第10期科学技術・学術審議会 国際戦略委員会(第3回)議事録

1.日時

令和元年5月30日(木曜日)10時00分~12時00分

2.場所

文部科学省16階科学技術・学術政策研究所会議室

3.議題

  1. STI for SDGsについて
  2. 第6期科学技術基本計画に向けた国際戦略委員会提言案について
  3. その他

4.出席者

委員

相田委員、石原委員、礒田委員、岩崎委員、小川委員、狩野委員、角南委員(主査代理)、武田委員、竹山委員、藤巻委員、松本委員

文部科学省

松尾科学技術・学術政策局長、渡辺大臣官房審議官(科学技術・学術政策局担当)、角田科学技術・学術統括官、生田産業連携・地域支援課地域支援室長、進藤高等教育企画課国際企画室長、保田科学技術・学術戦略官(国際担当)付企画官、福島科学技術・学術戦略官(国際担当)付室長補佐、吉田科学技術・学術戦略官(国際担当)付室長補佐

オブザーバー

飯塚政策研究大学院大学(GRIPS)教授、津田社会技術研究開発センター(RISTEX)企画運営室長、小林科学技術振興機構(JST)国際部長、増子日本学術振興会(JSPS)副理事、野田日本医療研究開発機構(AMED)国際事業部長

5.議事録

第10期科学技術・学術審議会 国際戦略委員会(第3回)

令和元年5月30日


【角南主査代理】 ただいまから科学技術・学術審議会国際戦略委員会、第3回を開催いたします。
本日も白石主査が御欠席ということで、主査代理として、議事進行を務めさせていただきます。

―事務局より出席者及び配布資料の説明―

【角南主査代理】それでは、議事に入ります。まず、STI for SDGsということで、科学技術イノベーションによる地域社会課題解決(DESIGN-i)について、科学技術・学術政策局産業連携・地域支援課の生田地域支援室長より、御説明をお願いしたいと思います。
【生田室長】今回、タイトルにありますSTI for SDGsの関連施策の一つとして、今年度より新たにDESIGN-iという事業を立ち上げておりますので、少し紹介をさせていただければと思います。
それでは、資料1を1枚おめくりいただけますでしょうか。こちらポンチ絵がございますが、2019年度の予算額としては大変小さくて、4,500万となっております。新規、フィージビリティースタディとしてお認めいただいたという形で、1年間に限りという予算の計上になっております。また、DESIGN-iの名前は一応ここに英語名で書いてございますように、いわゆる日本語の科学技術イノベーションによる地域社会課題解決というものを英語に落として、頭文字等を拾った形で命名はさせていただいた内容でございます。
こちらは事業概要、目的・目標の最後のところでございます。地域のコミュニティでSTI、科学技術イノベーションを活用した自律的な社会課題解決に向けたサイクル、1回限りではなくてそういったことを持続的に回していけるような、そのサイクルを回すような仕組みを作る。これを目的とした事業として開始したいと思っているところでございます。
特徴といたしましては、その下の事業概要・イメージのところ、3つございまして、1つはとにかく地方創生ということでは若い方、ここでは地元の高校生も含めという言い方をしておりますが、そういう若い者も含めた上で、バックキャスト・デザイン思考をしていくというのが1つ。2つ目としては、やはり科学技術イノベーションを使って社会を変えていくという意味においては、自然科学だけでは到底無理な話で、やっぱり人文・社会科学者を巻き込んだ形で。巻き込むというか、1対1ですね。一緒になって進めていくというのが2つ目のポイントでございます。3つ目のポイントが、まさにSTI for SDGsじゃないですけれども、SDGsの達成をビジネスとして捉えるような企業。特にやっぱりソーシャルビジネスというものがここで出てくるのではないかと思いますけれども、そういう企業体の積極的参加を促す。この3つをこの事業の特徴として考えているものでございます。
1枚おめくりいただいて、この事業がちょっと出てきた背景を少し申し上げますと、こちらの委員会のように地域科学技術イノベーションを特出しで議論する委員会を文部科学省の中でも設置しておりました。こちらは昨年に4月から約1年間掛けて計11回議論をした上で報告書をまとめ、その中では、右上の青いところで囲ってあるんですけれども、いわゆる地方創生にとって不可欠な起爆剤として、科学技術イノベーションというものを位置付けて、いわゆる地方がこれから地方創生をしていくためにはゲームチェンジを起こさなければいけない、そのためには科学技術イノベーションというのはもう本当になくてはならないだろうというようなことを御議論していただきました。
そこで出てきたのが2つのポイントで、1つは地域の捉え方でございます。その地域の捉え方は、従来ですと、当然、県だとか政令指定都市といった行政区画によって境界をどうしても区切ってしまう。そうではなくて、どちらかというと、プレーヤー、アクターといったところに着目しなければならないのではないかというのが1点目。もう1点は、エコシステムとよく言われるんですけれども、これを本当に地域に根付かせるためにはどういったことをしなければいけないかということで御議論いただいて、1つはやはりやらされてやるものではない。それぞれがメリットを見いだせる形での分業、連携。そして、やはり単に相互作用と起こすという意味ではなくて、やはり一つの共通目標。ビジョンみたいなものを持ってやっていくというのが2つ目。そして3つ目。課題解決というと、どうしても対策型になりがちですけれども、そうではなくてビジョン達成を目指すという意味において、創造型。そして4つ目として、やはり今までの固定概念といったものに縛られない。イノベーションですので、本当に変えていくことをよしとする。しがらみを考えないで意欲ある多様な行為者といったところによって、連携していくことが必要ではないかと。これを相対的にA、B、Cというふうにこの報告書の中では名付けて、いわゆるActors・Based・Communityといったものを核として、地域で科学技術イノベーションを進めていくことが必要だという報告書をまとめたところでございます。
次のページ、4ページ目でございますけれども、そちらにはこのA、B、Cとはということを図式化したものでございまして、今、申し上げましたように、とにかくいろいろなアクター、多様なアクター。下にはNPO等から始まって若者、それから若い人だけじゃなくて、今、定年後のアクティブシニアもいるだろうということでシニア層。そして先ほど申し上げましたように、産業界、そして人文・社会科学者といった多様なアクターで1つの共通ゴール、未来ビジョンを目指しながら、様々な活動をしていく。こういう座組を地域に構築していくことが必要ではないだろうかという概念でございます。
そして、次のページ、5ページ目でございますが、ここでDESIGN-iで目指すもの。簡単にまとめますと2つでございまして、1つは科学技術イノベーション行政というとどうしてもシーズプッシュ型。例えば地方大学が持っている優れた技術を生かしながら地域に新しい産業を創るみたいな、そういうシーズプッシュ型を従来やってきたんですけれども、それだけではなくて、ニーズプル型。ここで目指しているのはやはり地域の特徴はやっぱり踏まえなければいけない。自然だとか風土だとか歴史とか、そういったものを踏まえた形でビジョンといったものをデザインして、そこからバックキャスティングで今、何が問題なのかみたいな社会課題をあぶり出して、それを科学技術イノベーションで解決をするというような仕組み。それを回していくようなサイクルというものを構築する。それによって、何が出てくるのかという意味においては、従来ですとやはり新産業創出ということで、どうしても貨幣的価値にとらわれがちですけれども、そういったものだけではなくて、やはりソサエティ5.0社会において、人間中心社会といわれる中では、1人1人のニーズにどれだけ対応できるかという意味で、ソーシャルインパクトも重要視していく必要があるのではないかというのが1つ目の観点でございます。2つ目の観点は先ほど出てきましたA、B、C、共創型のA、B、Cをいかに創るか。熱意ある1人1人のアクター、プレーヤー層に着目をしたコミュニティを創っていきたい。そのようなことをこの事業では考えております。
なお、このDESIGN-iについては、既に4月24日から公募を開始しておりまして、同日説明会をし、100名以上、お集まりいただいたんですけれども、そこでは実は次にJSTさんから御説明いただくと思いますが、内閣府でやっているSDGs官民連携プラットフォームの話ですとか、STI for SDGsアワードへの参画も政府全体として進めていくことを考えてございます。さらにこちらで、DESIGN-iで行っていく事業。今年度は多分フィージビリティースタディとして数件だと思うんですけれども、これをモデル化して、できるだけグローバルに展開する。単にドメスティックだけで終わるものではなくて、ある意味、新しい地方創生の形みたいなものをグローバル展開と考えていきたいと思っている内容でございます。
最後のページは、あくまでも御参考でございまして、先ほど申し上げたちょっと細かい内容で申し訳ないですけれども、右肩にございますように、地域科学技術イノベーション推進委員会で取りまとめた報告書の概要を付けさせていただきましたので、御参考いただければ幸いです。
【角南主査代理】 次に、人文社会との融合ということで、RISTEX事業について、JST社会技術研究開発センターの津田企画運営室長より、御説明をお願いいたします。
【津田RISTEX企画運営室長】 本日、人文・社会科学と自然科学の連携という観点で、STI for SDGsも絡めながら、またRISTEXのみならず、JSTの割と全体的なことを含めて少し御説明させていただきたいと思います。
RISTEXとは何かというスライドを1枚付けさせていただきました。我々、実はブタペスト宣言というのが1999年にございまして、新しいその直後に「社会のなかの科学・社会のための科学」というコンセプトを実践するために設立された組織でございます。
このスライドの左側のところに事業概要がございまして、ここに我々がやるミッションが書いてございます。まさに社会問題の解決というところに非常に重きを置いてございまして、そのために自然科学に加え、人文・社会科学の知見も活用し、さらに広く社会のステークホルダーの参画を得た研究開発を推進しながら、具体的な社会問題の解決に資する成果を出していこうと。また一方で、新たな科学技術の社会実装に関して生じる倫理的、法制度的、社会的課題。いわゆるELSIと呼ばれておりますが、そういったものに対応するということを我々のミッションにしてございます。
例えば、ざっと少しイメージしていくために、左側の箱の中に領域の名称が書いてございますけれども、例えば持続可能な多世代共創社会のデザインであるとか、安全な暮らしを創る新しい公/私空間の構築とか、人と情報のエコシステムとかという社会問題とそれからELSIへの対応を今、両にらみでやっているところでございます。
ELSIに関しまして、右側に少し絵が描いてございますけれども、今、我々、人と情報のエコシステムという領域をやってございまして、これは簡単に言うとAIと社会と、AIのELSIに関して取組を進めている領域です。もう1つ、右側に赤いサークルがございますが、現在、これはCREST/さきがけの領域と連携する形で進めてございまして、ちょうど昨年度からCREST/さきがけ、JSTの基礎研究事業でございますが、そこでゲノム合成の新しい領域が始まりまして、それと連動する形で我々の方でこのゲノム合成のELSIに取り組む研究会を設けまして、自然科学側とELSI研究者がインタラクティブに活動をする場を設けてございます。こうしたAIとそれからライフ関係、特にゲノム関係のELSIの取組を今、同時に進めておりまして、この両者をネットワーク化することによって、より日本におけるELSI研究のネットワーク型の拠点を、今、構築しようとしておるところでございます。ちなみにAIに関しましては、イギリスのESRCというファンディングエージェンシーがございまして、そこと今、共同公募を始めたところでございます。やはりこういった問題は日本だけで取り組んでいては余り効果がないと。やはり海外はどう考えているかも併せてやる必要があると思っておりまして、ちょうど先月から共同公募を開始したところでございます。
次がSTI for SDGsに関しての新しいプログラムの説明となってございます。これは我々、今まで割とコミュニティー・ベースド・リサーチに非常に力を置いてございまして、そういった経験を生かしながら、このプログラムを始めようと思ってございます。併せて、RISTEXではフューチャー・アースですとかベルモント・フォーラムといった海外との関係性の取組も関わってまいりましたので、そういった経験を生かして、このSTI for SDGsという新しいプログラムを始めようと思ってございます。
御覧になっていただきますと、これはまさに地域に関しての社会的な問題に関してのシナリオを作り、実際にソリューションを作っていこうというプログラムになってございます。御覧になって、2つ箱が書いてあるんですけれども、シナリオ創出フェーズというものがいわゆるまさにステークホルダーと研究者がデザインをするというフェーズと考えてございまして、大体、これは年間800万円ぐらいの予算を投資しようと思っております。ここでシナリオを作っていただいて、実際、そのシナリオを具現化するのがソリューション創出フェーズというところでございまして、ここはいわゆるコ・プロダクションの部分かと思っております。ここは少し大きめにしておりまして、年間3,000万円ぐらいを考えてございます。この両方から公募をすることができることになってございまして、ある程度、取組がなされている方はいきなりソリューションフェーズからスタートしていただいても結構ですし、これから始めますと。まだそこまでは煮詰まっていませんという方々はシナリオ創出フェーズから始めて、評価を踏まえた上でソリューションフェーズに移っていただくというプログラムの立て付けになってございます。最終的には、事業計画を作り、それが横展開することを想定しておりまして、こういった取組を踏まえてSDGsの達成に貢献していこうというプログラムになってございます。
先ほど生田室長からも言及がございました、次のスライドの3ページ目でございますが、内閣府が進めている地方創生事務局の方でやっていただいております官民プラットフォームのスライドです。もともと内閣府では環境未来都市というものを前々からやってございまして、それを最近、地方創生SDGs官民連携プラットフォームと名称を変更されて、まさにSDGsの達成に向けたプラットフォームに変わったと認識してございます。こういった内閣府とも連携しながら、先ほどのSTI for SDGsの新しいプログラムの運営もやっていくところでございます。
一方で、このプラットフォームを使って、スライド4ページ目に移りますけれども、JSTとしてここに分科会を創りまして、ここでSTI for SDGsに向けた集中的な議論を行う場を創ろうと思ってございます。これは我々から提案をさせていただきまして、自治体の方ですとか、企業とか、地域の大学等々の方々と議論をする場を設けようと考えております。この議論のアウトプットでございますけれども、先ほど御紹介した新しいプログラムへの提案につなげていくということもございますし、JSTで元々やっておりますサイエンスアゴラへ何らかの形でインプットをしていくことも想定しております。
もう1つのアウトプットの先といたしまして、一番最後のスライドになりますが、STI for SDGsアワードを最近創っております。これはちょうど今、募集をしているところですが、STI for SDGsに関しての取組について、我々の方で表彰をさせていただこうということでございまして、これは組織等に対して優れた取組があった場合には表彰させていただこうと考えておりまして、表彰式を今年のサイエンスアゴラの場で行わせていただくと思っておるところでございます。
【角南主査代理】 最後に、SDGs達成に向けた破壊的インクルーシブ・イノベーション:ベンチャーの可能性について、政策研究大学院大学の飯塚倫子教授から御説明をお願いしたいと思います。
【飯塚GRIPS教授】 スライドの方、資料3となっております。SDGs達成に向けた破壊的インクルーシブ・イノベーションとなっておりまして、こちらはサイレックスセンターから御支援を頂きましたプロジェクトの結果に基づく発表でございます。特にイベント、小川さんも参加していただきましたけれども、そちらの内容もちょっとカバーさせていただきます。
まず、コンセプトについて説明をさせていただきたいと思います。Disruptive・Inclusive・Innovationとは一体何だということになると思いますが、こちらは2つのコンセプトを合わせております。1つはインクルーシブ・イノベーション。これはSDGsのコンセプトに非常に関わってくる、誰一人残さないといった形のことができるようなイノベーション。あともう1つは破壊的イノベーション。これはもうちょっとマネジメントに関わるコンセプトだと思うんですが、いわゆるテクノロジーを使って、それとビジネスモデルと組み合わせることによって、今まで全く異なる方法で課題を解決するというイノベーション。その2つを掛け合わせて、じゃあ社会課題への解決のために先進的テクノロジーとビジネスモデルを用いて、あらゆる層の方にインパクトを与えることができるイノベーションではないかと。じゃあどういうことなのかといったところで、それは多分、ロー・コスト、それからハイ・インパクトで、いわゆるロー・コストにした上で、全ての方の手に届くような形のものを創り、それが皆さんの手に届くことによって大きな社会的インパクトを与えるということでございます。そういったことをすることによって、新しい市場の形成。新しい市場の形成ができることによって、雇用の創出、それから経済構造の構築ができるのではないかという考え方でおります。
この考え方に非常に即している、インド国家研究教授でいらっしゃるMashelkarさんという方がございます。次のスライドのナンバー3に移ります。ナンバー2に移る間のことをちょっと申し上げるのが遅くなってしまいました。ナンバー3のブルーのスライドが右にあるものです。この先生はASSURD・Innovationというふうに、いわゆるそういった破壊的、インクルーシブ・イノベーションのガイドラインになるようなコンセプトを言っております。それはここの左の方に書いてありますが、ASSURD。AはAffordable、購入しやすい。SはScalable、規模を拡大しやすい。もう1つのSはSustainable、持続可能な。RはRapid、迅速に。EはExcellent、卓越した。DはDistinctive、独自のという、こういったいわゆるガイドライン的なクライテリアを用いることによって、イノベーション、いわゆる新しいものが迅速に皆さんの購入しやすい形で人の手に届くというものが一番ロー・コスト、ハイ・インパクトで社会を変えていく力になるのではないかと。右にありますスライドは先生がいらっしゃったときに発表されたスライドをちょっと取りますが、これはモバイルフォンデータの例です。モバイルフォンデータ、Reliance JIO Informationという会社がコストを非常に安くしたため、83日間で利用者が5,000万人を達成して、なおかつそれによって非常に多くの人ベネフィットを受けることによって、いろいろな形での社会的インパクトを達成できたという例をこのASSURD・Innovationを御説明される際に使っていました。
次のスライドでちょっと簡単にイノベーションの在り方の変容というのがマクロとミクロであるのではないかと思いまして、まずマクロの点。こちらでは強調したいところは、今、いろいろなところで、背景として世界でいろいろな変化が起こっているということ。それから、日本の状況というのがいろいろな形で変わっていると。それによって、政策を多様化する必要性があるのではないか。その中で、私が強調したいなと思っておりますのは、破壊的イノベーションを担う構成要因としてベンチャー、それからあとこれからの新しい形のイノベーションを飛躍的に培うようなポテンシャルがあるとする市場として、途上国とか新興市場があるのではないかと。次のスライドはちょっとミクロな、いわゆる企業の立場から立って考えた場合なのですが、そこにもやはりいろいろな企業を取り巻く背景がございまして、その中でシェアリング経済の浸透とか、ビジネスモデルをどんどん変えていかなければいけないような状況があったり、又は気候変動とか科学技術、それから社会課題解決への関心とかそういうものがある。それを受けてサプライサイド、デマンドサイトがどんどん変わっていく中で、モノ、サービスのみだけではなく、技術を消費者まで届けるビジネスモデルの必要性。技術ばかりに。会議の中でもよく言われるのですが、日本はすごい技術がたくさんあるのに、それを使い切れていないという御指摘があったんですが、そういったことを解決する上で、じゃあ技術を消費者まで届けるということをどう考えていくのかということと、それからあと、先ほども申し上げましたが、社会課題解決。途上国という従来と異なる環境でそれを伸ばしていくことができるのか。そういったことを通すことによって、インパクトの高い、価格の安い、アクセスしやすい、ゲームチェンジャー的なイノベーションが生まれるのではないかという考え方があります。
次のスライド、2ページにございますのは、私どもで行いましたワークショップ、それからカンファレンスで、シンポジウムで参加していただいたパイオニアの方たちです。最初のページにはEco‐System Builderとして、アクセラレーターの方やベンチャーキャピタルの方。2番目の方にはいろいろな分野で社会的課題に挑戦していらっしゃる、なおかつ途上国に出ていらっしゃるベンチャーの方を選んでお呼びいたしました。
スライドナンバー7、その次にそのベンチャー企業それからVCからの論点として、その中で語られたところ、大きく3点ございまして、必要なのは新しいイノベーションの仕組みというかエコシステムだよねと。それと、あと新興市場の魅力とポテンシャルというのが非常にあると彼らは考えている。なぜかというと、規制にとらわれないビジネス展開が可能である。いわゆる今までとは全く異なる、従来とは異なる形でのビジネス展開ができる。あと、そういった今までもう創られたものというものがない、縛りのない状況で行う新しい技術は飛躍的に発展できる可能性があるということ。そして市場ニーズが将来的にポテンシャルがございますので、これからのビジネスの、それも特に横展開する可能性。途上国に出た後、ほかのところに出ていくとか、そういうこともできるということと、それからあと日本へのリバース・イノベーションというのも可能ではないかと。例えば、医療などでテレメディシンとかというものは、途上国では非常に必要とされていますけれども、日本でもやはり過疎地とかでも必要になってきますし、そういったイノベーションを先進的にやってそれを日本に持ってくることもできるのではないかと。
長くなりましたけれども、3番目が社会課題解決とビジネスチャンス。ここではやはり、先ほども申し上げましたが技術が主ではなくて、課題に応えるための技術。その応えるためにじゃあどういう形でその技術を利用者に持っていくかというところに重点を置く必要があるのではないかと。こういった論点から出てくる政策への期待というのが次のスライドにございまして、やはり規制、ルール作りの柔軟性。それからもう1つは大企業とどうやってコラボレーションしていくのか。今まで大企業がかなりやってきたところもございますけれども、大企業からのスピンオフとか、それから大企業の人材をどう流動的に活用していくのか。あと資材をどうサポートしていくのか。
それからあと新興市場ということでございますので、新興市場に展開していく先へのサポート。特にベンチャー等は小さいですから、それなりの情報とかを集める力が限られているということもございますから、そこへのサポート。規制・規格に対するサポート。例えば新しいもの、全く今までなかったものを創った場合、それはカテゴリーにないからこそ市場に出回らないということがよくあるらしいので、そういうことに対してのサポート。
最後には社会的課題解決とビジネスチャンスということで、ビジネスへの資金、リソースの不足、短期的収益重視した資金があるということで、それ以外のものがないか。そういうようなことが政策への期待として挙げられました。
最後、結論です。社会課題解決型のイノベーションの有効性、いわゆる科学技術は主ではなく従であること。それから科学技術を社会実装するためのビジネスモデルが非常に重要であること。あと、途上国という形の新しい市場で、新しい技術を試すということで、コストダウンとか、より高い伝播、活用を可能にできるのではないかと。またイノベーションの破壊的媒介としてのベンチャーの役割を1つ。そして最後にこれらベンチャー、新しい動きをサポートするエコシステムの構築の必要性が挙げられると思います。
政策的課題点が下にあるんですが、これは先ほど御説明いたしましたので、ちょっとそこは割愛させていただいて、最後に、参考のところの一番最後のページ、11ページなんですが、現在こういった内容のものをプロジェクトの一環として書籍の出版、それからベンチャーの方をお呼びしてセミナーを開催しようと思っております。是非ここにいらっしゃる方の御参加、お呼びしたいのと同時に、もし例えばこのような方のお話を聞いてみたいという御要望がございましたら、おっしゃっていただければ私たちの方ではそういったセミナーを開催するときに是非参考にさせていただきたいと思います。
【角南主査代理】 それでは、ただいまの発表を踏まえまして、各委員の方々から御意見あるいは御質問等を頂ければと思います。どなたからでも結構ですので、よろしくお願いします。
【狩野委員】
時代がだんだんニーズプル型になってきている印象を今日の会は提示しておりますけれども、ただ――ただという言い方はよくないですね、それを推進してきた人としては、大変喜ばしいと思っていますけれども、他方で是非基礎を深めるタイプのものとのバランスを最終的にどのぐらいにするかということを、これからこれぐらい実現してくると考えておくべきだろうなということを思います。なかなかいつもながら1個の動きが始まると、そちらの方向にばかり行きがちな我が国ですので、是非、最終的なバランスを考えてみたいというのが1つです。
次に、こういう考え方で箱ができてきたときに、どういう人が手を挙げられるかということを考えると、手を挙げられるような人をどうやって育てられるかという話とまた関係してくると思います。他方で人材委員会の方も仰せつかっておりますが、そちらでも同様の議論は大分出てはきているつもりではおりますけれども、そことリンクしたような形でこの提言案がまとまってくるとよいかなとは存じる次第です。
それからあともう1つ、今回のドラフト。後でドラフトの話になると思いますけれども、当初、拝見していてちょっと思っておりましたのが、最後、飯塚先生がおっしゃったインクルーシブということを実現しようと思うと、我が国は比較的ほかの人と公式には同じじゃないといけない生き方が社会規範に存在する気がするんですが、ほかの人と違うことを通じて1つの目的を追うという考え方をうまくもう少し推進しないと。というか、そういうことが存在してもいいようにうまく持っていくことをしないと、インクルーシブがそもそも成立しないということがあると思いますので、これの方法もうまく一緒に考えていけるとよいかなと伺いながら思っておりました。
【藤巻委員】 今の最後のお話で、教えていただきたいのですが、科学技術は主ではなくて従と。もちろんこれは社会課題解決型イノベーションの有効性ということに関してということだと思いますが、ただ、これを言われてしまうと、大学は何だという感じがするんですね。ですから、大学はやっぱり科学なり技術なりというのを高めていくというところが今まで主だと思って、多くの先生方は今でも主だと思ってやっていると。もちろんこのバックキャストですとかイノベーションの創出だとかこういった意識を持つ教育は必要不可欠だとは思っていますが、一方でやっぱり狩野委員のおっしゃるようにバランスが非常に重要で、そこを抜かしてここだけ書かれてしまうと、なんか大きな方向、大学の教育の方向転換を求められているような錯覚に陥ってしまう気がします。多分そうではないのだと思いますが。ということで、何か表現をちょっと変えていただくとか、あるいはバランスのところをちょっと付記していただくとかということがあるといいかなという気がいたします。
【角南主査代理】 バランスということでしたけれども、飯塚先生、何かございますか。
【飯塚GRIPS教授】 おっしゃることは確かにそのとおりだと思います。主でなく従というよりかはミッションというか大きな目標に基づいて行う。そこには別に基礎研究というのが重要ではないという意味は特にはないのですが、ただどういうオリエンテーションが向いているかと。どう鼓舞していくかというような形だと思います。確かにバランスは重要だと思います。
【角南主査代理】 津田さん、何かさきがけとかCRESTというのはまさに基礎とかそういう意味ではかなりとんがった研究を支援しているわけで、そことの連携のところは今のバランスという話を受けて何かありますか。
【津田RISTEX企画運営室長】 なかなか社会技術という観点からいいますとCREST/さきがけというのは多分大分遠いと思っています。我々、社会問題を解決するといったときに、科学技術はやはりツールであって目的ではないと思ってはいるんですけれども、かといって最先端の科学技術だけがイノベーションの種じゃないなと思っていて、昔から適正技術という言葉がございますが、あらゆる使えるものを使っていくというのが多分重要なのかなと思っておりまして、それがSTI for SDGsのコンセプトに非常に近いんじゃないかなと考えています。
【角南主査代理】 では、他になにかございますか。
【小川委員】 経団連は4月に研究開発に関する提言を出しているんですけれども、そこで多分今おっしゃったようなことと重なるかなということを提言しています。ちょっと今回、新しい方向性を打ち出しまして、基礎と応用ということではなくて、戦略と創発という方向性を提案しています。戦略の方は今までどおりにある程度、出口を意識しながらそこに投資していくということですけれども、今まで余りにもそこに集中し過ぎたのではないのかと。特にもう出口が誰にも見えていて、世界中で競争が激化しているようなレッドオーシャンのところに集中してしまって、結局、競り負けてきたのではないのかという反省に立ちまして、それ以外のところにもう少し目配りをしようと。どういうところから新しい次の社会課題解決のためのツールが生まれてくるか分からないということを考えて、少し幅広めに投資は必要じゃないですかということを創発という言葉で提言させていただきました。基礎と応用とはちょっと違う分け方だとは思うんですけれども、それは産業界としてもそこはすごく重要だというメッセージを強く打ち出したつもりですので、今、先生方がおっしゃったことと大分重なるんじゃないかなと思います。御参考までです。
【松本委員】 これ、基本的に考え方としては、日本が世界に出ていくという発想で創られていることなんですか。実際に今、例えば僕らがアフリカで何かやろうと思ったときに、日本でなんか活躍してくれる人は一生懸命人を探せば何かあって、何かの制度を使って出ていくことはできそうな気がするけれども、ただ現地の人と実際にやろうとすると、いろいろな問題がやっぱりあって、例えばその人が信頼できるのかとかそういう細かい話からして、例えばお金持って逃げられるんじゃないかというか、そういったところのネットワーク作りを、日本として、例えばどこかへ出ていくとなったときに、こういうシステム作りだけじゃなくて、そっちとネットワークを作るような組織みたいなものがどうしてもやっぱり必要になる。それはJSPSとかいろいろな事務所とかもあったりはしますけれども、やっぱり力不足なところがあって、実際にビジネスにつなげようと思ったときすごく困るところがある。是非、その辺の観点も考えていただきたいなと。役割分担ですよね。さっきもありましたけれども、どっちが主とか従じゃなくて、大学は研究の技術を創る。それを持っていく人たちがいる。それはベンチャーかもしれないし、もうちょっと公的な組織かもしれないし、そういう全体の構築がやっぱり必要だなという感じがしました。
【狩野委員】 最近、外務省につながりを頂いた人としては、在外公館をどういうお願い、役割を演じていただくかということについても考えてもいいかなという気がしておりまして、科学技術外交の意味合いで、どういうことをお願いすると効率的に、より。効率的というかエフェクティブにいくのかということは是非考えてみたいと思っております。まずは個人の意見として申し上げます。
【角南主査代理】 今の点で小林さんは長年、JSTの海外でやっていたけれども、リソースは余り足らないですよね。やれと言われても。どうですか、今の。やはり海外できちんとネットワークをやっぱり作っていくという。
【小林JST国際部長】 やはり、在外公館というのは非常に科学技術と遠かったところもあったんですけれども、科技外交という概念が入ってからは非常に積極的に支援をしてくださって、まさにそれこそ大使レベルの方々でも、うちから要請を出せば積極的に現地で動いてくれて協力していただけると。それはやっぱりJICAさんもそうなんですけれども、やはり現地のことをよく知っている方々が協力してくれることによって、現地ニーズに基づいた技術展開ができて、独りよがりじゃない活動ができるという点においては極めて重要かとは思っております。
【小林JST国際部長】 やはりSATREPSのおかげでJICAさんの現地事務所ですとか在外公館の方々が極めて協力的に。あのSATREPSをやっているJSTですねということで支援をしてくれて、その面では皆さん、科学技術のこともこれまで余り絡んでこなかったんですけれども、2008年以来、いろいろ皆さん勉強してくださって、その観点から活動してくださったことが多いです。
【角南主査代理】 そうですか。SATREPSの効果の1つとして、そういう面もあるというのは。ただ共同研究してイノベーションにつなげるだけじゃなくて、ネットワークとかになる。実際にはJICAとの連携が非常に良くなっているということでしょうか。
【狩野委員】 先日、その役割で外務省の若い人たちに話をさせていただく機会があったんですけれども、そのときに是非、在外公館チャンネルを使って現地のニーズをくみ出したりとか、それを科学界に持ってきたりするような役割を負っていただけませんかという話をしたところ、是非やりたいと思うけれども、システムがもう少し確立してきたらもっといいですねというような御意見というか感想を頂いたので、うまく意義を説明申し上げられることができれば、上手に動いていく可能性があるかなということは感じてはおります。
【飯塚GRIPS教授】 海外にそういったネットワークとか情報機関を設けるというのは非常に重要な点だと思います。というのは、ラウンドテーブルで、やはりベンチャーさんの方がおっしゃっていたのは、海外に行こうと思ったけれども、結局、情報がなくてなかなかそういった窓口が見つからないと。ですから在外公館というのがもしあるのであれば、それは非常に重要だと思いますし、あとほかとして、例えばジェトロの窓口、それからよくベンチャーの方がおっしゃっていたのは、商社さんと一緒に動くことが多いんですが、そういった場合、例えば大企業のそういった窓口とか又は情報ネットワークはどういった形で開放というか、何か協力の依頼をするのというのはどういう形なんでしょうか。
【角南主査代理】 では小川委員お願いします。
【小川委員】 すごく新しい視点というか、私たちは余り見てこなかった大企業とベンチャーとの連携の形になり得るかなと今、お話を伺っていて思いました。どうしてもビジネスで連携するとか、国内に閉じがちだったかなと今、思ったんですけれども、確かに商社の機能とベンチャーとのコラボはあり得るかもしれなくて、いろいろとこれから大企業とスタートアップをつなげる試みをやっていこうと思っていますので、考慮しながらやっていきたいと思います。
ありがとうございます。
【角南主査代理】 ほかに何か先生方ありますか。
では、松尾局長。
【松尾局長】 海外のネットワークを作るときのいろいろな座組があると思うんですけれども、例えば私が勤務していたところなんていうのは、海外では結構大学の方々だったりJICAであったり、大使館であったり、定期的にそこでは会合しているんですね。あるいは民間の方も入って、そこでのネットワークというのは結構あるんですけれども、そのネットワークからじゃあどう広がって使えるようになっていくかというのが多分重要だと思うんですが、そのときにやっぱり本部と東京本社とやっぱり現地との関係で、なかなか決定権が現地にないとそこだけでクローズしちゃうところがあって、そういったところというのは何となくパーツパーツで地域にそれぞれ集まりがあって、ネットワークらしきものはあるんですけれども、それをどう面的に機能させるのかはすごく現地にいても苦労だったし、どうしていくと点が線になって面になっていって、それが機能できるようなネットワークになっていくのかと、そこを少し考えていければなというのは。ただつながるだけだったらつながるんですけれども、やっぱり通わせないといけないので、次はそのステージかなと。そのためには何か国としてやるべきことであるとか、JSTあるいはアカデミア、企業がやるべきことが少しあると、そこをちょっと改善なり、改革してうまく使えるようにできないかなという思いはあるんですが、何か御示唆ございますか。
【渡辺審議官】 例えばJSTのSATREPSを例に取ると、別に白地で共同プロジェクトを創っていたわけではなくて、提案するところはもともとフィールド研究だったりとか、もともと入っていた研究者と研究者同士のつながりというのがあったわけですよね。それをもう少しフォーマルにお金を入れてプロジェクトにした。それでもファンドを入れているという意味では国は間接的に関与しているんだけれども、国、政府が主導というよりは、ファンディングエージェンシーとしてやっている、プラス外交というところではまだ全然いっていなかったと。その中でいろいろなバリエーションが生じていたと思うんです。相手の国でそのレベルがアップしたこと。それからイノベーターが入っていて、プラス三井化学さんだったか、要するに企業としてこれをやりましょうと買って出るようなこと。きょうの飯塚先生のお話だと、そこがやっぱりスタートアップでもうちょっとDisruptiveで何かすごくアイデアを持った人が入ってくるというのがこれから出そうな雰囲気というのもありますよね。ちょっとフィールドにいろいろ入っていった方がベースになっているんだけれども、それが少し段階をステージアップできるような状況になってきているところがあるので、それは在外公館、それから外務省本省とどう協力するかというレベルのことで、外交カードとして切れれば更にいいですけれども。ということから、じゃあもっとスタートアップも含めた民間の方々の動きをどう連動させていくか。そこにもともとそういう知識を集約してきた大学の知がどう貢献するかが、なんかだんだんもやもやっとしていたのが絵になってきた感じですけれども、どうシステム化して、これが次の議論の内容にもなってくるんですが、どうするとそこがもう少しブーストをされるか、あるいはシステマティックになるのか、あるいは多様性を、いろいろな形をもう少し創発できるのかというのが。それが分かれば世話はないっていう話ですけれども、済みません。いろいろお知恵を頂けると思います。
【角南主査代理】 どうでしょう。では竹山委員、お願いします。
【竹山委員】 少し難しいなと思っているのは、大学レベルでも分野によって全然方針が違っていて、例えば今、ターゲットになっているのはベトナムとか。そのベトナムになると、もういろいろなヨーロッパの国ももう早めにそこからいい人材を採るためにもう大学のブランチを置いていて、企業もお金を出していてと。そこに例えば今から日本が出ていってももう遅いんじゃないかなという気持ちもするし、ではアフリカを見ると、例えば感染症の問題があるので、日本の感染症関係の研究所とか大学がアフリカへ結構出ていますよね。でも結構、縦割りなので、どこそこの国は何とか大学とか、どこそこは何とかとなっていて、あと例えばエイズの研究になってくると、どこそこは何々とか、タイはどこそこと、何か身近にそういう方がいっぱいいるので、なんで行くところが違うのだろうなというそんなものがあって、むしろ個人的な歴史が何かやっぱりあったりするんでしょうけれども。
なので、このSDGsとは一体何ぞやと。皆さん、研究者は自分の研究がやりやすいフィールドを歴史的に培ってきているので、そのまま継承してやっているんですけれども、何かもうそういう枠を超えているんですよね。戦略を持つときに、何をもって戦略としてやりたいのか。本当にそこの国をどうにかしたいと思っているのか、自分の研究のフィールドとして考えてやっているのか、何か自分の新しい技術をそこに持っていくのか、何か余りにもパターンがあり過ぎてしまいまして、一括した話って絶対ないです。各大学が東南アジアに出ていっているのは、またこれは日本の中でも戦いで、そこからいかにいい学生を自分のところの留学生として連れてくるかと。文科省が留学生をもっと入れろというんだったら質のいい留学生じゃないと自分たちが死ぬから。すごいですよね、もうみんな。だから何がSDGsなのかが実は分からなくなってきている状況もあるんです。ここで国際化と言っているんですけれども、本当の意味のその国を思ってやっている国際化なのか、日本のそれぞれのお立場での国際化を言っていらっしゃるのかが、じーっとさっきから考えていると。だからそこをちょっと整理整頓していかないと、日本のためのSDGsなのか、本当にその国の発展のためのSDGsなのか。あとベンチャーがやはり各所に。ベンチャーというか、本当にNPOに近いですよね。そういう人たちが現地でやっていても、彼らにとっては資金繰りが非常に困っている部分があって、そういうところをサポートする草の根的なところもあるとは思うんですけれども、余りにもレベルが違い過ぎていて、この会場でそういう話ができるものでもないような気がするんです。だから政府レベルでやるべき、もう指針はできていますよね。アフリカとか何とかとか。だからそれを超えた戦略を作るときに、大学がやること、社会が。経団連さんがやること、NPOがやること、レベルを少し分けて、じゃあブリッジしたときにどういうコンセプトをしてミッションをどうするのかということを少し考えていただかないと、今現状ではそういうところで動いているので、それを更地にすることはできませんので。意見というか現状、私の把握はこうなんです。済みません。
【角南主査代理】 では、岩崎委員、お願いします
【岩崎委員】 大変示唆的な御意見をいろいろと伺いながら、いろいろなことを考えておりますが、ついつい自分なんかは人文系の人間ですので、その役回りも考えながらなんですけれども、先ほど来、要するにどのアクターが何をしていくのかというときに、ベンチャーであるとか、それから商社であるとか、それから在外公館ということがおっしゃられているわけです。やっぱりそれだとナショナルなストラテジーの合算みたいな発想にどうしてもなると思うんです。例えば具体的に言えば、NGOとかそういう従来のネーションステートの枠ではもう位置付かないような、そういう国境を越えたところに存在するようなNGOとの関係というのをきちっと立てていかないと、ナショナルなストラテジーそのものもやっぱり偏狭に見えたり、具体性がなかったり、それから所々でやっぱり人文社会系の知見というのも使いようには役に立つんだぞというふうにおっしゃっていただいているんですけれども、例えばそういうようなものが具体的になっていくときに、NGOでのいろいろな認識だとか活動だとか、先ほどのインクルーシブなイノベーションという。考え方としてはすばらしいんだけれども、実際にそのインクルーシブなものの中に本当に誰が入っていて、そこに誰が見えているかという問題というのは定義としては、それは大層難しいことであって、皆さんというふうに言っていたって、その皆さんに私は入っていませんよという人たちがいるからこそ、厄介な問題がいろいろ出てくるんだろうと思うんです。
ですから、竹山先生が今、おっしゃったことは私も大変同感でありまして、SDGsというのはやっぱりナショナルなストラテジーの、そういう意味ではアリーナみたいなことだけで考えていると、やっぱり今、時代を画する形で新しい挑戦をしていることの新しさみたいなものが十分くみ出せないんじゃないかなと。それが巡り巡ってやっぱり人文系が、我々としては物すごくいろいろなことに貢献をしたいし、置いていってほしくないという気持ちがあるわけですが、それを具体的にどうやってくみ出していただくのかという辺りがなかなか窓が開けないなという印象が一つ持っております。ですから大枠のところは大変共感するんですけれども。
例えばアクターの問題でもSDGsなんかは国際レベルではやっぱりずっとNGOなんかが大きな位置をアクターしても占めるように理解されているはずですけれども、日本では余りそういうことについては明確ではないし、恐らく中国なんかも全然そんなことは考えていないだろうと思いますけれども、しかしやっぱり国連では全然そんな状況ではないと思いますし、様々な国際機関においてもNGOの役割は物すごく大きいと思うんです。その辺りもだからどういうプラットフォームをこれまでと違った形で調整して創っていくのかというところまで含めて、また多分考えていかなければならないんじゃないかなという印象をちょっといろいろと伺いながら考えていました。
【角南主査代理】 ありがとうございます。
では、礒田委員お願いします。
【礒田委員】 先ほど渡辺様のSATREPSに対する分析が大変すばらしいなと思って聞いていたんですけれども、実際にSATREPSを現場でやっている者として、やはり最初は現地の共同研究があったとしてもとても苦労すると思います。しかし例えば日本で若い研究者たちが現地で学位を持っていないような人たちが日本で学位を取るようになると、現地に帰って日本式を学んで定着していきますと、信頼関係が少し築けるようになりますし、また産学連携を今、日本の大学はかなり力を入れてやるようになりましたので、その概念を現地に持っていきますと、もちろん日本の企業も産学連携を介して現地に進出が割と容易になることもありますし、そういうフィージビリティースタディなんかもそこで始まったりしますし、あと現地の企業なんかもそこにカウンターパートとして入ってくるような関係ができますと、現地で産業創出が生まれて、日本の企業も海外進出が割と足場としても見ていただけるようなことがあるのではないかと思いまして、やっぱりSATREPSというある科学技術外交の元に生まれた事業は非常にモデルとしてもすばらしいと思っておりまして、そういうところに産学連携なり日本式の教育なりいろいろなものが入っていくということで、かなり大きな日本の産業界にもメリットがあるようなことがあるかと思っております。
【角南主査代理】 ありがとうございます。
大分、議論が次の第6期に向けてという議題につながってきているんですね。なので、また続いて第6期科学技術基本計画に向けたこの委員会からの提言案についての議論に移りたいと思うんですが。
【礒田委員】 済みません。よろしいでしょうか。1つお聞きしたかったのですが、生田室長の御発表の中で、非常に個に対する期待ということが大変斬新だと思ったんですけれども、そのプレーヤーたちを抽出してまとめる方はどういう方になるのかちょっと教えてください。
【生田室長】 ありがとうございます。
まさに実はこのDESIGN-iの一番の肝はそこだと思っていまして、事業の中では統括プランナーという名前でその人を総称しております。実際、我々が想定しているのは、その人がいいかどうかで正直地域を決めるぐらいの勢いで多分重要視しないといけないと思っていまして、じゃあどういうスペックがその人に求められるかと、よく公募したいと思っている地域側から聞かれるんですけれども、我々が一番に言っているのは、とにかくパッションを持っている人と。それはどう分かるんですかと言われるんですけれども、もう面接で見るしかないなというのがあって、ただそれだけ言っていればいいというわけではないので、もちろん熱意を持って、必ずしもその地域に住んでいなくても地域のことをよく理解をして、更に地域のいろいろな人を巻き込める人で、本当に別にサイエンスを分かっている人じゃなくてもそこは構わないと思っていまして、想定しているのは幾つかのモデルケースを今回できないかなと思っています。例えば、大学の研究者の方でもすごく地域に入って、いろいろな活動をされている方もいらっしゃいますし、一方で地域のかなり有力企業の方がそういう地域を何とか活性化したいということで、中心的に動いている地域もありますし、又は今、ベンチャー的、若しくは少しNPO的な団体さんが地域に入り込むというケースもあるので、ちょっといろいろな所属のケースが想定されるのではないかなとちょっと考えております。ただ、まだ今年度からと思っておりますので、済みません。今、現状での状態でございます。
【礒田委員】 ありがとうございました。
【角南主査代理】 ありがとうございます。
生田室長、出口として海外展開というのも当然あるわけですよね。地方の方というか地方でのイノベーションというのは意外と途上国とかそういうところに、目を、視野に入れている、多いじゃないですか。地方大学もかなりそういう意味ではアクセスを早くから持っていっている。今回のこのDESIGN-iの中ではそういうところにつながっていく可能性もあると。
【生田室長】 そうです。一応、選定をする際には、やはり地域のためだけの提案ではなくて、国内のみならずグローバル展開をきちっと見据えた内容として考えられているかというのは一つのポイントとして我々も考えておりますし、最終的なアウトカムとして効果も見込んでいきたいとは思っています。
【角南主査代理】 そういう意味ではこの委員会の観点からしても、DESIGN-iは地方と海外とのつなげる一つのあれになるという位置付けでもいいわけですね。
【生田室長】 まさにシンク・グローバル、ドゥ・ローカルという感じで考えておりますので、グローバルの視点も忘れてはいけないと思っています。
【角南主査代理】 ありがとうございました。
それでは次の議題に移りたいと思いますが、第6期科学技術基本計画に向けた国際戦略委員会提言案について、議論いただきたいと思います。
それでは、まずは事務局から御説明をお願いします。
【吉田補佐】 ありがとうございます。
資料4の第6期科学技術基本計画に向けた提言案(ドラフト)を御覧ください。全体の資料の31ページあるうちの25ページ目から始まります。
まず、1ポツのところで、科学技術イノベーションにおける国際活動の意義と基本的視点ということで、第6期科学技術基本計画に向けて、国際というものをどのように捉えて考えていくべきなのか、基本的な理念を示しております。
初めのパラグラフですけれども、国際情勢の急激な変化があるということで、Brexitですとか、米国のトランプ政権の誕生、又は中国の勢力拡大といったところで、科学技術を取り巻く地政学的条件が大きく変化していること。その中で、世界各国を見てみますと、研究ネットワークや国際共同研究を拡大しているということ。こうした中で、我が国については質の高い相対的に見て安定したプレーヤーとして見られている可能性があるのではないか。そして国際協力のパートナーとしての引き合いが政府間においても、ファンディングエージェンシーの間においても、研究機関においても多くなっているということを記載しております。
その次で、足元の研究力の現状を一方で見てみますと、世界的に見て相対的な地位の低下が指摘されているところで、論文の質、量が共にシェアなり世界ランク、双方が低下傾向にありまして、分野別のところを見ても、これまで我が国が強みとしてきたような分野でも相対的な論文数の減少が見られると。世界的な国際共同研究は拡大しているということも受けて、国際共著論文の方は世界的には数は伸びてきているところですけれども、我が国においては、ほかの主要国と比べたときに伸び率が相対的に低くなっていると。この国際共著論文というのは質が比較的、ほかの論文に比べて高いといったような分析もあり、このようなことからも我が国の相対的な存在感が低下していることが言えるのではないかといったところを書いております。
先ほど、日本は安定したプレーヤーとして見られて、可能性があるというようなところもありましたが、こういった相対的な研究力の低下が続いたときに、10年後とかに我が国は同じような立ち位置であるということはないわけなので、3つ目のパラグラフから書いてありますが、世界の知を取り込んで、我が国の国際競争力を維持・強化するためにも、また世界の研究ネットワークの主要な一角に位置付けられ、国際社会における存在感を発揮するために、科学技術の戦略的な国際展開を図ることがますます重要になっておりますと。第6期の科学技術基本計画、2021年からの5年間ですけれども、科学技術の国際展開をもって競争力を強化・維持して、世界の中で存在感を発揮していく必要があるだろう。研究力向上の観点からもこういった国際活動は重要であると。こうしたことから第6期の科学技術基本計画においては、明確に科学技術の戦略的な国際展開を位置付けていくと。これまで第4期、第5期とありましたけれども、明示的にこういった国際展開というのを位置付ける必要があるのではないか。あらゆる科学技術イノベーション政策において、常に国際動向を見ながら、グローバルな視点を持ち、戦略性をもって国際展開を行う視点が必要ではないかというところで、基本的な視点としてまず記載させていただいております。
続きまして、26ページからはこれまで国際戦略委員会で議論をしていただきましたけれども、国際活動の推進、科学技術外交、あとは、本日も議論いただきましたけれども、STI for SDGsという柱に沿って、それぞれ記載させていただいております。まず、国際活動の推進ですが、我が国の研究力の向上の鍵となる国際共同研究の抜本的強化ということで、先にも御説明したとおり、世界各国ともこの国際共同研究に力を入れており、予算を拡充していると。相手国政府、国と国のレベルで共同して、戦略として分野、テーマ等をすり合わせて行う国際共同研究の公募、いわゆる第3階層の国際共同研究プログラムの拡充が必要なのではないか。
また、それに加えまして、これまで国内向けに行われている研究プログラムにおいても、これを国際共同研究の推進に使っていくことが重要で、以前、御発表いただきましたけれども、JSTのCRESTの例もございまして、こういった例を広げていくことによって国際連携のノウハウを組織内に共有、蓄積を図って、段階的に横展開して広げていこうということを記載しております。
26ページの次の下半分の部分ですけれども、グローバルに活躍する若手研究者の育成・確保ということで、国際頭脳循環が加速する中で、世界で活躍する人材を育成・確保していくかということについて記載しております。ここは第1回にこれまでの活動のフォローアップの際にも説明させていただきましたけれども、若手研究者等に対する海外研鑽機会の提供や諸外国の優秀な若手人材の招へい等の連携・交流等を引き続き実施していって、ネットワークをしっかり構築し、研究の向上を図っていくことが重要であると。また、海外での経験が日本等での採用の際に生かされるような仕組みとか、国際通用性のある人事制度の構築といったものが重要ではないかということを記載してございます。
27ページを御覧ください。こちらはファンディング機関、大学・研究機関の国際化と書いてあります。今、2つの項目、国際共同研究と人材育成確保といったことで、国の戦略としての活動とか、研究者の交流促進といった階層をちょっとお話しさせていただきましたけれども、こちらについてはそれを支える機関の国際化ということで、土台となるようなものです。ファンディング機関の国際化に関しては、第1回の委員会で今回も参加いただいているJST、JSPS、AMEDから御発表いただきまして、JSTにつきましては100%グローバルということを掲げて、国際化の取組を推進していただいていますし、JSPSにおいても国際統括本部を設置して、ヘッドクォーターを設置した上で進めていただいていると。AMEDでも申請・審査の国際化といったものが進んでいるという状況がございますので、これは引き続き推進していただくということを書いております。
そして次のパラグラフなんですけれども、大学研究機関の国際化について記載してございます。こちらについては、これまで多くのモデル事業が実施されているんですけれども、モデル事業で実施された国際化というのが図られたのが一部にとどまっているのではないかというような指摘がございまして、SGUとかWPIといったものの改革の成果を大学等の組織内とか他大学・研究機関に横展開していくといったことが重要ではないかと。そうすることによって、事務機能、支援体制強化を図っていくということが書かれております。
また、その際の大学間交流の推進ですとか、あとは民間資金を受け入れることによって、外部資金を活用した国際活動も重要なのではないか。あとは先ほどもちょっと話に出ましたが、海外事務所の活用といったところも積極的に図っていくというようなところを書かせていただいております。
次に科学技術外交です。27ページの下の部分です。第4期科学技術基本計画で初めて科学技術外交が位置付けられて進めているわけですけれども、日本は前回の第2回の発表のときにありましたがDiplomacy For Science、DforSと、Sciense for Diplomacy、SforD。これを一体的に推進していくことが重要であるということで、第6期におきましても引き続き科学技術外交というのは明確に位置付けて推進していくということです。
外務省の岸顧問の活動といったところも行われておりますし、一方で国別に見ますと、先進国との間においては、国際共同研究といろいろな協力を行うに当たり、分野とか時期とか方法を協議して、お互いがウィンウインの関係になるように、海外の研究資源も活用しつつ、国際協力によって我が国の研究力向上にもつながるような協力を進めていくことが重要であるということ、また国際機関との連携も重要で、国際動向も把握し、我が国の科学技術政策の方向性を国際的にも位置付けていくこと。そのような場で活躍する人材育成もやっていく必要があるということを書いております。
新興国、途上国のあれでは、先ほどSDGsの話でも出ましたけれども、我が国の強みを生かした上で、インクルーシブな科学技術協力を行うと。我が国の科学技術の先進国としての責務として、協力国の科学技術の発展、人材育成等に貢献していくことが重要である。また、個別の分野においても我が国が強みの持つ領域とか、関心の高い領域については、近年、科学技術外交という形で進めておりますけれども、これを引き続き推進していくこと。大学間の交流や集団での協調行動の推進についても記載させていただいております。
最後に書いてあるのが、これら科学技術の国際展開を図る上では、海外への知識とか技術、人材等の流出防止策についても当然同時に考慮するという必要がございまして、国益の観点から戦略を立てて対応することの重要性を指摘させていただいております。
28ページの後半の部分から、今、議論いただきましたSTI for SDGsの推進についてです。科学技術の一つツールになるという話をちょっと頂きましたけれども、地球規模課題とか社会課題の解決のツールとして極めて大きな役割を果たすということを冒頭に強調させていただいております。SDGsを進める意味という話もちょっと出ましたけれども、科学技術政策において、SDGsを推進することによってインパクトが出てくるのではないかということで、幾つか書かせていただいておりまして、まず、SDGsというのが共通目標、共通言語化することによって、国際協力が非常にスムーズに進みやすくなる。我が国のイノベーションエコシステムの変革にもつながるのではないか。また新たな課題に取り組むことによって、科学技術の新たな潮流が生まれる可能性。あとは科学技術イノベーションへのこれまでになかった人材層の動員ということで、いろいろステークホルダーを巻き込んで進めていくという話にもつながろうかと思います。そして何よりも科学技術政策に社会的価値という軸ができるということも考えられます。
そして29ページに移りますと、SATREPについて、先ほど来、御議論いただいておりますけれども書かせていただいております。国際協力によるSTI for SDGsを体現するプログラムとしてこれまで実施してきたものですけれども、様々な成果と課題がありますが、近年においては研究フェーズから卒業する課題も出て、実施国においてSDGsに貢献する事例が出ているものがあるんですけれども、一方で社会実装とかそういうものに当たっては、出口側のステークホルダー、一つその役割を担うスタートアップということになるのかもしれませんが、そういったところとの連携が重要であり、そういった研究成果と出口側のステークホルダーとの橋渡しをするスキームを構築していくことが需要なのではないかということを書かせていただいております。
その次には今回御発表いただいたとおり、地域課題解決のためのSTI for SDGsということで、地域において新たな人に着目したステークホルダーと連携していくことによって、地域経済への好影響、そして飯塚先生から御発表いただいたとおり、そういった活動、国境を越えてグローバルに展開していくことによって、日本の科学技術の国際展開、国際市場の開拓にもつながっていくのではないかということで、最後に書かせていただいております。
30ページから資料5ということで、今、話した内容をポイントとしてまとめた資料もございますので、こちらは御参考までに紹介させていただきます。
以上になります。
【角南主査代理】 ありがとうございます。
1つ確認ですけれども、ここでの提言案が採用されたとすると、これは濱口さんの委員会の方に提言として出すのでしょうか。
【吉田補佐】 これは今、総政特の方ですね。済みません。
【角南主査代理】 分かりました。
【渡辺審議官】 ですので、文章として整っていることも望ましくはありますけれども、国際委員会としてやっぱり何を第6期において反映すべきか。今までに加えてか、今までと違ってか、その力点が何なのかということで入れていただくと、総政特、濱口委員会で議論するときにポイントを絞って議論を頂けるのではないかと思います。
【角南主査代理】 この委員の先生方の中で濱口委員会にも出られている先生もいらっしゃると思うんですが、そこでの議論は相当、国際戦略が入っていると思います。どれを語っても国際に絡む話なんだなと思うんですが、冒頭、御説明にありましたように、第5期では必ずしも国際という項目が立っていなかったと。どの項目にも国際が絡むものだから、たしか第5期の内閣府での議論の中ではもう国際を立てなくて、全部に入れればいいんじゃないかということだったと思うんですが、それによって第5期の期間中、国際的なここに挙げられているような項目は余り手厚くどうも政策がなかったんじゃないかというところもあるということなんですかね。それで第6期になるとやっぱりきちっと国際ということを立ててやるべきことはこれだということを明確に打ち出す方が、よりこういった個々の提案に出てきているような項目に対して国が積極的に力を入れるのではないかという考えでいこうということですかね。
ということでございますので、是非、先生方、いろいろと文言のところもニュアンスのところもあると思うんですが、あと、ポイントのところを見ていただくと、もう少し明確にここからの何を先ほど新しいものとして打ち込むのか、あるいはこれまでも言われているんだけれども全然実態が伴わないというか、政策としてはプライオリティがもっと上げるべきではないかということもあると思うので、忌憚のない御意見を頂ければと思います。
じゃあ。
【狩野委員】 1つに今まで比較的自分が持っている強みがあったら持っていって生かそう的な動きが多かったと思うんですけれども、バランス的に先に相手が何に困っているかちゃんと聞いてから一緒に考えようよということの、バランスを高くしてはどうですかという話が今回多めに出ているのではないかと思っています。その点は私がもともと医学系なので、いいたとえになるかなといつも思うんですけれども、結局、医学の中でも基礎系と臨床系とありまして、臨床系は差し当たって患者さんが来たらどうにかしないといけない人たちで、そこから出てくる科学をやっている。もし科学をやるなら。基礎系はその人が思い付いたことを最初にやっていて、何かあったら生かせるかもねという感じでやっているということで、今まで基礎系の方が科学技術の分野ではたくさんいたんだけれども、バランスとして臨床的な考え方も要るんじゃないないですかということを今後言っているのではないかというたとえはいかがでしょうかと思って、いつも伺っています。そうだとすると、最近別途企業様がいろいろなストラテジーを作るときに、ペルソナというやつを置いて、例えば20歳女性、で、趣味はこれで、ああでこうでみたいな人を置いたときに、じゃあその人がどうやって活躍できるんでしょうかという考え方をしながら、何か広告宣伝戦略を作ったりするようなことをされているみたいですけれども、じゃあこの政策において、ペルソナは誰でしょうかという感覚ももしかしたらあってもいいかなと思っていて、できれば何か新しいことをせっかくするのであれば、今までの類型だと自分はこの中じゃ生きないなと思った人が、今回の新しい箱だったら生きられるかもと思って元気が出て、より国として一緒にやっていける人が増えるということが望ましいと考えるとすると、どんなペルソナでしょうかと。そうすると人のために働きたい人かもしれないし、人が困っていることをちゃんと聞いてから自分のやり方を考えたい人かもしれないし、いろいろあると思うんですけれども、どういう人材に対してこの箱だったらできるなという気持ちになってほしいかを是非考えてみてはどうであろうかと、まずは思って伺いました。
まずはそこまでにします。
【角南主査代理】 では、武田委員お願いします。
【武田委員】 これは第1章で基本的視点で書かれていることというのは、とどのつまりは日本は論文の質と量が減っていますということですよね。さっきおっしゃっていた国際全体は濱口委員会でやるとすれば、ここの委員会はその点、1点に絞って議論すればいいということなのでしょうか。
【吉田補佐】 そういうことではないです。
【武田委員】 この協議の国際が一体範囲が何なのかというのが、先ほどのお話でちょっと分からないのですが。
【角南主査代理】 ここに書かれているように、かなり幅広くやるんですけれども、そもそも第6期を考える上で、さきほど武田さんがおっしゃったような、我々が今、科学技術で置かれている国際的な立ち位置というか局面というか、そこからそもそも第6期の議論もスタートしているので、何となくいきなりもう国際委員会の議論と似てくるという意味を言ったわけであって、その中にはいろいろな柱が多分出てきて、ただ、第5期の場合ですとそういうふうになると、全体の第5期が全部国際が入っちゃって、じゃあ国際として何が特にハイライトするかというのが見えなくなってしまったことが1つの反省点なので、第6期をもし創るときには、その中でも国際としてはここはもっとやっていかなければいけないんだというものを別に特出しする必要があるかもしれないというのが、先ほどの議論です。
【渡辺審議官】 よろしいですか。座長が今、おっしゃったように、何を特出しするか。国として国際施策とするべきところ、アカデミアでどんどん進めていきましょうというのは、これは一種のスローガンであって、そのためには運営費交付金が足りませんとかいろいろなその他の問題が出てくるという感じなんですけれども、できるところで国際という切り口で何をまずは国としてやるのかというところで強く何かが打ち出せるといいかなと。
それから例えば論文のところにしても、国際協力とか国際的な、まあ学術研究という視点で見ると、ここで書かれていることは中国はちょっと特異的に伸びているので別として、ほかの同じぐらいのヨーロッパの国のはずなんだけれども、やっぱり相対的に地位が低下しているということはそうなんですが、プライベートアナリティクスが何の数字を見ていますかというような論文を書かれているのを見ると、トップ10%とそれから国際共著論文、国際共著論文というのは何の数字を取っているのかなと思うんですけれども、国際的な共著が進んでいるかどうかというのは整数カウントと分数カウントのその差で見て、それでどう大きいか。それから1人のすごいトップ10%に入っているような方が、二、三人の国際的な共同研究をするというようなことをどうして想定するのだけれども、ちょっとこの辺は相田先生の分析がとてもシャープにいつもされておられるので、御意見も伺いたいところなんですが、でも30名以上のオーサーが入るような国際共同研究でトップを取れているというのは、日本人がトップを取るのはなかなか難しいですよね。でもそういう中でちゃんと国際的な中に入ってやっていっている人というのは、実はこの論文の中の前段のところに入ってくるような人では必ずしもないかもしれない。というと、国際的な論文の共著関係における強みというのは何だろうと。実はもうちょっとちゃんと見ないといけないところがありますよというようなことを、例えば国際委員会として指摘できると格好いいなと思うんですけれども、済みません、また答えのない話を言ってしまいました。
【角南主査代理】 武田委員、どうですか。
【武田委員】 だとしたら、さっきおっしゃった話だとすると、この今のドラフトだとやっぱり論文数が減っているのが問題だ、だから国際共同研究を増やしましょうということを言っているだけに見えるので、そのための施策の方からまず言わせていただくと、1に国際活動を推進することであると。それはでも科学技術外交も国際活動ですし、SDGsも国際活動ですから、ちょっと大き過ぎるかなと。これはやっぱり国際共同研究を抜本的に強化するというのが頭に出ていいんじゃないかなと思うんですが、それが一本柱はアグリーで、これは文科省さんが全力を尽くしてやる話じゃないかなと思うんです。
第2の科学技術外交もこれはせっかく狩野さんが行かれているし、頑張っているんだから、これを頑張ってやろうと。これはやっぱり外務省と文科省がきちっとタッグを組んでというのを今後も外務省側でやってくれなきゃいけないから、是非、柱にしましょうというのもアグリーということです。
3番目なんですが、SDGsがちょっと違和感があって、3番目は僕は他省庁の多くの国際共同研究がどちらかというと、最初のやつは先進国ですよね。で、2番目のやつは途上国ですよね。3番目は多くの他省庁の国際共同研究というのは新興国とやるのが一番のメーンストリームじゃないかなと思っていまして、その話がここに来ると。それは何かというと、OECDの最近のレポートなんかを見ると、民間の研究開発投資は日本でもアメリカでもどんどん増えていて、国の投資はどんどん下がっていると。だから民間ともっと協調するような文科省としての、あるいは他省庁としての。そんな話がここに入ってくるといいかなと。
じゃあSDGsは何かというと、その全体に係っていて、そういうことを進める。今言った3つみたいなことを進めるためにはSDGsというのは相当な大義名分になりますから、そういう形でSDGsをどんどん使っていくんだということで、何も人類に貢献するんだという話をここに3分の1で持ってこなくてもいいんじゃないかなという気が私はしました。
だからそんな形で、ロジックがね。だってSDGsの一番の主張点はゴールの17だという人もいっぱいいますよね、世界的には。パートナーシップだと。それで全部ハイアラーキーになっているんだということを全部のゴールが言われているわけですから、よく考えたら、国際的なパートナーシップを一番やれるのは科学技術だと言えますよね。だからこの科学技術の国際化というのが率先してやっていくべきだというところが、この科学技術の基本計画の一番トップのメッセージで来ると僕はいいんじゃないかなと、私見で思います。
【角南主査代理】 では、小川委員お願いします。
【小川委員】 今の武田委員の御発言にすごく賛同します。私が申し上げたかったことは2点ありまして、1つは初回のときに議論になったと思うんですけれども、何のための国際化か。国際化というのは一体何なのかというところが言い尽くされていないかなと思いました。もしかしたら皆さん当然だと思っていて書かれていないのかなとも思うんですけれども、国際化が何のために必要かと。私は多様性のためだと思っています。ここに書いてあることだけ見ると、日本は非常にいい技術を持っているので、それで世界に貢献しようとしか見えないんですけれども、そうじゃなくて、日本の技術力、イノベーションを満たす力を高めるために国際化、多様性がもっと必要なんだというところがなんか書かれていないような気がします。こう言うと、なんか大学の先生方に不十分ですよと失礼なことを申し上げているような気もしてしまうんですけれども、産業界の今の実感です。企業の競争力を高めるために、本当に多様性が必要だと思っていて、というのは、本当に今の均質な組織からは破壊的なイノベーションは生まれない。先日のシンポジウムでも申し上げましたけれども、本当に均質で、みんながマジョリティーみたいな組織から、想像力がないので新しいことは生まれないんですね。そこに異質なものがなるべく混じることで、今までマジョリティーが考えもしなかったような破壊的な技術なりイノベーションのビジネスモデルなんかが生まれてくるので、本当に企業も今そこが物すごく課題だと思っているんです。多分これは想像ですけれども、研究の世界でも同じことが言えるのではないかと思います。なので、ただ単に外国人が来ればいいとか、ただ単に女性が入ればいいということではなくて、それによって組織とか研究のやり方とかそういうものが変わらないと、本当の国際化の目的は果たされないのではないか、そんな視点がちょっと欲しいかなというのが1つありました。
もう1つは今、SDGsの話が出ましたけれども、私が前回の発表のときにも申し上げましたが、やっぱりSDGsが今、使い倒すとおっしゃった、もうそういうものだと思っています。先ほど、日本のためなのか、その国のためなのかというお話がありましたけれども、両方だと思います。ウィンウインの関係を、ウィンウインで両方ともの目的を果たすことによって、その国のため、世界のためにもなるということを日本の強みにする、日本の国際競争力に結び付けるところまで持っていかないと、ただ良いことをしたねだけで終わらないと思っています。日本の三方よしとSDGsが一緒だということをよく言われるんですけれども、私はちょっと最近違うんじゃないかなと思っています。三方よしというのは、いいことをしていればお天道様が見ていてくれる。あの企業はいい企業だねといって自然と報われるという何かそういうところがあったように思うんですね。日本の中だけだったらそれが何となく長年続いてきていたんですけれども、世界はそんなに甘くないと思うんです。いいことをすればお天道様も見ていてくれるじゃ何も報われないんだと思うんです。やっぱりそれをきちんと自分の強みにも結び付けるようなルール形成を同時にしておくことが必要だと思うので、視点がもう少し欲しいかなと思いました。
以上です。
【角南主査代理】 なるほど。では、相田委員お願いします。
【相田委員】 今、言われたようなこと、そのとおりだと思うんです。それでこのドラフトを読ませていただいたときに、最初のページのその被引用数トップ10云々のところ、そこで違和感をまず感じて、なぜここでこれが出てくるのかと。この委員会はこのためにやっていたのかというのをすごく私は疑問に思ったんです。そもそもこの第6期の科学技術基本計画の基本的な考え方の中に、この被引用数トップ10%の論文数を上げようなんてそんなばかなことは入れるべきじゃないと思います。何度もおっしゃっているように、いろいろな人材育成、いろいろなことのネットワーク云々、云々。その結果として、トップ10%の云々も増えるかもしれないけれども、それは結果の結果なので、最初にこれを目的のように書いてしまうのは、そもそも基本計画としては、非常に不適切だと思いますので、ここは絶対削除。ここだけ削除するんじゃなくて大元のところを削除するようにしなきゃいけないと私は思います。
【角南主査代理】 分かりました。じゃあ大元のところを削除するように提言をしなければ。
【藤巻委員】 よろしいですか。
今の相田委員のお話にも絡むといえば絡むんですけれども、やっぱりここの一番最初のところに我が国を取り巻く社会経済の状況も大きく変化しているって、何が変化しているのかということをやっぱりもう少し考えなければいけなくて、やっぱり価値が変わってきている。今まで論文偏重主義とか言われていましたが、論文っていいことしか書きませんので、実は価値は今の時代、ビッグデータの時代になると、失敗した多くの実験データも全て価値があるんですよね。特に医学なんかそうだと思いますが。ですから逆に価値の元はそういった知識の考え方が変わったのかもしれませんが、全てのデータ。これを持っていることが日本にとってどう重要かということ、これが外交のツールにもなっていくんだろうと思います。それに対して一言も何も書かれていなくて、我々が研究をしている全てのデータを蓄えると物すごくお金も掛かるんですけれども、こういうことが今後絶対必要だと私は思っています。それを持っているか持っていないかで、外交力が上がるか上がらないか。もちろん希望はオープンアクセスですが、いざとなったらクローズにするとか、そういうような戦略がやっぱり必要なんだろうと思っていて、やっぱりそういうことも是非入れてほしいなという気がいたします。
【角南主査代理】 重要な御指摘、ありがとうございます。
では、石原委員お願いします。
【石原委員】 私も国際化は何が一番重要かというと、やはり多様性だと考えていまして、それを目指すべきなん¥のだという主張が見えてこなかったのが、初めにぱーっと読んだときに、じゃあ5年後、10年後、我々はどうありたいか。そういうやっぱり根源的なところがこの文面からは見えてこなかったというのが一つだと思いました。この論文数とかとなると、それは結果だとは思うんですけれども、なぜ異なった人たちが合わさるとプロダクティビティが上がるかといいますと、1つはあるいいアイデアがある人が何か論文を書こうとしたときに一つ何かぶつかっちゃうときがあるんですよね。そういうときに、ああ、じゃあちょっとスペインのあの人に連絡して、ちょっと聞いてみようというそういうことでかなりスピードが上がっていくという部分が基礎科学ではあると。それでほかの、ちょっと余り国際的ではない分野を見ていると、やっぱりそういうところが止まっていて、1個何かぶつかったときに、そこが進まないというところが結構見受けられるところもあったりして、その多様性のメリットというのはやっぱりそういったときの進みで、それは明らかに一からじゃあそのぶつかったところをもうほかの海外のところでノウハウがあるのに、やったらそこは必ず遅れると。時間でいったときには絶対そこのところは明らかだと思うんです。なので、この提言という形にしたときは、やはり国際化と多様性がいかに重要かというところをまず進めていきたいかなと思います。
【角南主査代理】 ありがとうございます。
竹山委員、お願いします。
【竹山委員】 先ほどの日本独特。何でもまず自分はだめだと言ってからやるという、それは上のさっきの会議でもさんざっぱら出てきましたよね。なぜこういう卑下するような、日本はひどいとか、なんか落ち込んでいてどうだとか、なんかそんなことを書くのはおかしいというのはたしか出ていましたよね。だから多分そういうことはどの程度削除していただけるのか分からないですけれども、反対意見は相当ありました。
だから現実問題として、ちゃんと認識をする部分をどう書き込むかということは多分あると思うんです。だめだから頑張るんだという言い方がいいのか、もっとより良い社会を人類共生をして一緒に発展していくための一つの日本の役割として物を考えていくかという、もうちょっといい言い方があるんじゃないかなと思います。
国際化というのは非常に随分もう何十年も言われているんですよね。なのに、まだ国際化と言っているのかということがあって、だから国際化の中に私たちの技術が非常に発展している中での国際的なところにどうまた役立てていくかということだと思うので、アカデミアが国際化していない人たちというのはいないんじゃないかなと思うんですよ。たまにいるかもしれないですけれども、そういう人たちは放っておけばいいだけで、国際化していない人たちが今、研究費は取れないし、分野によって多少あるかもしれないですね。国文学とかなったときに、かえって海外の人の方が日本の国文学をやっているような感じがあるので。だからそこの捉え方を国際化していないというんじゃなくて、国際化がますます進展させていくための手法論という意味だと思うんですね。
あとやっぱりSDGsというのはどうしても発展途上国に対する一つのというふうに考えがちなんですけれども、その話が出たときにそうじゃないんだというお話も出たと思うんですよ。だからそこをもうちょっと間違ったメッセージを送らない方が良くて、なんでそんなことが起こったかというと、前、外務省の会議だったと思うんですけれども、医学系の人がSDGsを誰も知らないわけですね。知っている方もいらっしゃるだろうけれども。いや、もうほとんどライフサイエンスの人たちにとって、SDGsは第三国に対するあれだからそれこそ疾病管理だとかそういうマラリアがどうだとかHIVだとかいう人たちはよく知っていても、普通に先進国的なところの話の人はSDGsじゃなくて、今まさにグローバルだけれどもSDGsは関係ないんです。と言ったら、文科省のどなたかが、インドの人たちだって今、成人病が問題なんだというふうにおっしゃったんですけれども、やっぱりギャップがあり過ぎるんですね、認識のギャップが。だからSDGsというものに対する世間の、特に日本は日本全体としての認識を向上させるときに、世界レベルの強制力を上げることというような、何かちょっと違うアドバタイジングをしていただかないと、SDGsのディスカッションが進まない気がしています。
いまだにうちも早稲田が悪いのか分からないですけれども、言っても知らない人もいっぱいいますよ。だからこの状況が学生にも繁茂してしまうと、彼らが会社に行って初めて、これはSDGsなんだというような世界になっちゃっているわけですね。でもこういう委員会ではSDGsだ、SDGsだと。やっぱりそこら辺のバランスと社会に対する広め方をよく考えた上でやらないと、間違った議論ばかりが出てきている。だからここの書き方もそうです。そうすると、SDGsは一つの言葉でしか過ぎないので、ちょっとそこら辺は考えながら文章を書くようにしてほしいなと思います。
【角南主査代理】 はい。
【吉田補佐】 事務局です。済みません。事務局からですが、武田先生、相田先生に御指摘いただいた研究力の向上のところで、この論文数のこれが目的かのように見えてしまうという御指摘かと思います。この全体を見たときに、この2つ目にこれだけのボリュームでぼんと出てきてしまっているので、そういう印象をお受けになってしまったというところはあると思いますが、あくまでもこれは背景でこういった現状がありますというところを説明をする一例としては書いてはいるものなんですけれども、御指摘のところもあると思いますので、これを数字を上げるためにやっているといったメッセージは確かに違う方向のメッセージになってしまうと思いますので、その見せ方、表現の仕方は検討したいと思います。
SDGsについても、SDGsというのは一つのツールであり、言葉でありという発言をちょっと頂きましたけれども、まさにそのとおりだと思いますので、世界課題の解決のために責務としてやっていくんだというだけではなくて、まさにツールとして利用しながらじゃあ何のためにSDGsをやるのかというところは今回御議論を頂いた内容も踏まえまして、書き方もちょっと検討していきたいと思います。
以上です。
【渡辺審議官】 御意見を踏まえれば、大体ここの表題が、「科学技術イノベーションにおける国際活動の意義と基本的視点」になっているんだから、今、御意見が出た中で一番入れるべきは、そもそも国際活動とは多様性で、日本はかつては多様性じゃないところでのし上がっていたんだけれども、もうそうじゃないよねと。多様性は日本にとって是非とも必要なことだと。日本のサイエンステクノロジーで世界に貢献したいという前向きな議論もあるけれども、日本にとっても必要なことだからやっていくんですよと。あと、それからアカデミアの世界を見ても、もう国際化が進んでいないから進めるという段階ではないですよという御指摘と、それからそうなってくると余り論文のことに触れてもしようがないかなということになるのかなと。まあ、出だしのところはそんな感じでよろしいでしょうか。
【角南主査代理】 はい。よろしいですか。
【相田委員】 今の渡辺さんのでもいいんですけれども、もうちょこっとだけ言わせていただければ、どうしてもこのトップ10%論文みたいなものがすぐ出てくるじゃないですか。なぜかというと、恐らくほかに簡単にアベイラブルな指標がないからですよね。それが問題だと思っていて、これは質的指標なんかにならないわけで、被引用数は何個だという量的指標でしかなくて、その論文のクオリティーを量るものでは全くないということは研究者だったら誰でも知っているのに、これが独り歩きしてしまって、財務省の資料なんかでもいっぱい、これしか出てこないじゃないですか。私はもうそれはおかしいと思うんです。大学の評価もそんなことでされるんだったらおかしいと思いますし。
なので、考え方としては、どこかで質的指標とは何ぞというのを本当は検討しなければいけないと思うんです。この場で議論するものではないとは思うんですが、例えばそういうものがないと、もうこれしかないからこれしか出てこない。もういつまでもいたちごっこだなとちょっと感じていますので、是非どこかでそういうのができるといいなと思いました。
【角南主査代理】 重要な御指摘だと思います。
【武田委員】 多少繰り返しになりますが、最初からトランプ政権ができて、Brexitだと出てきますよね。それはもうちょっと格調高く書くんだったら、SDGsというものができて、これから世界でいろいろなパートナーシップが進むと。その中に日本は取り残されがちだから何とかそれを持ち上げなければいけないんだけれども、それが一番できるのは学術会議じゃなかったっけという、そういう意味でこの科学技術基本計画に付くと格調高いんじゃないかと思います。
【狩野委員】 すばらしい。
【角南主査代理】 そういうところを配慮していただいて、財務省というか敵に強力な兵器を渡さないように、我々が作って相手に、敵に渡してしまって攻撃されているという何か非常にとんでもないような状況が起きているということなので。
【竹山委員】 学術界は重要なんですけれども、今は学術界と要するに企業が一緒になってやっていく時代ができていて、例えば私たちが研究費を国にばかりせびるんじゃなくて、企業からもらって一緒になって新しい多様性とか新しいサイエンスを一緒に創るんだという方向に日本が行かないと、ベンチャーだってこんなになっちゃっているのはそういうところがやっぱり乏しいからなので、是非、余りアカデミアだけだとかいうのではなくて、やっぱり協調関係をそこにうたう新しい日本の発展と世界への貢献という感じで書いてもらえると経団連もうれしいでしょうし、やる気が出るでしょうし。
【小川委員】 うれしいです。
【狩野委員】 2つありまして、1つ目は先ほどの質的指標のお話で、あれがなかなか使われない理由はきっと1つ、日本の科学界が自然科学押しだったからではないかと私は仮説があり、自然科学で教育された人として人の死に際に行くと自然科学では全く答えられないことがたくさん転がっているのが分かるわけですけれども、亡くなり際に起きるような事象もだけれども何か理由付きでやりたいわけですよね、気持ちとしては。そのときには質的指標しかないことがあるわけですが、ということがもう少し世の中全体で別に死に際じゃなくていいんですけれども、いろいろなところで質的指標がないとデータとして不完全じゃないんですかということがもう少し出てこないといけないのではないかということは思っています。これはもしかするとこの提言にも入っても構わないことかもしれません。というのは、SDGsが量的指標だけで語られるとは到底思えないわけで、そのときに質的指標としてどんなものが妥当なのか、それが社会科学あるいは人文系としてどんなものが妥当であると今まで言われてきたのかというような指示がなかったら、データがないわけですよね。それは今後必要ではないかということは強く言ってもいいのではないかというのは、一つ思います。
もう1つの点が先ほどおっしゃった共生の話なんですけれども、国の制度だけで多様性を全部涵養できると思っているかというところがあって、先ほどJSTのお話で出てきたヨシカワ先生が最近第3カテゴリーという言い方をよくするんですけれども、どういうことかというと、国の政策資金で起きることと、それから比較的企業寄りのなるべく早くプロダクター出てねという感じの研究費はあるけれども、その間ぐらいのところをやりたい人のがないよねという話がありまして、これは国の制度として本当にカバーできるのかどうかということはなかなか本当は議論の余地があることなんです。というのは、政策と関係ない興味で何かやりたいときに、誰かにお金もらえますかといったらないよねと。それはさっき渡辺審議官がおっしゃった運営費交付金の話につながりがちなところになるんだけれども、今まではだからそういう変わったことを考えたときは、その辺の余剰金で何とかやっていたわけですが、それがだんだん締まってきてしまって、ほかの人も分かるものじゃなければできなくなったわけですよね。それの結果として、そういう第3カテゴリーみたいなものの存在できる余地がなくなってきたのは問題じゃないかという発想があると思います。
これは本田宗一郎という人が自伝に書いているのを最近読んだときに、もう1回思ったんですけれども、彼なんかは極めて変わり者ですよね。だけれども、そのセンスをもって日本の国内だけじゃなくて外でも売れそうな何かオートバイを作ったらいまだに売れているわけじゃないですか。ああいうセンスのものが何かあったときにスタートアップの資金が自分で稼げる人はいいけれども、学者は自分で稼げない商売だからそのときに誰かが支援してあげないと、そういうアイデアが表に出ないわけだし、そういうアイデアがあったときに初めてその後で引用数が伸びるような研究になることだってたくさんあるわけです。そういうものを誰かがうまく支援しない限りは国際的に立ち位置も上がらないし、どうするのということが実は問われていると思っておりまして、そこを今回の政策としてほかのセクターも含めて支援しましょうという言い方なのかもしれないし、何かを少し入れておかないと立ち位置を上げるという意味合いでも不十分なものになるということは思います。
【小川委員】 いいですか。まさに先ほど御紹介した4月の提言でちょっとそこにも触れていまして、まだ本当に頭出しぐらいなんですけれども、国が出す、企業が出す以外のやり方もあるんじゃないかということとして、額は大きくないかもしれないんですが、クラウドファンディングを指摘しています。本当にできるのかなと思いながら書いたんです。そこに例えば世間の支持を集めてクラウドファンディングでお金を集めたらそれと同額を国が付けるとか、同額を企業が付けるとかというやり方があるかなというアイデアを提示したいなと。実はもうやっているところがあるんです。ベンチャーなんですけれども、やっぱり研究者の方々にビジョンを語っていただいて、それをうまくプレゼンしてあげるというところはベンチャーが支援をして、結構集めていらっしゃるんですよ。一般の方が本当に実例を見せていただくと面白くて、ニホンザルの生態を研究していますという研究者がいますと。そうすると誰がそれを寄附するんですかと。サル好きっているんですよみたいな。生き物好きっているんですよみたいな。そういうことも、すごく大きな額にはならないかもしれませんけれども、新しい在り方としては一つあるのかなと思います。
【角南主査代理】 ありがとうございます。
【狩野委員】 1点だけ加えさせていただくと、といいながらやっぱりクラウドファンディングというかお金につながるような言い方ができにくいような気づきもきっとあると思っていて、それはそれで意味があるときもあると思うんです。例えば私の友人がよく言うのが、今のコンピューターのセキュリティシステムはユークリッドの原理を使っているところがあると。ユークリッドはそんなことを思って始めたわけはない時代に生きている人なわけですけれども、それが今はそういう原理で活用されているということを考えると、その当時に何か理解が行き切らないもの。だからこそ変わり者であって唯一でユニークなわけですが、そういうものを誰かがやっぱり押さないとせっかく。例えばじゃあダーウィンを考えてみたときに、ダーウィンの理論がキリスト教社会の中でどれだけ受け入れられたかということを考えると、それをクラウドファンディングで金が集められるかといったら多分無理だと思うんです。同じようなことというのは多分あると思っていて、でも今まで例えばジャポニズムがあったときを考えた場合に、日本で何かしら鎖国をしていたからかも分からないけれども特異なものがあって、それが別の世界に行ったときに人と違うのが面白いねという人は好きだねということを言ってくれた時代があったわけですよね。でもそれが今あるかといったら余り。例えば外務省の役割として宣伝したいと思ったときに、そういうアイデアがあるかといったら、残念ながらそんなに見当たらない気がするんですよ。それは印象論かもしれませんけれども、でもそれをもし増やしたいというのであればどうやって増やすのかということを考えなければいけないときになっているんじゃないかと思っていて、それがじゃあ今の既存の資金枠組やそれから審査制度でできるのかということは是非是非考えるべきではないでしょうか。
【角南主査代理】 その話だとちょっと第6期全体の話には。そことあえて国際という観点を入れるとすると、これはファンディングエージェンシーのお金が来ていて、僕らは例えばアメリカにいるときはフォード財団とか民間の財団に僕らは申請をすると、さっきの第3的な研究費をみんなもらったりすると思うんですけれども、日本にいきなり民間の財団を創れといったって、なかなか経団連さんも厳しいとおっしゃって、クラウドをやれという感じになってしまっているんだけれども、そういうビル・ゲイツにしても、いわゆる民間のファンデーションというものが結構たくさん世界にあって、日本の研究者というのはなかなか日本にいるとそういうアクセスがないかもしれない。今言ったような状況だとすると、そういう新しい研究の萌芽を政府が拾うか民間が拾うか。でもそれに入らないものは日本の研究者はなかなか行かないと。それを世界のファンドにつなげていくために、例えばJSTさんとかAMEDさんがビル・ゲイツ財団を組んで何かコ・ファンディングみたいなことが、そういう仕組みは今、制度的にできるのかどうかとか、例えばちょっとそんな話も含めて、せっかくですからファンディングエージェンシーの方々からも何か御意見を頂ければと思います。
【野田AMED国際事業部長】 AMEDでございます。
財布としては、そういうことをやれる可能性のある仕組みは作っていただいております。例えば企業さんから頂いた寄附金を予算の中に組み込んでそれを使うとか、実績というのはまだそんなに上がっていないんですけれども、そういった連携というのは模索はしつつありますが、私ども、執行機関でもありますので、私どもが一番関心の高いのは、そういった活動の量がどれだけ上がってくるかということが、やっぱり非常にそういうことをやれるかやれないかに係ってくるわけですね。例えば応募していただく人がたくさん出てくるかどうかとか、例えば若い人がそういう海外に出ていって、国際的な活動をしていくという制度を創ったときに、たくさん応募していただけるかというと、必ずしも現状ちょっとギャップがあったりするように感じたりするところがありまして、それはまた別の問題なのかもしれないですけれども、そういう方法論といいますか、私どもはまだ確たる方法論はないんですが、やっぱり活動量を上げるということが何かタイボセイにつながったり、いろいろなネットワークにつながったりするんじゃないかとは思います。
済みません。全然答えになっていないですけれども。
【角南主査代理】 ほかにありますか。
【武田委員】 確かに民間の財団が国の研究開発費の大分を賄っているような国もいっぱいありますよね。だからそういうことをこの際、この議論の中で1回やってみるのは面白いかもしれないですね。日本に全然ないと思います。
【角南主査代理】 日本に創れと言ったって非現実的だけれども、外にある、あるいはインドの最近それこそSDGsに近いような大きな財団さんに日本の研究者がアクセスあるいは共同研究をやろうとしたときに、何か日本のファンディングエージェンシーを通して何かうまく連携できるとかね。だから全体の日本の限られた予算をよそのそういう予算を巻き込んで結構大きくしていくとか、さっきのギャップがあるところにそういうことができるとかというのは国際委員会としてのある種の提言の一つの可能性はありますね。
【小林JST国際部長】 よろしいですか。今の民間ファンデーションの話ですけれども、最近リサーチ・フォー・デベロップメントといういわゆる研究開発ではなくて開発研究というその世界においては、民間ファンデーションの果たす役割はグローバル的には非常に大きくなっていて、そういったことをやっているファンディングエージェンシーの会合にいろいろ出ていくと、ロックフェラーだったりとか、それこそフォルクスワーゲンだったりとか、世界各国の民間ファンデーションが来ているわけですね。彼らは、我々がやっている活動はもともと知らなくて、こういうことをあなたたちはやっているんですかというのをそこで知っていただくことで、それなりに関係は築けていると思っていまして、ただ、今、我々が実施している制度的には若干いろいろなシステムの、制度のルールがあって、協力できるかというとなかなか難しいかもしれませんけれども、そこはルールを変えていけば協力はできるんじゃないかというのは個人的には考えています。
【角南主査代理】 ですよね。だからそういう制度的な課題があるとしたら提言の中に入れられるし、今、先般もダボス会議で総理がすごく懇意にされているセールスフォースを創業したマーク・ベニオフさんという人がいて、この人がすごく大きな資産を海の将来のためにぼんと財団を創って、それをU・Cサンタバーバラにどんと投げるとかね。でもそこの研究者たちは、日本の研究者と協力したい、ジャムステックと協力したいとあるんですよね。でもこういう情報が何かうまく日本の研究者あるいは若い人にエキサイティングに伝わる仕組みというのが、多分もう少し新しい第6があるかもしれないですね。
【武田委員】 この提言の1のFAの国際化とちゃんと書いてあるじゃないですか。そういう中の一環でそういうことも絶対検討すべきですよね。
【角南主査代理】 ありがとうございます。
【狩野委員】 もう1個だけ済みません、たくさんで。よくこういう作文で出てくるのが、国際比較といったときに、西洋的な価値観の国プラス最近金が潤沢な国を日本と比べるんですよ。そうすると私の仮説としてはまず西洋的な価値観の国は人と違った方がいいから、こういうものって出やすいとか、科学的成果って。次に、余剰金がある国は言われたとおりじゃないことをやっても金が回るから出ると思うんです。ところが日本は残念ながらどっちでもなくなってきていて、そのような国として本当に今までどおりやったらいいという言い方でいいのかというのはいつも疑問です。例としてはシンガポールに行って、シンガポール国立大の中にJSTみたいな機関がありますと紹介されて、そこの言うとおりじゃないことできるんですかと聞いたら、できるわけないだろう、おまえと言われたとか、あと韓国でSDGs研究の話を一緒にしにいったときに、韓国の偉い人たちが若手にこういう研究させないんですかと私が聞いたら、そんなような研究はエミネントなサイエンティストはしないと言われて、エミネントという意味が、じゃあ価値観が同じことをやることなんですねというのがよく分かるし、まあ様々でございますけれども、でもアジアの国の中でそういう意味でいうと、日本はまだ自由にできているいい国になっているんだと思うんですが、それを是非もう少し高めていくことがこういう機会に言えたらいいよねということは思っております。
そういう比較を是非していただけたらと。余り、ちょっと言いにくいところがあると思いますけれども。
【角南主査代理】 そろそろ時間になってきましたけれども、あと1点だけ私から1つ気になっている点がございまして、きょうのこの中にも科学技術の海外への知識と技術、人材の流出防止策ということが入っています。きょうの一番のメーンのメッセージは多様性だと思うんですが、私が知っている政府内のこの手の議論というのは物すごく今、勢いがあって、御存じのとおり、トランプ政権になってから日米のチャンネルではかなりこの話が私の感覚では物すごく中心的に行われて、日本はちゃんとやっているのかみたいなところに非常にリアクトしているというか。ただ、やはり大学の現場あるいは研究の現場としては、多様性という意味では留学生とか我々の日本にやってきてくれる留学生のような人材はこれからも必要だし、非常に重要だと。それに対して、今、いろいろなルールが恐らくこれから作られていくだろうと思いますと、例えば国籍の問題とか、研究をこれからファンドを取るときにそういったところがある意味で条件的に出てくる可能性があったりすると、私は逆にこの委員会が言っていることとは非常にまずい話になるかなと思っています。こういうのというのは物すごく勢いが付いてしまうもんですから、中国企業が。中国と言っちゃった。企業からお金をもらっている大学が云々、云々とか、そういう中において日本の大学、あるいは日本の知能、活力というのはあくまでも多様性を守っていかなければいけないしということで、ちょっと流出防止策というところはあるんですけれども、もちろんそれは重要です。ただし、それが我が国におけるその多様性に対して、逆の影響を与えないようにとか、是非、留学生はこれからも必要で、それを実際に教育し、世界に展開していくことも、この国際委員会として私は重要な指摘、ポイントとして入れておく必要があるのかなと今思っています。いかがでしょう。大丈夫ですか。
ということで、もう時間になったんですけれども、この後どういう展開になるんでしたっけ。もうきょう頂いた御意見を事務局でまとめていただいて、それで。
【吉田補佐】 今回、たくさん意見を頂きましたので、それを踏まえて事務局でまた検討させていただきます。それをまた委員の先生方にも紹介させていただき、主査、主査代理に御相談させていただいた上で、国際戦略委員会として決めていきたいと思っております。
【渡辺審議官】 だからもう1回委員会を開いて議論するタイミングがあるのか、もうメールで皆さんに御意見を頂いて、集約して、要は主査預かりみたいな形になるのか、どちらですか。
【吉田補佐】 後者の方でお願いできればと思います。
【角南主査代理】 そうですか。もう時間的には難しいんですか。でも、きょうかなり重要な御指摘も頂いたし、この内容ですと第6期の結構メーンの何かソサエティ5.0の次は多様性みたいな、何かそういうかなりいい雰囲気。雰囲気というか、話を頂いたので、メールでも時間的な問題ということではあれですけれども、できればね。どうなんでしょうか、皆さん。先生方、お忙しいからあれでしょうけれども。メールでいいですか。
【渡辺審議官】 まずは総政特に出すものとしてはちょっとまとめていただく形が必要なんですけれども、総政特1回で全部の議論をするわけでもないので、今後の国際委員会の開催予定にもよりますけれども、総政特の検討状況をフィードバックして、もう1回議論するということもまあ可能ですよね。
【角南主査代理】 あってもいいですよね。
【渡辺審議官】 ええ。ですが、まずは意見として、まず第1弾としては出すという前提で、コメントを頂くという形で。
【角南主査代理】 そうしたらドラフトを作っていただいて。書き換えていただいたものを皆さん、先生方にメールで見ていただいて、コメントを頂いて、それを取りまとめたものを、主査はいないけれども主査一任という、私が言っちゃった。いいのかどうか知りませんけれども。ということで、とりあえずやっていただくんだけれども、全体の第6期に向けた議論は続きますから、それに対するフィードバックあるいは濱口委員会での議論をまた先生方に聞いてもらって、更にじゃあこれだというようなところをもうワンラウンドは持っていくという感じでよろしいですか。
【渡辺審議官】 分かりました。
【角南主査代理】 よろしいですか。じゃあそういうことで、とりあえずのきょうの御意見を頂いた、書き直したものについてはコメントを頂いて、それを主査に一任していただくということで。よろしくお願いいたします。
じゃあ、そういうことなので、事務局の方に、今後の予定ですか。今の予定で。
【吉田補佐】 事務局から最後、先ほど、今、御説明頂いたように、提言案についてはそのように進めさせていただきますので、事務局で検討をしたものを先生方にまた見ていただいた上で、主査一任ということで、主査に御確認頂いて、進めていきたいと思います。
なお、今回の議事録に関しましては、また委員の皆様に後ほど御確認を頂いた上で、文科省ホームページで公表させていただきます。なお、一部の先生方には事前にお渡しした事務的な書類等ございますので、記入頂き、また事務局にて回収させていただきます。
次回の委員会ですけれども、現時点で日程が特段決まっているわけではないんですが、また先ほどお話があった濱口先生の総政特の議論とかそういったものも踏まえた上で、主査、主査代理とも相談の上、また委員の先生方と御相談させていただければと思いますので、よろしくお願いします。
以上でございます。
【角南主査代理】 それでは本日の委員会を散会いたします。御参集いただきまして、ありがとうございました。

―― 了 ――

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