令和8年3月4日（水曜日）10時00分～12時00分
オンライン開催
佐伯部会長、合田部会長代理、有馬委員、上杉委員、小泉委員、小板橋委員、品田委員、髙野委員、畑中委員、原委員、前田委員
研究振興局基礎・基盤研究課 課長 中澤恵太、研究振興局基礎・基盤研究課 融合領域研究推進官 葛谷暢重、研究振興局基礎・基盤研究課 課長補佐 相川美紗、研究振興局学術研究推進課 課長 板倉寛、科学技術・学術政策局研究開発戦略課 戦略研究推進室長 神部匡毅 、科学技術・学術政策局研究開発戦略課 企画官 根津純也、研究振興局学術研究推進課 室長補佐 下須賀雅壽
【佐伯部会長】 それでは、定刻となりましたので、ただいまより、第21回科学技術・学術審議会基礎研究振興部会を開催いたします。
本日の会議ですけれども、本部会運営規則に基づき、公開の扱いといたしますので、御承知おき願います。
まず、事務局より、本日の出席者と議題の説明などをお願いいたします。
【葛谷推進官】 本部会の事務局を担当しております、文科省基礎・基盤研究課の葛谷でございます。よろしくお願いいたします。
まず、本日の委員の出席状況につきまして、お伝えいたします。現時点では14名中10名の委員の方が御出席いただいており、定足数を満たしていることをお伝えいたします。なお、加藤委員、齊藤委員、松尾委員におかれましては、本日御欠席の御連絡をいただいております。原委員については、遅れての参加という状況になっております。
続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。資料は、議事次第の配付資料一覧にある資料を事前にメールにて配付しておりますが、欠落等ございましたら、画面越しに手を挙げ、申し出ていただければと思います。
よろしいでしょうか。御確認、ありがとうございました。
続きまして、本日の議題について、御説明をさせていただきます。
本日の議題につきましては、議事次第にございますとおり、五つございます。一つ目は、「基礎研究の振興について～評価の視点から～部会における主な意見の整理について」ということで、昨年の7月から3回にわたりまして本部会で議論してきました評価の視点からの御議論の取りまとめ、主な意見の整理を行う予定でございます。
二つ目は、STI政策形成プログラムの改革についてでございます。こちらは、現在、第7期の「科学技術・イノベーション基本計画」の策定が行われているところでございますけれども、その中で主な意見としてございました、研究評価の在り方とか、研究資金制度の継続的改善の必要性、研究力評価の指標の在り方、こういったような御議論がございまして、この件について、今後どういった取組をしていくのかといった辺りについて、御説明いただく予定でございます。
続きまして、議題3世界トップレベル研究拠点プログラム、いわゆるWPIの今後の展開についてでございます。こちらは、来年度の概算要求に向けて、WPIを今後どのような形で、どのような方向で展開をしていくのかといった辺りについて、御議論いただく予定でございます。
続いて、議題4科研費と戦略的創造研究推進事業の連携についてでございます。こちらにつきましては、いわゆるボトムアップ型の科研費とトップダウン型の戦略的創造研究推進事業の連携をどういった形でやっていくのかについて、御説明をいただく予定でございます。
最後は、「その他」でございます。こちらにつきましては、これまで高市総理のほうからも基礎研究を含めた科学技術の基盤を強化するといったようなことが示されているとおり、基礎研究の重要性が示されているところでございます。こういった中で、改めてでございますけれども、基礎研究を進める上で、各種事業、どういった基礎研究に関連する事業があるのかといったところについて事務局のほうで取りまとめておりますので、こちらについて御意見を伺う予定でございます。
本日、議題が盛りだくさんでございますけれども、大きく五つございます。よろしくお願いいたします。
事務局からの説明は、以上でございます。
【佐伯部会長】 ありがとうございました。
それでは、議事に入りたいと思います。まず、1番目、「基礎研究の振興について～評価の視点から～部会における主な意見の整理について」でございます。こちらについては、これまで3回にわたりまして御議論いただきました結果について、事務局が意見を整理しております。事務局より発表いただきます。御発表後、委員の皆様より御意見を頂戴できればと思います。
それでは、事務局より御説明をお願いいたします。
【葛谷推進官】 それでは、事務局より、資料1に基づいて、御説明をいたします。
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目次でございますけれども、大きく六つございまして、このうち1ポツから3ポツについては、これまで過去3回の部会で既に御説明・御議論している資料から抜粋しているものでございますので、ここについては説明を簡略化させていただく予定でございます。4ポツ、5ポツ、6ポツにつきましては、最近の動向、今回の意見の取りまとめの整理などについて、具体的に御説明をさせていただきます。
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日本の研究を取り巻く諸状況についてということで、ここでは評価に関する議論に至った背景等についてまとめているものでございます。一つ目は、NISTEPのいわゆる定点調査の報告書において、挑戦的な研究を行う環境への不十分感が示されているといったものでございます。左下の図のとおり、どの大学グループにおいても挑戦的な研究を行う環境に対しては不十分感があるということで、減少基調がございます。
続いて、次のページをお願いいたします。
次は、国際的に注目を集めている領域を示す、いわゆるサイエンスマップの2004年と2020年を比較すると、日本においては、左下を見ていただくとおり、新たな研究の芽となる可能性のある研究領域、いわゆるスモールアイランドの領域が日本のみ増加が停滞しているといったところが見てとれます。
続いて、次のページをお願いいたします。
評価疲れ・審査コストの増大ということ、令和6年に内閣府にて行われたアンケート調査によれば、申請書・報告書の作成負担、こういったところについての意見が多く見られているところでございます。
また、令和5年の日本学術会議若手アカデミー提言においては、下のとおりでございますけども、審査コストに関する問題意識が挙げられているところでございます。
続いて、次のページをお願いいたします。
今回の評価に関する議論をするに当たって、事前に、先生方、いろんな有識者の方々の声をお聞きした点について、まとめているものでございます。
まず、評価制度に関する声でございます。1番上でございますけれども、全く新しいこと、自分と違うことをやってる人間を、シニアがピアレビューするのは非常に難しいといったような御意見がございます。
続いて、成果の運用に関する声でございます。二つ目の丸の下のほうですけれども、研究者を鼓舞するような研究費配分・評価の仕組みを考える必要があるといったような御意見もございます。
続いて、下のほう、資金配分に関する声でございますけれども、評価指標として重要なのは論文ではなくシナリオであるといったような御意見をいただいているところでございます。
続いて、次のページをお願いいたします。
こういった背景を踏まえた研究評価に関する課題として、次のページをお願いします。
こちらは、7月の部会のほうで御説明した資料になりますけれども、研究者の思考・行動といったものが、「測られやすい方向」、いわゆる達成しやすい研究テーマの選好・冒険の回避、こういったものに誘導される構造が生まれているのではといったところを挙げております。大きく三つの視点で挙げております。一つ目は、研究者の業績評価でございます。過度な競争的な環境における業績の評価、選任等において、過去の定量的な数値が参考にされることによって、短期で結果が出やすい研究に誘導されやすい可能性があるんじゃないか。二つ目は、研究費の申請・審査でございます。先鋭的な研究、ハイリスクな研究は、ピアレビューが機能しにくいのではないか。達成が容易なテーマ、達成可能性が高く見えるような研究テーマの選好が起きてないか。こういったことによって本来の挑戦的な研究動機が阻害されてしまってるんじゃないかといったような課題を挙げております。三つ目は、審査・評価の重量化・複雑化に関してでございます。こちらについては、こういった複雑化に伴って審査コストも増大しているんじゃないかといったようなところを挙げております。
次のページをお願いいたします。
国際的な動向及び実験的ファンディングの御説明でございます。こちらも、これまでの部会の資料について、まとめたものでございます。
一つ目は、研究評価改革に関する国際動向でございます。研究評価改革については、2013年に発表されたDORAを契機に、研究活動の多様性や創造性が十分に評価されていない等の課題に対して、様々な提言・合意文書が出され、国際的な潮流が生まれているところでございます。
続いて、次のページをお願いいたします。
諸外国の研究課題評価の状況でございます。下の図を見ていただくと、ドイツとイギリスでございますけれども、こちらの配分機関においては、DORAやCoARAに署名しており、特にドイツのDFGの場合には、研究評価においてジャーナルや出版物に基づく評価基準の不適切な使用を放棄する旨のアクションプランを2024に策定しているところでございます。
次のページをお願いします。
こちらは英国における研究評価の状況でございます。髙野委員から御説明いただいた資料の抜粋でございます。特に、英国の配分機関であるUKRIのうち、バイオ関係のものについて御説明いただいたところでございますけれども、この中では審査者と申請者との間でコミュニケーションが密に行われている事例ということで御説明をいただいております。
続いて、次のページをお願いいたします。
こういった研究評価改革の議論を受けた新たな評価手法、実験的ファンディングというのが各国で行われているところでございます。
次のページをお願いいたします。
具体的には、こちらの表で示すとおり、例えば、くじ引ファンディングや、下側にあります、申請者がほかの申請者のレビューを行う分散型ピアレビュー、近年、こういったものが諸外国で行われており、効果検証が進んでいるところでございます。
続いて、次のページをお願いいたします。
日本学術会議における提言ということで、こちらは最近の動きについての御紹介になります。
次のページをお願いいたします。
学術会議において、2025年11月27日、昨年の11月でございますけれども、「研究の活性化へ向けた研究評価の具体的な改善方策（概要）」が取りまとめられております。ここでは、現状の課題として、研究活動の萎縮を招く構造的な問題として、定量的指標への過度な偏重を挙げております。提言の目的としては、評価を「研究活動の質を高める動機づけの仕組み」といったようなものに意識を変えていくといったところが挙げられております。
これを踏まえ、具体的な提言として、六つ挙げられております。例えば、提言1においては、研究評価の改革の理念を学術界と配分機関などで共有する。この研究評価改革の理念といったものについては、「研究活動の質を高める動機づけの仕組み」、いわゆるこれまでの受動的なものからポジティブ的な思考へ変えていく。こういったものについて挙げております。続いて、提言3においては、研究者の多様な役割と実績を褒賞し、意欲と能力を高める評価制度を整備。また、提言6においては、評価制度改革に向けた実験的導入と検証を支援する制度を創設。こういったものを挙げているところでございます。
続いて、五つ目でございますけれども、部会での主な意見の整理でございます。こちらについては、これまで3回の議論をまとめた資料でございます。
まず、背景でございます。基礎研究では、失敗を恐れず、独創的な研究領域に挑戦することが重要であり、挑戦や失敗の連続や、その蓄積から得られる成果がございます。そのためには、挑戦的な研究が適切に評価され、それを基に次の研究に再挑戦できる環境を整えていくことが重要であるということでございます。
主な意見でございます。一つ目の矢羽根でございますけれども、研究評価において、研究活動の多様性や創造性が十分に評価されず、その結果、研究者の自由な発想や挑戦的な意欲をそぎ、達成しやすい研究テーマへ誘導されるような状況が生じないようにすべきであると。特に、融合・挑戦的な研究への動機を高め、挑戦する機会を創出するためには、国際的な取組等を参考に、各研究プログラムの特徴を踏まえ、新たな研究評価の在り方、下のほうに米印でありますけれども、例えば、くじ引ファンディングやAIを活用した事前審査、こういったものを導入に向けた検討をしていくことを期待すると。その際、申請数の増加や評価の多様化に伴う資金配分機関や評価者の負担増加についても配慮が必要であると、こういったところをまとめております。
続いて、次のページをお願いいたします。
次は、部会での議論とも関連しますけれども、様々な政策文書において評価の見直し等に関する方針が示されているので、御紹介します。特に、今回の部会での議論が研究評価の見直し等につながってきた事例もございますので、こちらについて御紹介をさせていただければと思います。
まず、一つ目は、「科学の再興に向けて 提言」、昨年の11月18日に取りまとめられたものでございます。こちらは、第7期「科学技術・イノベーション基本計画」の策定に向けて、「科学の再興」という観点でまとめた、文部科学省の報告書でございます。その中の5ポツ目、第7期基本計画において集中的に取り組む事項のところの新たな研究領域（新興・融合領域）への挑戦の抜本的な拡充といったところに、「新たな研究領域の創造に向けて、新興・融合領域の挑戦を促すべく、研究支援や評価の在り方、ネットワーク形成、融合領域の推進方策を見直す」といったようなことが示されております。
続いて、6ポツ、集中的に取り組む事項の実現に向けた具体的取組のマル3番、下の方でございますけれども、新たな研究への挑戦を促す研究資金制度に向けた継続的な改善というところで、真ん中の下線の位置番下のところですが、「新たな資金配分の方策についても、諸外国の資金配分機関の取組等を分析し、その状況を踏まえつつ、導入を検討する」といったところを取りまとめられております。
続いて、次のページをお願いいたします。
次は、今年の2月のパブコメ版でございます。第7期「科学技術・イノベーション基本計画」の答申素案でございます。この中では、5ポツ、研究施設・設備、研究資金等の改革の中で、（4）研究評価の見直し、研究資金制度の継続的な改善等といったところで、「国際的な研究評価改革の動向等も踏まえつつ、政策、施策及び研究開発プログラムの評価の在り方について検討した上で、「国の研究開発評価に関する大綱的指針」について2026年度内をめどに見直す」といったような方向性が示されているところでございます。
続いて、次のページをお願いいたします。
こちらは、個別事業に関する報告書でございます。科研費の中の「「学術変革領域研究」の検証について」というものが、昨年11月にまとめられております。この中で、四角で囲っておりますけれども、「創発的研究支援事業等では異分野研究が活発に行われているため、学際性に富んだ応募も期待できることから、審査において的確に理解し評価できるよう、審査システム改革2028に向けて、新たな審査方法も含め審査の在り方について検討を進める」といったものが示されているところでございます。
事務局からの説明は、以上でございます。
【佐伯部会長】 どうもありがとうございました。
以上の説明に関しまして、委員の先生方から、御質問等ございますでしょうか。御意見ございます委員におかれましては、挙手ボタンをお願いいたします。
小泉委員、よろしくお願いいたします。
【小泉委員】 小泉です。これまでの議論をしっかりまとめていただいて、ありがとうございます。ここまでしっかりまとまったものというのはこれまでなかったと思うので、この部会としてもとてもいい経験になるんじゃないかなと思っております。ありがとうございます。
その上で、2点、コメントというか、指摘ですけれども、1点目は、独創性や挑戦性といったものを評価しようというところをしっかりと前に出していくというのは、すごく重要なところです。それが目的であるというのをしっかりと出していくのはとても重要だと思います。というのは、単に指標だけの話にしてしまうと、指標って必ず、指標を立てた瞬間に指標ゲームが始まってしまって、何が目的だか分からなくなってしまうので、指標だけの話をするのではなく、この目的は独創性・挑戦性を評価するんだということをしっかり前に出していくということがとても重要なのかなあというふうに思っています。ゲームにしないというところですね。
それから、もう1点、ちょっと気になったのは、AIの利用のところです。AIを利用した審査、僕は基本的には賛成は賛成なんですけれども、AIって基本的には、それこそ、過去の文献、過去のデータ、過去の実績に基づいて判断していくので、AIを利用すると挑戦性・独創性の研究が評価できるかというと、それは違うんじゃないかなあと思います。あくまでもAIの利用というのはプレスクリーニング的なところにとどめて、挑戦性・独創性というのは人間がしっかり判断するというところがないと、うちの大学でコーパスAIを使っていますけれども、学生に言ってるのは、コーパスAIが出してくるエマージングトピックというものに飛びつくな。AIが出してくるエマージングトピックは過去のものだ。そこにないものを考えろ。AIを超えろということをずっと言ってるので、AIが言ってくるとおりに審査してしまうと、独創性や、それこそ挑戦性というのはむしろそがれてしまうということを危惧しているところです。
以上、2点です。ありがとうございます。
【佐伯部会長】 どうも、御意見、ありがとうございました。
続きまして、有馬委員、よろしくお願いいたします。
【有馬委員】 有馬です。御説明、ありがとうございました。私も、大変よくまとまっていると思いました。
今見せていただいてるところで、各制度の審査方法の検証というのがこれから進められる。それについては、基本的にもちろん進めるんですが、その審査の在り方というのは、どういう研究を採択されているか、どういう成果が上がってるかという、そちら側に普通は焦点が当たるんですけど、それだけじゃなくて、審査のためにどれだけコストがかかってるかという観点も、今後、審査方法の検証のときに必ず入れていただけるようにというのがいいんじゃないかなというふうに思っておりますので、その方法はいろいろあると思いますが、一応、それを申し上げておきたいと思います。
以上です。
【佐伯部会長】 どうもありがとうございました。
ほかに御意見ございますでしょうか。
今回の資料、事務局の方が非常によくまとめてくださって、我々も、これまで議論してきましたが、これが、この資料のままで終わるのではなくて、実際の評価の様々な場面で、例えば政策に反映させる、例えば、くじ引きファンディング等の具体的なやり方の提案も出てきましたけれども、そういったものが実現されることを期待したいと思います。
それでは、小板橋委員、よろしくお願いします。
【小板橋委員】 きれいにまとめていただいて、ありがとうございます。
部会での主な意見の整理のページ、19ページのところでコメントといいますか、ここが我々の意見をまとめたページということになるかと思うんですが、先ほどの委員の先生のお話にもつながるんですけれども、独創性・挑戦性というものを引き出すんだとなったときに、次に我々が考えなければいけないのは、独創性・挑戦性とは何ぞやということなのかもしれないなと思いました。それをどう評価するんだというところになってきてしまうので、我々は次のとっても難しいところも視野に入れつつ考えていかないといけないなと。これは、コメントといいますか、自分が思ったことなんですけれども、共有させていただければと思います。ここはとても難しいことになりそうだなと思いました。
以上です。
【佐伯部会長】 御意見、どうもありがとうございました。
続きまして、高野委員、よろしくお願いいたします。
【髙野委員】 本当にありがとうございます、よくまとめ上げられて。
一つだけコメントとして足したかったのは、いろいろ改革を進める中において、オン・ザ・グラウンドというんですか、研究者の皆様とよく対話をして、彼らも納得するような改革を進めていければいいんじゃないかなと思います。皆様が納得していただけなければ改革してもしようがないのかなっていう気がするので、そちらのほうも忘れぬよう、よろしくお願いいたします。
ありがとうございました。
【佐伯部会長】 どうもありがとうございました。
続きまして、合田委員、お願いいたします。
【合田部会長代理】 ありがとうございます。独創的・挑戦的について、一つ質問させてください。
創発的研究等の例が挙がっていましたが、科研費で挑戦的研究（萌芽）の枠組みがありまして、非常に競争率が高いと言われています。そのデータを解析したものがあったら非常に参考になるかと思うんですけど。ファンディング額が少ないということと、申請数が非常に多いということで、実際に挑戦的研究をどのぐらいサポートできているかということをお伺いしたく、このデータがあればいいのではないかという質問です。よろしくお願いいたします。
【佐伯部会長】 どうもありがとうございます。
事務局のほう、何かございますでしょうか。
【板倉課長】 科研費を担当しております、板倉でございます。御質問、ありがとうございます。
今、細かいデータに関してはちょっとあれなんですけれども、大体の目安で申しますと、例えば少額のもので言うと、挑戦的研究の萌芽に関しましては、毎年、基盤研究Cが大体1万2,500件程度取られているところ、同じ少額の挑戦的研究の萌芽に関しては1,100件程度でございます。ただ、来年度の予算案として新規科研費増額をお認めいただいているところでございますけども、その中では1,000件増加ということになります。採択率に関しましては、現在、挑戦的研究に関しては、萌芽に関しては10％前半でございます。ですので、それが1,000件加わるということで、パーセンテージ的にはかなり上がるということになります。今、基盤研究Cのほうは大体27％程度ということになっております。そのほか、挑戦的研究の開拓ですとか、あるいは、学変（学術変革領域研究）の辺りとか、創発もそうなんですけど、おおむね10％台前半です。
【合田部会長代理】 ありがとうございます。
【佐伯部会長】 どうもありがとうございました。
それでは、よろしいでしょうか。皆さん、御意見、どうもありがとうございました。
続けて、次の議題に参りたいと思います。議題の2番目、STI政策形成プロセスの改革についてでございます。こちらにつきましては、科学技術・学術政策局研究開発戦略課の根津企画官より御発表をお願いしたいと思います。発表後、委員の皆様より御意見を頂戴できればと思います。
それでは、よろしくお願いいたします。
【根津企画官】 研究開発戦略課の根津と申します。本日は、御発表の機会をいただき、誠にありがとうございます。資料2でございますけれども、議題1の資料とかなりかぶるところもございますが、ある意味、議題1で御議論いただいた内容を踏まえた今後のアクションについて、ぜひ御助言いただければという内容になってございます。
まず、1ページおめくりいただきまして、政府の中で、現在、科技イノベ基本計画（「科学技術・イノベーション基本計画」）の検討が進んでございます。今まで6回つくってきておりまして、5年に一遍つくるので次回は第7期ということになっておりますが、今年の4月から新しい計画がスタートするということで、まさに3月末の決定に向けて、今、政府で大詰めの議論が進んでいるところでございます。
次のページでございますが、この基本計画に向けて、文部科学省のほうでは「科学の再興」、科学という言葉を使っておりますけれども、主に基礎研究の力をどうやって上げていくかということを議論する有識者会議を去年の秋に設置しておりました、東北大の前総長の大野先生に座長をお受けいただいて、議論をしてきたところでございます。
3ページ目が、その「科学の再興に向けて」という提言になってございます。主に下のオレンジのところが具体的なアクションでございますが、まさに、今、板倉課長のほうからお話があった科研費を中心とした、新しい領域、学際領域にチャレンジする研究支援を増やしていこうとか、AIを活用した科学研究の革新をしていこうと。あるいは、今、国際卓越、J－PEAKSといった政策が進んでおりますが、そういった政策をさらに強化していって、日本でトップレベルの研究力を持つ研究大学を20以上つくっていこうというような内容。あるいは、一番下はちょっと小さくなってしまっておりますけれども、今まで基礎研究と言えば文科省、文科省以外はあまり基礎研究に興味がないというふうな形がありましたが、今、基礎研究は国力に直結してくるというふうな認識の下で、文科省以外の様々な府省や民間企業からも基礎研究の投資を増やしていこうという内容を盛り込んでございます。そういったところがまさに今検討されている基本計画にほぼほぼ反映されているという状況でございます。
4ページ目は、先ほど議題1でも御紹介させていただいたとおり、現行の基本計画では、研究評価の在り方を見直していこうとか、あるいは、研究資金制度の継続的な改善の必要性、ピアレビューによらないようなファンディングをスモールスタートでやっていこうとか、あるいは、よくTop10％論文が研究力の主な指標として言及されるわけでありますが、それだけでは表せないような、まさに新規領域にいかにチャレンジしているかとか、そういった多様な研究力を表す指標について検討をしていこうということが盛り込まれる見込みでございます。
5ページ目でございます。そういった研究力の多様性については、我々はまだまだ、表せる指標、定性的にはよく語られるわけでございますけれども、政府部内で議論をしていったり、我々の政策を改善していくということを考えたときに、そういった一見無駄に見えるような研究を、イグノーベル賞を例に出しておりますが、ただ、結構個人的に、イグノーベル賞を19年連続で日本人研究者が取っているというのは、ある意味、日本の研究現場の特徴なのではないか。こういったところを、イグノーベル賞のような、そういったエピソードだけではなくて、いかに多様な指標として表していくかというのは今後の課題かなあというふうに思ってございます。
6ページ目でございます。そういった意味では、最近は、科学計量学とネットワーク科学、あるいはビッグデータ科学の知見が融合した、Science of Scienceと呼ばれるような学問領域が盛り上がってきておりますので、こういった知見を活用してそういった指標をつくっていけないかであるとか、あるいは、7ページ目、先ほど資料1にもありましたとおり、諸外国で行われている挑戦的な政策手法をいかに文科省の政策に取り入れていくかというところを、まさに実装に向けて動いていきたいなというふうに思ってございます。
そういった意味で、8ページ目にございますとおり、まずは形からにはなってしまいますけれども、STI政策形成プロセス改革タスクフォースというタスクフォースを、先日、文科省に設置をしまして、議論を行ってきております。これはあくまで文科省の役人で構成されるタスクフォースではございますが、先ほど申し上げたような、研究力の多様な分析手法であるとか、あるいは挑戦的な政策について分析・効果検証などをしていきながら、そこに書いてあるような、科研費、戦略創造のような具体的な施策と連携をして文科省の政策形成プロセスを改革していこうというふうな具体的なアクションを今後行っていきたいと思ってございます。あと、最後の議題で出てくる科研費と戦略の連携という話もありますが、そういった動きとも、ぜひこれを連動させていきたいなというふうに、我々としては考えてございます。ただ、この資料の中に、アカデミアをどういう表現していくか。先ほど申し上げたとおり、アカデミアの知を、我々、ぜひ力を貸していただいて、こういった検討に生かしていきたいと思ってはいるんですけれども、具体的に今後どういうふうにお力を借りていけばいいかというところは、我々、まさに今考えているところでございますので、今日、ぜひ委員の皆様から御助言をいただければというふうに思っておりますし、あと、我々、民間企業の研究支援サービスを認定する、A－PRASと言ってるんですが、そういう認定制度を持ってございます。委員の小泉先生にも大変お世話になりながら運営してきているところでありますが、そういったスタートアップ系を中心に研究支援サービスを行う民間企業もかなり増えてきていると感じておりますので、そういった民間企業の活力も、こういった動きと連動させながら、いかに取り入れていくかということも課題かなというふうに考えてございます。こういった方向性について、ぜひ、いろいろ御助言いただければ幸いでございます。
根津からの説明は、以上でございます。
【佐伯部会長】 どうもありがとうございました。
以上の説明につきまして、委員の先生方から、御意見等、あるいは御質問等、ございますでしょうか。
小板橋委員、よろしくお願いいたします。
【小板橋委員】 ありがとうございます。「科学の再興」のところに関してちょっとお伺いしたいんですが、先ほどのコメントとも関連するんですけど、これ、何を目的にしているのかというのがちょっと分かりにくいんですね。「科学を再興し、科学を基盤として我が国の将来を切り拓く」って、あまりにも漠然としていて、科学で何をしたいのかが分かんないんですけど、何をしたいんですかね。
【根津企画官】 ありがとうございます。説明をはしょってしまいまして、申し訳ありません。有識者の先生方と議論いただく中で、最初に共通認識になったのは、科学というか、基礎研究の力が国力に直結してきている。例えば、ビジネスと科学が非常に近接化してきていて、特に海外のGAFAに代表されるような企業が基礎研究に巨額の投資をし始めているであるとか、あるいは、こういった地政学的な変化を踏まえて、各国が先端技術を囲い込むような動きをしているであるとか、そういった動きがある中で、我が国の基礎研究力が下がっているというふうに、実際下がっているかどうかは議論があるところではありますけれども、少なくとも、そういうふうに国内でも認識され、諸外国からも認識されているということは、国全体の力という意味でもリスクであるし、そういうところを取り返していくということを次の基本計画でも書いていかなきゃいけないということが、まず共通の問題意識としてございました。そういった意味で、3ページの上のほうに青色で戦略性と多様性という二つが書いてありますけれども、そういった戦略性を持って強みを伸ばしていくということも必要だし、あるいは、予測できない、予見性が低いというふうな将来に備えて多様性を持っておくということも必要だし、そういった力をつくっていくことが国力に直結するのではないかということが、主な目的といいますか、そういった点で科学を再興していかなきゃいけないという議論をいただいたというところでございます。
【小板橋委員】 今お伺いしていると、科学で、何かリスクで、上げていかないと負ける勝ち負けの問題で、何かナショナリズムに近づいていきそうなイメージを感じてしまったんですね。日本は人口が急激に減るので、それは落ちる前提で物を考えないといけないんじゃないかなというのが一つと、あと、勝ち負けの問題にいつまでもこだわっても仕方がないんじゃないかなと、最近、すごく思っております。あと100年もたたないうちに、江戸時代と同じぐらい、日本の人口が減るわけですよね。その状態でサステーナブルにいかに変更していくかというのを考えなきゃいけないんじゃないかなと思っておりまして、サステーナビリティーであり、かつ、国民がハッピーでいるということもとても大事なんじゃないのかなと。勝ち負けとか、国力が高ければいいのか。幸福度といいますか、ハッピーで日々楽しく、イグノーベルのようなユーモアを大事にできる国民を目指すのか。いろんなものが混在していて、科学を何に使いたいんだっていうのをちょっと思ってしまいました。私としては、イグノーベルのような、江戸時代のような、ユーモアを大事にしてサステーナブルで平和にやっていけるということを目指すほうが、日本のサステーナビリティーは高まるんじゃないかと。江戸時代並みの人口になり、かつ、高齢者比率が4割になるという日本は、それでサステーナブルで安定していくと予想されている現状においては、平和な国をつくっていったほうがいいんじゃないかと、個人的には思っているので。コメントです。
【佐伯部会長】 どうもありがとうございました。
ほかの委員の皆様から、何か御意見等ございますでしょうか。
小泉委員、よろしくお願いいたします。
【小泉委員】 小泉です。根津さん、御丁寧に御説明いただいて、ありがとうございます。「科学の再興」の部分の話、今のお話にも何を目標とするのかというところもありましたけれども、僕のほうからは、評価の仕方というか、考え方として、国全体として考えるのか、研究大学群というのは大学として考えるのか、科学技術人材として考えるのか、それによって政策が変わってくるのかなという気がしています。そして、指標とか、評価の仕方も違う。一番やってはいけないのは、国レベルの評価とか大学レベルの評価を、先ほどの議論にもありましたけど、科学技術人材の輩出のところの議論に持ち込むのは間違いだと思っていて、今後のことを考えると、日本の将来を考えると、人材を育てるというのが一番重要かなと。ここにもありますが、多様な場で活躍する科学技術人材を育てていくというのがすごく重要なところで、そこのところは、国レベル、または大学レベルの考え方とは違う、新たな考え方を持ち込まないと、それこそTop10％の話もありますけど、Top10％論文で科学技術人材を評価してしまうと、初期の山中伸弥先生ですら評価できなくなってしまうので、そういったことはないようにしていかないといけないなというふうに思っています。なので、国、大学、人材育成というのは、それぞれ別のレベル感として考えていかなきゃいけないというふうに思っています。
それから、もう一つ、A－PRASの話も出していただいて、ありがとうございます。A－PRASの取組も含めて民間企業との間で、ここに「好循環」と書いてありますけれども、これは単にシーズとかニーズの循環だけではなくて、人材を循環させていくということがすごく重要だと思ってますので、今後の科学の再興というか、今後のことを考えると、科学技術人材をいかに評価して、エンカレッジして育てて、そして、社会との間で循環を生み出すか、そういったところに進んでいけるような、そういったエンカレッジするような評価の仕組み等をつくっていただくのがいいのかなと思ったところです。ごめんなさい。感想ベースです。
ありがとうございます。
【佐伯部会長】 どうもありがとうございました。
ほかの委員から、御意見ございますでしょうか。
品田委員、よろしくお願いいたします。
【品田委員】 ありがとうございます。三つほど、質問をしたいと思います。
まず一つは、5ページ目の「研究力」の多様性についてというところで、ノーベル賞の受賞を維持しているのと、イグノーベル賞は毎年という話で、「一見無駄に見える研究を行うことを可とする研究風土」ということが書いてあって、確かにそうなのかなと思うんですけど、先ほどの研究評価のところでも出てきたグラフがありましたが、他国に比べてスモールアイランド型研究が増えていないとかいうのと、ちょっと矛盾するように聞こえてしまったんですね。この5ページ目は可視化するための分析手法が必要ということなので、一面だけ見るといろいろ矛盾することがあるからちゃんと分析しましょうね、という落としどころだと思うんですけど、そういう意識なのかという質問をしたいと思います。1問ずつ、お願いできれば。
【根津企画官】 承知しました。ありがとうございます。まさに委員がおっしゃるとおりだと思っております。スモールアイランド型は諸外国に比べて減っていってる。特にスモールアイランド型で私が驚いたのは、中国が非常に上がってきているというところは、政府の基本計画の議論の中でもかなり話題になったところでございます。ただ、実感としてお伺いすると、最近、中国の大学では基本的にTop10％論文に載るような研究しか許されないという話をよく聞きます。あと、韓国の大学も、Top10％論文、非常に伸びてきてはいるんですけども、Top10％論文を書かないと首になっちゃうというような仕組みを教員評価に入れているというふうに聞いておりまして、そういうふうな仕組みを日本も取り入れればTop10％論文の順位は上がるかもしれないですが、それは果たして研究力が上がったというふうに言っていいのかどうかというところはかなり議論がありまして、結果として、基本計画ではそういう方向性は書かないことになったというふうに認識しております。なので、先ほどの小板橋委員からの御意見もまさにおっしゃるとおりだと思っておりまして、我々は、研究力が高いという状況をどういうふうに設定するのか、そこはよくよく考えた上で、その考え方に基づいた指標をうまく、しかも多様な指標を設定する必要があると思っておりまして、そういう意味では幾つかの指標の結果が矛盾するということも出てくると思います。実際に出てきていると思っておりますが、ただ、矛盾してるところにむしろ着目して、それがどういう意味を持つのかというのを我々行政官もアカデミアの先生としっかり対話しながら考えていって、でき得ればそれを、指標の改善であるとか、政策の改善につなげていくというふうなプロセスを文科省の政策形成プロセスに入れていくということが非常に重要かなあというふうに考えております。
【品田委員】 ありがとうございます。まさにそのとおりだと思います。よろしくお願いします。
続いて質問してしまいますが、3ページで全体をまとめていただいていて、非常に分かりやすいことは分かりやすいんですが、基礎研究と科学、すごく漠っと科学と言っているものと、最後に基礎研究への投資というので、基礎研究って一体何？ あと、すぐ産業には結びつくのは現在の状況で、基礎研究も非常に大事となってくると、基礎研究ということの概念が人それぞれになってしまって定義が曖昧になってるんじゃないかなと思うんですけど、どういうコンセンサスで基礎研究という言葉を使われていますでしょうか。大本に立ち戻っちゃう質問で申し訳ないんですが。
【中澤課長】 事務局です。基礎・基盤研究課長の中澤です。
基礎研究のところは、本日、その他のところで扱わせていただきたいという部分があるので、そこでお答えさせていただければなと思っております。
【品田委員】 承知しました。
最後は、3ページの一番下に、民間から基礎研究への投資を拡充するということで、もちろんそれはあるべきことだと思うんですが、以前、この会議だったと思いますけれども、大学と民間の共同研究で、国内の大学だけ、不当にという言い方は適切じゃないかもしれないですが、非常に安価であると。要するに、安すぎるのではないかと。共同研究だったら、基礎研究的なものでも民間からもっとお金を取ったらいいんじゃないかというのがあって、私、民間企業ではありますけれども、基本的には反対するようなものではないと思っているんですが、具体的に施策が進みつつあるものはあるんでしょうか。
【根津企画官】 根津でございます。そういった点も「科学の再興」の議論の中で非常に重要な論点だというふうに認識しております。まさに私が先ほど申し上げた研究大学については、基礎研究を中心として非常に高い研究力を持っている優秀な研究者を抱えているという組織がまず必要だと思うですけども、さらに求めていることとしては、そこから生まれる知を、うまくつなげられるものは民間企業をはじめとした社会につなげていって、さらに、そこから生まれる価値をきちんと対価として頂いて、それを基礎研究の現場にフィードバックしていくことで基礎研究も太らせていくということをぜひ実現していただきたい。そのためには、大学として、今まで運営していただいておりましたけど、経営をするというマインドに大学の経営層の方々も、最近、そういった経営層の方は非常に増えていると私は実感しておりますが、そういったマインドチェンジをしていくということをまず大学にはやっていただきたい。そういった企業との交渉も全部、今は教授の先生方がやっているというのが現状なので、そういったことをきちんと、教授あるいは民間企業とも対話しながら、うまくディールできるような専門人材もきちんと大学には育てていっていただきたいし、そういう意味では人事の流動性ですね。先ほど多様な人材の必要性ということでお話ありましたけれども、そういった多様な専門人材が大学にもきちんといるという状況を実現していく方向がまずは必要ではないかと、議論をさせていただいておりました。
また、細かいところでは、産学連携の、国内企業と大学がどういうふうに連携していったらいいかというのは、今、実は経産省と文科省が共同事務局として勉強会をやらせていただいております。そういったところを踏まえて、今後、文科省の政策、あるいは経産省の政策に盛り込まれていくのではないかなというふうに思ってございます。
以上でございます。
【品田委員】 ありがとうございます。承知しました。
基礎・基盤研究で多くのお金を取ろうとすると、どうしても難しいところはあると思うんですが、そこに手をつけないと「民間から基礎研究への投資」という言葉が言葉だけになってしまうような気がするので、ぜひ、よろしくお願いしたいというか、民間企業としてはあまりお金がかかるのはちょっと、という正直なところは当然あるんですけど、国としてはあるべき姿だと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
以上です。
【佐伯部会長】 どうもありがとうございました。
それでは、髙野委員、よろしくお願いいたします。
【髙野委員】 ありがとうございます。
すごいまとめていただいて、本当にありがとうございます。それと、こういう方向に進んでいるっていうことはすごく重要だし、心強く感じました。
ここでコメントを一つあげたいんですが、海外と比較するというのはすごく重要なことで、劣っているとか、何がうまくいってないかを見るのも重要だと思うんですけど、日本の国内、科学、大学制度、何がいいのかって見るのも一つの方法じゃないかと思うんです。どうしてかというと、いいところから、悪いものを、ギャップを埋めるっていうことも考えられるんじゃないかなと思います。物すごいギャップがあるのを埋めるというのは、日本のような小さな国としては無理があると思うんですね。だから、日本はこれがより強いんだということに対して、もっとそこに力を入れるという考え方も一つあるんじゃないかなっていう気がしました。
それと、もう一つ、皆さん、本当にいい意見を言っていただいて、コメントをもう一つだけあげたいのは、中国も、韓国も、本当に論文発表ができないと首だみたいな感じになっていますが、研究者にとっては物すごく負担になっていて、めちゃくちゃ悪い評判になっています。そういう話は、私もかなり耳に入っています。将来、ブルースカイリサーチをやるのであれば、なるべくそういうことに考えが行かないようにしていただきたいと、私は思います。これは、リサーチャーの自由さ、豊かな創造性をできなくするようなことじゃないかと思います。
ちょっとコメントをあげました。ありがとうございます。
【佐伯部会長】 コメントをありがとうございました。
続きましては、畑中委員、よろしくお願いいたします。
【畑中委員】 とても分かりやすくまとめていただき、ありがとうございます。
3ページの右下の世界をリードする研究大学群等の実現に向けた変革というところがちょっと気になったんですけども、「20大学以上」とオレンジで書いてありますが、特定の大学に集中的にお金を投資するというのも大事だとは思うんですけども、ある程度、裾野が広い、20大学の中で働いてきたり、学んできた人たちが、その後、活躍できる場所というのが20大学にしかなかったら、例えば、博士を取った学生が将来活躍できる場というのが、物すごく競争的にゲットしないといけない椅子となってしまうと、そういう道に行きたいなって思わなくなっていってしまうと思うので、ある程度、「20大学以上」と書いてある以外の大学の裾野もあるんだよという環境をつくるというのは、長い目で見たときに大事だろうなと思いましたというのが一つ。
もう一つは、「諸外国並みの研究開発マネジメント人材等の確保」とかっていうふうに、「諸外国並み」という単語が結構出ているんですけど、実際にこれをやろうとしたら、日本でやるには諸外国以上のお金がかかると思うんですよ。例えば、今、大学の中のいろいろな仕事をしてると、留学生を増やしますって増やした結果、何か必要になったかというと、想像しなかったところに結構お金がかかり始めていて、例えば、学生相談室みたいな、カウンセラーさんたちがいるところに、今まではカウンセラーの資格を持った日本人を雇っていればよかったのが、外国人の学生さんたちがやってくると英語対応のできるカウンセラーさんが必要になるということで、高度人材が研究以外のところにたくさん配備されないと回らない環境になっていくということに何となくふんわり気づいていて、なので、「諸外国並み」と書いてあるけど、日本で実際にやったら諸外国以上にお金がかかるんだよっていうことに対してどれぐらい腹をくくるのかというのは、よく考えないといけないんじゃないかな。グローバルに外国人の教員の方々が入ってくるのは研究とかの考え方の幅が広がっていいことではあるんですけど、実際に大学のオペレーションをするとなったときに、例えば入試の業務とかを外国人の先生はされますかみたいなことを考えたときに、そのしわ寄せの負担が日本人の人に集まってくるんじゃないのかなあという危機感があって、研究時間の割合50％以上とかっていうことが、みんなが50％を超えるのを目指すんだったらいいんですけども、平均して50％を満たしてるからいいよね。平均して50％というのは、大学のオペレーションをしなくていい人としなきゃいけない人に猛烈に分かれていますという感じで、平均して50％を達成しましたでオーケーというふうになっていったら、日本人の人にとって日本の大学って働きにくい場所になっていっちゃうんじゃないのという気がしたので、その辺は気にしながら、いろいろ考えていただけるといいなって思いました。
以上です。
【佐伯部会長】 どうも、御意見ありがとうございました。
それでは、本日は議題のほうが少し多めになっておりますので、ここまでで、この議題については終わりとさせていただきます。どうも、いろいろありがとうございました。もし御意見等ございます方は、後日、事務局のほうにメール等でしていただくことも可能ですので、よろしくお願いいたします。
それでは、議題3に参ります。世界トップレベル研究拠点プログラム（WPI）の今後の展開についてでございます。こちらにつきましては、事務局より御発表をお願いいたします。発表後、委員の皆様より御意見を頂戴できればと思います。
それでは、よろしくお願いいたします。
【相川課長補佐】 基礎・基盤研究課の相川でございます。事務局の基礎・基盤研究課のほうで取り扱っております、世界トップレベル研究拠点プログラム（WPI）の今後の展開について考えを少しまとめておりまして、今回、御意見いただければと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
まず、1ページ目のところで、御存じの方も多いかと思いますけれども、WPIプログラムの概要になります。こちらは、「国際頭脳循環のハブ」を目指す拠点を長期・集中的に支援する事業でございます。一つの機関に対して、1年間7億円掛ける10年間の補助をすることで、「国際頭脳循環のハブ」となる拠点を形成していただくというものです。ミッションとしましては、マル1、マル2、マル3に記載のとおり、世界を先導する卓越した研究と国際的地位の確立、そして、拠点の中は国際的な研究環境と組織改革を行っていただくこと、また、次代を先導する価値創造というところで、人材の育成ですとか、アウトリーチなども取り組んでいただくことをミッションとしております。この拠点自体は、研究領域は定めない形で、ボトムアップ型、御提案いただく形で基礎科学の拠点の形成をしていただくものとなっております。ミッションを達成してもらうという観点で要件を幾つか設けておりまして、例えば、世界トップレベルの主任研究員（PI）が7人から10人以上。また、拠点の研究者のうち、3割以上が外国人であること。国際的な研究環境の確立という観点で、このような形にしております。ポスドクは国際公募をしてもらい、拠点の公用語は英語。事務職員も含めて、英語で回していただくことを要件としております。さらに、研究面ですとか環境面に加えて、研究システム改革の実施というところで、ホスト機関側の制度にとらわれずに、能力に応じた俸給システムですとか、トップダウン的な意思決定システムなどを要件として掲げているところです。並行して、この拠点を形成していただくに当たっては、トップサイエンティストを集めた有識者会議、プログラム委員会と呼ばれるものにおいて、拠点の丁寧な進捗管理と評価を毎年定期的に行っているというような事業となっております。
下のほうは、今までの成果といいますか、目に見える形のものを少し並べさせていただいたんですけども、ノーベル賞受賞者もWPI拠点に多く在籍しており、今までに5名輩出しているところです。また、右側は、評価の仕方はいろいろあるものでありますけれども、論文などの指標を見てみると、Top10％論文は日本の平均よりもはるかに高いとか、国際共著論文も60％台。また、外国人研究者割合は3割以上という要件も設けていることもあって、WPIの平均だと40％というような形で拠点を形成していってもらっているという現状でございます。
次のページ、お願いします。
事業の説明については、形としてはそういうところでございますが、今現在、WPI拠点というのは18拠点、このような形でございまして、左側、ピンク色の点線で囲まれているところは、現在、先ほどの7億円掛ける10年間の補助自体は終わっているものの、WPI拠点という名前として活動を続けていただいてるアカデミー拠点、右側の青い枠で囲われているところは、今まさに拠点形成を行っている、補助をさせてもらっているところが9拠点あるという状況でございます。
次のページ、お願いします。
今のアカデミー拠点と補助拠点の推移について簡単にお示ししたものがこれで、左側が採択された年度で、平成19年度から始まっており、令和5年度が最新のところで、オレンジ色の矢印が、現役期間、補助をされていた期間で、10年間の最後に最終審査を行っておりまして、そこで、WPIの事業として求めているクオリティーといいますか、世界トップレベル、World Premiere Statusというところを達成していると認定された拠点に関してはアカデミーという名前を冠することもできるという形で、その後、アカデミーとして認められて活動を続けていただいてるところが水色の部分になります。アカデミーに認定された後も、数年に一度、改めて、先ほどの有識者会議のほうで、再度認定の評価など、進捗の管理をさせてもらっているところです。この図を見ていただくと分かるとおり、平成19年度に採択した拠点は、補助期間を終えて、アカデミー拠点として10年近く経過しているような状況でございます。
次のページ、お願いします。
今申し上げたアカデミーに既になっている拠点が9拠点、このような形でございまして、これはちょっと小さくなっており恐縮ですけれども、いろいろな分野で融合研究を行うとともに、次の研究、新たな学理を拓くような画期的な成果を生み出して、活動してもらっているような状況です。このような多彩な取組をしているアカデミーですけど、さっき申し上げたとおり10年以上たつというところで、いろいろと御意見ですとか課題も見えてきているところでございます。
次のページになりますが、初期拠点は設立から約19年たっていて、今まで申し上げたとおり、各拠点において世界トップレベルの基礎研究が進められております。それとともに、融合研究ですとか人材育成に係るユニークな取組が各拠点で行われていたりですとか、あと、基礎研究を進めつつも、研究フェーズの変化、ベンチャー企業を立ち上げたりですとか、応用研究まで及んでいる拠点もございますし、国際情勢も踏まえたネットワークを国際的にも拡大してもらったりですとか、各拠点で取組が進められているところでございます。
一方で、以下のような課題も指摘がされているというところで、矢羽根のところを読み上げますけれども、拠点間の横連携やシナジーが不足しているのではないかですとか、拠点立ち上げ以降、約19年たつところでして、機器等の更新が必ずしもできていないのではないか、財源の問題などもあり、そういうところまでできていないのではないか。また、特に支援系の人材が不足しているのではないか。ここは日本全体でも不足しているところですけれども、WPI拠点においてもなかなか難しい問題が生じているのではないかですとか。WPI全体として、各拠点が一体となってのブランド力というような形が不足しているのではないか。さらに、研究トレンドが世界的にも変化していく中で、WPIの名前をつけていただいているアカデミーという制度自体が、各拠点の研究活動の円滑な新陳代謝にもしかしたら悪影響を及ぼしているのではないかという指摘もございます。さらに、WPIのミッションとしても掲げてはいるものの、大学のシステム改革、組織的なシステム改革への波及が十分に達成できていないのではないかといった課題も指摘されているところです。
これらも踏まえまして、アカデミー拠点を中心としてWPIの各拠点の個別の活動を一層促進するとともに、WPI拠点全体とWPIブランドを持続可能な形で強化していく必要がこの事業としてはあるのではないかと考えております。
それも踏まえまして、今後の展開について検討していくに当たって、本日、いろいろ御意見いただきたいと考えておりまして、具体的に御意見いただきたい点としましては下に記載をしておりますが、今後の展開に当たって、どのような取組が必要か。また、各取組はどのように実施することが望ましいかというところで、例えばですけれども、WPI全体を戦略性を持って発展させる取組、各拠点の活動の進捗管理は徹底して行っておりますが、ただ進めていくのではなくて、世界的にビジブルな拠点として、より目的に向けてWPI全体として戦略性をどう持っていくべきかというところですとか、先ほど指摘されているところもありますけれども、WPI全体の共通課題、各拠点が抱える課題を俯瞰的に見ると共通している課題がある中で、WPIの横連携でスケールメリットを生かして解決することができるのではないかという観点で、そういう取組が何かできないか。また、各拠点の強みをWPI全体に波及させて、こちらも横連携に近いですけれども、シナジー効果を生み出すような取組ができないか。さらに、我が国の国際頭脳循環ハブとして、各拠点をより強化する取組としてどのようなことが考えられるか。こういった点が例としては考えられるかなと思い、記載させていただいております。もちろん、これにとらわれず、そのほかにも必要な観点があるのではないかというところで、ちょっとざっくりというところではございますが、本日、御意見をいただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
事務局からの説明は、以上となります。
【佐伯部会長】 どうもありがとうございました。
以上の説明に関しまして、先生方から、御意見等ございますでしょうか。
では、上杉委員、よろしくお願いいたします。
【上杉委員】 WPI－iCeMSの拠点長をやっております上杉です。御説明、ありがとうございます。付け足しと言ったら何ですけども、実際にやってる者から少し意見を言わせていただきます。
我々、WPIを長年やってまいりまして、日本の大学の研究所もしくは大学全体の今後を占う実験をたくさんやってきました。実際、今回、京都大学は国際卓越大学に進んでいますけれども、京都大学に二つあるWPIがやってきたことがインプリメントされて国際卓越大学のシステムになってます。恐らく皆さんは、京都大学の国際卓越のプランの中で、デパートメント制って何だと思っておられる、と思います。ざっくり言えば、WPI方式を全学的に行うというのに近いです。戦略的にデパートメントオフィスを設置し、WPIがやっているように、拠点長のトップダウンで行ってきたように、専門家チームをつくって戦略的に個々のデパートメントを運営するという感じがいたします。我々、20年近くやってきまして、これをやったらどうだろうか、これはやったらうまくいかない、こういう問題が出たといういろんな実験を行ってきました。先ほどもお話ありましたけど、外国人を入れると、いろんな問題もあるんですね。こんなところに人が要るな、だから、公募しておいたほうがいいよ、やってよかったところ、やって失敗したところ、いろいろございます。それを全学に広めるということをやってきたわけです。
最後に「御意見いただきたい点」について、御意見させていただきます。そのスライドを見せていただけますか。最後のスライドですね。
非常に大切なところだと、私は思っています。その中でも、WPIがやってきた実験が全学に広まらないと、やってきたことが無駄になる感じがするんですね。広めるための何らかの方策が欲しいと思います。例えば、何らかのファンドをつくって、WPI方式を大学として行うことを後押しするのです。WPIを持っている大学はそれにすぐに応募できるけども、持ってないところはなかなか応募しにくいかもしれません。WPIを持ってない大学でも応募できるような、WPI方式伝搬のプログラムですね。そういうのがあってもよろしいんじゃないかなと思います。WPIを持ってる大学は、全学に広げればインセンティブがあるようなプログラムになっていくと思います。
もう一つは、下のほうにあります、各拠点の強みをWPI全体に波及させる取組、これもいいと思います。WPIは、先ほど御覧になったように、たくさんあります。たくさんのWPIがいろんな実験的なことをやっているんですね。うまくいっているところもあるし、うまくいってないところもある。うまくいっている拠点の取組を、他の拠点もしませんかというプログラムも、私はいいんじゃないかなと思います。例えば、我々のWPI－iCeMSですと、やってよかったものの一つに、オンサイトラボというのがあります。9か国にiCeMSのラボがあります。その9か国というのは、大体、成長している国でありまして、成長している国の方々と共に成長するという方法であります。その国々にも、我々がやろうとしている研究をやりたいという人がいるんですね。成長している国の成長を取り組むのが狙いです。ほかにも、外国から有能な大学院生をリクルートするタレントスポットなんかもやっています。こういう、やってよかったなと思うところが各拠点にあって、それをほかのWPIにも波及させるような取組がよろしいかと思います。例えば、優れた取組をやってるWPIの拠点に何らかのインセンティブをあげて、ほかのWPI拠点も仲間にしてもらうというプログラムが考えられると思います。WPIにはいろんな課題も指摘されているので、その課題を直接解決するような具体的なプログラムが必要だと、我々は思っています。
以上です。長くなりまして、すみません。
【佐伯部会長】 どうもありがとうございました。
続きまして、前田委員、よろしくお願いいたします。
【前田委員】 上杉先生にいろいろおっしゃっていただいて、うちも本当に同じで、いろんな制度を実験的に導入してみて、うまくいったもの、うまくいかなかったものというのがいろいろあって、大学にもフィードバックしていくっていうことを、我々は今8年目ですけど、ずっとやってきた。例えば、外国の先生を招聘していますので、日本の給与体系ではうまく回らないので給与体系を変えてもらうとか、あと、毎年度、教員をSABCで厳密に評価して、S評価とかA評価の人は、次年度は号俸が一つもしくは二つアップして、給与が月額8万円とか4万円上がるとか、そういうシステムなんかも導入して、それって研究者のモチベーションにもなって、うまくいってるんじゃないかなというふうに思っていたりします。
課題のところというのは、僕らが意見を言うべきなのか、むしろここで出てくる意見を真摯に受け止める側なのかというふうにもちょっと思うんですけども、一応、挙げていただいてるところに関しては、我々自身も問題意識を持っているところがほとんどですので、重要な問題設定なのかなというふうに思います。
我々のところですと、機器等の更新というのは、今のところ我々はアカデミーになっていないので、毎年度、栄転された研究者とかの分で余ったお金とかで、拠点内で、ここの機器を整備したいとかっていうのは、ちゃんと意見を集約して更新するみたいなことをしていたりして、今の時点ではできていたりします。
あと、支援系の人材が不足しているという点は、私自身、すごく感じてるところで、拠点内でも先ほどの話で出てきたような実験みたいなこともしていて、拠点内で英語研究を促進しなきゃいけないので、そういう人材を設定して、うまく回り始めたので、それをこれからチームにしていこうみたいなことをしているとか、URAも大学から支援していただいて関わっていただいているとか、あとは、概算要求なんかも駆使しながら、今後、産学連携のところの支援チームをつくっていくみたいなことも動いていて、それがうまくいくかどうかは分からないんですけど、すごく必要性があるので努力しているところです。そういったところが現状になっています。
今後、アカデミーになっていたときに、我々の知見というのを大学にフィードバックするとか、拠点間の横連携で他大学にもフィードバックするみたいなことというのはすごく重要だなと思っているので、今後、そういったことというのはきちんとやっていきたいなというふうに考えているところです。
以上です。
【佐伯部会長】 ありがとうございました。
続きまして、小泉委員、よろしくお願いいたします。
【小泉委員】 よろしくお願いします。
結局、お金の話なんだと思っています。中澤課長をはじめ、僕よりも詳しい方がたくさんいらっしゃる中で恐縮ですけれども、WPIアカデミーはなぜ立ち上がったかというと、初期のKavliとかが、WPIの予算って期間が終わったらいきなりゼロになるというような仕組みで、それ以降は全部大学が持てというような形で進んでいくんだと思っています。当初はですね。アカデミー制度が立ち上がったときって、結局、WPIアカデミーという形で、2013年からの研究大学強化促進事業の一部で、重点支援という形でWPIアカデミーに別途お金を渡そうという形で、WPIアカデミーが立ち上がったという理解。もう10何年前、13年ぐらい前の話ですけども、あったのだと思います。今後、アカデミー制度を続けていくかどうかというのは、建前としては、WPIが終わったら、全部、大学が持てなんです。結局、WPIが終わった後に、どれだけWPIというブランドを維持して、この後、最低限の支援をしていくかということをどれだけ国ができていくかというところなのかなあというふうに思っています。
例えば、超高磁場のNMRとかをどこかのWPIが買いました。超高磁場のNMRは更新するのにもかなりのお金がかかる。維持費も、ランニングコストも、毎年のように何億円もかかる。ごめんなさい。何億円はうそかもしれません。かなりのお金がかかるというところで、WPIが切れた後にどうしようもなくなっちゃう。その後も、WPIというブランドと、WPIの拠点として維持できていくのか。それを全部、WPIのお金は切れたから大学任せですよとしちゃうのかどうか、そこの議論かなと思ってます。ここに挙げられた議論というのは、WPIアカデミーが立ち上がったときからずっと言われていて、例えば、ファンドレイジングはどうすんだとか、サイエンスコミュニケーション、サイエンスコミュニケーションはファンドレイジングとつながるか。そういった議論をずっとやってきていて、JSPSはかなり頑張っていろいろやってると思うんですけれども、結局、全てお金の話なのかなあというふうな理解をしています。だから、WPIが終わった後にソフトランディングしていくような、ランニングコストとか、WPIを維持していくための、WPIとしてのブランドを維持していくためのお金をどれだけ国が出せるのかというところなのかなあと思って聞いています。
歴史的なところは僕より詳しい人がたくさんいると思うのであれなんですけども、以上です。
【佐伯部会長】 ありがとうございました。
それでは、私のほうからも少しコメントをさせていただきたくと思いますが、WPI拠点、大変、ブランド力もあって、非常にいい成果を上げてきていると思います。例えば、我が九州大学でもエネルギー関係のWPI拠点があるのですが、大学の中で非常に高いステータスを持って非常に先端的な研究をしていますが、それだけではなくて、エネルギー関係ですので、いろんな分野が関係してくるんですね。WPI拠点がハブとなって、そういった方々と共同研究等々を非常に力強く推進している。私は数学が専門ですが、数学の方々もそういったところに入っていくことができる。そういった形で、大学の中の様々な研究力の向上というか、共同研究の推進というか、そういったところを力強く推進していくような、求心力を持ってやっていくといった印象を持っております。大学の中でWPI拠点をうまく使って、それを大学の改革、研究改革等に波及させていく、一つの方策ではないかなと思っております。それが一つ。
それから、もう一つは、そういった非常に先端的な研究をしていますので、若手の研究人材の育成にももう少し活用できたらいいのではないかと思っております。もちろん研究拠点ですので研究が本業であるとは思うのですが、そういったところに例えば博士課程の学生が入っていって、研究をしながら学位を取得して、非常に優秀な人材として、研究者として育っていくといったようなことも少し視野に入れて、WPI拠点がそういった人材育成にももう少し関われるようにしていってはどうかというのを個人的には思いました。
私からは、以上です。
ほかに、何か御意見等ございますでしょうか。
髙野委員、よろしくお願いいたします。
【髙野委員】 ありがとうございます。
私も賛同しまして、日本の将来、日本の科学の将来を営むには、若い方に情報が通じないといけないと思うんですね。ドクターの学生だけじゃなくて、アンダーグラデュエートでも、例えば、WPIに所属されている先生方がゲスト出演して講義をするとか、そういう形で、学生に、こんなすばらしい研究してるんだという、わくわく度を伝えられればいいんじゃないかなと、私も思いました。
以上です。
【佐伯部会長】 ありがとうございました。
よろしいでしょうか。それでは、次の議題に参りたいと思います。ありがとうございました。
続きまして、議題4になります。科研費と戦略的創造研究推進事業の連携についてでございます。こちらにつきましては、科学技術・学術政策局研究開発戦略課戦略研究推進室、神部室長より御発表をお願いいたします。発表後、御同席いただいております、研究振興局学術研究推進課、板倉課長から御発言がございましたら、どうぞよろしくお願いいたします。また、御発言後、委員より御意見を頂戴できればと思います。
それでは、どうぞよろしくお願いいたします。
【神部室長】 戦略研究推進室長の神部と申します。科研費と戦略的創造研究推進事業の連携について、御説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
2ページを御覧ください。2ページは、科研費と戦略事業の概要を示しております。今、科学技術・イノベーションは国力の源泉と言われておりまして、知の地平線を拡大させる基礎研究・学術研究の強化が非常に重要となっております。また、研究力が相対的に低下傾向にある中、若手研究者を中心に、既存の学問体系に捉われない、チャレンジングな研究への挑戦を後押しし、新たな研究分野の開拓・先導が必要とされています。そのような中で、社会変革の種となる研究を行う科研費と、社会変革を先導する戦略事業、ボトムアップとトップダウンの両面から新興・融合的な研究をしっかりと支援していくことが非常に重要であるというふうに考えてございます。
下のほうに科研費と戦略事業の概要を書いておりますが、科研費は、研究者の自由発想に基づいて、多様な分野について多様性の苗床を確保していく、こういった非常に重要な役割がございます。一方、右側の戦略事業につきましては、国が定めた戦略目標の下、我が国の成長・重要課題の解決に資する融合領域を定め、基礎研究と政策課題の橋渡ししていく、こういった役割がございます。こういったそれぞれの役割をしっかり担っていくことが重要だというふうに考えてございます。
続きまして、3ページを御覧ください。一方で、先ほどからも議論の中で出てきてございますが、第7期の「科学技術・イノベーション基本計画」、今まさに検討されているものでございますけれども、その中でも、科研費及び戦略事業につきましては、若手研究者の挑戦的な研究の支援、新興・融合研究の推進に関する中核的な役割を担うことが期待されてございます。その中で、科研費につきましては、他の取組とも連携し、新たな研究領域の継続的な創造をすることが求められており、その連携先としまして、戦略創造事業が一つの重要な連携先というふうになってございます。
続きまして、4ページを御覧ください。こちらも同じく第7期の基本計画の素案でございますが、こちらにつきましては、研究者の自由発想に基づく基礎研究をイノベーションの源泉として、こうした知の基盤の構築と国の重要技術の両方を支援していく、こういったバランスが重要だといったことも定められているところでございます。その中で、戦略事業につきましては重要技術を推進する中核事業と位置づけられておりますが、科研費による自由発想に基づく研究成果を重要技術に活用していく観点からも、科研費と戦略事業の連携というものが重要になってきているというふうに認識してございます。
5ページを御覧ください。繰り返しになりますが、戦略事業は、政策的な意思とトップサイエンスを結びつける、戦略目標はそういう役割を担ってございます。真ん中に流れの図を描いてございますが、科研費、自由な発想に基づく学術的な研究、ここで創出された優れた研究成果を発掘・育成し、右側に書いてございますような課題解決や産学連携など、そういった大型のプロジェクトにつなげていく、そういった新技術のシーズといったものを戦略事業でつくっていく、こういった流れが重要になってございますが、科研費と戦略事業をつなぐ、この連携について、先ほど説明しました背景を踏まえて、しっかりと加速をしていきたいというふうに考えてございます。
6ページを御覧いただければと思います。6ページにつきましては、科研費と戦略事業の連携について、今考えている案を御説明するものとなっております。連携の方策としまして、右側に書いてございます、マル1からマル4というものを今考えてございます。マル1につきましては、科研費等の先端的な研究動向を踏まえて戦略目標を策定するといったことでございます。科研費につきましては、学術的な観点から非常に優れた成果を創出している。これはまさに我が国の強みと言える部分だというふうに考えてございます。この我が国の強みの部分をしっかりと捉えた上で、右側に書いてございますような戦略目標を設定するといったことによりまして、最先端の研究動向を的確に捉え、成長・課題解決に資する新技術シーズをしっかりと効果的に推進していくといったことを進めていきたいというふうに思っております。
二つ目、連携のマル2でございます。マル2とマル3は、まとめて御説明します。
連携のマル2は若手研究者による挑戦的・分野融合的な研究への支援の拡大、マル3は若手研究者間の連携の促進というふうになってございます。科研費につきましては、先ほどの説明の中でも出てきましたように、挑戦的研究（萌芽）につきましては令和8年度予算で拡大するといったことで、若手研究者の自由な発想に基づく挑戦的な研究の支援を今しっかりと拡大していっているといったところでございます。こういった自由発想で生まれた芽をしっかりと社会課題解決やイノベーションに結びつけていく意味でも、右側にございますような科研費の若手研究者のさらなる活躍の場としまして、戦略事業におきましてもしっかりと若手支援を拡大していく。こういった、科研費と戦略、両方でしっかりと若手向けの支援を拡大していくことが必要かというふうに認識しております。
さらに、真ん中に「ネットワーク構築の場」というふうに書いてございますが、科研費と戦略事業、両方で支援・育成している研究につきまして、ネットワークの場を設けることで、お互いの研究の進捗、さらに新たなアイデアの創出、そういった研究の活性化をつなげていくことが重要だというふうに思っております。そこで生まれた新たなアイデアの形成というのが科研費における挑戦的な研究につながっていくことも考えられますし、また、このネットワークで生まれました若手間の連携といったものが、戦略事業におきますCRESTなどの提案、もしくは新たなさきがけの提案などにもつながっていくといったことが期待されますので、こういったネットワークの場の構築を経由しまして、両事業のさらなる成果の創出につなげていきたいというふうに考えてございます。
最後、マル4でございますが、今日の議題1や2でも評価やファンディングの制度などをしっかり改革していくことが大事だというふうな議論があったと認識してございます。その中で、科研費と戦略事業というのは、まさに中核的な位置づけを担うものだというふうに認識してございます。議題2の中でも、文科省として、今、評価の在り方だったり、管理の在り方といったものを見直しているといったことを御説明させていただきましたが、その中でしっかりと科研費と戦略事業も連携していき、ファンディングの改革、評価の在り方などを先導していく、そういった役割を両事業で担っていくといったことが重要だというふうに認識してございます。一方で、両事業はそれぞれの狙いや制度といったものが違うので、お互いに、評価の在り方や、事務手続など、違う部分はございます。そこはどうしてもございますが、こういった取組を一緒に進めていく中で、お互いに共通化できるところ、もしくはノウハウを一緒に考えられることとかあれば、そういったところはしっかりとお互いに生かしていく。例えば、学際的な研究の評価などは科研費のみならず戦略事業でも非常に重要な観点となってございますので、そういったところのノウハウをしっかりと両事業で高めていくといったことが進めていければというふうに考えてございます。
以上、これはまだ方針というふうになってございますので、ぜひ、委員の皆様からは、具体的にこういったところに注意してやっていくべきだ、もしくは、こういったところに注力してやっていくべきだなどの様々な観点から、御助言、アドバイスをいただけますと大変ありがたいというふうに思ってございます。
説明は、以上となります。
【板倉課長】 それでは、私から補足をさせていただければと思います。科研費を所管しております、学術研究推進課長の板倉でございます。
今、神部室長が説明したとおりでございますけれども、私どもとしましても、科研費と戦略の連携をより強化しまして、その相乗効果を図って、そして、より皆様の期待に応えられるものにしていきたいというふうに思っているところでございます。
御質問をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
【佐伯部会長】 神部室長、板倉課長、どうもありがとうございました。
では、以上の説明に関しまして、委員の先生方から、御質問等ございますでしょうか。
小板橋委員、よろしくお願いいたします。
【小板橋委員】 御説明、ありがとうございました。この部会で、以前、大学の教員の有期雇用がすごく増えている、パーマネントのポジションについていない職員というか研究者が増えているというデータを共有いただいたと記憶しております。何年か前、10年ぐらい前と比較するとそういう方が増えてきてるというようなデータだったと思うんですけれども、そういう現状がある状況で優秀な若手研究者の育成・活躍の場の拡大と言っても、ポジション的に非常に不安定な状況で研究費を取って、取れたら食っていけるっていうのは、若者が研究者離れをするんじゃないかなって感じているんですが、実際、本当によく聞く話で、就職できないから博士に残ったなんていうのも、私はよく聞くんですね。先ほど二つ前の議題で博士号の取得者を2万人にするというようなのが出てたんですけど、そもそも大学入学者数が減ってきている状況で博士に行く人を増やすということは意味があるのかというのもちょっと疑問に思いつつ、若手を育てるんだったら、ポジション的に安定した状況にしないと駄目なんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
【神部室長】 ありがとうございます。今回は科研費と戦略というファンディングに特化した説明になってしまいましたが、おっしゃるとおり、基礎研究、科学技術力を高めていくという総合的な観点におきましては、基盤的な経費の安定化、さらには拡大といったものを含めてファンディングといったものも考えていくことが重要だというふうにしてございます。実際、予算でも、運営費交付金が、高等局の予算ではありますが、例年、低下傾向にあったものが、令和8年度からは増加というふうな形になってございまして、文科省としても、そういった基盤的経費の重要性というのを認識しつつ、そこを拡大しながら、さらにそういった研究を高めていく、この両方をしっかりと進めていきたいというふうに考えているところでございます。
【小板橋委員】 ありがとうございます。衣食住足りて初めて安心して研究できるんじゃないかなと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
【神部室長】 あと、1点追加させていただきますと、ファンディングの観点からしましても、絶対量として多いかどうかというのはまた別の話になるんですが、人件費を安定的に確保していくというのは非常に重要だというふうに認識してございまして、例えば、戦略事業、CRESTの事業におきまして、これまで、PI、まさに研究代表者の方しか人件費を出すことができなかったんですが、これからは、Co－PI、共同研究者の方にも人件費を出せるようにする、そういった制度改革を今進めているところでございまして、委員がおっしゃられたような、安定的にポジションを確保していくことは重要でございまして、今、できるところから取組を進めているところでございます。
【小板橋委員】 ありがとうございます。量より質が大事な時代になっていくと思いますので、よろしくお願いします。
【佐伯部会長】 ありがとうございました。
では、上杉委員、よろしくお願いいたします。
【上杉委員】 京都大学の上杉です。実は、若い人たちが欲しいのは、研究費じゃなくて、科学者として安定したポジションなのかもしれません。こういう若手のグラントを与えることによって、間接的にそれに役に立っていると思います。でも、直接的には役に立っていないですね。今、文部科学省のほうから言われたように、文科省のほうでもいろいろ考えてやられてると思います。その一つとして、「創発」や「さきがけ」では独立的なポジションを要求していますよね。パーマネントなポジションを要求するということもやってもいいのかなと思いました。それが一つです。
もう一つは、6ページの図です。ネットワークの構築の場から共同研究ができるという図で描いておられます。具体的に何か方法を思いつくのはかなり難しいことです。私、豊田理化学研究所という豊田の財団の理事もやっております。実はそこで同様の試みを行っています。まず、若手のスカラーを選んで、その後、共同研究に進んでいくという方式です。財団の取り組みについて文科省から御質問があれば、後ほど個人的にお尋ねください。
以上です。
【佐伯部会長】 ありがとうございました。
ほかの委員の方々、何か御意見等ございますでしょうか。
畑中委員、よろしくお願いいたします。
【畑中委員】 私も、今、先生方がおっしゃってくださったんですけど、多分、私はこの中で一番若いと思うんですが、ちょっと前まで若手だったと自分では思っている者としては、若手にとって一番欲しいのは、さきがけとかはありがたいんですけれども、安定したポジションなんですね。安定したポジションを取るためには、最初から旧帝大の大きい講座制の研究室の助教とかになったら話は違うのかもしれないですが、まあまあ不安定なスタイルのところにいると、次のステップアップをするためには、さきがけとか、1回は取っておかないと次はないよねみたいな感じの焦りがあって、さきがけで出てきた課題に合わせるように自分の研究の方向性をねじ曲げて、それによって自分の研究の幅が広がったのでよかったんですけれども、さっき言っていた自由な研究をするっていうことの逆方向を誘導する形になってるケースもあるよなっていうのが自分の中の感覚にあるので、若手に一番大事なことは、さきがけとかACT－Xとかは超大事ですが、安定したポジションだということは、ぜひ、めちゃめちゃ心に留めていただきたいなって思います。
以上です。
【佐伯部会長】 ありがとうございました。
続きまして、小泉委員、よろしくお願いいたします。
【小泉委員】 ありがとうございます。まさに今見えてるところで言うと、多分、あえて創発に触れてないんだろうなと思いながら、見ていたところです。創発的研究支援事業がちょうどこの間ぐらい。科研費の中の若手の上位互換の部分でもあると思いますし、戦略的ミッションを取れるようなところにもつながる部分かなと思いながら見ていました。だから、創発に関しては、ちょうどこの間を埋めるような存在として考えればいいのかなというふうに思って見ていたところです。
以上です。
【佐伯部会長】 ありがとうございました。
では、前田委員、よろしくお願いいたします。
【前田委員】 私自身、まだそんなに、100％理解してるわけではないんですが、若手のところで科研費と戦略的創造事業のほうをつなげていって、科研費のほうでもネットワークができるようにするというのはすごくいいなというふうに思っていて、私自身、例えば、研究費の若手とか、萌芽とかに出したいと言われたときには、それだったら、新学術じゃなくて、今は違うんですけど、そういうのとか、さきがけとか、そういう、ある程度、いろんな人と交流できる研究費のほうがいいんじゃないというアドバイスをしてきたんですが、それが科研費のほうでも通ったら、そこでいろんな人と交流できて、意見をもらいながら、しかも外からビジブルになると思うので、そういう意味でパーマネントのポジションとかもゲットしやすくなると思うので、そういうところの促進に結構つながるような、そういうところを狙ってるのかもしれないなというふうに思って聞かせていただきました。感想です。
【佐伯部会長】 どうもありがとうございました。
では、髙野委員、お願いいたします。
【髙野委員】 すごくよくまとめられて、本当にありがとうございます。
一つコメントとして、若い方たちのネットワーク構築の場ということだったんですが、メンタリングシステムをもっと強く推したほうがいいんじゃないかと思います。メンタリングは、若い方が経験を物すごく積んでる方と一対一で話ができる。しかも、分野が違っていいんですよ、全然。専門分野が違ったほうが逆に話しやすいんじゃないかなって気がします。しかも、先ほど話があったWPIの方々にも、若手の方とメンタリングしていただく。そういう場を設けられると、連携っていうんですか、若手の方にも不安とかあると思うので、そういうことをディスカッションできるような場ができるんじゃないかなっていう気がしました。
以上です。
【佐伯部会長】 どうもありがとうございました。
それでは、時間もだんだん押し迫ってまいりましたので、次の議題に参りたいと思います。本日最後の議題の5番目、その他でございます。こちらにつきましては、事務局より御発表をお願いします。発表後、委員より御意見を頂戴できればと思います。
それでは、事務局の方、よろしくお願いいたします。
【相川課長補佐】 事務局、基礎・基盤研究課の相川でございます。資料を投影させていただきます。少々お待ちください。
先ほど基礎研究について小泉先生からも御意見いただいたところで、後ほどということで後回しにしていたところでございますけれども、文部科学省の主な基礎研究関連予算事業の推進についてという形で、基礎研究に関連する事業はどういうものかということを事務局の整理案としてまとめてみたものでございまして、御説明をさせていただければと思います。
背景・目的のところは、また繰り返しになる部分もございますけれども、昨年の会議において、高市総理から基礎研究への投資の大幅な拡充について政府内に指示があったりですとか、また、今国会における総理の施政方針演説の中でも、新技術立国を目指すに当たり、基礎研究を含めた科学技術研究の基盤を強化することというのが示されておりまして、施政方針演説で基礎研究という言葉が入ってくるのは数年ぶりというような形になっておりまして、基礎研究の重要性というのは政府の中でもすごく高まっているという状況でございます。また、昨年、繰り返しになりますけれども、日本人2名がノーベル賞を受賞しておりまして、ただ、こういう成果というのは基礎研究への継続的な投資の積み重ねによって得られたものであるところです。
以上も踏まえまして、改めて基礎研究を着実に進めていく上で各種事業が具備すべき重要な要素と、文部科学省がやっているものに限りますけれども、これに対応する主な基礎研究関連予算事業について一度整理をさせていただいて、一種、基礎研究の推進に当たってのモニタリングみたいな形で少し参考に使えればなと思い、整理をさせていただいたものになります。
基礎研究を進める上で各種事業が具備すべき重要な要素としまして、マル1、マル2、マル3を掲げております。マル1は、新たな知の創出・蓄積を志向する研究活動であり、特定の応用ですとか、開発用途に縛られないこと。マル2は、研究計画・方法等について研究者に相当程度の自由裁量が確保されて、自主的に研究活動を実施できること。自由な発想というようなところになります。マル3は、長期的な視点で継続的かつ安定的な研究活動が見通しを持って実施できること。一つ前の議題でもまさに御意見をいただいておりましたけども、安定した研究活動ということが重要というふうに認識をしております。
上記マル1、マル2、マル3の要素の参考として、今までも「科学技術・イノベーション基本計画」ですとか「科学技術白書」などにもそのような要素については記載をしていたということで、下に参考で書かせていただいております。
次のページ、お願いします。
今、マル1、マル2、マル3を掲げましたけれども、基礎研究の推進に当たっては、科学技術・イノベーションに関する多様な政策カテゴリー、左上の図のような、例えば、研究人材の育成ですとか、産学連携の推進ですとか、研究インフラの整備ですとか、そういった多様な政策カテゴリーの中で相互に影響するものであって、画一的に基礎研究事業を特定・線引きすることは困難だと考えております。一方で、困難ではあるものの、先ほどのマル1、マル2、マル3のような要素をおおむね満たすもので、我が国の研究活動を基盤的に支える一定規模以上の主な事業として、以下の七つの事業をピックアップさせていただいております。国立大学運営費交付金ですとか、学術研究の大型プロジェクト、私大経常費補助金、科研費、創発研究支援事業、先ほども出てきましたが、戦略的創造研究推進事業、また、これも先ほど話題になりましたが、世界トップレベル研究拠点プログラム、この七つを、マル1、マル2、マル3をおおむね満たすもので、基盤的に支える一定規模以上の事業として、基礎研究関連予算事業として考えられるかなということで掲げさせていただいて、予算という観点ですと、合計金額が1兆7,081億円、令和8年度当初予算案の額だとこのような形になっているところでございます。
こういう形でモニタリングをさせていただければなというふうには考えておりますが、ただ、もちろんのこと、一番下のポツに記載しておりますけれども、基礎研究を推進していくためには、上記の基盤的経費、競争的研究費に加えて、先ほども申し上げたとおり、左上の図の各要素、研究人材の育成ですとか、インフラの整備ですとか、国際ネットワークの構築などが不可欠であって、これらを総合的に進めていくことで、先ほどちょっと話題になっておりましたが、「科学の再興」といいますか、新技術立国の実現ですとか、科学技術全体の政策、日本の研究力の向上というのを目指していくものであると考えております。
このような形で、あくまで全部やっていくことが大切ですけども、あえて基礎研究という形で考えていくには、この七つを考えるのかなという形で、事務局の整理案としてまとめていきたいと考えているものです。
事務局からの説明は、以上になります。
【佐伯部会長】 どうもありがとうございました。
では、以上の説明につきまして、委員の先生方から、御意見等ございますでしょうか。
上杉委員、よろしくお願いいたします。
【上杉委員】 上杉でございます。御説明、ありがとうございます。基礎研究に配慮されいてるというのは大変よろしいことだと思います。
先ほど基礎研究というのは何かという議論がありました。私、日本化学会の論説委員というのもやってまして、そこでもいろいろ議論したんですね。いろいろ議論して、様々な御意見がありましたけども、皆さんがある程度納得された考えというのは、こういうことだったんです。基礎研究というのは、世の中の見方を変える研究、もしくは人間の考え方を変える研究です。何かの応用を志向したものではないということですね。それはここにも書かれてました。大切なのは、考え方を変えると、いろいろ役に立つことも後で出てくるということです。例えば、天動説だったところに地動説を唱えました。そのときに考え方を変えたんですね。人工衛星を造るために考えたわけじゃないのです。でも、最終的に人工衛星ができますので、考え方が変われば、様々な応用というのが後から生まれる。それがイノベーションになるのではないかと思います。その意味で、基礎研究を振興していただくためには、考え方を変えた基礎研究事例がいろいろあって、後々、それがどういうふうに役に立ったのかというのを文部科学省のほうで整理されて、説得する材料にされたらどうかなと、私は思ってます。
例えば、本庶先生はがんの薬を作ろうと思って研究をしていませんでした。たまたま基礎研究で見つかったPD－1が最終的にがん免疫の考え方を変えたわけです。それでがん免疫の治療薬が実用化されました。このような事例をたくさんまとめられて、基礎研究の経済効果を推計されたらいいんじゃないかなと思います。
以上です。
【佐伯部会長】 ありがとうございました。
続きまして、有馬委員、よろしくお願いいたします。
【有馬委員】 私も、基礎研究を重視されてるという、今の政府の方針もありますし、それから、文科省さんが今回作った整理案も非常によく書けているなと思いますが、一方で、基礎研究か、応用開発かという2項を、別に対立はしないけど、二つを比べる一元軸でずっと話をしてきてるわけですが、これから10年ぐらいたったときを考えると、ある程度、人工知能とロボティクスで可能な研究と、そうじゃない、つまり、それだけではできないものという、そういう軸が出てくるんじゃないかなと思って、それは、ちゃんと言うと、今の人工知能とロボティクスが発展していくと、多分、今まで人類が持ってる知の内装、つまり、いろんなパラメーターがあって、あるいは知らないところがあって、内装したところである程度想像できることは、どう考えてもAI・ロボティクスのほうが10年たてば強くなっているんですけども、そういうことをやる。それも結構、お金もかかるし、いろいろ大変なんですが、そういうことをやるという研究と、その外にあるかもしれない、つまり、本当の未踏のところを目指す研究、そこは多分、人間が自分たちでやらなきゃいけないと思うんですけども、そういうようなことの観点というのが遅かれ早かれ出てくると思うので、そういう観点で、その外側をやるためにどういうことが必要かということをだんだん考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っています。
以上です。
【佐伯部会長】 ありがとうございました。
ほかに御意見等ございますでしょうか。
それでは、私のほうからも一つ、今回、高市総理の施政方針演説の中でも基礎研究に言及していただいたということで、基礎研究に携わる者としては非常にありがたく思っております。
こちらの基礎研究に関しましては、分野にもよると思うのですが、資金的にはそれほど多くは必要としない分野もあると思います。基礎的な研究ですので、大きな実験装置等を必要としない場合も多いと思います。そういった観点からも、例えば、経済的な状況、あるいは財政状況等がよくなくなるような状況であったとしても、基礎研究を忘れずに続けていくということは非常に重要であると思います。つまり、非常に大きな資金を投入する必要はないけれども、ある一定の資金を確保して基礎研究を続けていく努力を続ける。特に、「中長期的な視点」でというふうに書かれておりますけれども、私も全くそのとおりだと思います。基礎研究は時間かかります。やって、結局駄目だったというような研究もあるわけですが、ただ、長いことやっていくうちに芽が出て、思いもよらなかった成果につながるということは、これまでの事例を見ても、非常によく起こることでございます。ですので、継続的に基礎研究を続けていく、そういった環境を政府としてしっかりと考えていっていただきたいなというふうに思っております。
以上でございます。
ほかの先生方から、何か御意見等ございますでしょうか。
小板橋委員、よろしくお願いいたします。
【小板橋委員】 ありがとうございます。今、部会長がおっしゃったところとかぶるんですけど、マル3の長期的な視点で継続的かつ安定した研究活動が見通しを持って実施できることというのは、今までの文科省からすると、研究計画を立てて年度ごとに評価して進んでいるかどうかというふうにも解釈としてはいきかねる文章なので、これは、研究者が安定して、研究者が長期的な視点で研究活動を安心して進められるという解釈でいいかというのをこの場で確認をさせていただけるとありがたいなと思います。
【相川課長補佐】 おっしゃるとおりでして、研究者があくまで、安定したポジションも含めてですけれども、腰を据えて研究に携わることができるという意図の記載でございます。
【小板橋委員】 ありがとうございます。
【佐伯部会長】 ありがとうございました。
ほかに御意見等ございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
それでは、本日の議題は以上となります。どうもありがとうございました。
基礎研究振興部会運営規則第7条に基づきまして、本部会の議事録を作成し、資料とともに公表することになっております。本日の議事録につきましては、後日、メールにてお送りいたしますので、御確認のほど、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、以上をもちまして、第21回基礎研究振興部会を閉会いたします。本日は、どうもありがとうございました。
―― 了 ――
研究振興局基礎・基盤研究課