平成31年3月26日（火曜日）13時00分～15時00分
文部科学省15階科学技術・学術政策局会議室１
石原委員、礒田委員、小川委員、狩野委員、白石委員（主査）、角南委員（主査代理）、武田委員、竹山委員、藤巻委員、松本委員
松尾科学技術・学術政策局長、渡辺大臣官房審議官（科学技術・学術政策局担当）、上田科学技術・学術戦略官（国際担当）兼国際戦略室長、進藤高等教育企画課国際教育室長、保田科学技術・学術戦略官（国際担当）付企画官、渡邉国際戦略室長補佐、吉田国際戦略室長補佐
小林科学技術振興機構（JST）国際部長、中塚日本学術振興会（JSPS）国際企画課長、野田日本医療研究開発機構（AMED）国際事業部長
第10期科学技術・学術審議会 国際戦略委員会（第1回）
平成31年3月26日
【渡邉補佐】 定刻となりましたので、ただいまから科学技術・学術審議会国際戦略委員会を開催いたします。
本日は、第10期科学技術・学術審議会における最初の国際戦略委員会でございます。委員の皆様におかれましては、本委員会の委員をお引き受けいただき、誠にありがとうございます。また年度末のお忙しいところ、本日、御出席いただきまして重ねて感謝を申し上げます。
―事務局より出席者の紹介―
【渡邉補佐】 引き続きまして、本委員会は、科学技術・学術審議会の決定により設置されているものでございます。主査は、科学技術・学術審議会会長により指名されることとされております。審議会の濵口会長より、白石委員が本委員会の主査として指名されております。
また、主査代理につきましては、白石主査が角南委員を指名されております。本日、白石主査が所用のために遅れて御参加されますので、今回の議事につきましては、角南主査代理にお願いいたします。
【角南主査代理】 よろしくお願いいたします。それでは、ただいまから科学技術・学術審議会国際戦略委員会を開会いたします。今回は第1回目の委員会でありますので、まずは各委員の方々から一言頂きますけれども、私から最初に一言御挨拶をさせていただきます。
一昨日までワシントンにおりまして、ワシントンでは御案内のとおり、もうファーウェイと大学の関係ですとか、いろいろな意味で、当初私も企業というかハイテク企業とある意味で技術の覇権というような視点でのところで収まるのかなと思っていましたが、ついに学術界も巻き込んだ形での議論がかなりワシントンの中では進んでいるように思いました。私にも、日本はどうするのだというようなことをいろいろな関係者あるいはシンクタンクの方々からも言われております。我々としては真剣に、これは長期戦略として考えているのだということで、改めて驚いたというか、その真剣度を感じてきました。そのときにちょうど、帰国したらすぐ文部科学省でこの国際戦略委員会が開かれるのだから、我々はしっかりこれから議論するということを申し上げて帰ってまいりましたので、是非また皆さん、先生方の御意見を賜りながら活発な議論を期待したいと思いますのでよろしくお願いいたします。
【松尾局長】 今日は本当にお忙しい中お集まりいただきまして、心から感謝申し上げます。どうもありがとうございます。科学技術・学術審議会の国際戦略委員会でございますけれども、しばらく間を置いておりました。また、今期、改めて皆様方にお願いをするということになりますので、是非よろしくお願いいたします。
今、角南先生からもありましたけれども、やはりいろいろな国際情勢が変化している中で、いかに国際というものを捉えて、日本のビジビリティを上げていくかと。そしてまた守るべきところと攻めるべきところをしっかりとやっていくと。これはここの中だけで議論することはおよそできなくて、例えば今、CSTIでは量子であるとかAIであるとかバイオであるとか、いろいろな戦略を作っていますので、その戦略の中で個別個別に国際の在り方というのを検討していかなきゃいけないと思いますけれども、是非国際ネットワークの中で、日本のビジビリティをどう上げていき、そして日本というものを、余り日本というものにこだわらなくてもいいのかもしれませんが、我が国が投資した分をいかに戻していくのかということを是非検討していただければと思ってございます。その中では、国際的には、例えばSDGsの問題であるとか、様々新しい取組が行われていますので、その中での国際調和の問題等々ございますので、是非よろしくお願いをしたいと思います。
そういった中で、私ども文部科学省全体として、大学の国際化の問題、それからプログラムの在り方等々についてオープン、それからクローズということを議論いただけばありがたいと思っています。特に今回は、第6期の科学技術基本計画にどう国際というものを打ち込むかということが大きな課題でございますので、ここは白石先生、そして角南先生がCSTIとのつなぎなどをいただけるものと信じて、私どもは議論のサポーターとして皆様方の議論を促してといいますか、一緒に議論をさせていただきたいと思っていますので、是非よろしくお願いいたしまます。
【角南主査代理】 委員の皆様からは一言ずつ、後ほど頂くということになっておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。まず、国際戦略委員会の運営規則を議題といたします。本員会の運営規則については、本委員会を定めることとされております運営規則の案について、事務局より御説明をお願いいたします。
【渡邉補佐】 それでは、資料というファイルの資料の2、75ページ分の2をご覧ください。科学技術・学術審議会国際戦略委員会運営規則（案）について御説明させていただきます。上からなぞる形で恐縮ですが、第1条は、規則の趣旨となっております。第2条は、本委員会の下に設置する作業部会について定めております。第3条は、会議の成立要件になります。委員や臨時委員の過半数が出席しなければ会議が成立しないことを定めております。第4条ですが、今回新たに追加させていただいているものになります。書面による決議を定めるものでございます。やむを得ない理由で会議を開くことができない場合におきましては、書面を委員に送付し、意見を伺い、その結果をもって会議の議決とすることができる旨を定めております。第5条は、会議の公開。第6条は、議事録の公開。第7条は、この運営規則で定めるもののほか、運営に関して必要な事項は主査が委員会に諮って定めることを記載しております。
【角南主査代理】 ただいまの事務局からの御説明にありました運営規則（案）について御異議ございませんでしょうか。 それでは、案のとおりということで、運営規則を定めます。
それでは、次の議題、第8期国際戦略委員会報告書等のフォローアップ、主に国際活動の推進についてへ移ります。まず事務局より御説明いただきたいと思います。
―事務局より議題及び資料の説明―
【角南主査代理】 この後、それぞれの担当者、法人の方から取組状況について御発表いただき、その後、委員の先生方からまとめて質疑応答と御意見を頂きたいと思います。
次に、担当者、法人の方々からの御説明に移ります。まず科学技術・学術政策局の上田科学技術・学術戦略官より御説明をお願いいたします。
【上田戦略官】 資料のファイルの75分の14ページ目からになります。資料番号4番になります。こちらを私の方から説明させてもらいます。
今、事務局から種々の取組のフォローアップの概況が説明されましたが、こちらはJSTあるいはAMEDの国内向けのプログラムとしてこれまで運営されてきたものに対する国際戦略が始まったということでございます。先ほど説明あったとおり報告書の御指摘を受けて、これは重要な視点だということで、今年度、2018年度の戦略目標検討プロセスというものから、この視点を一環として位置付けることになりました。の戦略目標というのは、JST、AMEDが公募を行うに当たって、文部科学省側からお示しする研究領域の概略のようなものです。これは毎年お示ししているのですけれども、この中に、これまでは必ずしも国際戦略に関する記載はなかったのですが、この委員会の提言を受けて行うことになりました。いわば国内向け研究費を活用して国際共同研究を推進するということと理解しています。こういった国内向けプログラムにおいても、その一部なりで国際共同研究等を行うといったことが開始されたということです。最初の実施例は後ほどJSTから説明がありますけれども、CRESTに関して、仏国のANRと共同公募を去年の4月から実施することとなっております。
次のページに参りまして、今年度、2018年度の最初の取組、この年は5つの戦略目標、JST向け、AMED、立案いたしておりますが、ここにおいて、例えばトポロジカル材料に関しては米国・欧州等と連携を進めるといったことを研究者コミュニティーとの議論の中でも抽出して書かせてもらっています。こういったことを記載することによって、受け取り側のJST、AMEDとしては、こういった国々との連携をしていくということで、いわば外交カードとして他国のファンディングエージェンシーと交渉を開始することができるという意味で環境作りになっていると考えます。
次のページが2019年度、つい最近できた来年度の目標においても7つの目標を示させてもらっていますが、それぞれどういった国際戦略、国際連携が考えられるかといったことが記載されています。
次のところに参ります。事務局説明から科研費における取組も紹介されましたが、こちらのページは、来年度、2019年度の予算額全体、2,371億円の中で、右下、赤で囲ってございます事業の骨子の中にも大きく国際共同研究の推進ということで国際共同研究加速基金、その中での拡充あるいは帰国発展研究の拡充、さらには3番目にありますように海外渡航時の研究費の中断制度を導入といったように、その国際活動がしやすい環境作り、こちらの中でも努めております。
次のページに参ります。ここでちょっと国際共同研究、いろいろな言葉が出てきますが、最近、私ども文部科学省とファンディングエージェンシーの担当の間で、こういった整理をして用語の統一を図っているということで紹介させてもらいたいと思います。左上にある三角図、これがいわば国際共同研究にも階層が何個かあるでしょうと。一番下、第1階層が、通常の学会等を通じて行われる、いわば自然発生、ボトムアップ的な国際交流・共同研究です。第2階層以降が、国のファンディングエージェンシーからの研究費が入ると、あるいは国際交流費が入るといったものでして、第2階層は、片方の国の方のファンディングエージェンシーが支援・採択するということで、これは科研費の国際共同加速基金、これが該当すると思います。第3階層は、両国のファンディングエージェンシーが共同して一緒に共同支援をするという形を第3階層と呼んではどうかと私どもとしては呼んでおります。右にあるのが、この第3階層に係る各種調整、下の方にありますように研究者同士、共同研究しようというときに、関係するファンディングエージェンシーあるいは担当省庁がそれぞれ具体調整・協力を実施して、一緒に両国それぞれになりますけれども、支援をするという枠組みができたところで、この緑の矢印にありますように、研究者が共同で提案申請を書き、両国のファンディングエージェンシーにそれを応募し、採択の結果、支援がなされるというふうに両国とも関係するというのが第3階層と定義付けています。
ちなみに下の方にありますのが、この第3階層の中でも国際的に終始行われていまして、何種類かあるのを3つの種類に最近呼び名を付けております。1つは共同公募、外国ではjoint callと呼ばれたりします。双方で公募の段階から一緒にやるというものです。2番目は、必ずしも公募を片方なりしなくても、経費を新たに付けるということでco-fundingと呼ばれたりします。3番目は、経費支援を伴わなくても、お互いに走っている課題同士を連携させるという意味でtwinningと呼ばれたりしますが、これを連携支援と呼んで区別しておるところです。
次のページに、大まかな、こういった第3階層の調整、現場の話をお聞きしていると、かなり大変だと聞いていますけれども、こういった流れになっています。省庁間調整、FA同士での協議。このFA同士の協議で書いてありますところのテーマ、時期、方法をお互い両国で合意することが大切になります。こういったことが合意できると共同公募をするということになります。その後、各国で審査して、合同審査する。通常は各国それぞれピアレビューをして、そのピアレビューをすり合わせるという形をとります。
枠囲みで書いてありますのは最近のトピックスでございまして、今年、年頭のイギリスと日本の首脳会談でも取り上げられたものですけれども、こういった協議を文科省と研究支援機関、一緒になってやるといったことについても、英国側としては随分と前向きに捉えてもらっていまして、こういった実務者会議を今後やることにしております。
あるいは下の方にある枠囲みも、これもトピックスですけれども、それぞれピアレビューをして持ち寄ってすり合わせをするというのが主流ですが、効率化・簡素化を目指して、片方が審査を実施して、それを受け入れるという形をリードエージェンシー方式と国際的にも呼ばれています。欧米先進国で試みが進みます。ただし、これは、お互いのファンディングエージェンシー同士に信頼度がないといけないですし、それぞれピアレビューこれまでしてきた実績があって、ピアレビューの質が同じぐらいですよねという科学的な信頼感もないとリードエージェンシー方式には至らないものと理解しています。
続きまして次のページ、国際動向の御説明です。1ポツにありますように国際頭脳循環、各国で盛んになりまして、EUでもOpen to the Worldと言っていますけれども、国際的な共同研究、こういったものを非常に重要視している。第3階層、第2階層、必ずしも明確に予算分析で表れないのですけれども、こういったところの、第3、第2の国際共同予算を増やしているということが読み取れます。アメリカのデータは、額はなかったんですけれども、NIHの件数が非常に伸びているということがお分かりいただけると思います。ドイツの教育研究省については、ノンEUパートナーとの間の国際プロジェクト予算が、ここ数年で倍増近くしています。大体百数十億円ぐらいからその倍ぐらいになっている。次の中国のNSFにつきましても、日本の円に換算すると100億円強ぐらいのものが、ほぼ倍層になっているという伸び。下の方の真ん中、フランスのANRについても、五十数億円ぐらいだと思いますが、五十数億円の予算がここ数年で大きく伸びている。左の方はEUの研究イノベーション予算額そのもの、これ、全体が国際というわけではないのですが、全体的にOpen to the Worldを志向している中で、彼らも随分と予算を伸ばしているという中身。
2ポツに書いてありますのは、トランプ政権、ブレグジット、国際情勢、変化ございますけれども、私ども文科省が思います限り、日本は質の高い相対的安定プレーヤーと見られているのではないかと考えます。現在、日本との国際共同研究、第3階層ですね、を一緒にやろうという引き合いは、私どもの実感として非常に強いものです。3つのファンディングエージェンシーの御担当者の方も感じていらっしゃいます。各国が国際ネットワークを拡大する中、重要な時期だと思います。
3ポツに書いてありますのは、こういう第3階層への予算というのは、一定の効果が認められるのではないかというのは、1つは、国際的に一緒にやる研究なので、質の高い研究が推進されるのでは、あるいは国際共著論文が増えるのでは。2番目は、トリクルダウン的な波及効果と呼んでいますけれども、先ほどの三角の図、第3階層への応募は全て採択されるわけじゃございません。不採択になった課題の中でも、その前のボトムアップの議論が呼び水となって、第2階層あるいは第1階層の共同研究が起きていくのではないか、こういったトリクルダウン的な波及効果。さらには相手国も非常に喜ぶようなものでございます。したがって外交効果も得られると感じております。
次のページに参ります。一例としましてJSTのSICORPと呼ばれる国際プログラム予算、第4期、初めて科学技術外交が位置付けられ、あるいは外務省に外務大臣科学技術顧問が任命されたという時期でございますけれども、このときの予算は20億円弱ございました。下に書いてありますけれども、このときはある意味、黎明期とも呼べると考えていまして、初めて位置付けられて、伸びたけれども、信頼関係の醸成から開始したという時代だと考えます。
その後、信頼構築が進んで、現在に至って、引き合いが多いんですけれども、予算額としては随分と減少してしまった。現在のところに書いてありますけれども、私どもよく、申し訳なく思うのですが、too small too late、予算が小さいし、判断が遅いというようなことを相手国のカウンターパートから言われることが多くなってきました。そういう意味で最近はデマンドの方がサプライよりも多いのではないかと考えております。
続きまして、少し話がまた変わります。世界的なネットワークあるいは拠点の構築に関して、代表的なプログラムのWPIの資料を添付させてもらっています。70億円程度の予算でございますが、左下にありますように、延べ13拠点が、2007年から開始しましたので十数年たちますが、採択され、それぞれ平均で研究者の4割以上が外国人といった拠点になってきていると考えています。
次のページに参ります。先ほど事務局から説明ありました大学間交流、こういったものももちろん文部科学省としては大切にしておりますけれども、こちらはスウェーデンとの間で面的に複数の大学が、こういったプロジェクトを実施しているという例です。これとは別途、学長会議みたいなものがありますけれども、その学長会議の下で、具体の分野の議論、ここで言うと高齢化ですとか材料科学、持続可能性というのが研究者同士の議論の中から生まれてきて、こういった会議が行われているのに対して、こういったところに、下の方にあります2017年の未来セミナーの日本側参加者を見ていただくと分かるとおり、政府もこういったところに顔を出す、あるいはファンディングエージェンシーもこういったところに顔を出すということで、大学間だけの交流ではなくて、より幅広いステークホルダーの交流になっているのは特徴かと考えます。去年10月に第2回のセミナーが開かれ、ちょうどスウェーデンとの外交関係樹立150周年の式典もありました。これはまた次回、関係者に御説明いただくことを考えています。
最後のページになります。右上に書いてございますように、CISTI、総合科学イノベーション会議の懇談会で、私ども文科省からお示しした資料です。現在のスナップショットではございますけれども、文科省の考えが表れている資料として御参考いただければと思いますが、議題は同じように国際化。施策の説明をした後、下の方を見てください。主な課題。現状のスナップショットですけれども、1つの課題としては、海外から国内にアカデミックポスト応募の際の困難さ、あるいは国際化に向けたモデル事業について道半ば、あるいは国際共同研究の促進策は実施されているが、他国の動向に比し規模が小さく量が少ないという課題に対して、1つの、私どもが考えている方向性としては、スーパーグローバルユニバーシティーやWPI、こういったものの取組で大学組織全体の改革に波及すればいい、あるいは他機関への横展開が大事なのではないか。2番目、ポスト公募における海外からの応募に係る負担の軽減、つまりウエブ応募の拡大をちゃんとすべきではないか。あるいは国際共同研究の強化、先ほど説明したようなことをするべきではないかといったことを現時点では考えているというものでございます。
【角南主査代理】 次に、JSTの小林部長、よろしくお願いいたします。
【小林JST国際部長】 それでは、JSTの方から報告させていただきます。資料の75分の26、資料5となっているところから説明させていただきたいと思います。
表紙をめくっていただきまして、27ページ目です。75の27でございますが、先ほど上田戦略官からも御紹介がございましたとおり、国内の競争的資金の国際取組の推進というのを今進めてございます。これ、今回このページに書かせていただいておりますのは、ヨーロッパの欧州研究会議（ERC）というところと、あとアメリカのNSFとの包括協力協定の情報を入れさせていただいておりますが、これは当然、我々がやっております国際プログラムのみならず国内のプログラムにも波及することを前提とした協定でございます。
先ほど上田戦略官の方から御紹介がございました、フランスのANRとの協力でございますが、これはこの協定とは関係がないのですが、そもそもJSTにおきましても、国内プログラムの国際化ということ、JSTの国際戦略を用いて推進しておりまして、その結果、通常であれば国際部が行うプログラムにおいて2国間協力を実施するというのが通常のスキームなのですが、CRESTの2つの領域で研究総括が是非フランスとの協力を行いたいということで、CRESTの枠内においてANR側との調整を行って共同公募を行うという画期的な活動が2017年から実施されておりまして、既に、数は少ないんですが、3課題が採択されておりまして、現在も新たな2領域においてANRとの公募が推進中でございます。
それと、これはまだ調整中でございますが、現在再びAIの分野におきまして、ドイツとフランスと私どもの方で、新たなCREST等を用いた新たな協力のための調整が進んでいるところでございます。
続きまして、28ページ目でございます。こちらが、通常、我々国際部が行っております研究のプログラムでございますが、国の指定を受けまして、国から相手国と領域、国際協力を行うべき領域の指定を受けまして、私どもJSTの方で相手先機関と調整をして行う、いわゆるマッチングファンドと言われる形式の取組でございます。平成30年度の予算は、先ほどグラフが出ておりましたが、残念ながらなかなか伸びがないですけれども、今年は非常に頑張っていただきまして伸びがあったのですが、30年度につきましては、9億5,800万円の予算を持ちまして、12か国地域、計75課題での協力を実施しておるところでございます。国名等につきましては、後ほどもし御興味があれば全てお伝えしたいと思います。最近では日本とロシアとの協力を、公募を開始しているところでございます。
続きまして、29ページ目でございますが、こちらも先ほど御紹介がございましたリードエージェンシー方式の導入ということがございます。リードエージェンシー方式ですが、先ほど簡略に趣旨を御説明いただいたのですが、国際協力の実施に当たりましては、事務手続等々に非常に時間を要しておりまして、なおかつ双方でかなり多くの、お互いが評価を行うなど、重なる業務が多いということで、非常に無駄が多いということが指摘されておりました。その結果、時期に即した研究協力の課題であったとしても、協力の開始の時期が遅れてしまって研究者の方々に非常に御迷惑をお掛けすると。その結果、研究成果の発信が遅れて社会的にも損害が多いということで、リードエージェンシーというものが先進国のファンディングエージェンシーの間で考え出されまして、最近ではトレンドとなっているところでございます。この結果、事務手続及び公募等々のリードタイムをかなり短縮することができまして、素早く時期に合った研究活動を開始して、その成果を社会に送り出すことができるようになりました。私どもはイギリスのNERCと日本初のリードエージェンシー方式での公募を行ったということが昨年、2017年の実績でございます。
続きまして、30ページ目ですね。また通常、アカデミアアカデミアの研究協力というのが主な我々の活動でしたが、最近ではマルチステークホルダーズの取組ということで、産学連携を国際活動に進めていきましょうということも大きく、今、大きな取り組むべき課題としてファンディングエージェンシーの間で取り上げられているところでございます。その結果、日本とスウェーデンで開始されました、これ、2プラス2という言い方をしておりますけれども、双方の産学のチームが連携をして協力を行うという活動を実施してございます。スウェーデンとは高齢者社会、ドイツとはオプティクス・フォトニクスという分野におきまして、それぞれ支援を今はしておるところでございます。
続きまして、31ページ目でございます。こちらは青少年の国際交流を促進するためのプログラムでございます。さくらサイエンスプランという取組でございますが、アジア及び最近では南米も含んでおりますけれども、こちらの国々から日本の研究機関に関心のある方々を招聘いたしまして、これは学生や研究者のみならず行政官も含みますが、日本の研究の実態について知っていただきまして、今後、日本への留学や日本との研究協力の足掛かりになっていただこうということを目指したプログラムでございます。これまでの実績で約2万人程度の招聘実績がございます。
続きまして、32ページ目でございます。国際的な研究ネットワーク、研究拠点の形成でございますが、まずe-ASIA Joint Research Programという、これはASEAN＋8の国々を研究対象国といたしまして実施しておりますプログラムですが、2012年から実施しておりますけれども、イコールパートナーシップに基づくアジアにおける研究圏の創設を目指して実施しておりますプログラムでございます。残念ながら中国、韓国、インド、ブルネイが対象国の中では今参加できていないですけれども、現在でもそれ以外のASEAN＋8の中の14か国は参加して、これまで35課題を支援しているところでございます。アジアの中では非常に大きなイコールパートナーシップの取組として評判のプログラムでございます。
最後になりますが、33ページ目、拠点そのものの御説明をいたします。こちら、先ほども国際共同拠点の創設という話がございましたが、こちらはASEAN、インド、中国の3つの国・地域におきまして、日本の研究者が現地に研究拠点を設けまして、研究を行うのみならず、そこから情報発信等々を通じて顔の見えるプレゼンスを発揮した協力推進を行っていくというプログラムでございまして、現在、タイを中心としたASEAN、IT分野におけるインド、先日採択されたんですが、環境分野における中国での活動が進んでいるところでございます。
【角南主査代理】 続きまして、JSPSの中塚企画課長、お願いします。
【中塚JSPS国際企画課長】 それでは、日本学術振興会の取組について、第8期の国際戦略委員会のフォローアップということで御説明をさせていただきます。資料の方は資料6、全体のページで言う34ページからになります。
まず学振の在り方ですけれども、もう皆様御存じのとおり、研究者の自由な発想に基づく学術研究を支援するということで、人文社会から自然科学までの全ての分野をカバーするということで支援をいたしております。国際交流事業、いわゆる国際交流事業のほかに、今、科研費の中でも国際科研ですとか、研究者養成の中でも海外特別研究員などといった形で、他の部においても国際の活動をしているところでございます。
続きまして、我々の中では、まだほかの部、国内向けのプログラムを海外向けに開くというようなところまでは進んでおりませんけれども、第4期、今年度の4月から第4期の中期目標・中期計画期間に入りまして、その目標の中では、国際事業、いわゆる従前の国際事業にとどまらず、他の事業においても国際的な視点を入れろということで、理事長の下に国際統括本部というところが作られてございます。
次のページでございますが、国際統括本部の機能ということで、国際に関わるあらゆる事業の担当部課長、それから海外研究連絡センターですとかそういうところも含めて、いろいろなところの情報を共有し、事業に生かしていこうというような活動を始めているところでございます。
5ページ目、38ページ目ですね、そこから具体的な事業の御説明をさせていただきます。まず海外の日本人研究者ですとか帰国する若手研究者の活躍の場の確保ということに関しましては、海外特別研究員ということで、我が国の優秀な若手研究者を海外の特定の大学等の研究機関において長期間、研究してもらうという制度を設けております。これにつきましては、31年度も予算を増やして支援をしているといったところでございます。
それから次のページに行きまして、国際競争力強化研究員、これも特別研究員の一部ではございますけれども、今後、原則として3年間、海外の大学や研究機関で研究に専念をしてもらうといった制度を始めるということが決まったところでございまして、詳細については現在、制度設計を進めているところでございます。
続きまして、同じく若手研究者のためのプログラムでございますが、若手研究者海外挑戦プログラムとして、こちらは博士課程後期に在籍する学生を対象に3か月から1年の間、海外の大学等で研さんを積んでもらうというプログラムも実施をしているところでございます。
それから次のページ、科研費事業でございますが、科研費の中でも国際共同研究加速基金ということで、特に若手を中心に海外に半年以上滞在してもらう国際共同研究強化A、それから、よりグループでの国際共同研究を実施してもらうという趣旨で国際共同研究強化のBというプログラム、それから海外で既にPIとして活躍されている研究者が日本に帰国をしてすぐに研究ができるようにということで呼び戻しの支援ではございますけれども、帰国発展研究といったプログラムで支援をしているところでございます。
続きまして、国際共同研究事業、こちらを強化するというようなところがございましたけれども、その中で、通常の2国間の交流事業等に加えまして、国際共同研究事業として実施している中に30年度、今年度から新たにリードエージェンシー方式を試行的に導入する形のプログラムを始めました。今年度は、特にイギリスのUKRI、それからドイツのDFGと実施をしたところでございまして、それぞれ既に採択が決まって、事業は開始されたところでございます。それからスイスにつきましては、これは将来的にきちんとしたリードエージェンシー方式を導入するということで、来年度実施分を現在公募しておりますけれども、これについては、スイスのSNSFと日本のJSPS、それぞれで審査はしますが、その審査、マッチング過程をより容易にしようということで、英語での申請をしてもらっているところでございます。
それから続きまして、国際ネットワークの形成支援ということで、これはWPIほどの規模ではございませんけれども、まずはシーズを育てるということで、国際事業の中で研究拠点形成事業というものを実施してございます。欧米等を特に中心としまして、相手国側とのマッチングファンドを求めるタイプのA型、それから一方的に日本側だけが支援をして、アジア・アフリカに特有の課題について研究をするということで実施をしておりますB型、この2つのタイプで支援をしてございます。
それから続きまして、次のページ、外国人研究者の招聘でございます。これは海外の研究者を日本に呼び込むとともに、国内の大学の研究環境の国際化に役立つプログラムとして、研究者のキャリアステージですとか、日本に滞在する期間によって様々なプログラムを用意しているところでございます。
それから次のページでございますけれども、海外研究者のコミュニティー形成支援ということで、こちらも国際的なネットワークを形成支援するものとして、一度、学振の事業を使った研究者に同窓会に入っていただきまして、世界中、世界の18か国に現在約7,800人の同窓会員がございますけれども、そういったところでシンポジウムを開いたり、ワークショップを開いたりということでネットワークを形成していただいたり、そういう方を再度、日本に呼び戻す、来ていただいてネットワークを広げるという意味で再招聘事業と、ブリッジプログラムというものを実施しているところでございます。
それから、実際に呼び寄せるだけではなくて、日頃からつながっていただくということで、次のページでございますけれども、JSPS Researchers Network、JSPS-Netと呼んでございますが、ホームページ上で研究者向けのSNSを公開いたしまして、そこに登録をした研究者同士がつながると。これはもう自国に帰られた研究者も、これから日本に来てみたいと思う研究者も登録できるようになってございまして、そういったところでもネットワークを広げていただこうという支援をするものでございます。
また次のページから、海外研究連絡センターについて触れさせていただいておりますけれども、9か国10か所に存在する海外研究連絡センターでも、現地にいらっしゃる日本人と、それから同窓会に入っていただいている現地の研究者をつなぐためのシンポジウムですとか、そういうものを開催してネットワークを広げていただいているというようなことでございます。
【角南主査代理】 続きまして、AMEDの取組を野田国際事業部長からお願いします。
【野田AMED国際事業部長】 それでは、資料7をご覧ください。全体では75分の51ページでございます。これ、1枚めくっていただきますと、最初に私どもは2015年にできました法人でございまして、今年4年目なので、ちょっと簡単に組織の御紹介をさせていただきます。これは、もともと文部科学省さん、厚生労働省さん、それから経済産業省さん、それぞれで実施されておられました医療分野の研究開発、これを一体として実施をさせていただく組織として設立されたものでございます。したがって医療分野の研究開発と、その環境整備の実施・助成、この2本柱でもって中核的な役割を担う機関として設立されてございます。このような取組によって、医療分野の研究について基礎から応用、それから臨床研究、治験といったところ、実用化に向けて一連の研究開発をスムーズに支援させていただけるという形ができているわけでございます。
次をめくっていただきますと、主な研究プロジェクトでございますが、領域対応型統合プロジェクトと申しまして、これはがんとか、あるいは脳とこころのような精神疾患、あるいは感染症、それから難病といった疾患に対応する4つの分野と、それから医薬品の開発あるいは医療機器の開発、あるいは臨床研究・治験への取組、それから再生医療でありますとかゲノムに関連するプロジェクトというような、横断的なプロジェクトの計9つの統合プロジェクトでもって研究開発プロジェクトを運営してございます。このほか国際事業としまして横断的な事業等がございますが、横断的な私どもの国際事業は国内の事業の国際化、あるいは国際事業の持っております国際プログラムで共同研究を支援していくという活動をしてございます。
1枚めくっていただきまして、4ページでございます。75分の54ページでございます。AMEDの国際連携ネットワークの状況でございますが、上の方の地図にございますように、北米、南米、あるいはアジア大洋州、それから欧州、アフリカと、3極に分けて、それぞれAMEDの海外事務所をワシントン、シンガポール、それからロンドンに設置してございます。それでこのような事務所を核といたしまして、それぞれの地域でもってAMEDと同様の活動をしておりますファンディングエージェンシーですね、例えば北米ですとNIH、シンガポールのA*STAR、オーストラリアのNHMRC、欧州のMRC等々と連携を結びまして国際共同研究を実施していくと。あるいは、これはファンディングエージェンシー間の連携ですが、北米の方にございますNational Academy of Medicine、全米医学アカデミー、研究者の団体と連携をしていくというような形でネットワークを広げていってまいっておるところでございます。これが1つの連携の仕方なのですが、もう一つは下の方の四角の中に書いてございますが、これは難病ありますとか感染症でありますとかという国際的な研究のアライアンスでございますが、そういうところに国内の研究事業が参画して、国際活動を進めているところでございます。
次のページ、5ページですが、国内の競争的資金の国際的取組ですけれども、国際共同研究を実施する前にワークショップというような形でステップを設けておりまして、上の例は、AMEDのCRESTの領域設定のためのワークショップでもって領域を立てていただいた事例でございます。それから下の方はJ-PRIDEという、これは感染症の国内のプログラムでございますが、それがMRCと連携をして、毎年ワークショップをしながら将来の発展をにらんでいくと、国際共同研究へ向けて活動しているところでございます。
それから6ページを、次のページを開けていただきますと、国際のレビューアの導入ということで、こちらは大体六十幾つのプログラム、事業を走らせているところですが、その内の10事業程度からスタートしておりますけれども、申請書から英語で記載していただいて、その審査も海外のレビューアを導入して評価をしていくというようなことを昨年から進めておりまして、これを順次拡大して全体に波及させていって国際化を推進するということを進めているところでございます。
それから次、7ページでございますが、それぞれアジアではシンガポール、欧州ではスペイン、それから北米ではこれからカナダというところと、先ほどJSTから御紹介がありましたSICORPという枠組みを使って連携を進めておりますし、アジアと欧州ではe-ASIAという形の国際共同研究を進めているところでございます。
それから地域的な取組ということで、8ページでございますけれども、アフリカには幾つか顧みられない熱帯病の事業でありますとか、SATREPSといわれる事業が幾つかございまして、そういった事業のできるだけ成果を社会的に実装していきたいという願いがございますので、それぞれ4年間で今6回シンポジウムを開催しておりますが、このシンポジウムにおいて、それぞれの国で得られた研究成果、例えば診断薬の技術でありますとか、衛星を使ったいろいろなサーベラスのシステムだとか、それをそれぞれの互いの国で共有していただいて、できるだけその成果を広めていこうというような取組をしております。今年度からは、また予算も頂いておりまして、アジアにこういった活動を展開してまいりたいと思っております。
最後は、グローバルに活躍する研究者の育成を通じた国際的な共同研究の推進ということでございます。もちろん研究は、それぞれ個別研究というのが基本にあるわけですけれども、将来的には学際的な研究というのが発展していきますので、こちらは3人のチームによる研究を支援しつつ、国際的な活躍できるリーダーシップをとれる若手研究者を育成してくというものでございます。3か国、違う国から来られた方で、それぞれバックグラウンドも学際的に違う若手研究者にチームを作っていただいて、2回のワークショップの下で非常に革新的な研究計画を立てていただくと。その研究計画の実現性を少しこのワークショップを開催する間に予備実験等をしていただいて、最終的にはその研究計画を取りまとめて、ヒューマン・フロンティア・サイエンス・プログラムだとか、そういう革新的な研究プログラムに応募していただいて、研究を発展していただくというようなものでございます。
以上、簡単でございますが、事業の御紹介をさせていただきました。
【角南主査代理】 それでは最後に、高等教育局国際企画室の進藤室長より御説明をお願いいたします。
【進藤室長】 高等教育局の進藤と申します。資料は75分の64、参考資料が入りますので少し飛びまして、64番からでございます。大学の国際化というタイトルを付けさせていただいております。
スライド65のところをめくっていただければと思いますけれども、高等教育が直接的な研究支援を行っているわけではありませんが、その基盤となる大学の国際化、あるいは留学生などの人の交流について広く支援するということで、グローバル人材育成のための大学の国際化と学生の双方向交流の推進ということでまとめさせていただきます。特にきょうは、左側にあります大学の体制の国際化あるいは教育プログラクの国際化、この部分について御説明をさせていただきます。
次のスライド66番をご覧いただければと思います。まずスーパーグローバル大学創成支援事業ということで、これは平成26年度からスタートしている事業でございますけれども、徹底した大学改革を取り組むことによりまして国際化を断行するということで、これまで採択されている大学の組織文化を改革しようという10年のプログラムをスタートしているところでございます。このプログラムに関しましては、事業の開始後、ちょうど3月末で5年が終わるところで、ちょうど10年の半ばということでございまして、この大学の組織文化の改革がどこまで進んだのかというのはまだ道半ばと、先ほどと冒頭で御説明ございましたけれども、大学の改革は道半ばというところでございますが、次のスライドの67番でございますけれども、実際は37大学を採択して支援してございまして、まずはこの採択をされている37大学におきまして、大学の組織文化を変え、そういった国際化をきちんと断行できるような大学になっていただく取組をまず支援すると。そしてその後は、このSGU、スーパーグローバル、この事業で得られた成果を他の大学にもできるモデルとして展開をするということを目指してやっているところでございます。
続きまして、スライドの68番でございますけれども、大学の世界展開力強化事業ということを高等局では実施しておりまして、こちらは、我が国にとりまして重要な国・地域との質保証を伴った大学間交流を支援する事業ということで、それぞれ毎年、国・地域などの指定した上で、そことの大学間交流を支援するということをやってございます。例えばアジア諸国と書いてございますけれども、例えば日中間でキャンパス・アジアという3か国の共同大学間交流プログラムをやったりしておりまして、またASEANとの共同プログラムをこのアジア諸国の中でやってございます。また首脳外交が非常に盛んなロシアやインド、こういったところとの交流も進めておりまして、特にロシアなどでは大学の制度が異なりますので、例えば単位互換をどのように進めるのかといった共通の課題というのが出てきます。そういったものにつきまして、採択校の中でモデルのプログラムを研究して、そういったことをやってございます。また、この中で、EUが赤字に書いてございますけれども、こちらはちょうど来年度4月からスタートするものでございまして、この件とちょうど今年度からスタートした米国につきまして、次の資料で御説明をさせていただきます。
スライドの69番をご覧いただければと思います。日本とEUとの関係でございますけれども、今年2月に、このEPA、経済連携協定がスタートして、ますますEUとの協力を進めないといけないというところ、教育分野におきましても、これからきちんと協力を進めようということで、EUではエラスムス・プラスと言われております大変有名な学生交流のプログラムがございます。それと、この日本では、世界展開力強化事業を共同で公募、共同で採択を行った上で、共同で大学間交流を支援しようという取組を来年度4月からスタートをすることになってございまして、今ちょうど公募を開始しておりまして、4月1日に締め切った上で、来年度から選定を行うといったことを考えてございます。これはまさに冒頭の先ほど説明ありましたジョイントコールというので、まさに共同公募、共同審査ということで、今回初めてのケースということなので、そういった最先端のリードエージェンシー方式はやらず、完全な共同の審査の体制を行うように今、準備をしているところでございます。EU側ではこういった共同学位プログラムなどの整備が非常に進んでおりますので、日本もその輪の中に加わることで、そういった学位等の国際共同通用性を高める取組できればと考えております。
次は、スライドの70番を頂ければと思います。こちらも同じ世界展開力強化事業でございますけれども、アメリカとの共同の研究を今年度スタートしてございます。こちら、日本でも学生の内向きということが言われているところでございますけれども、米国におきましても留学が少ないなど、米国におきましても同じような課題があるというところから、アメリカのACE、こちらは、ちょっと右側のところに図が、真ん中に描いてございますが、米国教育協議会からこういった大学間交流を共同でやらないかというような提案を受けたところ、文部科学省の間で共同で公募して、今年度からスタートをしているところでございます。この特徴としては、事業概要の真ん中よりやや下でございますけれども、オンライン国際協働学習と書いてあります。こういったオンラインを活用してこういった交流をより深められないのかということをプログラムの特徴として考えているところでございます。
1枚スライドを頂ければと思いますけれども、このCOILというふうに略して呼んでいるところでございますが、なかなか今、留学といいましても長い期間、学生を派遣することはできない大学が非常に多い中、この実際の留学の前後に、この右側のところに図を描いてございますけれども、実際の留学の前後にこういったオンライン型の交流を加えることによりまして、短期間の留学のプログラムの効果をより高めることができるといった研究計画でございますので、そういった実際の留学とこういったオンラインによる交流というのを組み合わせた教育プログラムを構築することによりまして、ごく短期間の留学でもその効果を高めていこうということで、実際10件を採択しておりまして、今年度から研究をスタートしているところでございます。
以上、教育のプログラムを御紹介いたしましたが、次のスライドの72番になりますけれども、外国大学との共同学位、こういったダブル・ディグリーやジョイント・ディグリーに関しましては、文部科学省の方でガイドラインというのを整備してございまして、こういった共同学位、ジョイント・ディグリー、ダブル・ディグリーの質をちゃんと担保するということをとってございまして、このジョイント・ディグリーの審査の制度を導入しております。
また次の73番目、74番目でございますけれども、実際のこのジョイント・ディグリーのプログラムの解説は、それほど数が多いわけではありませんが、今年の4月からスタートする分も含めて20の大学で進めていただくというような環境整備もしているところでございます。
高等局からは以上でございます。
【角南主査代理】 それでは、本日、第1回目の会議ということでございますので、委員の先生方から一言ずつコメント等も頂きたいと思います。
【角南主査代理】 それでは、御自由に、どなたからでも結構ですので、本来なら一つ一つ御説明に対して質問、私もしたいなというのがありましたので、これをまとめると結構大変だなと思いますけれども、残りの時間、45分以上ありますので、是非。
では竹山委員。
【竹山委員】 すみません、遅れてきて初め少し抜けているんですけれども、全体的に、もう本当にプログラムがたくさん多い中で、大学側としては、もう本当に横並びでよく見てアプライするということですね。人材育成的に旅費とか滞在費をカバーできるプログラムと、あと研究費というのをどうやってマージして、大学側はある程度の担保された形で、例えば学生を派遣しながら共同研究をするかというマルチかトリプルみたいなものを一生懸命考えなきゃいけない状況の中で、それは申請側の努力ということにしてしまえばそれで終わりだとは思いますけれども、国の税金という立場からすれば、出元は同じなわけですよね。それを横並びで、例えばファンディングエージェンシーのところは横でいろいろな調整をするというか、話し合いをしていて、どうやったら一番効率的に日本の国力を上げ、人も育ち、そして海外と一緒にやって、要するにもっとオープンイノベーションとかオープンエデュケーション、何とか、何とかというのを効率的にやるようなことを考えていらっしゃるか。特にお金がないないと、これ以外の皆さん、ほかに科研費がないあれですごくもめているわけですね、研究費がないといって。そういうところに、ここにもりもりたくさんあって、もしかしてオーバーラップしているのではないかと思われるようなところがあると、いかに効率性を上げるかというところは、省庁間というかプログラム間でどの程度お話をされているかというところをちょっと教えていただければと思います。
【吉田補佐】 今、御指摘ありましたプログラム、いろいろなプログラムが走っていて、それぞれ申請者が切り分けながら使って、なかなか分けてやるのは難しいというところと、実際出元が一緒だというのは、まさに御指摘のとおりかと思います。我々の方もそういった問題意識というのは共有していまして、当然、我々科学技術の部局、それときょう進藤室長に来ていただいていますけれども、高等局との間の連携ということの意見交換から始まり、それぞれのプログラム、どういった形で切り分けてどういうふうに連携していくかというのは日々の意見交換の中でも話しているところではございます。ただ、全体的に見たときに、申請者側フレンドリーになっていないといいますか、そちら側の視点というのは非常に大事だと思いますので、頂いた御意見も踏まえまして、あとそういったところが分かりやすいような形でプログラムを、それぞれ連携を図っていけるように、また中でも相談していきたいと思っております。
【角南主査代理】 松尾局長、お願いします。
【松尾局長】 すみません、ざっくばらんに言いまして、今、竹山先生が言われたような形で、うまく本当にコラボできているかというと、これはなかなか難しいと思います。各ファンドにつきましては、それぞれやはり立って寄るべき立ち位置があるので、そこのプログラムとこっちもプログラムというのは、それぞれ評価の軸であるとかが恐らく違います。したがってどうコラボするかというのは非常に難しいところがございます。ただ、一方で、実際、我々がやらなければいけないのは、研究者の側から見て、そのファンドが見える化をして、そして今やっておられる研究なりが、何が一番適切なのか、そして現場で混乱しないようにいろいろな、さっき先生が言われた交流の話と研究の話をどうミックスすればいいのかというのは、見える化をするというのが多分、一番重要だと思います。それと、本来であれば例えば戦のできないJSPSの事業から、今度、事業化であるJSTへ、そしてさらにAMEDへということでつなぐことが重要で、それもファンドごとに評価の軸が違うので、乗り入れるときにはそのまま乗り入れるのではなくて、しっかりとステージゲートというか評価をして乗り入れるということが重要だと思います。そういう意味で、うまく本当にしっかりコンコンコンコンってコラボできているかというと、そこは違うので、できていないという言い方は変なんですけれども、逆にしていないところもあります。ただ、本当に見える化をすることが必要だと思うので、そこは私どもとしてちょっと、確かに今聞くと、本当にいろいろな制度があって、我々でも全部じゃあ理解できているかというと、一応理解はしているつもりではありますけれども、じゃあ僕たちが実際研究者になって、どこに自分の研究をアプライすればいいかというのは非常に難しいところがありますので、そこは少しやんなきゃいけないと思います。一方で国際の部分だけじゃなくて、いろいろなほかのところでも議論が多分あって、人材の話であるとか、産学連携であるとか、そこもやはりいろいろなプログラムがありますので、そこはうまく見える化をして研究者フレンドリーなシステムにして、そして現場ではいろいろなものがうまくコラボできるような形にするというのが重要だと思いますので、頂いたものをちゃんと宿題としてやらせていただきたいと思います。すみません。
【角南主査代理】 松尾局長、ありがとうございました。
では、狩野先生、お願いします。
【狩野委員】 外交というか国際って何だろうかと思うわけですね。それで、私として幾つか言い換えを考えました。1つ目、自分の得意を生かして他人の得意としないところを支えて、自分も相手もうれしい。これに当てはまっている制度はどれだけあるか。それから自分の得意と相手の得意を合わせて先に進める。これも、そういう趣旨のものもあるでしょう。それから外交というとネガティブな言い方もあって、自分の強みを振りかざして相手を支配下に置くというのがあるし、それは多分、我が国では余り受けないので、そういう言い方ではない方がいいと思いますけれども、1個目の裏返し。自分の強みで相手の優位に立つ。これも実際やっていないわけでもないけれども、一応そういう言い方をすると嫌われるからしないということなんですが。それで、それの内のどれにたくさん並んでいるものが分類されるかというのは、是非見てみてもよいかなというのは1つ思ったところですけれども、それでじゃあ、どれの言葉にも出てきたのが、自分の得意を生かしてとか、自分の強みを振りかざすとかいろいろな言い方ができるんですが、自分の強みとか優位って何でしょうか。得意。それは自分というのは今回、日本という主語かもしれないし、組織同士で言えば、省庁訪問における文部科学省の強みかもしれないし、何かいろいろ、あるいはたくさん大学が横並びしているように見える中での我が大学の強みか分からないですけれども、何かそれをどういうふうに表現できるかによって、どういう、これ、戦略委員会ですから、戦略にするかということが決まってくると思うんですが、それは何なのか。私が今までやってきた中で1つは、相手と自分が対等と仮定して掛かるのが我々のある種の仕組みのところがあるように思っておりまして、見下さないですね、基本はね。そうすると相手に誠実だと思われている節があるというのが1つと。それからあと、そんなにばかにして掛からないので、諦めないので、地道にやっているというのが強みだと思ってくれている相手もいるように思いますけれども、とにかくそういうことをもう少し見付け出していって、そうすると日本以外の場所に住んでいる人たちが、自分が何かやりたいけどできないことがある、ついては誰かパートナーを探して一緒にその強みを生かしていただいて、自分も高みに行きたいと思ったときに、我々がどうやって選ばれるようにするかという話と、この政策の在り方を本当はリンクすべきかなと思うんですね。そうすると強みというのを持っている人がいるときに、どうやってそれが見出せるかという質問に今度なるわけですけれども、今、私のざっくばらんな直感で言いますと、どちらかというと強みや在り方が、西洋ではやっているものをそのまま強みと定義している場合が多い。それからもう一つは、数の力で勝ってきているお隣の国なんかが強いと思われていることが強みというふうな定義が多いように思いますけれども、それをやると要するにそれらの人たちの我々が勝てるかという疑問になったときに、どちらを選びますかといったら、それは本家本元を選びますよね。それで、では我々が選ばれるにはどうしたらいいのかということを考える必要があるなと思っておりますが、広い言い方をしましたので、きっとこれ、議論がおありだと思いますけれども、どうするかですね。我々はとにかく外からやってくるものがいいものだという共通のある種の幻想というか仮定もありますけれども、でもそれだけだと外と同じになって選ばれない可能性がある。どうしたらいいか。
【角南主査代理】 少し、多分、きょういろいろたくさんの事業を紹介されましたけれども、今言ったちょっと目的別というか性質別に少し分けていただいて、どこが足りていないのかとか、全体の額が一体どうなっているのかという話もありますよね。SICORPはもう落ちているというのは、ふだんJSTの方とも付き合っていると分かるんですけれども、なぜ落ちているのかという分析も必要だと思うし、ほかの事業に変わって、ほかの事業で入っているので、こっちが落ちているというのがあるのか。あるいは、ここに今日挙げられた、それぞれのプログラム全体的に伸びていないというか下がっているという。第5期に書いてあるにもかかわらず、伸びていないというのが言えるのかというのもちょっと見えるようにしていただけると、多分、議論がしやすいのかなと思いました。
【上田戦略官】 それは努力しますが、全般的に言って、国際の共同研究を振興する予算については漸減傾向が3つのファンディングエージェンシーともに続いているという状態と言ってよかろうと思います。ほかでコンペンセーションされているわけではございません。それもあって恐らく前回の報告で、国内向けのプログラムも含めて国際化していく、JSTの予算は1,000億ありますけれども、10億円だけで勝負せずに、CREST、さきがけ、400億円あるので、400億円も使って国際活動を推進すべきという提言を出されたものと理解していまして、この一、二年はそういったことを、国内プログラムの開国といったこともちょっと進めてきたというような状況かと理解しています。
【渡辺審議官】 すみません、そこは、金額の問題でやったわけではなくて、国際委員会でしたね、それは本質的にアカデミア、学術も、それからほかに研発法人もございますけれども、国際的な、その当時から見ると最近ちょっと反対の、アンチの動きもありますが、グローバリズムが進んでいく中で、研究というのは基本的にグローバリズムの中で進展していくものだということですから、国際プログラムとして実施するということよりは、本質的に国際的な活動というのがあるのだろうということであれば、当然のことながらジョイントコールもあるべきだしという方向性で議論をしてきたような気がしますが。
【角南主査代理】 では、藤巻先生お願いします。
【藤巻委員】 先ほどの竹山先生のお話や狩野先生のお話とも関連するんですが、私、たまたま研究担当副理事というのをやっていて、来年度から教育担当になるんですが、結局、大学の中でも同じでして、研究、教育それから国際、社会貢献の境目がなくなってきているんですね。全部をやっていかなければならないという状況で、今のようにたくさんのプログラムがばらばらばらっと走っていると、我々で並べて、今回はこれとかやっているうちはまだいいですけれども、恐らく文科省ですとかJSPSとかJSTですとか事務方の処理が追い付かなくなると思います。国際と言った途端に物すごい事務量が増えるので、やりたくないですよね。私はやりたくないんですけれども。ということで、やはりある程度早急に何か処理というか対応が必要なんじゃないのかなという気がします。結局そこに時間が掛かっていると、我々の国の力自身が落ちていくということにもなりかねないので、やはり何かこの時代に合わせた形で少し相談をして整理していくということは重要じゃないのかなという気がします。
あともう一つ、先ほどどうやったら勝てるかというか日本の、私も日本が持つ競争力は何っていうのを考えていたわけですが、先ほどの御説明を聞いていると、第3階層とかいうところで堅実性だとか誠実性だとか信頼性だとか、余りぱっとしない、そうだろうなと。日本の円と同じ感じかなという気はしますけれども。一方で足りないものは出てこなかったのですが、ダイバーシティとかですね、こういったようなものが足りないだろうというふうに思います。ただ、では本当にダイバーシティが小さいんですかと言われると、日本全体で見れば、やり方によってはダイバーシティを上げられるはずで、そういったこともちょっと念頭に置きながら国際化というのを考えるというのが重要じゃないかなというのが私の意見です。
【角南主査代理】 ありがとうございました。
では、小川委員、いかがでしょうか。
【小川委員】 いきなり国際戦略委員会でこういうことを言うとやや爆弾発言かもしれないですけれども、国際化すること自体が目的ではないのだろうなと思いながら伺っていました。私自身は、今、経団連で議論している中でも本当に多様性がとても重要だということで、もちろん多様性の中にはいろいろな国籍とかバックグラウンドの人が含まれているとか、男女が含まれているとあると思いますけれども、そこに外国人がいればいいとか、女性がいればいいとかいう話ではなくて、それによって何が高まるかということが重要なのだろうと思います。なので、今、御説明を聞いていて、インプット側はいろいろなことを手当てされているということがよく理解できましたけれども、それがアウトプット・アウトカムとしてどういう効果が出ているかということをより知りたいなと思いながら伺っていました。
【角南主査代理】 武田委員、何かありますか。
【武田委員】 あともう一つ産業、御指名ですので産業視点で言わせていただくと、先ほど来の議論で多少違和感があったのは、全体として予算が減っていますと、だから問題ですと言いますが、企業で言えば予算が、掛ける金がどんどん減っていくのは好ましいことなんですよね。それで同じ効果を上げれば。これ、問題はやはり効果を測る指標がないと。だからこれだけ掛けて一体何が起こっているのかという、それを測る指標が今日の話しですと論文の数ぐらいしかないというところで、そこを何とかしなければいけないのではないかなと思うんです。自分なりにあちこちの省庁で結構言っているのですが、国際共同研究って、狩野さんは別の言い方をしたけれども、3つだと僕は思っていて、1つは、日本に足りない技術を、特に先進国なんかと共同研究することによって持ってきちゃうというのが第1点。それ、足りなくて、日本の中でやってもできるかもしれないけれども、相当金が掛かるとか、到底追い付けないとかね、そういうやつを持ってくるための共同研究。それから次は、うちがインフラなり何なりを海外に輸出して、持っていきたいときに、相手国の、そう強くないんだけれども、一緒に共同研究をして人脈を作るという研究、これはNEDOとか経産省なんかが割にうたっているけれども、できていないところじゃないかなと思うのですが。それともう一つは、日本が先進技術を持っていて、海外に与えても惜しくないようなやつを与えて、別のところで利益を取る、それは科学技術外交だと思うのですけれども。その3つの目標別に、もしかしたらKPIが作れるのではないかと思われて、そのぐらいのブレークダウンで何とか、これだけの努力を皆さんがされているやつを、何とかこれだけ日本のために全体として掛けたお金の10倍も役に立っているんだというふうに言えるようにするというのが相当大事じゃないかなという気がいたします。
【角南主査代理】松本先生、お願いします。
【松本委員】 WPIの1つの拠点をやっている者としての意見としては、今、武田先生が言われたようなポイントが非常に重要だなと思っています。僕ら、基本的には基礎研究、WPIの拠点というのは基礎研究をやって、それを世界、国際化をしろと言われて、その国際化の定義というのはやはりいろいろあるのですが、世界から見える拠点になるという意味もあるし、先ほど小川先生も言われたように、外国人をまず入れなさいという、両方が言われているんですけれども。僕ら、余り外国人を入れるということにはこだわっていなくて、やっぱり研究をやる、そしていいものを作るために必要だから国際連携をするという、そういうスタンスですね。そういう意味でだから国際が目的化してはいけないというのは、まさにそのとおりだと思うし、単なる手段でしかない。ただ、やった方が選択肢は間違いなく広がるので、それはやった方がいいんですけれども、それはあくまで手段であって、いい研究をするための単なる手段であると。そこは強調したいなということ。
それからもう一つ、問題に最近なってきているのが、先ほども話にありましたけれども、教育と研究はやっぱり分けられないです。しかし予算は依然として分かれている傾向にある。多少最近、お互いにお話をされているみたいで、いろいろ融通が利くようにはなってきていますけれども、プログラムの作り上、教育予算なのか、研究予算なのかみたいなのがあって、これは教育だからだめ。では教育ではないようにするために、研究者を育てるから学生にお金を投資しますという言い方をすればいいですみたいな、変な理屈がたくさんあって、そのあたりをもう少々何とかしてほしいというのは非常に感じます。
あともう一つ、ちょっと細かい話で言うと、やっぱり予算の縦割りというのは非常に大きな問題で、どれをとりにいくかという話とも絡むのですが、例えば今、WPIをやっています、WPI、基本的に今大体予算ってだんだん減っていく傾向にあります、他の予算もとりたいけれども、いや、この事業をやっているから、この事業とはバッティングしているからだめですみたいな話になるところを、もうちょっと自由度を持たせてほしいというところは非常に感じますね。例えば、先ほどJSPSの中にも拠点形成事業でもう少しWPIより小さいという事業があるという話をしましたけれども、やはり成果が出てきて、そういう方向で展開したいなと思うものも出てくるけど、やっぱりこれとダブってやるわけには、WPIとダブってやるわけには多分いかないだろう。ちょっと相談していないから分からないですけれども、多分そんな気がします。その辺をもう少し何とかしてほしいなという意識は、僕らの現場としては非常にあります。
【角南主査代理】 では石原委員、お願いします。
【石原委員】 国際共同研究をしている立場からいいますと、かなり純粋科学なので、目標としては、やはり今の流れとしては、どうしても一国の予算では賄い切れなくなっている。大きな物理の目的に到達するためには、やはり各国協力し合わないといけないというのは、もうかなり大きな流れとしてあるので、一国の中では絶対できないと。そうすると各国である程度分担して前に進めていくというのが、基礎科学ではもうかなり、必ずなくては前に進まない。そういったとき、必ず各国参加しないとうまく進まないというときに、やはり日本は、どうしても遅いと。too smallなのはある程度予算で決まってくるのですけれども、too lateぐらいは、まずは何とかできるところではないかな。なぜそんなに遅くなるかというと、やはり責任者が見えないというか、コンタクトパーソンがどうしても誰なのかというのが分からなくて、我々研究者からも手探りで、まずちょっと科研費だったら科研費の上の方に行って、それからちょっと文科省の方に声を掛けて、その恐る恐るちょっとずつ声を掛けていく感じで、結局すごく遅くなってしまうんですね。そこのところをもう少しシンプルにしていただくだけでも大分労力は減るかなというのは考えているところですね。
【角南主査代理】 では礒田委員、お願いします。
【礒田委員】 そういう大体いろいろな大きな枠組みの中のお話もあると思いますけれども、私、地中海・北アフリカ研究センターというところにおりまして、SATREPSという事業がございまして、その事業を2回頂いたり、またJSPSの2国間事業で国際会議を開いたり、またエラスムス・プラスは先ほどありましたけれども、以前はエラスムス・プラスプログラムは、日本は日本の大学がパートナー校になれずにアソシエートとして入るという形だったんですが、そういった形でフランスや地中海圏のイタリアとかスペインなどの大学と交流してきたということがありまして、非常にJSTやJSPSや文科省のいろいろな事業を使わせていただいて、センターとして発展してきたということがございまして、非常にそういったところでは多岐にわたる支援を頂いていると思っております。
最近センター・オブ・イノベーションという事業にもサテライトのリーダーをしている関係で、いろいろな国内の企業との連携などもしていますけれども、そんな中で社会実装という言葉が非常に以前から言われていまして、社会実装の在り方が国際共同研究での在り方と、国内での在り方、いろいろな捉え方ができるんですが、やはり現地の経済活動に貢献できるような科学技術のエビデンスなどを提供しながら、非常に雇用創出まで行うようなこと、そんなことを言っている間に、日本も海外にそんな投資している場合じゃなくなったということで、この超少子高齢化の社会に、やはりそういった途上国で行った研究であっても、そういった成果も持ってきて、健康機能などに関わるようなことが必要ではないかということも考えさせられております。
そんな中で、多岐にわたる事業があるということからたくさんの選択ができるということに非常にありがたいという、ありますけれども、国として科学技術外交政策、これは非常にきれいな外交政策と聞いておりますので、そういった日本が得意とする科学技術外交をベースとした、どういった取組が戦略的な予算の措置の中で行われていけるのかということが、やはり1つ課題になるのかと存じます。
【白石主査】 すみません、遅れて参りまして、皆さんの話を伺っていますと、何かこの10年ぐらい同じような議論をずっとやってきているなという、ちょっとそういう思いで聞いておりました。3点申し上げますが、1つは、もう本当に、例えば第4期の科学技術基本計画なんかを作ったときから議論されていて、いまだにそうなんですけれども、国際化というのは、私は例えばICTと同じで、あらゆる科学技術政策のベースになるものなわけですね。ところがこういう委員会になりますと、国際化というのは何かそういう広い意味じゃなくて、非常に狭い意味で使われますし、それから予算として実際に割り当てられている国際化のためのお金というのはかなり限られていると。多分、本当にこれ、考えておく必要があるなと実は伺いながら痛感したのは、一般的な意味で国際化が重要だということとは別にこういうふうな国際化のための予算があり、こういうコミュニティーがあり、それを担当する役所の人がいるというのは、これ、ではここは本当のところ何をすればいいんだということは、一遍ちょっと立ち止まって考えた方がいいのではないでしょうかと。全てが国際化だから、あらゆるところにもう任せてしまって、こんなものは要りませんというのを、私は1つの考え方としてもうあり得るところに来ているので、もしそうじゃないのであれば、それではここは何をして、予算というのは何をするんですか、何のための予算ですかというのが1つです。
それから2つ目に、これは先ほど角南先生、既に多分、念頭の置かれていたのでしょうけれども、全体として絵がどうなっているのでしょうかと。特に資源配分ですね。どこにどのぐらいのお金が行っているのですかということを。これも例えば分野ごと、それから主たる対象グループ、あるいはレベルですね。本当に、何ていうんですかね、世界的な研究者を対象にするようなプログラムなのか、それとも大学院生対象にするのか、学部の学生、これ、全然違うんですね。この10年、私、1つ、ずっと言っていて、余り今まで見向きもされていないのが、実は日本の大学院の今の立ち位置を考えると、ひょっとしたらもう特に、何ですかね、サイエンスの場合には、ポスドクのところにもっとお金を付けると。それで本当にいい人を。例えばアメリカのトップクラスの大学、これ、同じことを私ずっと10年間言っているんですけれども、日本の例えば医学部で京大で山中先生が受け入れるよと言ってくれた大学院生と、それから例えばハーバードのメディカルスクールのPSDやれると、やっぱり大抵の人はハーバードへ行くんですね。だけど、ポスドクでお金をあげるから、山中先生、来ないと言ったら、多分かなりの確率で来るわけです。そうすると、別にどこの大学を出ていようが、その人が日本できちっとした研究して、どっかその内いい大学に行って、そこで、いや、この人は例えば京大でポスドクやりましたというのはこれ、ブランドになりますし、もしその人が日本人と結婚して、ここにいることになったらしめたものですし。ですから、ちょっとここのレベルの問題をやっぱりもうちょっと考えていただいた方がいいのではないでしょうか。
それからあと、国・地域もバランスよくというもう時代ではないと思っています。例えばEUとの研究はすばらしいと思っているんですけれどもね。それだったらここのところにもっと集中的にお金を付けるとか、ということは十分あり得るだろうと。それからもう一つやっぱり非常に、ここ、難しいのは分かっているんです。今、大学が法人化しましたので、国立大学の場合でもなかなか国として集中的にこの大学にお金を付けるというわけにはいかないのは分かっていますけれども、同時にどこがどことやるのかということはやっぱりきちっと見ておかないと、私自身、さっきちょっとリストを見ました。何でこんな大学とやっているのという大学はやっぱりあるわけですね。ですからそういういろいろな意味での資源配分がどうなっていて、果たしてその資源配分というのがいろいろな指標に照らして、政策的に意味のあることなのか、戦略的に意味があるかどうか、是非ちょっと1回、きちっと議論させていただいた方がいいのではないでしょうか。
それから3番目に、これもずっとここのところ同じことばっかり言っているんですけれども、サイエンスで例えば物理ですと、これ、世界的にやって、私、いいと思う。というかそれしかないと思いますけれども、同時にテクノロジーに近くなってくるところですと、極めてセキュリティーセンシティブなところがあるわけですね。例えば、最近、どうするのかなと思って考えているのは、例えば脳科学だとか、神経科学なんていうところって、これは直接にもう関わりがあるわけですよね。ですからその辺を国際化といってもどう考えるのかということもやっぱりきちっと考えていただく必要、というか議論する必要があるんじゃないかなと思います。
【角南主査代理】 何か事務局からございますか。
【吉田補佐】 次回、科学技術外交と、あとSDGsという話を頂こうと思っているんですけれども、我々の方でも科学技術外交といっても、単純に科学技術を使った外交という側面と、外交を通すことによって科学技術自体が向上するということで、単純に国際化自体を目的にするのではなくて、国際化することによって科学技術がどう貢献していくか。我が国のどういった部分を外交に生かしていくかという。狩野先生にも竹山先生にも言われた視点とかと通じるものがありますので、ちょっと次回、その点も引き続き御議論いただきたいなと思っているところと。
あと先生方からいろいろ言われた、全体を網羅して、どういうプログラムがあるかという御視点ですけれども、今回フォローアップという形で過去の報告書から資料を作るに当たって、我々もいろいろな整理を考えたんです。タスクフォースでも報告書でも、いろいろなもの、こういうことをやるべきというのを書いてあるんで、どういうふうに整理しようかなというところを考えて、1つ今回お示しした資料は、国際共同研究があって、あとは国内のプログラムをどう国際化していくかという話、あとグローバル人材、人材の交流とか、外国人の受け入れとかという分野と、あと大学の国際化、それにあとは拠点をどうしていくかという形で分けたんですけれども、なかなかそれぞれの施策が切り離せない部分もあって、そこをどう整理するのかなというのは実際に作業していて非常に難しいところがあったというのも事実ですが、ちょっと頂いた御指摘を踏まえて、そこの全体の部分を見たときに、どこが足りなくて、どこをやっていけばいいのかというのはまたちょっと相談させていただきたいなと思っています。
【角南主査代理】 ありがとうございました。
【上田戦略官】 ちょっと3ファンディングエージェンシーと一緒に現場感をお伝えしたい。白石先生の第1番目、国際の部署って何なのか。それは私たちも自問自答しながらやっているんですけれども、国際化は目的じゃなくて手段、だから国内プログラム、つまり国内プログラムも国際をふんだんに使ってやればいいじゃないかと思うわけですよね。ところがその国内プログラムは、局長が申し上げたように、やっぱり評価の軸とか、国内コミュニティーをどうするかというのがあって、あとはもう一つ、強く感じたのは、抵抗感ある日本人は、やっぱり日本社会にもたくさんいます。英語ができる人ばかりではないですし、海外の機関といろいろ交渉して帰ってこられる人がふんだんにいろいろな社会にいるわけじゃないんです。JSTのCRESTで国際連携が可能になったのは、私、聞いていますところの秘訣は、結局は国際部にいた人が人事異動でCREST担当になった、これが非常に大きかったと聞いています。少しずつ啓蒙しなきゃいけなかったと聞いていますね。これは文部科学省内の各部局にも実は言えて、日本社会のどこでも言えて、もう一つ、文部科学省関係の独立行政法人、どことは申しませんけれども、こういった議論を受けて国際部を廃止したところがございます。でも私から見ていて、やっぱりその国、国別の対応をちゃんとしているのかなと不安になることもありますし、何より各部署ばらばらになってしまうというところもありますね。自問自答しながら、私自身、どう思っているかというと、やっぱり各部局が国際的な取組を含めて推進するときに、我々は少なくとも知恵出し、助言、加勢はできるし、あと国別の戦略というのをちょっと見据えて行う。つまりコラボしなきゃどうしようもないというんですかね。国内担当の部局と国際部局がコラボしてやっていくのがとても大切だなと思って、最近は仕事をしておりますところ、多分、このお三方も同じような思いじゃないかなと思います。どうでしょう。
【角南主査代理】 野田先生いかがでしょうか。
【野田AMED国際事業部長】 AMEDでございますが、今、上田戦略官がおっしゃられたように、国内部署と国際部署を連携するのはとっても大変でございます。それぞれ別に何か対立しているわけではなくて、やはり国内事業はきちっと国内のことをやりたい、国際は国際のことをやりたいというと、普通に真面目にやっているとぶつかってしまってうまくいかないということであります。AMEDは今のところ、まだ立ち上がって4年目ですので、できるところからやる的なところをちょっとやっているところがございまして、例えば今、議論にありました、ちょっと分野としてそういう適当な、例えば難病の分野なんかですと、国内だけでは患者さんが少ないので、ほかの国のデータを合わせると役に立つというような事例もあったりして、そういうことをできるところからやっているというのは現状のようなところでございます。
【角南主査代理】 小林さん、何かありますか。人事異動の話がありましたが。
【小林JST国際部長】 そうですね。まさにそれはいつも思っているところで、結局、皆さん、普通に話すと総論賛成なんですね。是非やろうと。じゃあ実際にやるときになると、いろいろ手数を動かしていかなくちゃいけないとなると、なかなか、先ほど先生の方からもありましたけれども、国際は調整が二倍掛かるんですね、普段より。そうすると、普段やっていることよりも大変なことをやんなくちゃいけないということで、総論は賛成なんですが、そこに落ちた段階でもう手が出なくなると。国際部がやってくれるならいいよとかいう、ちょっとそういうとんでもないことも言ってくるわけですけれども。そこで、先ほどもありましたけれども、結局何ができたかというと、国際で何年間か経験を積ませて、各部門に散らばせていくというのを今考えていまして、戦略、要は先遣部門には大分人を送り込んでいます。3年部門にも送っていたんですが、ちょっとこっちにしたりとかもしていますけれども、要は人ですね。最終的には人だと私は思っています。そこでマインドセットが、自然にそういうことができる人たちが育っていかないとだめかなと思っています。時間が掛かる。
【白石主査】 そうするとそこのところにやっぱりちょっと資源を手厚く配分するというのは十分あり得ますよね。
【角南主査代理】 確かに。では、中塚さん、いかがでしょうか。
【中塚JSPS国際企画課長】 JSPSも同様でして、特に科研費は、もう科研費として1つ成り立ってところがあって、それとコラボしようとすると、またいろいろな軋轢がありまして、制度を丁寧に作っていかないといけないので、時間が掛かるだろうと思ってはおります。ただ、そうはいっても今までみたいに全部分かれていてはいけないということで国際統括本部ができたりして、よりコラボしろという流れに今なっておりまして、いきなりプログラムを広くというのは難しいですけれども、例えばWPIでやっている部署と国際の部署、海外センターとかが連携をして、一緒にじゃあワークショップを開きましょうとかですね、できるところの協力から今やり始めたところでございまして、少し時間は掛かると思いますけれども、中での連携は強めていきたいと思っているところでございます。
【角南主査代理】 狩野先生、どうぞ
【狩野委員】 今のお話に関係すれば、やっぱり事務側のお仕事っていうのは制度と資金の整備でおられると思いますので、制度と資金に関して、別の相手がいる部門であるからには、やはり外務というのはあっていいかなと思って伺っておりました。私が言いたかったのは、科学と技術の、技術はちょっとよく分からないところもありますけれども、科学と学術に関して言うと、外せないことは何かというと、まず人としては自発性があって創造性がある人が絶対必要で、こういう人たちを外から呼んでくるというのも外交だし、こっから出すというのも外交ですけれども、それぞれについて何をやっているのかというのは是非振り返ってみたい気がするのと、それからもう一つ、その人が一体何をやるかというと、自分が疑問が持てるフィールドがあって、そこから何か疑問を見付け出して、仮の答えが新しく出て、証明されるという仕事ですよね。それらの内容に対して、国際として一体どういう新しい展開があるのか。それぞれのステップに対して。というのは是非考えてみるといいなと思います。要はさっきの俯瞰するための軸として、そういう軸も入れられてはいかがかという提案と受け取っていただければと思います。
【角南主査代理】松尾局長、何かございますか。
【松尾局長】 すみません、ちょっと事務局から恐縮ですけれども、俯瞰するに当たって、若干個人的に難しい面があると思っているのは、例えばファンドであれば予算で見えるんですが、白石先生が言われたように、本当に国際というのは単発で国際があるわけではなくて、もう今や普通になっていますよね。例えば大学でも研究で国際連携というか、お金があろうかなかろうが、多分、国際連携しないと研究が進まないということになっていると、何を指標にするかというのはすごく我々、実は難しいと思っていて、予算が減っているからじゃあ国際が減っているかというと、実はそうではないかもしれないし、やっぱり武田先生が言われたように、不足している技術あるいはインフラを出す、あるいは日本の強みを出す、そうやって研究力を上げる、普通に研究するとなれば、国際をやらない、国際予算がなくてもやらないわけには多分いかない状況なので、何をどう指標にするかというのは実は個人手的に難しいなと思っています。その上で、あえて予算であるとかって切り口でやるというのは、それは出せると思うんですけれども。
【白石主査】 ちょっと誤解されると困るので申し上げますと、ですから一般的に全部見たって意味なくって、今、国際化ということで。
【松尾局長】 国際化の切り口でということですね。
【白石主査】 実際に投入されている資源というのがどの分野にどのぐらい行っているかということ。
【松尾局長】 どのぐらいあるかということですよね。なるほど。
【白石主査】 それをもう少し、これ、あくまで呼び水だと思うんですね。ですからそれの使い方を考えるというのが、私自身はこの委員会の1つ大きなミッションじゃないのかなと思っていたものです。
【松尾局長】 よく理解しました。了解しました。
その上で、あとサイエンスとテクノロジーといって、マクロに全体でなかなか戦略というのは難しくて、そうするとさっき言いました例えば脳であるとか、あるいは量子であるとか、AI、多分今、そこら辺が一番最先端で、そこをどうするか。これは戦略をやっぱり作っています。CISTI中心で作っていますので、その上で、そこの中でやっぱりどこを守り、どこを開きというのは多分、戦略を作っていかざるを得ないのかなと思っています。
あとそれから、例えば予算の縦割りで言いますと、確かに縦割りになっていますけれども、やっぱりある程度クロスさせないと、本当にそのシナジーが出ないと思っていまして、プログラム間で、例えば大きなプログラムの中でも、そのファンドの何割かは違う業務をやれるような形にして、終わったときに次にアプライできるような形、これは国際もそうですし、違うプログラムもそうなのですが、そういう形にしたいと思っています。これはまだ全体には広がっていないですけれども、例えばCOIプログラムは20％エフォート別に割いてもいいというような形にしているんです。それがうまくいけば全体に例えば広げるとか、そうしないと多分、スポーンとプログラムが終わってしまうと、ほかにとか違うことができなくなってしまうので、そこはちょっと全体俯瞰してと。
あと、これは恐らく、皆さまからうんと言われないかもしれませんけれども、ワンストップのアライアンスというか、例えばいろいろなプログラムがあれば、相談できる場所であるとか、そういうのがあると、伺っていていいんでしょうかねと。すみません、いやいや、事務局じゃなくて、立場じゃなくあれですけれども、そういうことなんでしょうね。やっぱり研究者の目線でもって何をどうすればいいかということなんですよね。
あと、いろいろな、例えば申請書であるとか、決定のプロセスのスピード感というのは、これは我々もちょっと意識をしないといけないかなと。
【角南主査代理】 では、最後に何かあればどうぞ。
【武田委員】 私が申し上げた3つのパターンというのは、あくまでも国際的に外国と共同研究するための3つのパターンで、国内だけで、日本人だけで頑張って世界に名だたる研究ができるというやつはその外側であって、それができれば。
【松尾局長】 一番いいということですね。
【武田委員】 高度成長の再来ですから、またそれはそれでいいと思うんです。
【角南主査代理】 そろそろ時間ですけれども、委員の先生方、何かございますでしょうか。今日1回目ということで、いろいろな課題を出していただいたと思います。
次回はファンディングエージェンシーの方もいらっしゃるのでしょうか
【上田戦略官】 毎回、同席はしていただこうかなと思っております。【角南主査代理】 そうですね。きょう、すごくいいなと。国際業務を担当している人が二倍仕事量になる話があって、要するにプログラムマネジャーにお金を付けるという考え方もありますよね。産学連携のエキスパートの人は、それをエキスパートとしてお金を持っていろいろなところに入っていくので、国際連携をやる人を特定して、その人がある程度持って、そこを回っていく。どのプログラムにも入れるようにしていくというのは考え方としてはあるし、そういうのも是非議論したらいいのかなと。出し方ですよね、お金の。そういうのをまた是非、現場の声をいろいろ聞かせていただければと思いますけれども。
時間が来ましたので、第1回目はこれぐらいにしたいと思いますが、事務局の方から次回の説明をお願いします
【吉田補佐】 最後、スケジュールについて御説明させていただきます。資料の9、最後75ページ目です。今回、第1回ということでやらせていただいて、次回、4月17日10時から12時、科学技術外交とSTI for SDGsについてということで議論いただき、第3回は5月30日木曜日10時から12時ということで、引き続き科学技術外交とSDGs、その他まとめの議論を頂き、ここで可能であれば第6期科学技術基本計画に向けた提言の案の骨子みたいなものを提出させていただいて、その後、書面審議等も含めて先生方に御相談させていただければと思っておりますのでよろしくお願いします。
【角南主査代理】 では次回は主査でよろしくお願いします。
【白石主査】 どうもありがとうございました。
【角南主査代理】 ありがとうございます。
では散会とさせていただきます。どうもありがとうございました。
―― 了 ――
科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官（国際担当）付