、計画に基づいて最新の研究設備等や技術専門人材を戦略的・計画的に配置・拡充・高度化すること、その次ですけれども、その上で機関内の研究設備等の洗い出しを行って移設や廃棄等を行うことにより、さらに共用集約化を進めていただくことを書いております。
また、その次ですけれども、研究者向けのインセンティブ設計であるとか、共用を通じた研究の創造性・効率性の向上に資する先進モデルの創出ということに取り組んでいただくということで、研究者向けのインセンティブ設計の例のところには、先日の委員会でいただきました点、2つ目のところに、共用する場合は利用料金収入を長期的に積立て、年度を越えて柔軟に修理等に活用できる仕組みを構築する、こういったことも含めて運営をやっていただけるとよいのではないかということで、例示としてこちらにも書かせていただきました。
その次のページですけれども、あとは機器等の整備から利用料金計上等への競争的研究費の使途の変容を促進、確認するためのフィージビリティスタディを実施いただくということで、こちらは特段、修正等は入っておりませんが記載のようなことに取り組んでいただくことを書いております。
最後に、今後策定される技術職員の人事制度等に関するガイドライン等を踏まえた技術専門人材の処遇・キャリアパスの改善にも取り組んでいただくことを書いております。
続きまして、（3）の装置分野のネットワークのところです。装置分野のネットワークに求められる取組というところにつきましては、まずは国際競争力確保の観点から、最先端の研究設備等の導入・開発が求められる装置分野を対象とするということで、特に3ポツ目のところですけれども、こちらについては修正をさせていただいている点なのですけれども、最先端・国内有数の研究設備等を中心に10年といった長期的なものではなく、整備・運用計画を作成していただく形にさせていただいております。こちらについては、先端的な研究や技術開発の動向等を踏まえたものとして機動的・定期的に見直しを実施していくような形にさせていただいております。
そのほかは、大きな修正はございません。
コアファシリティ・ネットワークと装置分野ネットワークの連携のところにつきましても、大きな修正はございません。
最後に（4）高度化・開発のところですけれど、こちらも大きな修正はございませんが、まず1つ目のところで、改めて試作機や1号機を共用のネットワークに試験導入し、共同研究による利用拡大を図りつつ、利用技術開発を実施していくこと、2つ目のところに、研究費制度を創設し、世界に伍する最先端装置等の研究開発、解析技術・ソフトウエア開発等の利用技術開発を強化することを書かせていただいております。
3ポツ目のところで、産学のマッチングを行える仕組みであるとか、開発に係る研究コミュニティと相互作用する仕組みというものをネットワークにしっかり投入していくことを書かせていただいております。
最後のところですけれども、このような研究開発を通じて技術者等の技術の伝承であるとか、新技術の開発を担う産学の高度専門人材を育成することを書かせていただいております。
次のページですけれども、まず、必要な共用研究設備等や体制の規模というところで書かせていただいております。コアファシリティ・ネットワークのところですけれども、この資料自体は参考情報として記載させていただいているもので、本日、北大の検討について網塚先生から御説明をいただきましたということでこのような形で記載させていただいております。
例えばNMRを対象とした試算で、共用拠点において北海道全域の大学の研究者とすると約1万2,000人程度となりますけれど、こういった方たちを対象として機器を運用していくといった場合、少なくとも10年程度で計画的に、先ほど御説明のありましたような形での更新が必要ではないかということを参考情報として書かせていただいております。
また、こちら、本日プレゼンいただきました資料には入っておりませんでしたけれども、これらを支える技術専門人材としてNMR専従の技術職員が4名程度必要という情報もいただいておりますので、そのように記載させていただいております。
また、装置分野ネットワークにつきましては、こちらについては装置分野によっても異なりますけれども、技術開発の動向・速度を踏まえつつ、また地域性を踏まえて、少なくとも東西2か所に交互に最新の研究設備等の導入をしていくことが必要ではないかということを書かせていただいております。
また、こちらについては高度な技術が求められることから、少なくとも1台に1人程度の専従の技術専門人材が必要であろうことを書かせていただいております。また、例示として、1.2ギガのNMRは国内に1台も導入されていないようなことも併せて記載させていただいているところです。
続きまして次のページですけれども、こちらは参考の2といたしまして、こちら、ワードの文章の今後の方針（案）と、そもそもその前提となる12期の部会のまとめを踏まえまして、課題と対応案というところをポンチ絵として整理をさせていただいたものを付けております。背景のところは、これまでの御説明と重なるところがありますので割愛させていただきます。
また、課題と対応策（案）のところにつきましては、基盤技術の開発の課題というところと先端研究基盤へのアクセス、共用の課題というところで2つのカテゴリーで4つに課題を整理、再整理させていただいております。この辺りもこれまでの議論と重複するところですので詳細の説明はいたしませんが、開発に係る課題への対応策としてオレンジのところに記載しているような形でまとめさせていただいております。開発の強化ということで、機器開発の研究費を創設していくようなことが必要ではないかという形です。
また、開発とアクセス、共用への課題にまたがる部分として、青のところに対応策を書かせていただいております。こちらは記載のとおりですけれども、共用設備等の利用環境の強化ということで、共用拠点とネットワークを構築していくことを書いております。
また、アクセス、共用への課題ということは緑のところになりますけれども、コアファシリティをさらに強化していくということで、一元的な情報の見える化ですとか技術専門人材の育成ということが必要であろうということをこちらにまとめております。
また、最後になりますけれども、直近の閣議決定されております政策文書での記載について参考までに御紹介させていただければと思います。47ページに飛んでいただければと思います。
こちら、48ページですけれども、まず、経済財政運営と改革の基本方針2025ですとか、新しい資本主義のグランドデザイン及び実行計画2025の改訂版ですとか、こういったところに赤字で記載させていただいておりますとおり、先端研究設備・機器の戦略的な整備・共用・高度化を推進する仕組みの構築をしていくようなことが記載されております。
また、次のページですけれども地方創生2.0の基本構想、こちらにも地方発のイノベーション創出の観点から記載のとおりの文章が掲載されているところです。
また、最後に統合イノベーション戦略2025ですけれど、こちらについては今回の文章では、第6期の基本計画の総仕上げという観点と、第7期基本計画に向けた議論も踏まえた取組の推進という2つの項目ございますけれども、そこにそれぞれ記載のとおりの文章が載っているところですので御参考いただければと思います。
私からの説明は以上となります。
【網塚主査】 ありがとうございました。
それでは、これまでの御説明を踏まえまして、議論してまいりたいと思います。今後の方針（案）について、今までかなりもう御議論いただいておりますけれども、改めましてどういった観点からでも結構ですので御意見をいただければと思います。
それでは、また名簿順にお願いしてもよろしいでしょうか。雨宮委員からまたお願いいたします。
【雨宮主査代理】 雨宮です。どうもありがとうございます。いろいろありましたけれども、まず1つ目に飯田委員から紹介していただいたお話ですけれども、計測・分析機器の企業の方々が、こういったことを求めていらっしゃるということを知れたのは本当にうれしいことで心強いことかなと思います。ぜひ、それを実現していけたらと思いますし、特に途中で出てきたイノベーション促進型調達制度と、これは本当に画期的だと思いますが、これをぜひ実現していければと考えております。
それからあと、中でも出てきましたけど我が国に技術とかアイデアはすごくいいものがいっぱいあふれているのですけれども、これがなかなか実現されない、どう実現したらいいかも分からないし、埋もれているということで、マッチングみたいなことということが本当に大切になってくるなと思って、そういった何か取組というのができると本当にいいなと思いました。
それから、あと網塚主査から紹介いただいた2つ目のお話ですけれども、急にまとめられたということだったのですけど非常に魅力的なお話で、今、これは多分そのときのお話は今ある装置、既にある、ただ、ばらばらにあちこちにある装置をうまく活用していくことだったと思うのですけれども、本当にこれがうまく走り出しさえすれば、毎年1億から2億という、計画的に更新していくことでうまく回っていくという、もちろん1億、2億をどう調達するかも大変だと思いますけれども、そういうことであると理解しました。また、もちろん今、そういうフェーズになってない、何をしたらそれをスタートできるかと、そのためにどんな、何というか、初期投資的なものが必要かということが多分、重要になってくるかと思いますので、本当にそれができたらいいなと思いました。
あと3つ目、事務局から紹介していただいたのは、今までの議論をもちろん踏まえてうまくまとめてくださっていると思いましたけれども、中でも特に印象的だったのは、競争的資金の話で利用料金を計上する話ですね。
もちろん今の多くの競争的資金なんかでも利用料金を計上して書いていくことはできるのだと思うのですけれども、明示的にそうなっているわけではないので、つい私自身も当然、つくば地区にたくさんの共用設備機器あるわけで、それを利用料金払って使うのですけれども、そういうことを例えば競争的資金みたいなのを申請するときに、わざわざそれを書いたりはしなかったりしていたので、改めてそれは本当に明示的にやっていくことは大切なことじゃないかなと思いました。
私からは以上です。
【網塚主査】 ありがとうございます。ただいまの雨宮委員からの御発言について何かコメントなどございますでしょうか。
それでは続きまして、荒砂委員、お願いしてよろしいでしょうか。
【荒砂委員】 荒砂でございます。ありがとうございます。
まず、飯田委員からの提言でございますが非常にすばらしい内容で、また、丁寧な御説明ありがとうございました。内容に関して私も非常に賛成で、そして途中でありました技術で勝って普及でといった部分、これまでURAとして大学の研究機器の共用に関わってきた中で非常にもったいなく感じているところでありまして、そこに大きく状況を変えるような取組が今後なされていくところは私も1人、一URAとして現場から応援できればと思っているところでございます。ありがとうございます。
また、網塚主査からの北海道大学の例は、短時間ですばらしい資料であるなと思って拝見しておりました。また、汎用機器全て、北大さん、すごい数があると思うのですが、汎用機から先端機器に全てに対してやっていくとなれば、非常にすばらしい何というか、設備の計画、マスタープランの作成ができるのだろうなと思って、そこにかける労力は大変なものであるとは思うのですが、そのような感じで聞いておりました。
また、前回の委員会で福間委員からありました基金の積立てのところ、予算の積立てであると思うのですが、ああいったものを積立ての計画をつくるときには、こういう長期的な設備の導入ですとか、維持の計画がないとなかなか組みにくい部分もあろうかと思っておりまして、そういう積立てをしっかりやっていくためにも、この基金の全体を通した、全額での基金の整備計画みたいなのがあると、積立ての計画もやりやすいのではないかなと思った次第でございます。
最後に、ここまでの議論を文部科学省様におまとめいただきまして、誠にありがとうございます。非常に詳細な内容をまとめいただいた、すごく御苦労なさったのではと思いますけれども、私から一つですけれども、今回コアファシリティのネットワークといったところにボリューム感といったところの詳細な記載がございまして、20大学ですかね、といったところがございました。
また、地域というキーワードも出てきましたけれども、地域の大学がそれなりに集まってきてネットワーク化を進めるってなったときには、それは大学の研究力であったり、強みであったりというところで、それなりに凸凹感が出てきまして、それをどうネットワークの一つのチームとして上げていこうかっていったところ、ここ結構、難しいというか、どのようなレベルに上げていくのか、どういう目標を持ってやっていくのかというのは、なかなか難しい部分もあるのではないかなと思ったところでございます。
こういったところを一つのネットワーク、チームで知恵を絞って地域に貢献できるようなネットワークの在り方というのを今後考えていくところが大変ポイントであろうかと思ったところでございます。
すいません、私からは以上でございます。
【網塚主査】 どうもありがとうございます。ただいまの御発言につきまして、何か皆様からコメントございますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは続きまして、飯田委員、お願いいたします。
【飯田委員】 飯田でございます。ありがとうございます。
網塚主査の御発表において日本の大学の現状といいますか、それからあと、今、文科省様が事業として推進してこられております共用というコンセプトを活用して、日本全体での研究力アップにつなげるのだというところが非常に具体的に分かった気がしたところです。
また、それに向かって、ぜひ北海道大学様、先陣を切っていらっしゃると思いますので、いろいろと具体化は大変なところもあるのかなと思いながらお伺いしたのですけれども、ぜひ先行事例、かつ成功事例をつくっていただきたいなと思って拝聴させていただきました。ありがとうございます。
それからあと、文科省様にまとめていただきました今後の方針につきましては、本当に網羅的にきれいにまとめていただきありがとうございます。その中でも特に25ページの（4）高度化・開発に関しまして、ここに書いていただいています4項目、JAIMA提言の答え、解となる内容と受け止めておりまして、ぜひ実際に前に進めていただきたいと大きな期待を持って伺ったところです。
その中で、重ねて大変恐縮ではございますが一つコメントさせていただければと思います。丸ポツ2、高度化・開発を実施するために要素技術の開発から性能実証や利用技術開発の各研究開発学会をカバーする先端計測・分析技術開発のための研究費制度を創設と書いていただいておりまして、ここに関しましてのJAIMA提言でお示しさせていただきましたように、研究の創造性・効率性の最大化に向けて企業いたしましては研究者と車の両輪として努力する決意なのですけれども、その実現のために不可欠と考えておりますのが産学官で一緒に取り組めるプロジェクトと、それから開発に取り組むコストですとか、それから将来の売上げに対する見通しが立つ環境というところでございまして、研究費制度の創設に取り組んでいただくことを大変ありがたく思うとともに、企業によりますアクションを後押ししていただけるような制度設計となることを期待させていただきたいと思うところです。
以上になります。よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
【網塚主査】 どうもありがとうございました。ただいまの御発言につきまして、何かコメントなどございますでしょうか。
それでは江端委員、お願いいたします。
【江端委員】 ありがとうございます。江端です。
飯田委員からのお話は、大変貴重な御提言だと思っております。これまでこういった提言が研究環境基盤部会のような場でお話しいただいたことはなかったと思いますので、産業界の視点での研究基盤に対する様々な考え方、思いをまとめていただいたのは大変意義深いことだと思っております。ぜひ今後も産業界の皆さんとしっかりと連携をした形、連携というより協働という形で実際に動くところまで大学と共にやらせていただけると、大変ありがたいなと思いました。ぜひよろしくお願いいたします。
また、北海道大学の資料につきましては非常によくまとめられていて、貴重なデータだと思っております。データが形になり、見える化されることで、具体的なイメージを一つ一つ見ながら政策にしっかりと紐づけていくことが重要かと思います。
その点に関しまして、本学含め北海道大学以外の大学におかれましても、今後協力をしていきながら、日本全体の機器の整備の状況等を見える化していくことができれば良いのかなと思います。ぜひその点につきましても文科省で牽引していただければと思っています。
文部科学省の皆さんに取りまとめいただいた資料昔のことを思い出しながら拝聴しました。私がこの委員会に関わって8年くらい経ちますが、これまで様々な形でコメントさせていただいた話の集大成として、研究基盤政策の全体像をおまとめいただけたのは、個人的には大変満足しております。取りまとめいただきました文部科学省の井上局長はじめ、研究環境担当の皆様、関係者の皆様に深く御礼申し上げたいと思います。ありがとうございます。
こういった枠組みとしては非常に理想的なものができたと思っていますし、今回の資料は今までの政策の中でも、具体的なところまで踏み込んで記載をしていただいているので、今後我々が何をすべきかという点についてもイメージできるものになっているかと思います。
したがって、その辺の言語化は十分できたと思いますので、あとは実現できるかというところで、研究機関の経営に関わる皆さんの意識改革というのが重要だと思っています。本委員会でも、多くの委員の先生方の言及があったかと思いますので、どのように大学改革と連動性させるかという点につきましては、政策的に誘導していただけると良い方向に向かうのではないかと思います。
文部科学省の皆さん、委員の有識者の先生方の御尽力もあり、大学の中で機器の共用というのは非常に重要な概念だというのは多くの経営者の方々や現場の方々に、かなり浸透してきておりますが、予算が見合わないとか、実際に動かそうと思ったときにかなり現場に負担を強いるような状況は相変わらず続いているところがあります。そこをいかにクリアにできるかは、繰り返しになりますが経営陣、マネジメントの部分の意識だと思っております。
今回、抜本的なマネジメント改革を促進させる仕組みとして、ぜひとも文部科学省の皆さんにはこれまでにない大きな予算をとっていただき、これを採択された大学が非常に高いモチベーションを持って我が国の研究基盤をしっかりと整備していく。そして研究力強化はもちろんですが、教育という面でも研究基盤の整備が非常に重要ですので、そういったところにも強化につながるようにリードしていただければと強く願っております。ぜひよろしくお願いします。ありがとうございます。
【網塚主査】 江端委員、ありがとうございます。皆様から何かコメントなどございますでしょうか。
それでは、次は岡田委員、よろしくお願いいたします。
【岡田委員】 まず、最初の飯田委員からのお話については、最後に私自身の資料も引用させていただいていますけれども、これまで私自身が顕微鏡を中心として新しい技術を開発して、それをメーカーの方々と一緒に商品化するようなことで、うまくいった事例もあるし、結局いろいろな事情で製品化することができなくて、しばらくしたら何か他社からとか海外のメーカーから同じのが出て、このやろうと思ったこと、そういういろいろなことを反映していただいて、特に企業様の視点から、どういうところが問題になっていてというのが非常に整理されているのではないかと思いますね。
その意味では、飯田委員もコメントしておられましたが25ページのところが多分、今回の飯田委員の提言と直接関係する部分で、特にこの中で2ポツの先端計測・分析技術開発のための研究制度の創設という部分は、どちらかというとイノベーターで研究者に対する支援という部分がメインだと思うのですが、それ以上に多分今回、企業の方々とお話しさせていただいたりした中で、これまで思ってきているということは3ポツで、産学のマッチングを行える仕組み、この辺りがイノベーション促進型調達という形で多分、飯田委員の提言の中に入っていた内容だと思うのですけど。
これは例えば今のコアファシリティとか共用機器の場合、既に商品になっている製品のものを買うというのには予算がとれるのですけど、まだ形になっていない、したがってアイデアと技術とベーシックなデータはあるけれども本当に製品できるのかとか、したときに市場があるのかというのが分からないようなレベルのものについて、試作機あるいは製品をつくるところの技術リスクというか、先行者リスクのようなものをカバーしながら調達するような、そういうところがあると、メーカーもまだ存在しないものについて技術を実現するのがやりやすくなるのが多分、イノベーション促進型調達という名前で御提言いただいた内容だと思います。
それはだから多分、新しい仕組みとか、もうまさに調達に関する仕組みとか法律とか、いろんなどちらかというと政府の側がボールを持っているような話だと思いますので、そういう意味で、ぜひこういう提言して、具体的に例えば諸外国でどういう制度があって、日本の中でそれを実施していくためにはどういうハードルがあって、日本型のイノベーション促進調達というのは具体的にどうなるかというのは一つ、この部会で議論して、最終的に政府に提言できるような形になればいいのではないかと思っております。
それが1点目と、2点目は2つ目の北大のNMRのお話、非常に具体的で、まさにこういうのがほかの機器についても実現できるとまさに理想的だなと思ったのと同時に、最後のディスカッションで明確になったと思うのですが、これ、走り出したら理想的なのですよね。でも問題は、今と、それから走り出すという定常状態の間のトランジションをどうするかというのは猛烈に難しい問題で。これ、下手すると、みんな苦しいだけで、しかも最後、理想的な定常状態に行かないで、何かディザストラスな結果になることも十分起こり得る意味で、いかにここをうまくスムーズに理想的な状態に持っていくことができるかというのが重要じゃないかなと思っております。
それは全く同じことが文科省さんにまとめていただいた、この次の提言の部分もそうなのですけど、これ、目標とすべき最後の姿というか、こういう定常状態に5年後、10年後なっていたらいいよねというのは、もう理想的な姿として多分これまでの議論をベースに非常に具体的かつ明確に示していただいていると思うのですが。
一方で、そこにどう到達するかというのは必ずしも全然自明ではなくて、例えば研究費の競争的資金の仕組みを変えますというのも、これ多分、例えば来年度の科研費からこうしますって言ったらパニックですよね。多分、それを実現するためには、まず共用の仕組みというのがある程度ベースとして整わないと、いきなり共用前提で競争的資金は出せませんということにできないと思います。
逆に、でもそれをするためには競争的資金で設備を買わないで、コアファシリティの充実をしなさいということになって、何かまさに卵と鶏というか、そういう話になって、なかなか、どこからどう手をつければいいかというのは難しいところだと。お金が無限にあれば問題ないと思うのですけれども、研究費にリミットがある中で、どうやってスムーズに遷移していくかというのは、すごく知恵が必要な部分ではないかなと思います。
申し訳ないです。今、具体的にどうすればいいと提言できるほどアイデアがあるわけじゃないのですけれども、でも、少なくともこれ、急激に起こると、みんな大変だなというので知恵を出さなきゃいけないなと思った次第です。
以上です。
【網塚主査】 どうもありがとうございました。皆様から何かコメントございますでしょうか。よろしいでしょうか。
まさにトランジットのところは非常に重要でありまして、このプランを立てて始めたといっても本当に5年後、10年後まで、それを維持できる財政面での裏づけがあるのかとか、自分のところで装置を更新するために一生懸命、外部資金を取ってくる努力を、これからしなくてもいいのかとか、それをしなかったために、5年たったときに大学全体として予算を減らされる中で結局、自分のところの装置を廃棄するしかなくなってしまって、その努力をしてくるべきだったというような後悔につながることもあって、先行きが見えないところがありますし。
今日はNMRのお話をしましたけれども、大学の経営側の立場から見れば設備はそれだけじゃなくてほかにもいろいろ汎用装置はあるから、もっと全体を見渡してプランを立てて、どこにどう投資するかということを考えていかなければいけないので、まだまだ本当に実行に移すまでには難しい課題があるなと思うところですね。
よろしいでしょうか。それでは次、続きまして上西委員、お願いいたします。
【上西委員】 上西です。まず、飯田委員から御発表いただいたところでは、特に優秀な技術職員を増やすためには、給与をはじめとする処遇の改善が必要だというような御指摘もいただいて、まさにそうだなということで、大学としても技術職員の給与をはじめとする処遇改善、さらに踏み込んでやっていかないといけないなと思っていました。
網塚委員から北大のNMRの例を御発表いただいて、大変我々の大学でもNMR、老朽化して、どういうふうにこれから整備していったらいいかと思っていたところだったので、あるべき姿、規模が全然違うのですけれども、我々、山口大学なりにどういうふうに整備したらいいかという、まずはあるべき姿というのを描くのに大変勉強になりました。ありがとうございました。
それで最後に、文科省さんがまとめていただいた今後の方針についてですけれども、岡田委員も言われていましたけれども、かなり具体的に踏み込んで記載されている中で、一番インパクトがあるのは競争的研究費の使途の変容のところだと思います。
中核となる共用拠点の実施要項のところの最後から2つ目のポツ、24ページ目の上のポツ。ここに使途変容を促進・確認するためのフィージビリティスタディを実施することというのがあるので、ここで拠点を目指される研究機関がそれぞれ知恵を出し合って、FSをやりながら試行錯誤し、重複確認等の仕組みの構築を進めていくのかなと思っています。共用を推進して研究の効率性を最大化するためには非常に有効な施策だと思いますので、これがうまく機能するようにしていくのが重要だなと思いました。
以上です。
【網塚主査】 ありがとうございます。皆様から何かコメントございますでしょうか。
【岡田委員】 よろしいでしょうか。
【網塚主査】 はい、お願いします。
【岡田委員】 今、上西委員から御指摘いただいたとおり、この24ページのところのFSの話が一応具体的なアイデアとして書かれていると思うのですが、このFSの一つ目のところの競争的研究費の申請時に一定規模以上の研究設備の購入費を計上する場合は、重複確認、共用計画、共用が難しい場合はその理由等を記載するというのは、もう既に行われていますよね。
少なくとも私、研究費で申請するときには科研費の場合も、あるいはJSTなんかの予算の場合も、幾ら幾ら以上の機器の場合は、これを書けとかというのはあるので、既に実は要求はされているとは思うのですが、一方で、それが本当に実効性のある形で実施されているかというと、なかなか難しいと思うので。
2ポツ目のところの人の変容を定量的に確認・検証って、でもこれ、難しくて、1ポツ目の行動するのは研究者で、2ポツ目も確認されて検証するのもフィードバック先は多分、研究者じゃないですよという、そこを何かどういうふうに複雑にならず、しかも研究活動の停滞を招かずに実現するかというところがポイントじゃないかなと思う次第です。
以上です。
【網塚主査】 ありがとうございます。確かに結構難しいポイントではあるかもしれないですね。1つ目の項目については、確かに科研費等を申請するときにはその装置が必要な理由を書くことにはなっているのですけれども、それから大型装置については原則共用化することということに、事業、プロジェクト終了後には共用化することとなっているのですが、そうですね、重複確認のところ、重複しているかどうかというところまで認識で書いているかというと微妙かな。まあまあ、おっしゃることはよく分かります。
皆様、ほかにコメントございますでしょうか。
それでは上村委員、お願いしてよろしいでしょうか。
【上村委員】 どうもありがとうございます。大分皆さんのもう御意見が出てしまったので、私としては皆さんが出てなかったところを付け加えさせていただきます。
飯田委員のお話なのですけれども、すごく今までの本当の意味での産学連携と言っちゃいけなくて、協働でしたっけ。そういうところが出てきたのは非常に重要で、それでよくラボの機器を見ますと、本当に何ていうか、海外の機器ばっかりじゃないですか。どこに私もサイトビジット行っても海外にお金がかなり流れてしまっている現状を、産業界もかなり危機感をお持ちになって、こういうふうにやっていただくのは非常に重要だと思います。
それで本当に、あとJSTで私、未来創造事業というのをやらせていただいているのですけど、そこで先端機器開発みたいなところ、ソフトウェアも含めてハードウェアを含めてやっているのですけど、本当になかなかアカデミアの研究者だけがいろいろアウトプットの先まで考えるのが非常に難しいのですよね。ですから、本当に初期の段階から企業の方がメンター的に入っていただいて、市場規模を確保した上でちゃんと最先端の機器をやれるかというところが、私は本当に自分も企業出身なものですから、一口に言いますと、そういう面で甘いところがあるわけですよね。
ですから、そこを協働で最初からお知恵を入れていただけると、多分かなり現実的にフィージビリティのある計画ができるのではないかなと思いますので、その辺りはJSTとも連携して、そういう何というか、先端のところも入っていただけるともっといいかなと思っております。そこが飯田委員の発表において私が付け加えるところです。
2番目の網塚先生は、本当に先ほども申し上げましたように、非常にこういう形が書けるということはとても大切で、また、たたき台にしろ、今までなかったわけですよね。ですから、そういうたたき台を各拠点で、地域性の問題もございますので、何グループにすればいいかというのはちゃんと文科省で何か決めていただいて、北海道は一つ北海道であるのですけど、本州をどういう割合で拠点を置いていくかというのを、NMRにしてもそうですけど、各大学が一つ一つはあると思うのですけど、先ほどの上西委員もおっしゃっていましたようにいろいろスケールも違うので。
それはもう各大学がやるのですけど、その地域性というところも考えて、どのぐらいの拠点の本当に置き方があると、いいのかというところも併せて考えないと、とても北大さんみたいにもうお金も出ないところも多分、大学も多くあると思いますので、その辺のところは何かトップダウンでやったほうがいいのではないかなと思っています。
それであと、3番目の文科省様のお話においては私、先週、アメリカに行きまして、今度の新しい政府の形で非常に厳しい、決まっていた科研費もキャンセルされるようなそういう事態で、私が自身で留学していたところにも行ったのですけど、こういう事態は初めてだと私のボスだった先生がおっしゃっていて、ポスドクのレイオフとか、そういうことがされているのですね。
ですから、もう本当に現実的に、科学予算を一般財源と同じように扱ってしまっているアメリカに対して、日本においてはきちんと骨太の施策で、それでこういうふうにみんなが自分事として日本の科学をどうするかというのを考えていけば、日本はプレゼンスを持っていけると思いますので、その辺り、この委員会だけじゃなくて一丸となって考えていくのは、世界においても非常に日本のプレゼンスを維持する上でとても大事じゃないかなと思っています。
皆さん、本当に困っているので、アメリカは。だから、そういうのを追随しないようにちゃんと計画を持って、いろんなトランジションステートにおいては今までのところからソフトランディングするのはなかなか難しいとは思うのですけど、自分事としてやるのがとても大事なことではないかと思います。
それでNMRの話になっちゃうのですけど、私が行っていたところのスクリプス研究所というところなのですけど、そこもなかなかNMR、申請はするのだけど通らないようなことを言いました。それは、ですけど、もちろんハイエンドですよ。そうすると結局、先ほども出ていましたように1台25億とかしちゃうわけですよね。今、1.3ギガも出てきて、この間、理研の木川さんとかに聞いたら使うとすごくいいのだっておっしゃっていたのですけど、そのデータ、まだデータ見てないのですけれども、非常にそれは国としてどこかに、クライオみたいに、クライオのですから5倍とかするわけですよ、お金が。
だからクライオより、NMRのハイエンド1個買うのにクライオ5台入れられるので、それを考えると東、西、東、西ってそんなにいっぱい入れられるわけではないとは思うのですね。ですから、そこのところも国として、でも1台は人材育成も含めて必要だと。それからエックス線の場合は、結晶なので凍らせて送ればいいのですよね。クライオEMの場合も25億もしないので、近いところのクライオネットワークのところを使えばいいんですけど、NMRはそういうわけにいかないですよね。
ですから、解析についても測定についても多分そんな機械、ユーザーに、壊れたら大変なことになるので、結局何か専門の本当にもうハイスケールの人が何人か張りついて、測定、解析まで面倒を見るような、そういう形が必要ですし。それから放射光と違うのはウェットの素材を使うので、私なんかも経験あるのですけど、溶液で持っていったら全部途中で凝集して沈殿しちゃったということがあるので、だからそのウェット設備も付随してNMRのところに必要なのですよね。
だからそういう環境も併せて、もうだから25億、30億じゃ済まないと思うのです。だからその辺も併せてちゃんと計画的にそれでもやっていかなきゃいけないと思いますので、そういうところを文科省の方も何か指針として、ここだけじゃなくライフ課も協力しないといけないと思うのですけど、そういうような形でやっていくと非常に何かいい方向にゆくのではないかなと、私はだから前向きに考えています。
以上です。
【網塚主査】 どうもありがとうございました。皆様から何かコメントございますでしょうか。
それでは続きまして、田中委員、お願いいたします。
【田中委員】 田中です。そうですね。まず、飯田委員の御発表なのですけれども、非常に貴重なアイデアをどうもありがとうございます。イノベーション促進型の調達制度というアイデアが、こういうものがあれば、もっと国研でも国産のメーカーの装置をどんどん入れていけるようなことができるのではないかなと思いながら拝聴していました。
それでまた、そこの中で人材育成のことも言及されていて、これ、すばらしいアイデアだなと思いました。この場で何度も申し上げていますけど人材が足りないというのがすごく問題で、現場の人はもう1人で何役もしながら頑張っている。そういう状況で誰かを育てようとか、自分の技術を高めようという時間がなかなか取れなくて、誰かを育てていると現場がおろそかになるとか、そういうことありますので、こういう形で新しい人材を育てたり、その人材の技術がどんどんスキルアップしていくようなことがあれば、とてもいいだろうなと感じました。
それから次に、網塚先生のお話なのですけど、すごく単純な感想なのですが北大って広いなというの、すごく実感しまして、これだけ広いと確かに装置、北大の中にあるから使えと言われても、何キロ先にありますって言われると、そうそう簡単にはできないというのがすごく視覚的によく分かったところです。なので、ああいった集約していくことは本当に非常に大切だなというのがとても腑に落ちました。
そうすることで、先ほどの話ともかぶりますけれども、人材が集まることで、そこをお互いに協力しながら、1人が人材育成していれば、もう1人が装置の面倒見るとか、そういった役割分担が果たしていけるということで、これはぜひぜひ推進していくべきアイデアだなと思いました。
最後の文科省さんのお話、非常によくまとめていただきましてありがとうございます。それで長期的に目指すべき姿を書かれていつつ、それをブレークダウンして、この5年間で目指すべき姿というのを分かりやすく書いていただいているのかなと思いまして、ここはぜひマネジメントの方々にも見ていただきたいなと。
マネジメントの方々が、この人材不足をどれぐらい肌身で感じていらっしゃるか、よく分からないのですけれども、北大さんは別ですけれども、どこの大学もスペースがないのがすごく問題で、それから装置がかぶっちゃっていたら、それは問題で、また人材が不足しているのが、共用化することによって全て解決していく。そこをもっと人材不足しているとか、スペースどうしようもないところから、こういう、これのお取組が本当に必要なのだなということを理解していただくことが非常に大事なのかなと感じました。
大体そのようなところなのですけれども、あと、飯田委員のお話に戻りますけど一番最後にAIの話をされていて、これ、今後キーとなっていく話かなと思っています。技術の発展がすごいですので、これからは実際の装置もそうですけれども、AIをもっとどう活用するかということももっと真剣に話し合っていく必要があるのかなと思っています。そのための人材もなかなかいないので、技術人材を配置する、どんどん増やすためには何か現状のお給料の倍ぐらいにしないと難しいのじゃないかなと思っています。その辺は文科省さんによろしくお願いしたいと思います。
以上です。
【網塚主査】 どうもありがとうございました。皆様から何かコメントございますでしょうか。
特にないようでしたら、続きまして鳴瀧委員お願いいたします。
【鳴瀧委員】 鳴瀧です。コメントになってしまうのですけれども、まず、飯田委員からの御提言ですけれども、企業様からこういう御提言が出てきたのが非常にすばらしいことだと思って非常に勇気づけられました。日本の研究力の低下というのを本気で言って、企業とアカデミアと両輪となって本気で取り組む決意を表明してくださって、また、それに基づいて政府に期待することというのを提言くださったことに感銘を受けましたというところをちゃんと伝えさせていただきたく思います。
それから網塚委員の北大のNMRの事例ですけれども、これも江端委員がおっしゃっていたように、こういう現状を把握したところがまず、すごく分かりやすく提示されていて、見える化されたことで非常に他大学への参考にもなる資料だったかなと思います。どうもありがとうございました。
文科省さんが取りまとめてくださった方針についてなんですけれども、これまで取り組んできたコアファシリティ・ネットワーク、こちらは10年後を見据えて、さらにどうしていくのかという強力なものにしていくのと、それから装置分野ネットワーク、こちらについてもこれまでの先端研究設備プラットフォームでしょうか、こちらを基盤にさらに前に進めていく。さらにはコアファシリティ・ネットワークと装置分野ネットワークの連携というところまで踏み込んでくださっていて、日本の研究力向上という面では本当に先へ先へといく方針だなと感じております。
一方で、どうやっていくのかというところが難しいところで、先へ先へというのも、もちろん研究力向上の面から進めていかなければならないのですけど、現状、足元で問題になっている装置の老朽化ですとか人材が足りないところ、何か取り残されないような、柔軟に予算が使えるようにしてくださるといいなとも思っております。
例えばネットワークといった場合、コアファシリティ・ネットワークと装置分野ネットワークの連携っていったときに、全く新規で提案してもらうよりかは、まずは両方の事業に採択されている機関に少し追加的に予算を措置して先導的に走ってもらうとか、そういう既にある枠組みをうまく応援するような形の予算配分でもいいのかなと感じました。一方で、もちろんどこか取り残されることがないように柔軟に予算が使えるといいなと感じております。
現場、物品も高くなっていますし、人件費もどんどん高くなっている中で科研費の総額はもうずっと変わらなくて、結構現場ですごく苦労しながらやっている現状もありますので、そうですね、理想を追いつつも、現実的な解というのも引き続き考えていけるといいなと思います。
以上です。
【網塚主査】 鳴瀧委員、ありがとうございます。皆様から何かコメントございますでしょうか。
それでは最後、福間委員よろしくお願いします。
【福間委員】 福間です。初めの飯田委員からお話あった件、聞きながら、私自身も先端計測技術開発してメーカーさんに技術移転したりすることがあったときに、できれば日本の税金で開発した技術なので日本のメーカーに落としたい気持ちはありつつも、なかなか難しいところがあって。大体開発して発表すると、もう海外のメーカーさんは意思決定権を持つ方がすぐに飛んでくるのですよね。それで相談したら、もうそこで即決で、いついつまでにこれしましょうと、これでもう技術移転しましょうという話が、その1回のもう打合せで終わるぐらいのこともあって。
それに比べると私、NEDOで開発したやつがどうしても国内のメーカーで、と思ったときに、国内のメーカーさんにこちらから何回も足しげく通ってプレゼンテーションして、何とか入っていってもらえるのがその部門の方で、部門の方にも全体的な決定権がないみたいなことが多くて、結局、決定権がある人と直接話ができないせいで最終的なところまでいかないことはすごくあって。
そういう意味でも、まず海外のメーカーさんはベンチャーとかが多いのは一つあると思うのですけれども、もう一つには各部門、大きな計測メーカーであったとしても部門ごとのすごく独立性が高くて、その部門のトップの人がほとんどのことを決定する権利があって交渉に来るというところで、そういった何か機動性みたいなものが非常に重要なんじゃないかなと思います。
我々も、なるべくなら国内のメーカーに技術移転したいと思っていながらも、どっちかというと海外のメーカーに移転してしまったケースのほうが多いので、そういったところは、ぜひそういった形でうまく連携できるようになるといいなと思って聞いていました。
もう一つ、後半の北大の話と、あと文科省のまとめていただいた話を聞きながら、北大の例を見て、北大の例は北大の規模での話で、場所を考えてすごく高額なものは、比較的高額なものは限られた箇所に、汎用的にその場にないといけないものは確実に分散されて配置する方針で、すごく的を射た方法で、これは全国にもそのようにするべきだと思う一方で、私、金沢大学という地方大学の立場からすると、そうすると、あらゆる共用拠点は、極論すると地方大学の立場からすると羽田空港の横ぐらいになってくれば、あらゆる地方大学から一番アクセスがよくて一番いいなって思うのですけれども。
一方で、こういうものは多分、地方の税金でやることでもあるので、地方の地域振興ということもあると思うので、何でもかんでも東京につくればいいとか、つくばに作ればいいというものでもないのだろうなと思う面があって、なかなか難しい面あるなと思うのですけれども。
そう考えたときに、ものすごく高額な数億もするものというのは何個も買えないので、今、言ったような、例えばつくばにある拠点だったりとか、そういったピンポイントのところに集約して、できるだけ集約してもらって、そこへの地方からのアクセスをよくしてもらいたいと思いますし。
一方で、そうでなくってもうちょっとニッチな、例えば我々バイオAFMという原子間力顕微鏡とか、走査型プローブ顕微鏡と言われるような、一部のアプリケーションではすごくニーズがあるのですけれども、比較的ニッチな、それですごく専門的な知識が必要で、専門家がいないと装置だけあってもどうしようもないような感じの開発とかなり近い位置にあるようなものに関しては、そういう開発拠点に共用拠点を置くほうがリーズナブルな装置というのがあると思うのですね。
そういった分野というのは、すごく地方に拠点を設けるメリットというか、合理性があるような感じがあって。地方にもし、そういう開発拠点があるのだったら、そこにもう共用拠点を設けてしまったほうがリーズナブルなのかなと思う面もあって。そういう意味で、高金額の話と、あと汎用性という話と、あと専門家がたくさん要るという観点の3つの観点で、そういった異なる考え方で、そういう中核拠点というのを整備したらいいのかなと思いました。
文科省の文章の中でコアファシリティ・ネットワークの中で中核拠点の要件とか、幾つか22ページあたりに書いてあって。その中核拠点の要件というところと、その前の何か中核拠点の位置づけというのがよく関連性が分からなくって。例えば要件ってコアファシリティ化の体制や運用実績があることとか、研究設備の把握ができていることとか、技術人材の一元把握、これ多分、あらゆる今、大学とかいろんな、もうあらゆる大学研究機関に求められているようなことが書いてあって、中核となる共用拠点に求められる意味では、このコアファシリティ・ネットワークの中で中核となるべきところというのは何か、そういうことなのかなというのを疑問に思いました。
多分、僕これ、新たに参加したメンバーなので、2回目に聞いているので過去の経緯があってこうなっているのだと思うのですけれども、ぱっと見たときに、この要件だけ見ると、ここに書いてあるような要件は今、大学だったらどこでも求められているような要件が結構書かれていたりもするので、その辺りは整理が必要なのかなと思って見ていました。
以上です。
【網塚主査】 どうもありがとうございます。おっしゃるとおりかもしれませんね。
皆様から一通り御意見をいただきまして、私からは今、ちょうど福間委員から最後にコメントいただいた部分と関連しては、関連する点としましては、今後の方針の最後のまとめのところにありました資料の共用の、何でしたっけ、共用、道半ばという表現があったと思うのですね。最後の一つの1枚にまとめられている資料なのですけれども。
これ、今のところですね。共用システム構築は道半ばという表現がありまして、今の話とも関連するのですけれども、気になった点は、コアファシリティ構築支援プログラムのときも道半ばというような表現だったかなと思って。その前のときも道半ばというところがありますので、先ほどの中核となる拠点に求められているものというのがどのレベルであって、それで中核となる部分、拠点というのは過去の事業において、それなりに共用システムが整備されてきたところだと思いますので。
先ほどの書面の中、詳しく読むと内容はおおむね分かるのかなとは思うのですけれども、ぱっとまとめたときに道半ばと一言で書かれると、ずっと同じことをやっているような印象にもなりかねないので、ここの表現を少し工夫が必要かなと思いました。
それで江端委員もおっしゃっていましたけれども、共用文化はかなり根づいてきているとは思うのですけれども、この10年の間にかなり進展してきていますが、あと足りない部分というのはどこなのか、そこの壁をしっかりもう少しダイレクトに明示していいのかなと思います。
それはきっと大学の財務運営の中にどう位置づけていくかというところで、一応コアファシリティ事業ではそれが課題にはなっていて、形の上ではそれができている部分、大学もあると思うのですけれども、実質的に動くというときに、どれだけ本当に大学が自己財源をこの共用のシステムの構築に投資していくかというところが、まだ制度設計が不十分なところが多いのではないかと思います。
本日はNMRの話をいたしましたけれども、研究インフラとして大学がどこまで認識するかということにつながるのかなと思います。例えば情報基盤であれば間違いなく研究インフラなので、大学はそこの財源はしっかり確保したり、国に要求していくときには優先順位も高いと思いますし、液体ヘリウムなどもきっとインフラのうちに含まれると考えると思いますし、図書費、電子ジャーナル等も大学の基盤的な研究環境として必要だろうと。
じゃあ、NMRはどうかと言われたときに、それはいろいろな考え方が出てくるのかなと思います。今日お話ししましたように、かなり広範な分野で使われているものなのでほぼ研究インフラと言ってもいい装置だから、大学としてしっかり安定的に、研究者はNMR装置を購入するために外部資金を取ってくる努力を割かなくても安心して研究ができると、そこに労力を割かなくても研究していけるような環境を整えていく必要があるのではないかなと思います。それはNMRだけじゃなくて、ほかの装置でももしかしたらあるかもしれません。
共用文化はある意味、学内に浸透しつつあって、北大でも最近あった事例としては研究者から、共用、共用ってすごく強調しているけれども、調べてみたら自分の使いたい比較的汎用性の高い装置がないではないかと、それでいいのかみたいな意見が研究者から出てくるようになっていますので。そのぐらい研究の現場では、自分の研究に必要なものは共用システムから探せば何とかなるのではないかと思っている状況が生まれてきましたので、それに対して運営側が応える段階に来ているのだろうなと思っています。これはいい傾向なのではないかと思っています。
話が前後しますけれども、最初の飯田委員からの御説明につきましては本当に参考になり、大学の研究力を強化していくという、そういう視点で企業様から一緒に技術を共同開発していくためにどういう考え方を持っているかということを教えていただいたということで、福間委員のように分かっている方はよく分かっていらっしゃるかと思うのですけれども、大学の研究者は皆そうではないので、この提言を読ませていただくことで非常にどのように行動していけばいいかということが分かって、参考になるのではないかなと思いました。
NMRの資料、改めましてもう一度、私がまとめたものではなく北大の先端NMRファシリティの相沢教授がまとめたものでありまして、海外出張直前の忙しいときにまとめてもらって、改めて私がここで申し上げるのもなんですが感謝したいと思っております。
全体を通じて皆様から何か追加のコメント、御意見などございますでしょうか。
【江端委員】 網塚先生、よろしいですか。
【網塚主査】 はい、お願いします。
【江端委員】 イノベーション促進費のお話がありましたが、経営陣や、財務系の人たちは、ファンドにつながらなければなかなか意識することは難しいのではないかと思っています。この研究基盤の共用化のルールは、様々な形で細かく定まってはきておりますが、ファンディング制度は抜本的に変えていかなければならない部分だと思います。
私は文部科学省研究環境担当の皆さまからご依頼いただき、今年度からOECDのグローバル・サイエンス・フォーラムの会議に有識者として出席させていただいておりますが、議論のテーマがコアファシリティを中心に展開されておりますので、そこでの議論をフィードバックさせていただくことや、OECDの調査委員の皆さんにも御協力いただき、各国のファンディング制度の事例を共有するようなことも注文できるかなと思います。今後OECDにおける議論につきましても本委員会にフィードバックさせていただき、より具体的な議論が進められればと思っています。ぜひ引き続き御協力よろしくお願いします。
以上です。
【網塚主査】 江端委員、ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
ほか、皆様から何かございますでしょうか。
すいません。大分いい時間になってしまったのですけれどもありがとうございました。それでは、研究の創造性・効率性の最大化のための先端研究基盤の刷新に向けた今後の方針（案）につきましては、事務局にて本日の議論を反映いたしまして、後日、修正版を各委員に御確認いただいた上で主査に御一任いただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。ありがとうございます。
それでは、取りまとめ版ができましたら、事務局より皆様に御報告いただきますとともに、当委員会のホームページにて公開いただきたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。
それでは本日の議事は以上になりますけれども、最後に何か御発言等のある方はいらっしゃいますでしょうか。
【井上局長】 網塚先生、すいません。文科省の井上です。すいません。途中中座しましたけれども、おおむね御意見拝聴いたしました。大変参考になりましてありがとうございます。
それで今日、御議論いただきました今後の方針というのは、あくまで文科省で今後の方針ということでまとめておりますけれども、今日もいろいろと御意見いただきました。そういうのも含めて、私ども、本当に具体化していかなきゃいけないと思っていまして、これは、方針は方針としてまとめますけれども、これを本当に具体化していくやり方をこれから我々、しっかり検討をさせていただきますので、ぜひまた引き続き、お知恵を拝借できればと思っておりますのでどうぞよろしくお願いします。
以上です。
【網塚主査】 井上局長、ありがとうございます。承知いたしました。こちらこそ、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは最後に、事務局から連絡事項等ございましたらお願いいたします。
【田邉補佐】 連絡事項ですけれども、ただいま御議論いただきました今後の方針案につきまして、主査よりお話しいただきましたとおり、議論を反映して、それを御確認いただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
また、最終的には主査に相談の上、公開したいと考えておりますので、そちらもよろしくお願いいたします。
また、議事録につきましても、また別途メールにて確認のお願いをさせていただきますので、そちらもどうぞよろしくお願いいたします。
私からは以上です。
【網塚主査】 ありがとうございます。
それでは、以上をもちまして、第2回の先端研究開発基盤強化委員会を閉会いたします。お忙しいところ、ありがとうございました。
―― 了 ――
科学技術・学術政策局 参事官（研究環境担当）付