1．日時

令和元年7月31日(水曜日)15時00分～17時00分

2．場所

文部科学省　東館17階　研究振興局会議室

3．議題

1. 戦略的創造研究推進事業の充実・強化に向けたとりまとめ
2. その他

4．出席者

委員

栗原部会長、観山部会長代理、天野委員、川合委員、黒田委員、小谷委員、城山委員、永井委員、山本委員

文部科学省

研究振興局長 村田善則、大臣官房審議官(研究振興局及び高等教育政策連携担当)増子宏、研究振興局基礎研究振興課長 山下恭徳、研究振興局基礎研究振興課基礎研究推進室長 金子忠利、研究振興局基礎研究振興課課長長補佐 岡村圭祐、研究振興局基礎研究振興課基礎研究推進室専門官 千田はるか

5．議事録

【栗原部会長】 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第4回科学技術・学術審議会基礎研究振興部会を開催いたします。
本日の会議ですが、本部会運営規則に基づき公開の扱いといたしますので、御承知置きお願いいたします。
まず、天野先生、聞こえますか。

【天野委員】 ええ、クリアに聞こえます。

【栗原部会長】 よかったです。
それではまず事務局より、本日の出席者と資料の確認をお願いいたします。

【千田専門官】 本日は9名の委員の先生方に御出席いただく予定でおります。
黒田委員、山本委員の2名は遅れて参加と伺っております。
前回に引き続き、天野委員は情報通信機器を介した形で会議に御出席いただいております。天野先生、お聞こえになりますか。

【天野委員】 はい、クリアに聞こえます。

【千田専門官】 ありがとうございます。
なお、大島委員、長我部委員、齊藤委員につきましては、本日は御欠席の御連絡をいただいております。
続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。本日の会議はペーパーレスで実施いたします。お手元に御用意しておりますタブレット端末の画面に本日の議事次第が映っているかと思います。こちらのPDFに議事次第及び本日の本資料、資料1と2、参考資料1－1から6－2までをまとめてございます。タブレット端末に不具合若しくは操作で分からない点等ございましたら、事務局にお知らせください。
以上でございます。

【栗原部会長】 それでは、議事に入ってよろしいですか。
では、本日は戦略事業の充実・強化に向けた検討の整理の取りまとめに向けた議論を予定しております。先生方、大変活発な御議論を頂いて大変感謝しておりますけれども、きょうの議論をもって、一つの区切りとさせていただきたいと思いますので、皆様にはこれまでの議論を踏まえつつ忌憚のない御意見をお願いいたします。
それでは、議題1の資料1について、事務局より御説明をお願いいたします。

【金子室長】 文部科学省の金子でございます。資料1を御覧いただければと思います。
前回、貴重な御意見をたくさん賜りまして、それを踏まえまして、事務局で部会長とも御相談させていただきながら、また、個別に御意見いただいたことも踏まえつつ、本日の段階で整理したものを御説明します。
「1．はじめに」でございますけれども、ここは、基本的に変更ございません。若干構成も改めてございますけれども、最初のパラグラフでこれまでの報告書等々の経緯を書いているところでございます。最初のパラグラフの2つでございます。
3パラグラフ目におきまして、近年のいろいろな状況変化ということで、特に国際競争の面がございますけれども、持続可能な社会に向けた国際協働の枠組みというのも、国際的に広がっているという点を加筆したところでございます。
こうした中、ここは変更ございませんけれども、文部科学省におきましては、研究の「人材」「資金」「環境」改革を大学改革と一体的に実行する「研究力向上改革2019」を取りまとめて、これを踏まえまして諸施策に反映するということでV字回復を図るという背景を書いてございます。こうした状況を踏まえまして、戦略事業の意義を再確認しつつ、充実・強化の方策を検討するということでございます。
2.の意義でございます。ここは、前回賜った御意見を踏まえまして、若干簡素化し、論理が明確になるように変更したところでございます。すなわち、基礎研究といいますのは不確実性が高く、市場原理のみでは十分に取り組まれない性格のものであることから、その推進は政府の責務であるということを改めて書いているところでございます。
「近年の」から始まるパラグラフでございますけれども、各国が国際競争力の源泉は基礎研究にこそあるというのが世の中の趨勢であるということ、こういったことを踏まえまして、基礎研究による新たな知の開拓こそが我が国を明るい未来へと導く正攻法であるというところでございます。
その上で、科学技術の進展と相まって、社会・経済のありようが刻々と劇的に変化する時代となって、様々な場面において不連続性の側面が見出されると。こうした状況におきましては、国の政策的な戦略でございますとか要請のもとで、研究者の内在的動機を喚起し、独創性・創造性の豊かな成果を生み出すこの事業の有用性は高まっているというところでございます。
なお、近年、様々な施策が充実されているところでございますけれども、戦略事業というのは、こういったものを有機的につなぐ側面もございますので、さらに充実、強化を図っていくということは、こういった事情とも併せ考えても重要であるという論理を書いているところでございます。
続きまして、3．具体的に充実・強化を図っていくためにどのような方針で進めるべきかというところを書いてございますけれども、これにつきましては、小項目に分けていたものを簡素化して論理をシンプルにしたところでございます。
すなわち、戦略事業におきましては、創設以来、これまで一流の研究者を輩出して、多くの優れた成果を出してきた。これは、世界に先駆けて実施してきたことは非常に実績として特筆すべきであると。こうした実績というのは、とりもなおさず卓越した目利きによる研究者の発掘でございますとか異分野融合の推進、これまでの延長線上にない新しい研究の奨励、さらには研究領域会議を通じたネットワーク形成など、そういった戦略事業の特徴・強みによるところが大きいということを書いてございます。
こういった中、近年、戦略事業の最近の状況を見ますと、新規研究領域数・課題数というのは必ずしも伸びているわけではなくて低調であると、概してそう言えるわけでございますけれども、先ほど2．の意義で申し上げたような事情を鑑みれば、戦略事業を抜本的に充実・強化を図っていくことが求められるということを方針に書いているところでございます。
そこで、具体的にどうしてほしいのかということを述べてございますけれども、これまで戦略事業が生み出してきたもの、さらには培ってきた実績に立脚して、戦略事業の特徴であるとか強みをさらに伸ばしていくという視点で充実・強化を図っていくことが重要だと。その際には、特性というのが当然各国違うわけでございますので、我が国の実情に沿った視点が求められるということを書いているところでございます。
4.その上で具体的方策としてどうするかということを書いてございますけれども、1つには、新興・融合領域の開拓と強化、さらには戦略目標の大くくり化ということでございます。
ここにつきましても1パラグラフ目については大きな変更はございませんで、2パラグラフ目におきましても、大くくり化というのは様々な独創的、あるいは挑戦的なアイデアを喚起して異分野融合を誘発するという意味で今日的に極めて意義が高いということを書いているところでございます。
こうしたことから、大くくり化は重要でございますが、国の戦略性と創造性を伸ばすというバランスが非常にキーであるということを書いてございます。全体を通じて、新規研究領域数、あるいは研究課題数を拡充することが必要であるということを、こうしたことからも求められているということを書いています。
(2)質の高い戦略目標の設定でございます。1パラグラフ目でございますけれども、こういった戦略事業の運営におきましては、根本原理の追求と価値の創造を結びつけるという上で、戦略目標が極めて重要な役割を担っているわけでございますけれども、その戦略性というのは様々な側面があるというのは本部会で御議論いただいたとおりでございます。
そういった中におきましては、3パラグラフ目でございますけれども、質の高い戦略目標の策定に向けては、機動的・柔軟に最前線の情報や専門家の知見を感度よく取り込んでいくことが重要であると。さらには長期的な視点が必要であるということを記載しているところでございます。
その下の「また、」のパラグラフでございますけれども、研究領域を継続的に展開できるよう、そんなことも念頭に置きつつ、新たな戦略目標の策定をする際には終了を迎えるような戦略目標の評価でございますとか、最新の動向を十分に考慮することが求められる。さらにはFA連携、他の資金配分機関との連携を強化する必要があるということでございます。
その下、4ページ目から5ページ目につながるところでございますけれども、戦略目標のもとチームとしての総合力で研究領域を牽引するCRESTでございますとか、若手研究者を見出すさきがけなど、異なる特性を有するプログラムの組み合わせによって成果を創出しているということでございます。戦略目標の策定の際には、プログラム特性やいろいろな分野の違い、対象の違いに留意しながら設定する必要があるということでございます。
(3)若手研究者の支援ということでございますけれども、基本的な構成は変更してございません。(3)の1パラグラフ目においては、これまでの実績を書いているところでございまして、また、2パラグラフ目でございますけれども、さきがけの効果といったことを記載しているところでございます。
3パラグラフ目でございますけれども、さきがけにおきまして頭角をあらわした優秀な若手研究者の継続的な支援でありますとか、独立後の研究者の支援強化といった必要性が指摘されているところでございまして、優れた挑戦的な研究を、スピード感を持って切れ目なく発展をさせていくため、さきがけからCRESTへの接続強化でございますとか、スタートアップ経費の充実を図っていくことが必要であろうと考えているところでございます。
さらには、ERATOやCRESTにおきましても、若手研究者の育成の効果が見られるということも記載しているところでございます。
(4)事業実施段階における機動性・柔軟性や他の施策との連携ということでございますけれども、ここにおきましては基本的には変更ございませんけれども、機動性・柔軟性というのは、方針のところで述べたとおり重要であるということでございます。
6ページ目の最初のパラグラフでございますけれども、例えば、AI分野の研究領域で他国のFAと国際連携を推進している例が見られますが、このように分野の特性でございますとか、諸外国の動向に応じて機動性・柔軟性を発揮して取り組むことも見られますので、こういったことも有効であるということを言及しているところでございます。
さらには事業全体を通じて、関係者が密接にインタラクションを図って、一連のマネジメントサイクルを高度化していくという取り組みが重要ではなかろうかというところでございます。
(5)その他改善点でございますけれども、基本的には内容としては変更ございません。研究総括・領域アドバイザーのグッドプラクティスの蓄積を図ることと、関係職員の質向上が重要であるということ、さらには、可能な範囲での提出書類の簡素化については、研究時間の確保という側面からも重要ではないかということでございます。
(6)、変更ございません。指針の扱いについて記載しているところでございます。
5．全体をまとめて、何よりも重要なのは、戦略事業の特徴・強みを最大限に引き出しつつ、新規研究領域数、あるいは研究課題数を拡充するなど、事業全体を一層充実・強化していくことが求められる。さらに、不断に見直しを図っていくべきであるということは変更ございません。
説明は以上でございます。

【栗原部会長】 ありがとうございました。それでは、委員の先生方から御意見などお願いします。大変よくまとめていただいてありがとうございます。本当に大勢の委員の意見を集約していただきました。
【川合委員】 目標の大くくり化と各制度の間を埋めてうまくつないでいくという、素直な形にまとめていただいて大変良いと思います。これを具体的にどう展開するかが次の課題です．このドキュメントはこの形で結構ですが，具体的にどう展開するのか少し教えていただければ、行間の読み方も見えてくると思います。

【金子室長】 もしよろしければ、まさにここで書いてございますように、我々政策サイドと事業実施者であるJSTとのインタラクション、さらには、JSTの中では運営のいろいろな研究、例えば研究主監会議であるとか、そういったもろもろの枠組みがありますのでそういったところ、実質的な議論を深めていきながら、さらにブラッシュアップを図っていきたいと考えてございます。
また、個別に申し上げると、さきがけからCRESTへの接続強化でありますとか、スタートアップ経費の充実という面、さらには事業全体を通じた領域数の拡大、あるいは課題数の増という予算に直接的に影響するものにつきましては、この方向で省内、鋭意議論を進めているところでございまして、担当課といたしましては、官房と我々の考えについての議論をしっかりやっている状況でございます。

【栗原部会長】 ほかに何かございますか。

【観山部会長代理】 今の川合先生の御意見、同じような印象を持ちまして、まず、文章は非常によくなったと思います。送られたものを読んできましたけれども、非常にまとまった文章で、戦略的な活動に関して理解が進むのではないかと思いますが、今まさに言われたとおり、これを具体的にどう進めていくのかという部分が、別紙は話されませんでした。フェーズ1、フェーズ2、フェーズ3というのは、非常にいい段階であり、NISTEPが調べられた海外の動向に関してもこういう手続を踏んでいると思いますが、中身がどれぐらい充実しているかという部分が大切です。これを具体的なスケジュールとか仕組みに落としていくときが重要だと思うんです。その際に、先端性というか、チャレンジもすごく必要なことだと思うんです。海外のいろいろな動向を見ても、結構失敗したものもあるんだけれども、戦略性というのはそういう部分も含まれていると思いますので。ただ、特にフェーズ2とかフェーズ3になるときに、目利きというか、えてして利益誘導になりがちな部分ですが、これをすばらしいリーダーというかシニアなまとめ役がいい方向に持っていく仕組みをとっておかないといけないと思います。いろんな意見は出てくるんだけれども、点つけすると言ったってなかなか大変な分野なので、そこは非常に経験がある方々からしっかりと決めていくという形でないとなかなか落ち着かないのではないかと思います。それの中には戦略性というか、どこかでやっているから日本もやろうという部分ももちろんあろうかと思うんですけれども、日本の強みを生かして、さっきも少し言いましたけれども数学との連携だとか、前から強調されていますが、そういう分野が日本で伸びがあまり見えないところもあるので、戦略性と目利きの部分は、こういう中にどう踏み込んでいくかが重要だと思います。

【栗原部会長】 そういう意味では、今も書いていただいているんですけど、戦略創造の場合には、諸外国との研究分野、新しい分野がちゃんと取り込まれているかとか、社会的に必要な研究分野が育てられているかとか、これは過去ですとナノテクとか、情報とか、数学に関してもやっておられると思うんですけれども、日本の強みを生かした運営ができているかとか、そういう点は一応このまとめに書いてりますが、もう少しクリアに書いてもいいのかという気もします。今先生も言われたような観点ですね。あちこちに書いてあるので、戦略創造の国の政策的な戦略・要請というのは、多分そういう点ですが、それは非常に幅が広いと思うので、先生方の御意見も踏まえ、何かもう少しそれをきちっとある場所に書くほうが良いのかと。そうすると、その後に戦略目標の策定のときにも、比較的考える幾つかの方向性が見えてくるのではないかと思います。
今回、大くくり化というのは、予想しないような提案が出てくることを期待してという意味では非常にいいと思いますが、この点はアドバイザーにどう伝えるかということも大変重要だと思います。そういう意味ではJSTの運営のところを、具体的には今回改善点の中に書かせていただいた、どう視点を持って審査、評価、アドバイスいただくのかということも大事だと思います。多分そういう部分はきちっとお伝えいただけるのではないかと思っています。
あと、今まで議論になったさきがけの終了した人たちの継続して支援するという意味では、今回「さきがけからCRESTへの接続強化」という言葉が入っていて、これは大事なのですが、また研究室を立ち上げでのスタートアップ経費の充実も、さきがけプログラムの中にいる人に対してやるということだと、これはそういう感じに最初は読み取れなかったので、語順もあるのかと思うんですけど、どうですか。

【川合委員】 スタートアップに関しては、さきがけ取得者だけを対象とするのではなく、さきがけを取っていない人もこの制度では対象とすべきです．さきがけとCRESTのつなぎの中に参入できるようにすべきです．さきがけはある領域を設定していますので、さらに大きな領域を育てるという未来志向で勧めるのが良いでしょう。

【栗原部会長】 そうですか。今の表現だと、確かに広がった形だと思います。

【川合委員】 ええ、広がった形のほうが妥当だと思います。さきがけ領域はある領域を設定しておりますけど、その領域だけが将来に向けて伸びていくとは限らないので．制度としては，さきがけとCRESTをつなぐというところは大事だと思います。

【栗原部会長】 今の戦略創造の中にそういうものを新たに考えるのでしょうか。

【川合委員】 新たではなくて、戦略創造は人を全部キャリーするというよりも、制度としての置き方だと思うので、そこに新たなつながりの制度を入れるという視点が大事なのではないでしょうか。さきがけ分野がなくて出せない人がいっぱいいるので、だけど、そういう中から次の新しい分野が出てくることもありますので、そこは落としてはいけないと私は思いますがいかがでしょう。

【金子室長】 1つには、さきがけ制度でスタートアップ経費というのは、さきがけ研究者に対し追加的に措置するという、既存でもございますので、さらに充実するということがまず一つ予算的に比較的難易度が低いかと思います。
さらに申し上げれば、ここで書いてございますのは、さきがけの支援期間は3.5年でありますけれども、それをさらにあと1年とか2年とか3年とか加速的にできればさらに伸びるというものも相当ございますので、そこも可能ではないかと今省内で検討しているところでございます。
さらに言えば、さきがけにおいて、領域会議等の中から融合性、新たな広がりのある提案というのもよく出てございますので、さきがけの規模よりもむしろCRESTに近い規模感でグループ研究に対し支援していくということも省内で議論しているところでございます。
それに加えて、川合先生がおっしゃったのは、全く別途の大きな規模というところでございますけれども、それはなかなかにわかにはどこまでできるか難しい側面もあろうかと思いますけれども、そういった既存の施策を機動的・柔軟に運用する中で、可能な限りそれに近い効果をねらっていきたい。実現できるような状況になれば、それはいつでも我々としては実現したいと思いますけれども、そういうふうに考えております。

【栗原部会長】 そういう意味では、さきがけの強化をお願いすれば、ある意味で大勢の若手の人たちがそういう枠の中に入れるということもあるので、プログラムの強化は是非やっていただいて、大勢の方にさきがけの採択数を増やすというのがまず基本ではないかと思いますけど。

【永井委員】 今のお話は、今回の報告書のポイントになっていると思います。5ページの「若手研究者の支援強化」というところで、明確に「さきがけ」において頭角をあらわした研究者をはじめとして、この辺を支援するということだと思います。
もう一つ、全体を読んで、国内の研究者支援のような印象が何となく感じられます。留学者が減ってきている、それはなぜかというと、帰ってきたときの支援が得られない、場所がないということがあるわけで、この(3)3つめのパラグラフ、「独立後」というのは、国内の独立後だけではなくて、「独立後・帰国後の研究者の支援強化」とうたっていただけるとよいと思います。若い人たちも頑張って留学してよい研究をして帰ってくるとこういう支援が受けられるという印象を受けるのではないかと思います。

【栗原部会長】 さきがけにおいては、在外でやっておられる方も結構いらっしゃると思うんですけど。

【永井委員】 さきがけは海外で……。

【小谷委員】 海外もできるのですか。

【栗原部会長】 できるんです。だから、そういうものも強化するというのも入れていただくのはあると思います。さきがけへの採択をきっかけにして帰ってくる場合もあるし、日本と外国との連携研究が、そういう人を核にしてその後広がっていらっしゃる例も良く拝見します。

【黒田委員】 JSPSですと帰国発展研究というカテゴリーがありますから、それを使っていただくのが、今おっしゃっているようなイメージで言えば最もふさわしいものなので、その帰国受け入れ、出願資格をできるだけ幅広くしていただくことが重要だと思います。

【栗原部会長】 帰国発展研究は、先日、研究費部会でも話題になったんですけど、まだあまり知られていないんですね。だから、例えば、さきがけのようなネットワークの中でそのことを知っていただくこともあると思います。いろいろ工夫してプログラムを作っていただいているのに知っている人が少ないのは非常に残念な状況なので、外国に居てさきがけをやっているような人たちには、そういうことを積極的に情報としてお伝えするというのは大変良いですよね。

【川合委員】 印象として、さきがけを取って外国に出ている研究者は割合情報をたくさんJSTからもらえているみたいですけど、そういうのを取っていなくてポツンと行っている人たちが意外と知らなかったりするみたいですね。

【栗原部会長】 そうですよ。

【川合委員】 だから、そこは情報強化は必須だと思います。

【栗原部会長】 まさにそういうことを研究費部会で申し上げたところでした。

【川合委員】 それと、先ほど観山先生が御指摘になったことと関係するんですけど、高い目標を掲げるときに、チャレンジングであればあるほど失敗することがあって、その失敗を恐れぬことをやらせるためには、多分さきがけやCRESTのフレームワークだと、総括が失敗を許すぐらいの心の広い考えを持っていただく必要があるでしょう。

【川合委員】 度量が必要です。今の評価の仕方は，あらかじめ設定した目標に対してどうなの？というふうに評価をするので、挑戦的な高い目標を掲げてチャレンジした場合は、これは最初から高くてこける可能性が高いけど成功したらすごいねと、そういう評価があったと良いと思います．そういう挑戦をさせたことも総括の業績に反映できるようにして、かつそういうものを思い切りやらせたときには、むしろポジティブな評価をするようなやり方が必要だと思いますだと思います。

【天野委員】 今の御意見、私も全く同じような感じを受けていて、目標設定では非常にすばらしい文章だと思うんですけど、5ページ目の(4)に当たるんでしょうか、事業実施段階でどのようにサポートするかという点で、実際実施している先生から伺ったのは、1年、2年では成果が出ないところでいかに我慢して続けるかというところが大変厳しいところだったということもあるので、それをサポートするということで、最後のところで「一連のマネジメントサイクルを高度化していく」という文章がありますけど、もう少し何かこう、サポートするというところで強調していただけると、多分実施者にとっては安心して取り組めるかという感じを受けました。

【栗原部会長】 どうでしょうか。高度化というのは、結構いろいろそういうことも含まれているかもしれないんですけど、御意見あれば。

【金子室長】 川合先生、天野先生から御指摘いただいた点については、取り入れたいという気持ちは従前からございましたので、それを文章化してさらに充実する方向で記載ぶりを考えたいと思います。ありがとうございます。

【栗原部会長】 今も想定外の成果という欄はあるんですけれども、もう少しそこを広げるというのはあるかもしれないですよね。

【川合委員】 想定外の評価というのは、想定外の成果が出ないとだめですね。出る前にこけたように見えてもサポートしていただくというのが、とても難しいけどすごく重要だと。多分天野先生がおっしゃったのもそういうことかと思います。

【天野委員】 そうです。

【栗原部会長】 それはそうですね。それはもう皆さんの書きようなので。

【金子室長】 文章化については考えたいと思います。ありがとうございます。

【城山委員】 今の点で、どう文章化するかというときですけど、多分やるべきことははっきりしていて、結局誰がどのレベルでどういうことをやるかということを、もう少しスペシフィックに書けるかということかという気がします。そういう意味で言うと、今議論になっているところのすぐ下のところでは、「CRESTやさきがけの研究領域の運営は、研究総括・領域アドバイザーの資質によるところが大きい」と。一つの核は多分そのレベルのマネジメントで、きちっとそれなりに寛容に見れるかどうかというところがあるんですけど、多分今の議論になったもう一つの上のレベルで言うと、「政策当局、事業運営者等関係者による的確な情報共有・インタラクション」は、これ言うのは簡単ですが極めて難しい世界ですね。どういうレベルでどういう人たちがきちっとそういう意思決定をできるようにするか、これは多分、現場レベルの実施段階での柔軟性という話とは別で、「事業全体を通じて」という枕言葉がかかっていることからもわかるように、恐らくさっきの目利きのファンクションみたいな話も含め、そういう個々の領域のアドバイザーとか総括に落とし込めない、もう少しメタなレベルできちっとした意思決定ができる仕組みが必要だということを、これは多分含意しているんだと思います。ここを例えば、どうやって少し具体的に書くかというあたりが一つの核かと思います。
ついでに申し上げれば、もう一つのレベルは、もう少し現場のJST職員レベルでできることをどうするかということもあるので、それが今の(5)で言う最後の真ん中のところですか、「関係職員のさらなる資質能力の向上」というのは多分そういう話です。全体として、三層くらいで期待されている役割の強化の話があるので、そこを具体化して考えていただくといいのかと思いました。
それから、(5)の最後に書いている「書類の簡素化」というのは、研究をやっている当事者から見て、いろいろもう少しそこは効率化できないかというニーズがあるということかと思いますが、それをやるということは、その関係職員のレベルできちっと時間的余裕をつくるということにもつながるわけです。書類の管理をしていることがJSTの現場職員に期待されていることではなくて、むしろいろいろな研究のファシリテートだったり、間をつなぐようなことが期待されているんだとすると、そういうところの能力向上をすることが必要なので、そのためにもこの簡素化は寄与するわけです。そういう論理の流れというのも少し考えていただくといいかと思います。

【金子室長】 その方向で、すなわち各レイヤーで整理して、さらにはそのレイヤー全体をつなぐような仕組みの高度化というのも従前から重要だと思ってございますので努力したいと思います。ありがとうございます。

【観山部会長代理】 今のチャレンジングなものに対する失敗を恐れないという部分ですが、当然のところだと思うんです。その点に関しては、科学技術・学術審議会の上のレベルにそういう文章があったので非常に安心しているわけですが、戦略的創造研究推進事業の充実・強化に向けてという中に書くときには少し注意して書かないと、つまり物事というのはリソースというのが限られているので、選択に関しては非常にいいものを厳選して成功に導くような形でアドバイザーとかが進めていくんだという立場をとらないといけないと思います。高いレベルで失敗したからと言って、その研究者が問題ではなくて、チャレンジ性とかそういうものについては評価するというところなので、この充実・強化に向けてという文章の中にどううまく入れるかというのは、よくよく金子さんだから非常にうまく入れられると思いますけれども、その点は重要だと思いますし、審議会で随分そういう議論が出ていますので、それは非常に大事にしていただければと思いますが、ここの文章の中でどういう表現をするかというのは重要だと思います。
もう一つ同じようなことですが、大くくり化という、これは非常にいいんですが、そのことだけが強調されていくと、つまり4.(1)の第2パラグラフから出てくるんですが、「戦略目標の大くくり化は、研究者の独創的・挑戦的なアイデアを喚起し、多様な分野の研究者による異分野融合研究を誘発するという意味」、ここの部分が大切なわけです。つまり、大くくり化だけが走ってしまうと、いろいろな分野の人が集まって提案したらいいやとかそういう雰囲気にとられてしまうので、だから、これはJSTの選考をするときにも、大くくりという中の意味を、この文章が大切だということは是非下線でも引いて伝えないと、変に大くくり化という文章だけが歩いてしまうと、分野を簡単に大きくまとめてというふうに流れてしまうと本来の意味を失ってくるので、そういう新しいものを誘起するために分野を広く募集するんですよという形をとらえてもらうことが重要だと思いました。

【栗原部会長】 ありがとうございます。どちらも大変重要な点だと思います。

【小谷委員】 皆さんがおっしゃられていることと同じですが、戦略創造という枠組みですので、領域から戦略的な成果が出てくるということも大切です。さきがけのいいところは、個々の研究一つ一つの成果の和ではなくて、領域の中での融合的を進めることを奨励し、全体としてのポートフォリオのようなことも評価されていることではないかと思います。それが総括の力量というか、総括のやるべきことだということもシェアされていますし、評価をする研究者のことも評価者とは呼ばず領域アドバイザーと言っているところもそういうことの現れです。今まで皆さん繰り返し言われたように、領域総括がどれぐらい力量を振るうか。またその評価というものは、戦略的に立てられた領域目標に対して全体として成果を最大化するようなことを心がけていただくことを評価するようなことが非常に重要です。大くくり化については大賛成ですけれども、上手にやらないと変なものがいっぱい混じってしまったり、逆にふわっとしてしまい過ぎたりするので、大くくり化をどうやって実行されていくのかという点もう少し具体的にお聞きできるとありがたいです。

【栗原部会長】 ありがとうございます。

【金子室長】 これを作成しつつ考えていたのは、政策サイドのレイヤーでございますとか、JST戦略研究推進部の実施段階でのレイヤーでありますとか、JST戦略研究推進部の各グループと研究総括との議論のレイヤーですとか、幾つかのレイヤーの活動がございますので、各レイヤー間のインタラクション、つまり、例えば戦略目標を決めるときの議論の文脈というか行間にあるような政策サイドのレイヤーの考え方を他の実施段階のレイヤーに伝えることが重要だと思っていました。そういった方向で運営したいと思ってございました。先ほどレイヤーに分けて書いたらいいという御指摘がございましたので、どこまで文章化できるか、やりたいと思いますけれども、そういったふうに考えてございました。

【栗原部会長】 大くくり化は、実際の運営になると幅広い提案が出てくると審査は大変だと思いますが、非常に初期のころは戦略目標というか領域の名前は禅問答みたいな領域の名前だったこともあるので、その時期素晴らしい研究成果や研究者が出ているので、そこのところは運営できるんだということをJSTの皆様にも考えていただくとともに、現在の領域総括に頼る運営について、どういう点に気をつけたらいい運営ができるのかという運営のやり方も考えていただけるといいのかと思います。人に頼るだけではなく、議論してシェアできる部分はシェアしていただけるといいか思っています。ただ、あまりこういう運営について細かいことを書くのは幅を狭めて適当ではない気もするので、これはこういう議論を聞いていただいている方もいると思うし、議事録も残るので、ここで御発言いただいていることは、みんな運営にうまく反映いただけると非常に良いのではないかと思います。
この文章は、戦略目標、つまり国の政策的な戦略要請に基づきながら、非常に基礎的なところから出口も踏まえつつ多様な研究活動を推進している事業をより活性化したいということで書いて、まとめているものだと思うので、研究者の側に立つといろいろな意味で研究を支援していただくリソースがふえるという意味では大変ありがたいと思います。

【黒田委員】 私もこれを読ませていただいて、本当にわかりやすく書かれていて、とてもよいと思いました。前回、質の高い戦略目標というところに私はこだわったわけでありますけれども、そこで第2パラグラフにどのようにまとめられているか、同じページの下ですけど、(2)の質の高い戦略目標の設定の第2パラグラフに幾つか例が示されています。「世界に先がけて新興・融合分野を開拓する」のが1つ、それから、「我が国が比較優位にある分野をさらに伸ばす」のが2つ目、それから、「弱い分野・引き上げる必要のある分野」が3つ目、そして「不可欠な分野を底支えする」という、ここに4つ例が挙がっているわけですけれども、すべてこれは大事な点かと思っています。
最近は変わってきました。戦略目標を1つ立てたときに、CRESTやさきがけのサイズが同じですけれども、できるだけ戦略目標をたくさん立てていただいて、そのサイズは同じである必要はないのではないか。もう少し弾力的な運用があって、メニューは多いほうがいろいろな分野の方が応募できて、その先の相乗作用も大きいのではないかと私は思っていまして、いうできるだけ多くのキーワードが見えてくることが大事かと思っているのが、ここに対するコメントです。
最後、もう一つだけ、その次の第4パラグラフですが、そこに「また、」というところがあります。ここに「継続的に展開できるよう」ということがありまして、「他の資金配分機関との情報交換・情報共有」、これは私も非常に重要だと思っています。今JSPSでもスタートアップのようなものがつくられてきておりますので、重複することがないように、あるいはより効果的に相乗作用が出るように、是非御検討いただきたいというのが2つ目です。
以上です。

【栗原部会長】 大変貴重な御意見ありがとうございました。
ほかにありますか。どうぞ。

【永井委員】 4ページの(2)の質の高い戦略目標の設定、「チームとしての総合力」という言葉が出てきます。私もCRESTの総括を大分長くやりまして、私が言っていたのは、チームとしての総合力もあるんですが、CRESTのチームというのはバーチャル研究所であるという点です。総括が研究所長のようになって、いろいろとサンプルのお世話から共同研究を促す、個人的なつながりを深めるなどです。今、拠点形成という話がありますけど、これはある意味ではアンダーワンルーフではないバーチャル研究所として育てていくと非常におもしろい展開が起こるように思います。何かそういう概念を少し入れていただけるとありがたいと思います。

【栗原部会長】 確かに、今回、従来言われていたバーチャル研究所という言葉が抜けてしまっているので、それは入れたほうがいいと思います。JSTはバーチャル研究所とおっしゃっているし、現実にそうなので。ありがとうございました。それでいいですよね。

【金子室長】 前向きに検討したいと思います。

【栗原部会長】 これは、さきがけもすべてそういう意味ではバーチャル研究所なので。
ほかにありますか。

【黒田委員】 もう一つ戦略目標のところでよろしいでしょうか。
一度出た戦略目標はもうやったから終わりか、あるいは繰り返しその戦略目標をたてる価値があるかどうかという判断に関して、ある程度検討されましたでしょうか。常に新しいキーワード、新しい戦略目標を立てていく必要があるのか。我が国にとって最も大切な目標であるならば、3.5年、あるいは5年やった後、少し色合いを変えつつも、あるいは増強、あるいは減少させつつも継続することの是非あるいは可否もここで検討したんだということだろうと思うんですが、その点に関して明確になっていればありがたいと思っております。

【金子室長】 私どもの考えているところを申し上げますと、一つの戦略目標は延べ8年続いていることになります。新たな目標を立てる際には、終わりつつあるところの情報でございますとか、それが今日的にどういったものを生み出してどういった、さらに継続的に実施する必要があるのか、そういう情報も併せて新たな戦略目標を決める際に、新たな考慮すべき情報として取り入れることを考えてございます。その中で、他の候補というか、可能性のあるところとの比較考量において、それが最終的にいいものであれば必然的に残ってくるのではないかという考え方を今のところとってございます。

【黒田委員】 よくわかりました。ありがとうございます。

【栗原部会長】 今のところは、別紙のところのフェーズ1のところに、「JSTの有する過去の研究領域の評価結果や事業運営から得られた知見等を収集・蓄積し、研究動向を俯瞰する」と書いてありますが、俯瞰というので、今先生が言われたのよりは少し弱い表現ですけど、継続性も大事だということですけど、もう少しこういうところに何か書くのか、前のところで継続が大事だということをきちっと書いていますが。

【金子室長】 今の点、どちらに今の趣旨が正確に、実施の際に最もよく機能するのかという観点から、どういう書き方がいいのか考えたいと思います。

【栗原部会長】 4ページ目の下から5行目のところに、「継続的に展開できるよう」という言葉が入っているので、ある程度今の黒田先生の御意見は既に反映していると思います。

【黒田委員】 あともう一つあるとすれば、機動的といいますか、これはただの仮説の話ですけれども、最近超高圧下、超高圧下では、超伝導の臨界温度が随分上がってきましたので、まだ夢の話ですけれども、常温、室温の超伝導体が本当に発見されたとすると、それから戦略目標を立てて1年、2年たってというのでは遅いようなことが起こり得る。そういうときに機動的なファンディングの態勢ということは常に準備していただきたいと思うことがございます。そういうときの対応の仕方があり得るのかどうか、お聞かせいただければありがたいと思います。

【金子室長】 大くくり化で相当ブロードなものを設定したときに、本当に今みたいなものが拾えるのか拾えないのかとの兼ね合いもあるのかというのが、今直感的に思ったところでございまして、どこまでそういうのが拾えるのかを見つつ、もし足りないということがあれば、そこについてさらに掘り下げて考えたいと思います。

【栗原部会長】 齊藤先生も以前、研究のスピードが非常に早くなっているから、そういうところの対応はどうするんだという話が出ましたけど、そうすると、このフェーズ1、2、3、こういうものを踏まえない場合も時にはあっていいのかもしれないですけど、そのあたりはどうでしょうか。

【金子室長】 それはとりもなおさず、1年に一度の戦略目標の設定の時間軸をもっと短くするということかと思います。年に一度戦略目標を決める際においては、最新の情報を考慮し決めるという方針でおります。そうすると、その戦略目標を決定する時点においては適正であるという立場に立ちます。そうすると、今の議論はもっと戦略目標の設定の頻度を上げるという議論になるのかと思います。

【栗原部会長】 それはなかなか大変ですね。

【黒田委員】 なので、このカテゴリーに入らないのかもしれないですけど。

【栗原部会長】 それだと入らないですね。丁寧に議論しなくてはいけないし、選考自体もそれなりに時間がかかると思うので、1年での審査最新でというのは、大勢でやる数としては非常に早いですもんね。

【金子室長】 ご指摘のような点は、これまでの実績、相当いい実績がございますので、急激に変更点が多くなると、その制度の意味合いですとか、ねらっているところ自体も申請する側にとっては混乱するということも見られるかと思っていまして、そういう意味でも、これまでの実績に立脚して充実・強化を図るという方針は、そういう意味もございます。

【栗原部会長】 ということです。よろしくお願いします。
ほかにありますか。
非常に具体的な点についてコメントを頂いているので、大変幸いだと思います。
では、ほぼ御意見が出尽くしたようですけれども、山本先生、何か補足ありますか。

【山本委員】 前半があまり聞けなかったので申しわけないです。きょうは結構です。

【栗原部会長】 それでは、あとは天野先生、何かさらにつけ加える御意見ありますか。

【天野委員】 いや、皆さんの御議論、非常にわかりやすかったです。

【栗原部会長】 ありがとうございました。
それでは、ほぼ御意見が出尽くしたようですので、少し早いですけれども、次の議事に移りたいと思います。
本日頂いた御意見につきましては、取りまとめに向けて部会長である私に御一任いただきたいと考えておりますがいかがでしょうか。

【観山部会長代理】 よろしくお願いします。

【栗原部会長】 それでは、事務局の皆さんと御相談させていただいて、まとめたいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、最後に議題2、その他について事務局より御説明をお願いいたします。

【千田専門官】 資料2を御覧ください。
今後のスケジュールでございます。本日まで4回にわたって戦略事業の改革について御議論いただきました。先ほど栗原部会長よりお話いただいたとおり、戦略事業の今回の検討の整理につきましては、今回の議論をもって一つの区切りとさせていただきまして、きょう頂きました御意見をもとにさらに修正をしまして、栗原部会長と事務局の間で整理をしまして、取りまとめさせていただきたいと考えております。
取りまとめの内容については、次回の基礎研究振興部会、まだ日程等は決まってございませんけれども、こちらで御報告させていただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
以上でございます。

【栗原部会長】 ありがとうございました。
それから、1点、齊藤先生がきょう御欠席だったんですけれども、御意見をメールで頂いて、事務局と私にも送っていただいております。それで、その点を、特に皆さんの御意見と違うような点はなかったと思うので、特に御紹介はなかったですけれども、この場で感謝するとともに、皆さん、御欠席のときはよろしくお願いします。そういうプラクティスが広がると大変ありがたいと思います。
それでは、本日の議題は以上ですが、事務局から何か連絡事項等ございますか。

【千田専門官】 2点ございます。本日の会議の議事録は、準備ができ次第皆様に御確認いただきました後、文科省のウェブサイトに掲載いたします。
また、本日使用いたしました資料につきましても、本日中にメールでお送りいたしますほか、後日文科省のウェブサイトにも掲載いたします。
以上です。

【栗原部会長】 ありがとうございました。
以上をもちまして、第4回の基礎研究振興部会を閉会いたします。どうもありがとうございました。

―― 了 ――
 

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