第7期基本計画推進委員会(第1回) 議事録

1.日時

平成25年3月22日(金曜日)13時~15時

2.場所

文部科学省3F1特別会議室

3.議題

  1. 基本計画推進委員会について
  2. 科学技術・学術審議会総会の状況について
  3. 基本計画推進委員会における主な審議事項について
  4. 科学技術イノベーションの創出に向けた取組について
  5. その他

4.出席者

委員

野依主査,野間口主査代理,大垣委員,國井委員,平野委員

文部科学省

森口事務次官,藤木文部科学審議官
  (大臣官房)田中総括審議官
  (科学技術・学術政策局)土屋局長,田中次長,阿蘇計画官,藤原計画官補佐
  (研究振興局)吉田局長
  (研究開発局)鬼澤審議官

オブザーバー

学校法人立命館 村上副総長,立命館大学研究部リサーチオフィス(BKC) 廣瀬氏

5.議事録

○主査には,科学技術・学術審議会運営規則第5条第3項の規定に基づき,野依委員が就任。
○主査代理は,科学技術・学術審議会運営規則第5条第7項の規定に基づき,野依主査の指名により,野間口委員が就任。
○事務局から,「科学技術・学術審議会基本計画推進委員会運営規則(案)」,「科学技術・学術審議会基本計画推進委員会の公開の手続について(案)」について説明があり,了承された。

以降,運営規則第4条の規定に基づき公開。

【野依主査】 
 それでは,今から会議を公開します。

(傍聴者入室)

【野依主査】 
 それでは,議題に移る前に,私から一言あいさつ申し上げます。
 私,長く科学技術・学術審議会の会長を務めさせていただいておりまして,委員会委員の皆様に大変貴重な御意見を賜ってきたと思います。一方で,いろいろな分科会があり,それらが一体化していないのではないかと感じるところがあります。それぞれ御議論いただいていますが,総合的にどのように施策に生かされているかを若干懸念しております。先日の総会で申し上げましたが,日本の科学技術の指標が相当低迷していること,高等教育あるいは人材養成において産業界等との需給にミスマッチがあるということ。それから,イノベーションの重要性が第4期科学技術基本計画で言われておりますが,それへの取組が不十分ではないかと思っております。幅広く分科会横断的な,一体化した議論が必要ではないかと考えています。全体を再構成して分科会組織をやり直すということもあろうかと思いますけれども,法律で決まっている分科会を改組することはなかなか難しいそうです。今あるものは現存として御議論いただき,同時に,総合化することが必要でないかと思います。
 そこで,特に第4期科学技術基本計画に基づく施策の推進に資すために,特に見識を持っていらっしゃる先生方にお集まりいただいて,ここで集中的に議論することは大変重要です。この委員会の議論では,文部科学省が取り組むべき重要な事項という総合的な課題を取り扱うということでございますので,忌憚(きたん)のない御意見をあらゆる角度から賜りたいと思っております。よろしくお願いいたします。
 事務局からも一言。森口事務次官,よろしくお願いいたします。

【森口事務次官】 
 官邸での会議が長引きまして,若干遅れて参りました。恐縮でございます。
 さて,本日はお忙しいところお集まりいただきまして,誠にありがとうございます。そしてまた,このたび基本計画推進委員会の委員に御就任いただいたということで,感謝を申し上げたいと思います。
 今,野依先生からもお話がございましたけれども,第6期の基本計画推進委員会は,科学技術・学術審議会のいわゆるステアリングコミッティ,運営委員会として分科会,部会,委員会を横断した議論をいただけたと,このように思っております。第4期の科学技術基本計画というのは,分野別の重点化ということから,課題対応という形にかじを切ったわけでございます。そういったことを踏まえまして,複数の分科会を横断的に見ていただくという意味で基本計画推進委員会は設置されたわけでございますけれども,研究計画・評価分科会,海洋開発分科会,測地学分科会,先端研究基盤部会の連携をとり,研究開発方策を6期でまとめることができております。これはまさしく基本計画推進委員会の強いイニシアチブがあって取りまとめることができたと思っております。また,横断的課題として,社会と科学技術イノベーションとの関係深化について御議論もいただきまして,その結果もおまとめいただいております。そういった中で,エビデンスを踏まえた政策の選択肢を形成することの重要性であること,異なる世代や立場の者がともに創り進めること,そのための場の活用と人材育成が重要であること,こういったことについて御提言をいただいております。
 この基本計画推進委員会が設置されたことによって新しい道が開けたと思っているわけでございます。第7期におきましては,研究計画・評価分科会のもとに,安心・安全科学技術及び社会連携委員会を設置いたしまして引き続き議論を継続していきたいと思っているところでございます。具体的な取組の検討が進められればと思っているところでございます。そして,これからの2年間,第7期の基本計画推進委員会として御審議いただくことになりますけれども,前期に引き続きまして,ステアリングコミッティとして分科会を横断した御議論を是非お願いしたいと思います。
 第4期の基本計画につきましても,スタートが平成23年度ということですので,3年目に入るということで,5年計画の折り返しの年度ということになろうかと思います。総合科学技術会議では,第4期の基本計画のフォローアップに向けた方針の検討も始まっております。そのような中で,我が国の科学技術の推進に極めて重要な役割を担っている文部科学省といたしましても,科学技術イノベーションの創出のためにはどのような取組をしていくべきかと,是非俯瞰(ふかん)的なお立場からの御示唆を賜りたいと思います。特に今まさしく野依先生がおっしゃられたように,日本の科学技術を取り巻く現状は非常に厳しい状況にありまして,論文の引用率も下がってきたとか,いろいろな課題なり問題点は我々も指摘するわけです。しかし,その解決策がどうも我々としても提案できない,問題提起だけではこれは解決にならないわけで,是非その辺について貴重な御示唆を賜りまして,我が国の科学技術の発展に文科省を挙げて対応していきたいと思っておりますので,引き続きよろしくお願い申し上げます。

【野依主査】 
 ありがとうございました。
 それでは,議題2「科学技術・学術審議会総会の状況について」でございます。2月19日に,第42回の科学技術・学術審議会を開催いたしました。その結果について,御報告したいと思います。
 事務局から資料の説明,よろしくお願いいたします。

【阿蘇計画官】 
 それでは,資料2-1から資料2-4まで御説明させていただきたいと思います。
 まず,資料2-1につきましては,1月17日,第6期の科学技術・学術審議会の最後に開催されました第41回科学技術・学術審議会におきまして,この第7期科学技術・学術審議会への申し送り事項ということで議論され,決定されたものでございます。
 この申し送り事項といたしまして,「東日本大震災を踏まえた今後の科学技術・学術政策の在り方について」の建議でございますけれども,この指摘事項,いずれも根本的なものであって,実効性のある施策が迅速に立案され,実行に移されることが強く期待されること。このため,第7期の審議会におきましては,建議の各指摘事項を積極的にフォローアップを行う必要があるということ,が決定されております。
 そのうち特に留意が必要な事項として5点掲げられております。一つ目が教育振興との有機的な連携,二つ目が新たな評価システム,三つ目が人材育成,四つ目がイノベーションの創出,また最後に研究開発に用いる機器について,それぞれ留意事項として掲げられているところでございます。
 続きまして資料2-2は,第6期の最後の総会で取りまとめられました建議のポイントでございます。また,建議の本文につきましては机上配付資料とさせていただいております。
 続きまして,資料2-3をごらんください。2月19日に開催されました第7期の最初の科学技術・学術審議会におきまして,「第7期科学技術・学術審議会において検討すべき課題について」が決定されております。こちらですけれども,課題として掲げられておりますのは,まず「科学技術イノベーションの創出」,2ページ目に移りまして「研究の質,量における生産性の向上」,さらに「新たな評価システムの構築」,「多様なキャリアパスの確立」,「若手研究者の育成・支援,『逆三角形』の年齢構成」,また3ページ目に移りまして「国際流動性の確保」,「研究支援者等の育成,確保」,「研究開発機器等の一層の開発,適切な調達」,「国民との相互理解を基にした政策形成」といった各項目が課題として掲げられているところでございます。今後,この検討すべき課題を受けまして,各分科会等で具体的な検討が進められていくことになってございます。2月19日に科学技術・学術審議会が開催された後,2月21日には学術分科会が,3月4日には研究計画・評価分科会が開催されておりまして,そのほかの測地学分科会,先端研究基盤部会も既に開催され,具体的な検討が進められているところでございまして,そのほかの部会,委員会につきましても順次開催が予定されているところでございます。
 さらに,最後に資料2-4でございますけれども,こちらにつきましては,2月19日の科学技術・学術審議会におけます野依会長の御発言の概要ということで整理したものでございます。
 資料2-1から資料2-4までの御説明,以上でございます。

【野依主査】 
 ありがとうございました。
 それでは,私も一言申し上げます。今,事務局からも説明があり,私の前回の総会における発言にもございますが,第6期の最後に取りまとめました建議「東日本大震災を踏まえた今後の科学技術・学術政策の在り方について」は震災にかかわることだけではなく,現在の様々な科学技術や学術にかかわる問題が含まれております。是非この内容を実現したいと思いますので,各分科会においても具体的な方策を積極的に御議論いただくことをお願いします。先ほど森口事務次官がおっしゃいましたように,問題点を明らかにするだけでなく,それを解決するための実際的な方策を明らかにしていく。できることからではなくて,やるべきことからやるということで事を進めてまいらなければいけない,そのように思っております。
 この場は各分科会長にお集まりいただいております。各委員からは第7期の審議に向けて決意などを一言お願いできればと思っております。どなたからでも。では,平野委員からどうぞ。

【平野委員】 
 私も学術分科会において1回目の会議をいたしました。建議,それから野依主査からも私どもに対してメッセージが送られたわけでありますが,大変重要なものとして早急に具体的な対応をとっていこうということであります。学術分科会は大変幅広に扱っているものですから,ここで一言でまとめてというわけにはいきませんが,一つは研究の環境をどう整えるか。これは労働契約の改正がありましたし,いろいろなことを含めてであります。私も現場にいた者として見ておりますと,基盤的経費のカットとともに,人件費の削減がどうしても支える人のカットのほうに向いていくという傾向があちこちあったのではないかと心配しております。これは研究の支援をするという意味では非常に大きな問題があると思っております。これは個人的な意見でもありますが,是非ここについては,学術分科会も含めて,きちっとアピールするところはし,分析をしていこうということでありますが,同時にその背景となるような論文の在り方,出ている状況については研究所のほうからも非常に丁寧なすばらしい解析をされたデータを報告いただいておりまして,それに基づいて今,対応策をとっているところであります。
 それからもう一つは,若手の研究者の方についてであります。若手研究者の育成とよく言うのですが,どうもまだまだ十分いってないということで,前期に研究費部会長を務めさせていただいたときに,若手の人を育成するというところも含めて新学術の領域の在り方の改正をいたしました。これは新学術領域の研究を,トップの研究だけじゃなくて,きちんとチャレンジできるような研究を引き上げていこうということであります。それはまた大垣先生から報告いただくかもしれませんが,この間開催された評価部会のほうでいろいろ検討した結果,研究費に対するアウトプットがどのぐらいかという意見も当然出てまいります。私はやはりチャレンジをして,大きなステップアップができるような,そういうものをどのように,きちっと選んで,費用をかけて,激励するかということも大事ではないかと考えます。それは,論文を数多く出すのも大切ではありますが,2,3年出なくて,4年目に対応する学術分野を改革するような論文が出るような人を選ぶのは非常に難しいのですが,しかし,それをきちっと見ていかなければ飛躍はないと思います。それも含めてでありますが,論文の数あるいは質を上げつつ,そこをどのように,若い人を含めてピックアップするかというのは重要な問題であろうと考えております。
 それからもう一つは,ここでも言われておりますが,国際的な協働をやはりきちっと進めて,連携のもとで質の高い論文を国際的に発表するということは,日本において,特に今から大切ではないかと考えておりまして,この点についても部会で検討していただこうと思っております。
 それから,人文あるいは社会学の振興という点においては,是非この分野の方々も国際的に,英文で書けるところについては英文でも発表いただきたいし,加えて分野間の連携を積極的に進めていただきたいと,考えております。これも中でまたさらに議論をしてもらうつもりであります。
 特に研究費については,最近,基金化をしていただきました。ある意味,使い勝手が非常に良くなったと思っております。この効果をやはりきちっと出していかなければ,ステークホルダーの方々に大変申し訳ないと思っております。加えて,こういう研究費の改善をしていただいた上で,まだ不正が起こるというのは大変残念であります。今起こっているのは,もっと前の話のようなところも含めていますが,これだけは絶対にやめていかなきゃいけない。これは科学技術・学術に携わる者の,私は大変重要なポイントであろうと考えておりまして,このあたりについても評価の在り方を含めて学術分科会のほうでも対応していきたいと考えております。
 取りまとめてポイントだけお話しすると,以上のところでございます。

【野依主査】 
 ありがとうございました。では,次に大垣委員,お願いします。

【大垣委員】 
 今お話が出ましたので。ただ,私が関係している別の委員会から,ちょっと簡単にお話しします。
 国際戦略委員会ですが,これはもともと国際交流から出発した審議事項でありまして,それを今回,戦略という名前をつけることによって,基本的な科学技術政策の国際的な展開をしようという方向で今議論をしております。その中で,例えば国際共同論文の数が少ないのではないかというような議論が出ていて,これは後ほど申し上げますけれども,それに対してどういう具体的な手段があるかということを議論しないといけないと思います。
 それからもう一つ,先端研究基盤部会でありますが,これもスタートしたところでありますが,産学協同あるいは国際協働の意味で,非常に日本は大きな研究基盤,プラットフォームを持っているわけですが,それをより効率的に動かしていかないといけないということが議論になっております。大きなプロジェクトと同時に,基礎研究を維持するためというか,支援するために研究基盤があるということで,そこもきちんと使いやすくしないといけないのではないかという議論が出ております。そのためには実は技能者,技術補佐員というか,技能を持っている方々の研究支援の人が必要であるというような話題が出ておりまして,重要な課題として議論しております。
 それから今,平野委員から出ました研究計画・評価分科会でありますが,これは前期では横断的なということで,社会的課題に基づく横断的な分科会や部会を超えた組織で,チャートといいますか,俯瞰(ふかん)図を作って相互認識を,図るようにしたというところであります。ただ,今,平野委員からの御指摘のように,様々な評価の仕方というのはなかなか非常に難しくて,特にイノベーションに関する評価というのはどうやったらいいかというのはまだ,分野分野違いますけれども,模索状況ではないか。それを今後,詰めていかなきゃいけないかと思います。
 最後に,実は先ほど事務次官からありました,解決策の議論をしないといけないのではないかとのお話。審議していると,巡り巡って最後には「やっぱり人の問題だ」というような議論になります。私の一つアイデアとしては,間接人件費みたいなものをつくれないかということ。要するに,事業費はつける,だけども人はつかないということが独法も大学も続いておりますので,間接費みたいに人件費に融合できるような予算措置ができれば,それはパーマネントでいくのか時限でいくのか,技術的な問題は素人でわかりませんけれども,とにかく人件費というものが増える仕掛けにすれば,先ほどの先端研究基盤の研究支援者を増やすとか,それから国際的な人を増やすとか,あるいは国際的な人を大学に招くとか,様々な方法につながっていきます。だから,横断的な手段として,例えば間接人件費みたいなものもあるのではないか。そのような手段に基づく議論をし始めてもいいのではないかと最近感じているところであります。
 以上でございます。

【野依主査】 
 ありがとうございました。では,國井委員,どうぞ。

【國井委員】 
 ありがとうございます。私は産業界の立場でお話ししたいと思うんですけれども,野依先生が2月19日に御発言されている産業界との需給のミスマッチ,これは極めて重要な課題であると,産業界として強く感じるところです。とりわけイノベーションを起こしていくにはどうしていったらいいかという観点で,私どもの成功体験と,それから非常に難しかったいろいろな経験からお話ししたいのですけれども,やはりうまくいった産学連携は海外の研究機関とのものです。私どもはたくさんのところとやっていたわけではないんですけれども,フラウンホーファーなどヨーロッパの2,3の研究所とやったのは,すごく企業から見てやりやすかった。これはメンタリティがやはり全然違うわけです。産業界の課題について研究者の人が関心を持ってくれて,何かの論文を書くためとか,グラントを取るためとかというより,本当にその問題について研究面での関心を持たれて,プロセスもうまく回っていました。これはマッチングファンドであり,評価の仕方が多分違うんだと思うんです。申し送り事項についての先ほどの御説明の中でもありましたけれども,単純に論文を評価するだけではないのです。Ph.D.の学生さんも産学連携の共同テーマに入って,実際に一緒に研究し,その後,別に私どものところに来たわけではないんですけれども,ドイツの例えば自動車メーカーなど関連分野の企業研究所の研究者になるというような,人材の流動性もうまく回っていました。ああいうモデルがあれば非常にいい,そうなればいいんじゃないか,解決策もというお話がさっきありましたけれども,うまくいっているモデルはあるので,それを学んでいく必要があるかと思います。アメリカでも最近フラウンホーファーモデルを取り上げてやろうとしているという話を聞いておりますけれども,ああいうプロセス,評価の仕方というところをもうちょっと日本でもできないかと思っています。
 最近いろいろなところで実践的な人材を育成するためのリーディング大学院とか幾つかの試みが出てきておりますので,文科省さんの取組も少しずつこれから成果を上げていくと思うのですけれども,産学官連携の大きな流れとか人材の流動性とかというところには,まだまだ手がついてないところがあるかと私には感じられる。そういう仕掛けをきっちりして,テーマがうまく選べるようになってきたら,国際競争力はついてくると思うんです。
 あと,テーマを選ぶときに,要素的な研究,純粋研究については従来どおりのやり方でいいと思うのですけれども,イノベーションというと,やはり何を達成するためかという,このゴールが非常に重要なわけです。そのゴールに向けていろいろなことをトライするわけですから,失敗は山のようにあるはずですし,それから多面的な研究が必要なので,いろいろな分野の人が連携しなければいけない。これがやはりまだまだやりにくい仕組みだと思いますので,そこは制度的に何とかしなければならないですが,今でもクイックにできることと,長期的に体制を変えていかなきゃいけないところと両方あると思うんです。そういうことに関して御議論ができればと思っております。
 以上です。ありがとうございました。

【野依主査】 
 では,野間口主査代理,どうぞ。

【野間口主査代理】 
 私は技術士分科会に所属しています。技術士制度は長い歴史を重ねていますが,案内のとおり,技術の領域も広がっていますし,細分化も進んでいるし,融合の必要性も出ております。それから,一つの国とか地域の中に閉じ込めている時代でもありませんので,時代に沿った,適合した制度の在り方について委員の皆さんと熱い議論を続けてきたという感じがいたします。
 この制度というのはとても機能している領域もあるんですが,してない領域もあります。全体として見ると,社会的な活用という点では,せっかく国の取組みで技術士制度を推進しているにもかかわらず,まだまだ不満だということで,もう少し社会的な存在価値を上げるような,技術士自身の能力向上もあるでしょうし,認知度を上げるためにいろいろな社会のセクターに働きかける必要もあると思っております。
 先ほども,申し上げましたが,グローバル化時代の技術士の在り方,今日的な技術士像を描きながら,我が国の技術士の質的な向上を図っていきたいと思っています。今期は,制度設計や選抜試験の在り方などを含めて,深掘りしようということになっております。
 先ほど分科会の間の横断的な対応の必要性についてのお話が,野依先生はじめ先生方よりありましたけれども,技術士はすぐれて自分の専門領域のプロフェッショナル・エンジニアというだけでは役に立たないわけで,クロスファンクション的な力を持たなければいけないということで,技術士のCPD,Continuing Professional Developmentが必要です。そういう意味で,技術士資格を得たから満足じゃなくて,持続的に自己研鑽(けんさん)しながら新しい対応力をつけることを,もう少し強化していきたいと思っております。あるいは,技術士制度以外のいろいろな国の資格制度との連携も必要です。それから,大学の理工学教育との連携も必要です。単に一つ一つを見ると,それだけではいい制度に見えますけれども,社会全体として活用が進まないところを,周囲との有機的な連携を図りながら技術士制度というのを進展させていきたいという議論をしているところでございます。

【野依主査】 
 ありがとうございました。私も一言申し上げさせていただきます。先日の総会でも申し上げたように,基礎科学の指標が非常に低迷しているということ,これは大変大きな問題だと思っております。基礎科学,特に学術に何が求められているか。学術に求められているのは創造性であって,要するに無から有を生む,0から1の発見,これが一番大事だろうと思います。しかし,現実に日本の大学で実際に行われていることは,ほとんど量的な段階的な発展です。その担い手たるPIの多くが年長の男性です。これが日本の極めて大きな特徴で,国際標準と非常に違うところです。0から1の創造的な発見には若い人や女性,そして価値観の違う外国人をリーダーとして登用するということが大変大事だと思います。日本では女性の数とか外国人の比率をとても気にしています。数も問題ではありますが,優秀な若い人,女性,外国人というかけがえのない才能をLaborerとして使ってしまっていることが問題なのです。彼らをPIとして登用するということが一番大事だと思います。恐らくPIを調査すると,やはり若いPIの割合が外国に比べて非常に少ない,それから女性も少ない,外国人も少ないと思います。ポスドクには多くいるかもしれませんが,リーダーとして登用してないことに大変問題があると思います。どうすればいいかといいますと,これは日本学術振興会がやるべきことですが,PI,つまり科学研究費の受領者である代表者はやはり研究を独立して主導しなければならない。主導して研究することが権利であり,また義務です。ところが,実際のPIは,研究室や講座制の長である教授であったり,あるいは研究室の長であったりする。これは規則に反していませんか。研究代表者は研究を主導しなければいけない。しかし,現実に若い人,女性,外国人が研究協力者ないしLaborerとして働いて,PIの役目を果たしていない。これは問題であって,是非早急に規則に従って独立するようにしてほしい。これは大学のシステムを,教授,准教授,助教という縦割りの構造から解き放って,それぞれが独立して研究することと同じように,国際標準化をしなければいけないと思います。教授と准教授と助教は全て独立した存在であるということは,もう学校教育法という法律で定まっていますが,実行されていません。ここから直すことが先決だろうと考えています。是非これをお願いしたいと思います。
 ありがとうございました。よろしいでしょうか。それでは,一言ずついただきましたので,続きまして,議題3「基本計画推進委員会における主な審議事項について」となります。
 本委員会は「第4期科学技術基本計画に基づく施策の推進に資するため,文部科学省として取り組むべき重要事項に関する調査検討を行う」ということになっておりますが,具体的な審議内容について決定していただくものです。
 事務局から説明してください。

【阿蘇計画官】 
 それでは,資料3-1をごらんください。基本計画推進委員会における主な審議事項についてです。
 第一に,基本計画推進委員会の役割ですが,今御説明ありましたように,この基本計画推進委員会においては,第4期科学技術基本計画に基づく施策の推進に資するため,文部科学省として取り組むべき重要事項に関する調査検討を行うということで科学技術・学術審議会に置かれております。
 また二つ目と四つ目のまるですけれども,第6期に引き続きまして,基本計画推進委員会におきましては,各分科会における検討を把握した上で,これらを整合性を持って推進するための総合調整を主たる役割とすること。このため,第4期基本計画全体にかかわるような議論や新たな視点に立った推進方策について各分科会等における検討状況を把握した上で,必要に応じて追加的な議論,分科会等への助言等を行うこととする。
 さらに三つ目のまるですけれども,第6期科学技術・学術審議会が取りまとめた建議「東日本大震災を踏まえた今後の科学技術・学術政策の在り方」につきましても,その取組状況について,適宜,状況の把握を行うこととする。
 それから,第二に,以上のような進捗状況,総合調整を行うことに加えまして,当面の検討事項として,例えば第6期基本計画推進委員会におきましては,社会と科学技術イノベーションとの関係深化をテーマといたしまして,社会との関係を中心に科学技術イノベーションの創出に向けた考え方の整理を行いました。資料3-2にその概要が,また,取りまとめの本文につきましては机上に資料として配付させていただいているところでございます。
 資料3-1の2ページ目に移りまして,最後のまるです。第7期は,第6期に行った検討結果を踏まえつつ,科学技術・学術審議会において取りまとめられました,「第7期科学技術・学術審議会において検討すべき課題について」で指摘されました,科学技術イノベーションの創出という課題に関し,社会的課題の抽出から成果の社会実装に至るまでの取組全体を通じて留意すべき点を整理し,今後の政策立案等の参考に資するような検討を行うこととしたいと考えてございます。
 御説明のほう,以上です。

【野依主査】 
 ありがとうございました。それでは,今の御説明を踏まえまして,資料3-1について意見をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

【平野委員】 
 よろしいでしょうか。

【野依主査】 
 どうぞ,平野委員。

【平野委員】 
 審議事項について私,当然これで結構だと理解しておりますけれども,先ほども話がありましたように,議論をずっと続けても,どうしても,どこへ上がって,どのようにそれが反映されてくるかと思い直しますと非常に時間がかかりすぎていると思います。これは日本の合議的で行く良いところかもしれませんし,一方では全く対応が遅れる原因にもなっているのではないかと危惧しております。総会では,失礼な言い方だったかもしれませんが,どこが司令塔なのか,やはり私は司令塔が責任を持った上で動いていただかないと,どんどんと差ができるのではないかと言いました。一党独裁が良いとは私は全然思いませんけれども,もう少し国の政策,施策をするところからのおろしが必要ではないかと思います。それは,上げた上で,やはり時間をかけなくて議論を集中的にしていただいて,そして対応をとっていただかないと,何年たってもこういうことが続くことになりかねない。
 その一つは例えば,先ほどフラウンホーファーの話がありましたが,私も一部知っておりますが,非常に有機的に動く,ある意味私的な部分が大きい研究所ですから,マックス・プランクとはまたちょっと違うのです。どこがいいのかということを見ると,今,國井委員がおっしゃったようなところにあるのではないかと思いますが,日本としてどの部分はどこの体制でいくのかというのもやはり議論しなきゃいけないと思います。それから,例えば間接費が,科学研究費補助金ではつくようになりました。これは大変大きいところでありますが,これも特徴あるとはいえ,大学によって使い方がかなり違う。本当に支援することが必要なところに,それに使うのだろうかという疑いであります。ここで言っては失礼ですが,野依先生は大変すばらしい研究をやられたのですが,先生の研究を私は近くで見ておりまして,研究ができたうちの一つの理由は,すばらしいガラス細工をする技術職員の方がお見えであったことではないかと思います。その後,私が総長になって手当てしようとしてもいないのです。ここで言われるように,機器の開発というのは一つ一つの契約ですから商売になりにくいと思います。企業の方に装置開発を一緒にと言っても,開発費がどうしようもない。1機作ったら終わりだから,国として支えるんだということをしないと続きません。野間口委員がこの前もおっしゃったところだと思いますが,やはりこういう科学技術・学術の分野を支えるには,政府の口だけじゃなくて,こういうふうな体制にするのだという,どこかが上げながら,早く対応策をおろしてくれないと,会議をやってもむなしいことが多いのではないかと危惧します。これは,この会でそういうことを言ってもだめかもしれませんが,私は喫緊の課題だと思っています。

【野依主査】 
 科学技術あるいは学術研究をやるのに何が基本的に必要か見定め,国として備える必要がありますね。一時,日本の経済情勢がよかったとき,そんなものは買ってくればいいではないかということで,何でもお金で解決していた。その付けが今,回ってきているのではないか。今やそういったことで技術も失われ,コストパフォーマンスに影響しています。ありがとうございました。
 では,野間口主査代理,どうぞ。

【野間口主査代理】 
 今の点,とても鋭いところを突いておられると思います。平野先生が御指摘の点に若干関係しますので,申し送り事項,資料2-1をまとめる段階でつけ加えてもらったところを紹介したいと思います。四つ目のまるです。「我々の創造した成果が実際の社会の役に立つということにつながっていないのはなぜだ」というと,必ず「規制があるので,規制緩和が必要だ」という話になる。言った方も聞いた方もそこで妙に納得して「そうだね」ということで,そこから先に全然議論が進まない。だから,何が阻害しているのかという要因を見える化して,この領域ではこういうことを具体的な解決策としてやっていこうというふうに持っていけば,少しでも前に進むと思って私は提案しました。取り入れられましたが,資料2-2に,そういう検討をどのように具体的に進めていくのかが,もう一つ明確に出ていません。平野先生の御指摘については,一度,具体的に問題を発生させている原因を明らかにし合ったらいいと思いますし,各分科会でそれをやってもいいと思います。
 実は民主党政権時代に研究開発強化うんぬんということで,野依先生と検討の場に出席した折に,「独法の立場では,例えばこういう問題があります。」と言いますと,「それは理事長以下,思い切って決断すればできることでしょう。」と言われました。実際,文科省とか経産省に問い合わせて「こうやりますよ。」と言ったら,「いやいや,それは政治的に大変な問題になりますよ。」というのがほとんどで,実際にはブレーキがかかります。だから,この委員会などで課題を拾い上げて,どのように対応していくかというように持っていけば,突破口は見つかるのではないかという気がします。

【野依主査】 
 お答えできる方はいらっしゃいますか。責任を持って答えてください。では,藤木文部科学審議官,どうぞ。

【藤木文部科学審議官】 
 今,野間口先生がおっしゃられたような具体的な課題をきちっと整理して,一個一個つぶしていくということが是非必要だと思います。文科省で,この制度が硬いために,こういうことができませんというのは,我々言うつもりはないのです。むしろ制度の方をいい方に変えていくという発想を是非したいと思っております。それで,先ほどの司令塔の話もございましたけれども,確かに今の司令塔の一番上にある総合科学技術会議が必ずしも民主党政権時代に十分機能していなかったというのは,我々もそういうふうに感じております。今ちょうど新政権になって,この司令塔の在り方は,本当にみんなで真剣に,政府も与党も議論しておりますので,是非そういう中で迅速,スピードで制度を変えていけるようにするということについては,文科省も是非前向きに一生懸命取り組みたいと思います。具体的に,とにかくこれだという問題点をきっちりとえぐり出すということを是非お願いしたいと思いますし,その点は我々も一生懸命,自分自身でもそういう課題を見つけ出したいというマインドで対応したいと思います。

【野依主査】 
 よろしいでしょうか。それでは,資料3-1につきましては,そのとおり決定させていただきます。御異議がなければ,前期と同じように有識者をお招きするなどして検討を進めたいと思います。
 続きまして,議題4「科学技術イノベーションの創出に向けた取組について」です。
 建議で,「我が国の研究開発は,今後は実際の運用までを考慮したシステム化が必要」と指摘しています。本日は,社会的課題に対応した研究を推進している取組を御紹介いただきたいと思っております。
 本日は,立命館より村上正紀副総長と廣瀬充重様にお越しいただきました。まず,村上副総長から立命館グローバル・イノベーション研究機構について,その理念や現在の取組状況について御説明いただきます。
 それでは,よろしくお願いいたします。

【村上副総長】 
 はい。本日はこのような機会にお招きいただき,ありがとうございます。平野先生,久しぶりに御高説を拝聴し,感動いたしました。これまでのR-GIROの経験には,本日の御指摘にあった司令塔の話から男女共同参画,融合の話に加え,社会還元,すなわち早期事業化に至るまで,様々な内容を含んでおりますので,本会議にお役に立つかどうか分かりませんが,よろしければ参考にしていただければ幸いです。
 それでは,初めに,立命館の生い立ちについて説明させていただきます。その後,立命館の成長と併せ,研究面でどのような取組を行ったか,すなわち,2007年に私が京都大学を退職し,立命館に移った後に実施した取組の特長及び波及効果についてお話しさせていただきます。技術的な課題は,資料としてつけてありますので,この場では今日議論されていました体制や取組,波及効果といった観点から話をさせていただきます。
 こちらは私のプロフィールとなります。大学を出ましてから20年間ほどアメリカに行っておりまして,日本に帰ってから現在まで約23年が経ちますので,およそ半々となります。この間,企業には16年ほどおりました。このように,京都大学やカリフォルニア大学で基礎研究を行った後,応用研究に移ったわけですが,実に勉強になったのはこの企業に在籍していた時代でして,これが立命館における研究政策や支援を実施する上で大いに役立ちました。私のおりましたIBMは,研究目標が非常にはっきりしておりました。本日は支援者や司令塔に関するお話もありましたが,IBMは,デシジョンのスピードが際立っております。肝要なことは,いつプロジェクトを切るかです。スタートするのは簡単ですが,切るということは非常に困難を伴う決断で,そうしたことも同社で身にしみて分かりました。
 先ず,立命館の生い立ちですが,西園寺公望が総理大臣を務めていた時代に中川小十郎という方が秘書をしておられまして,その方が私立の「京都法政学校」を立てられました。これが立命館の起源です。同校は1900年に設立されまして,今年で113年になります。
 それ以前の1869年に西園寺公望が創設した「立命館」という私塾がありましたが,この名前をいただいて立命館という名前を立てました。私学で勤労者を中心にした塾・学校といった性格から,当時は数十名ほどしか在籍しておりませんでしたが,今では3万6,000人の学生が学ぶ大学となっております。
 自然科学系は全体からすると3分の1程度でして,主にこちらのびわこ・くさつキャンパスで活動しております。本日は文理融合のお話もありましたけれども,本学も人文社会科学系が多く衣笠キャンパスと朱雀キャンパスにあります。学生数では,びわこ・くさつキャンパスに約1万8,000人,残り半分が衣笠キャンパスとなっております。また,2015年には新しく茨木にもキャンパスを開設いたします。
 2007年に立命館に入職後,立命館グローバル・イノベーション研究機構(Ritsumeikan Global Innovation Research Organization: R-GIRO)という組織を立ち上げました。英語名称の頭文字を取ってアール・ジャイロと呼んでおります。
 当時の立命館がどういった教育・研究政策を行っていたかといいますと,私学ですので,まず教育を中心に据えて学生を集めませんと経営が成り立ちません。ですから,教育の質に注力しつつ,良い学生を獲得するために彼らに人気のある課外活動等の取組も一生懸命に実施して,キャリアパスにつなげようと努力しておりました。父母校友や高等学校,予備校がこうした取組に注目していたこともあり,これに尽力できる教員を積極的に採用していきました。
 良い教員を採用しようとしますと,今御指摘があったような若手の教員やポスドクについても良い人材を獲得しませんと意味がなくなってきます。研究したい人は産業界との産学連携にも目を向けなければならいということで,本学ではこれまで主にこの点に力を入れておりましたので,研究の高度化には余り取り組めておりませんでした。もちろん,研究の高度化について関心を抱く教員もいましたが,何か雲に隠れた存在のようであるとして,多忙を理由に敬遠していたというのが私の受けた印象です。
 そこで,現状を縦と横の軸でもって表現することにいたしました。横軸には個人型の研究とグループ型の研究を,縦軸には大学内のインフラ,この基盤というのは基礎の話ではなく,研究に必要な環境・基盤という意味でのインフラ整備です。このインフラと,重点的・尖(せん)端的な研究,この尖(せん)端というのはとがる方の「せんたん」です,を置いて縦軸としました。ここから浮かび上がってきたのは,2008年以前は個人が満足するような研究と,基盤的環境を充実するような研究に学内予算を投じていたことが分かりました。
 しかしながら,今日御指摘にもありましたように,研究は基礎であっても社会貢献を基本に置き,学外への発信に努めなければなりません。また,一人ではなくグループで研究を実施すべきです。この右上の箇所が全くの空白なのは,こうした視点からの研究政策が行われていなかったことを示しています。換言しますと,各学部・研究科に平均的に研究費を配分していたというのが,R-GIROができるまでの本学の研究の取組でした。
 以上の分析を踏まえて,研究の質を向上させ国内外から注目されるような大学へと成長すべく,研究高度化の取組をスタートさせた次第です。このため,先ほどの表で空白となっていた箇所に着手しました。私学はそれほど人材が豊富というわけではありませんので,全学が一丸となって,21世紀の社会に貢献するような政策・課題について半年をかけて議論し,トップダウンで決定・推進することにしました。
 そのために,自然科学系にとどまらず人文社会科学系も含め,学内関係者を説得してまわる必要がありました。学生数で言えば自然科学系より人文社会科学系のほうが多いのですが,教育・研究に伴う支出は自然科学系のほうが高額となることから,人文社会科学系の方を説得する必要があったわけです。その際,今日の議論にもありましたように,科学・技術が前世紀の要請あるいは欲望から,次の世紀の社会を発展させることを目的に進められてきたこと,そのために今日,科学・技術の挑戦の世紀と言われていることを説明いたしました。
 説得する上で一番良い例は19世紀に求めることができます。19世紀から20世紀にかけてどのようにして発展したかといえば,なるべく自分のエネルギーを使わずに快適な生活を送ることのできる社会を作るという要求を満足させるため19世紀から我々は挑戦を続けてきたわけです。
 これを端的に表したものとして,報知新聞が1901年に出した「二十世紀の豫言」があります。「二十世紀の豫言」では23項目を挙げておりまして,そのうちの17項目までが実現しております。何を予言したかと申しますと,国際電話やデジタルカメラ,エアコンといったものの登場です。更には,「十里の遠きを隔てたる男女互いに婉々たる情話をなすことを得」と,携帯電話の登場まで予言しており,実際に実現しております。それから新幹線,これは驚くべきことですが,鉄道の速力について,東京と神戸間が2時間半程度になると予想し,現在は2時間40分程度ですので,あと少し速くなればこの予言も実現することになります。またネットオークションの登場まで予言しており,「寫眞電話によりて遠距離にある品物を鑑定し且つ賣買の契約を整へ其品物は地中鐵管の装置によりて瞬時に落手することを得ん」と。地中鉄管を掘ることが21世紀に達成すべき課題であるかは別として,新聞記者が予言を的中させているわけです。
 このように様々なことが達成されましたが,何がそれを可能にしたかといいますと,地下にある種々の鉱物を全て掘り出して物を作ったことにより,新幹線ができたり,スマートフォンができたりしたわけです。19世紀の人間が求めた物質欲はほとんど満足されたのではないでしょうか。加えて長寿欲も満足されましたから,そういう面で19世紀の要求はほとんど満たされたといえます。
 しかしながら,こうした発展の代償を人類は払わされようとしています。48億年かけた地球の資源を短期間で急激に掘り出したため,結果として枯渇しようとしています。地下資源ですとか,鉱物・鉱石,化石燃料,石炭・石油,そうした資源がなくなってしまったわけですね。ですから,自然の均衡が破壊され,気温が変化したり,水や食料の不足が発生したりと,環境が悪化いたしました。こうした自然科学分野での変化と同時に,人文社会科学系が対象にしている経済の不均衡や貧富の差の拡大,あるいは飢餓の発生や安全な社会の喪失,といった問題も生起してきました。
 ですから,これらの課題を21世紀に解決しようすると,人文社会科学系であるとか,自然科学系であるなどと区分せずに,一緒になって取り組みませんと絶対に達成できません。20世紀からの要請は地球の自然回帰であると私は申しているのですが,そのために何をなすべきか,これは非常に難しい問題です。とにもかくにも,21世紀の社会に貢献するためには,こうした思考に基づいた取組を実践すべきであると,人文社会科学系の方の説得にあたりました。
 本日も文理融合のお話がありましたが,我々も2008年から文理融合型の自然共生型地球学の確立を目指し,現代社会の問題を解くために人文社会科学系と自然科学系の融合に代表される異分野融合型の研究を推進してまいりました。具体的には,そうした取組提案に対し,1プロジェクトあたり1,000万円を5年間,R-GIROが保証し,2名のポストドクトラルフェロー(PD)あるいはリサーチ・アシスタント(RA)を雇用させる支援枠組みを実施いたしました。通常,研究者を雇用しようとしますと,彼らの衣食住を満足させる責務を伴いますので,どの教員も原資の獲得に一生懸命です。そうした点からも,人件費に重点を置いた本プログラムの支援方法は教員から高い評価を受けております。
 初年度は自然科学系からの応募のみでしたが,2年度目からは人文社会科学系からも応募が出るようになり,最終的には平均倍率7倍という高い競争率となりました。このことからも,融合型研究の必要性は御理解いただけるかと思います。現在は人文社会科学系も,こうした「人の生き方」や「平和ガバナンス」といった研究領域で融合して研究を進めています。別の表現をしますと,様々な学部・学科がベースとしてある中に,少しだけ段を置くかたちで高いレベルを設定し,教員が納得するようなプロジェクトの採択を進めたというのがR-GIROの第1段階です。これらのプロジェクトは現在も継続しております。
 R-GIROというのは建物も装置も保有しておりませんで,バーチャルな研究機構ではありますが,学内予算を原資に政策的な重点課題を設定して,研究プロジェクトの審査から採択,管理運営まで全てを行なっております。これまでに採択したプロジェクトは33プロジェクトあり,22プロジェクトが自然科学系で,人文社会科学系は11プロジェクトです。実質的な融合に向けた取組については後ほど説明させていただきます。
 新聞等の各種報道にも掲載いただいておりますが,このプロジェクトの実施にあたり,年間3億円の学内予算を5年間保証いたしました。2008年度からの5年間の成果を受け,更に3年間支援することとし,計8年間に延長いたしました。大学全体が一丸となって研究の高度化に取り組もうとするフィロソフィーをこの点からも御理解いただけるかと思います。
 R-GIRO研究プログラムを立ち上げた結果,各プロジェクトによる論文投稿や口頭発表の件数が飛躍的に増加しまして,研究関連の指標が活性化してまいりました。これは,ただ単に論文を書くために研究しているからではなく,R-GIROによる研究の定義付けが論文執筆における目的・課題意識の明確化に寄与したからだと思います。
 また,このプログラムを実施して嬉しかったことは科研費の採択数が増えたことです。こちらについてもやはり,問題意識や研究目的が明確であるために申請書を書きやすくなったわけですが,換言すれば,審査委員にとっても読みやすいといえます。読んで理解していいただければそれだけ採択に近づきます。同様の理由から,その他の学外資金の受入れも増加いたしました。
 また,我々は管理運営にも注力しておりまして,広報については,「Quarterly Report」という四季報を3か月に1回必ず制作することとし,既に12号発行しております。加えて,シンポジウムも毎年,3回ないし4回開催することにしており,地域との連携による地域の発展を主眼に,R-GIROの取組を発信しております。毎回,約150名の方に来場いただいており,懇親会も開いておりますので,それなりの経費が必要ではありますが,地域の方に喜んでいただくとともに,産学連携の情報交換をしていただく良い機会となっております。来場者の半数以上がアンケートに回答くださるなど,定期的な取組として根づいてきたと実感しております。シンポジウムのテーマについても,太陽電池や医工連携といった,立命館の特色を前面に出した内容とするよう心がけております。
 R-GIRO研究プログラムでは若手研究者の人件費に重点を置いて支援していることを先ほど申し上げましたが,雇用した研究者の出口につきましても,彼らの問題意識がはっきりしていますので,95%が企業や大学等研究機関でポストを獲得し社会に羽ばたいてくれています。
 ここでR-GIRO研究プログラムの特徴をまとめますと,まず,全学を挙げて取り組むことを大きな方向性として学長の強いリーダーシップにより決定した点にあります。R-GIROの日常の管理運営を委任された私としましても,このリーダーシップのお陰で立命館の研究高度化という使命を推し進めることができたわけです。
 IBMのワトソン研究所に在席していたことは先ほども申し上げましたが,同社全体で42万人いる社員をわずか5人のトップダウンにより先導しています。これに倣い,立命館でも信頼の置ける教職員を数人メンバーに選出し,半年かけてR-GIROの中身を議論し決定いたしました。当時は立命館に着任したてであり,学園の風土を存じ上げませんでしたので,大なり小なりのハレーションは起きました。そういう時は学長直下の強力なリーダーシップを有しているかどうかが非常に肝心です。短期間でこれだけの研究組織を作ることができたのも,ひとえにこのリーダーシップのお陰です。
 第2の特徴は大胆な予算措置です。一般的に年間3億円といいますと,大した額ではないと思われるかもしれませんが,私学でこれだけの予算を捻出するのは容易なことではありません。困難は承知で総長と理事長に掛け合い,年間3億円をプログラム開始から5年間保証いただきました。後に8年間に延長しています。
 第3の特徴は,人材育成に重きを置いた支援内容になっていることです。私学において肝要なのは人材ですから,もっともな枠組みではありますが,このことを明確に打ち出し機器備品等の購入費を縮小したところがR-GIRO研究プログラムの他とは異なる点です。
 第4の特徴は,文理融合です。人文社会科学系と自然科学系の融合は,共通の研究課題を設定しない限り,なかなか難しいものです。ですから,我々はあえて自然共生型地球学といった漠然とした枠組みを提供するにとどめております。各研究者が自由な発想に基づいてこの曖昧さに形を与え,融合を進めていく,それが本学の文理融合のスタイルであり成功の秘訣といえます。
 第5の特徴は評価システムです。R-GIROでは半年毎に進捗・研究成果報告書を各プロジェクトから提出させ,運営委員会において進捗管理と改善指導にあたっています。こうした学内の評価体制に加え,本学出身の学外有識者を集めたアドバイザリーボードを年に1回開催し,R-GIROの施策全般について助言,指導を受けております。
 第6の特徴として,シニアアドバイザー制度が挙げられます。本日は逆三角形というお話がありましたが,シニア層の経験と知恵は後進にとって大きな財産といえます。R-GIROにおけるシニアアドバイザーの特徴は後述いたします。
 この他,リエゾンオフィスを嚆矢(こうし)とする立命館の産学連携組織の歴史や,学園の一貫教育システムを生かした研究マインドの醸成といった取組もあります。後者については,附属高校の生徒に対し,R-GIRO Juniorの名のもと生徒が自身の課題研究について大学の教員からアドバイスを受ける機会を提供しています。
 今日,教員のグローバル化が叫ばれていますが,別府にある立命館アジア太平洋大学(APU)の教員の約半数は外国人です。このグローバル環境下で薫陶を受けた学生たちは卒業後,世界を舞台に活躍しております。グローバル化の課題についてR-GIROでは今後,APUと連携して取り組む予定で,具体的な話も進みつつあります。
 R-GIRO設立から学んだことをある事例を用いて説明させていただきます。ごらんいただいていますのは,人の走行記録と馬の走行記録の変遷を比較したグラフです。人間が1マイルを走るのに要する時間は年を追うごとに短くなっておりますが,馬は1950年代以降,記録が伸びていないことが分かります。馬のほうが多額の資金を投じて技術開発が進められているにもかかわらず,記録が伸びないわけです。では,人間はどうして記録を更新し続けてこられたかといいますと,絶対に記録を破りたいという目的意識,すなわち明確なビジョンがあったからです。それに対して馬は全く走る意志がないわけですから,いい飼い葉を与えたところで,目的を明確にしないと全く効果はありません。
研究も同じであるといえます。目的意識をもって基礎研究に取り組む必要があります。危機感や渇望,挑戦といった感情から生まれる明確なビジョンが本当に必要だと私は思います。
 幸いなことに,私はIBMにおいてビジョンを持つことの重要性を学ぶことができました。当時,私は超伝導コンピュータの研究を進めておりましたが,その研究目的をよく尋ねられました。今ですから申し上げられますが,背景には当時のソビエト連邦から大陸間弾道ミサイルがアメリカ合衆国に対し発射されたらという危機感がありました。それゆえに,超伝導コンピュータによる迎撃システムの開発に向け一生懸命に取り組んでおりました。山中伸弥先生もVision and Hard Workが不可欠とおっしゃっていますが,まさにそのとおりです。
 R-GIROを実践するなかこのビジョンの重要性について再確認したことから,2012年度以降この点をさらに強化しております。これまで研究の高度化に向けて少しずつ段を積み重ねてきたわけですが,一つの大学が複数の研究の柱を保持するのはたやすいことではありません。ですから,最終的には尖(せん)端化する必要があると考え,6年をかけてようやく現在のステージまで来ることができました。
 実際,どのように尖(せん)端化しているかと申しますと,エネルギーやものづくりといった日本が直面する課題を打破するため,2012年度に「拠点形成型R-GIRO研究プログラム(第2フェーズ)」を始動し,食料,エネルギー,先端医療および人・生き方を対象領域とする4研究拠点5プロジェクトを選定いたしました。こうした研究領域に大学が取り組む際のコアとなるのが我々の目指す自然共生型地球学です。この実現には産業界の存在が不可欠であり,社会に貢献するためには,世の中で実際に使用される物を作る必要があります。大学の内部だけでどれだけ努力しようと,産業界との連携がなければ空回りすることが大半です。ですから,この新プログラムでは,必ず産業界の方に研究に加わっていただき,産学を挙げた海外展開につなげようと,APUと現在,議論を進めております。
 自然科学系では現在,4つのプロジェクトが進行しているわけですが,エネルギー研究拠点のリーダーである峯元准教授をはじめ,いずれも今後の立命館をけん引する若手のリーダーが各拠点を統括しています。
R-GIRO研究拠点の文理融合を示す例として,松原教授率いる食料研究拠点が挙げられます。食料研究拠点の各グループリーダーは生命科学部,薬学部,理工学部およびスポーツ健康科学部と全員,自然科学系の所属ですが,それを人文社会科学系の経済学者である松原先生が一つの研究拠点へと融合すべく舵を握っておられます。
 R-GIRO研究拠点のもう一つの特徴として,先ほど申し上げましたシニアアドバイザー制度があります。シニアアドバイザーとして活躍いただいている田中先生や飯田先生,小林先生は,副総長や研究機構長といった学内役職の経験者ばかりです。現在は定年退職されていますが,毎日のように本学にお越しいただき,拠点リーダーを中核とする研究拠点の体制固めに尽力いただいています。次代を担う若手のリーダーをかつての役職経験者が傍らでフォローし意思決定を支える仕組み,それがシニアアドバイザー制度であるといえます。これを産学連携,国際展開,管理運営の各担当副総長が責任を持って支える体制をとっております。
 研究拠点の今後についてですが,採択した4研究拠点5プロジェクトを研究期間の終了まで漫然と支援するのではなく,ステージゲート法により関門を設けて研究領域を絞り込んでいき,最終的には一つか二つの領域のみ残して最尖(せん)端を形成したいと考えております。このため,バックキャスティング法とステージゲート法を組み合わせ,5年から10年をかけて研究成果を創出し,将来的にはアジアのゲートウェイとして,同地域を中心に海外に展開していくことを現在,構想しております。
 最後に,研究拠点の形成を進めることは,教育面にも大いに波及効果のあるものと考えております。マズローの5段階の欲求に照らしますと,この頃の学生は,安定や衣食住といったことに目線が向きがちですが,R-GIROの進める研究拠点に参画することで,明確なビジョンを持てば自分も社会に貢献できるということを実感が伴うかたちで経験させられるのではと考えております。
 また,R-GIROの取組を通じて,彼らが日本国民であることを誇れるようになってほしいと考えています。グローバル化とはすなわち,日本の本当の姿をよく知ることです。研究を通じて国の役に立つことができるということを,R-GIROの実践を通じて知っていただこうと,今もこうして取組を継続しております。
 以上で発表を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

【野依主査】 
 大変魅力的なお話をいただき,ありがとうございました。何か御質問ございますでしょうか。國井委員,どうぞ。

【國井委員】 
 ちょっと細かいことかもしれませんけれども,大学院生の経済的な話なのですが,リサーチ・アシスタントとかティーチング・アシスタントシップというのは,かなりサポートされているのですか。

【村上副総長】 
 大学院生には2種類ありますが,修士課程院生と博士課程院生いずれについてお尋ねでしょうか。

【國井委員】 
 両方知りたいです。

【村上副総長】 
 はい。まず博士課程院生から説明いたします。自然科学系と比べ,人文社会科学系では博士号を有している者の割合は低く,取得にもより多くの時間を要します。ですから,人文社会科学系については,博士号を取得する前の博士課程後期課程院生であってもリサーチ・アシスタントとして雇用・支援してもよいこととしております。
 次に修士課程院生についてですが,こちらはR-GIROプロジェクトに入っている大学院生でよろしいでしょうか。

【國井委員】 
 このプロジェクトに入っていらっしゃる方です。

【村上副総長】 
 プロジェクトに参加している修士課程院生の方は,学内にほかの任用制度があることからそちらを優先することとし,R-GIROプログラムにおける雇用対象とはしておりません。

【野依主査】 
 金額はどれほどですか。

【村上副総長】 
 金額は個別の契約内容により異なりますので一概には申せませんが,ポストドクトラルフェローで年間396万円程度,リサーチ・アシスタントで年間200万円から350万円程度です。修士課程院生は学内に「ティーチング・アシスタント(TA)」という別制度があり,時間給にて週当たり実働15時間を上限に任用されています。

【野依主査】 
 その財源はどこでしょう。

【村上副総長】 
 学内です。

【野依主査】 
 授業料というか,自己収入でしょうか。

【村上副総長】 
 はい,学生等納付金が主たる財源となっています。

【野依主査】 
 ありがとうございました。

【村上副総長】 
 国の施策として,こうした人件費を対象とする支援も行っていただければ幸いです。

【野依主査】 
 アメリカでは研究にかかわっている大学院学生は,大体生活費に200万円から240万円必要ですね。まず,研究の評価として指導教官が200ないし240万円払っている。それから,授業料が実質無償です。奨学金などで大学が給付する。そういう感じです。

【村上副総長】 
 アメリカではそうした資金は外部から獲得してきますね。

【野依主査】 
 そうです。ほかに。大垣委員,どうぞ。

【大垣委員】 
 補助金を人件費で使うというのは,私はそれが重要じゃないかと思っていて大賛成なんですが,また若い方を登用する。ただもう一つ,一つ逆に心配なのは,ステージゲート的な取扱いをしていると,選ばなかった分野というのが学内に存在することになりますけど,そこは何か戦略というか,方法を考えておられるのですか。

【村上副総長】 
 はい。この点についてはクールな対応をするように自分自身に命じております。R-GIRO研究プログラムの支援期間は5年ですが,3年目に中間評価を実施しており,その結果,支援額が半減したプロジェクトも存在しています。厳しいようですが,漫然と支援を継続しても傷口は広がるばかりです。進展が見込めないときは敢然として打切りにいたしませんと物事は進みませんし,日本の将来も暗いものになると思います。

【大垣委員】 
 ありがとうございます。

【野依主査】 
 このような運営の仕方というのは,国立大学,例えば京都大学では成り立ちますか。

【村上副総長】 
 京都大学御出身の先生ならではの質問でありますが,まず成り立たないと考えます。なぜかと申しますと,第一に資金の配付元である国の施策が明確でないことが挙げられます。これに対して立命館の収入源の大半は学生等納付金です。文部科学省からの支援は全収入の約8%にとどまっており,残る92%は我々の独自事業から収入を得ているわけです。換言すれば,この92%の使途については裁量権を有しているともいえます。野依先生はいかが思われますでしょうか。

【野依主査】 
 私もそう思います。やはり国立大学には大いに問題があり,税金で自分たちが教育,研究しているという自覚を持たさなければ私はいけないと思っています。

【野間口主査代理】 
 よろしいですか。

【野依主査】 
 じゃ,野間口主査代理。

【野間口主査代理】 
 大変勉強になる話,ありがとうございました。

【村上副総長】 
 どうもありがとうございます。

【野間口主査代理】 
 5ページとか8ページで示された個人研究とグループ研究のコンセプトについてです。当然のような話ですけれども,コンセプトを明確に示して学内に呼びかけられたというのは,すばらしいことだと思います。先ほど国立大学の話が出ましたけれども,どちらかと言えば,やはり個人研究に偏りがちです。

【村上副総長】 
 これですか。

【野間口主査代理】 
 ええ,これです。偏り過ぎて,いろんな施策が細切れに,研究が細切れになっている可能性があると思います。グループ研究で大きな尖(せん)端的な研究にチャレンジすることが必要です。8ページに明示されている方向づけというのが重要だと思います。

【村上副総長】 
 はい。

【野間口主査代理】 
 そういう発想が非常に重要だと思っています。大学と研究独法が違うのは,研究独法ではグループ研究はやりやすいです。そういう意味で,研究独法というのは非常にいい仕組みだと思います。立命館大学は,APUも含めて,大学のマネジメントはとても尖(せん)端的なことをおやりになっているので,今日話を聞きまして,納得ができました。

【村上副総長】 
 どうもありがとうございます。

【野間口主査代理】 
 一つだけ質問ですが,大きくイノベーションというところまで持っていくためには産業界を巻き込む必要がありますが,その点は,五角形の図(ペンタゴン)の中で示してありましたが,何か工夫してますでしょうか。

【村上副総長】 
 現在,産業界と大学の交流は非常に盛んになっております。立命館は1994年に理工系の拠点としてびわこ・くさつキャンパスを開設しましたが,研究資金については外部から獲得する必要がありました。このためキャラバン隊を結成し,当時,学部長であった田中道七先生を先頭に産業界を訪問して回ることで大きな支援を受けることができました。支援団体は地元の中小企業が大半で,大手はやはり国立と蜜月関係にありますが,それでも件数ベースでは増えてきました。先ほど産学連携の件数に関する図をお示ししましたが,民間交流で600件超,公的研究費と合わせると約1,000件に及びます。ところが,合計受入額をごらんいただければ,一件あたりの契約額がいかに少ないかお分かりいただけるかと思います。大企業群が含まれていないことの証であり,今後の課題といえます。

【野依主査】 
 大学も様々な大学があって,多様な研究の仕方があっていいと思います。ですから,大きな国立大学,あるいは産総研や理研のような組織は,いわば国の正規軍ですから,それはそのやり方があり,私学はもっと弾力的ですから,ゲリラといいますか,遊撃隊あるいは特殊部隊というか,小回りの利く取組で,いろんなものが生まれてくると思います。京都のベンチャー,京セラをはじめ,みんなそのようにして立ち上がったわけですから,そういうものも必要で,いろんな形があっていいと私は思います。
 ありがとうございました。では,平野委員,どうぞ。

【平野委員】 
 大変すばらしい取組のお話,ありがとうございました。日本の今のごく最近の科研費のファンディングは,私,自分も同じ議論の責任者でもあったからガードするわけじゃないんですが,昔,私が助手になったころから見たら,かなり改善されていると思います。一つ,まだそれでも気になるのは,今の若手の育成というところで,間接費が機関としての支援体制といいますか,それがどうしてもまだまだきちっと行き渡っていないのではないかと心配します。野依先生は教授,准教授の独立とおっしゃっていまして,こういうので独立した研究ができるので,これは私は体制として基本的にいいことだと思います。しかしながら,准教授の人が一方,かなり疲弊していることも事実であります。それからもう一つは,助手だった,今,助教の方ですが,特に国立大の場合,助教の方の数が,これは大学の責任でもあるんですけれども,非常に少なくなっている。このあたり含めて,助教の人が別に手伝いするわけじゃないんですけれども,チームを組んで動こうという体制がとりにくい。今の先生のこの組織の中で,准教授や助教の方を私立としてはどのように支援しているのでしょう。

【村上副総長】 
 ありがとうございます。御指摘の点は我々がR-GIROを設立した目的とも関連しております。私が16年間在籍した京都大学は講座制でした。IBMから同大学に着任したときは教授としてではありましたが,今おっしゃったような准教授の痛み,助教の痛みを目の当たりにしてきました。これに対して私学は講座制を敷いておりません。若手の准教授や助教であろうとも最初から自立を求められ,研究成果の創出をはじめとした様々な要請とそれに基づく評価を受けることになります。こうした現状に立ち,彼らの負担を少しでも緩和するため大胆に人件費を措置することにいたしました。ポストドクトラルフェローやリサーチ・アシスタントといった目に見える労働力の形で,研究体制の強化を後押ししたわけです。
 反対に講座制の利点として,先達の背中を見て助手や助教授が育ったということが挙げられます。私学ではこの追いかける背中が存在いたしません。ですから,グループ型研究を推進することで,反面教師も含め先輩諸氏の背中を見させるようにいたしました。若手研究者の雇用・育成に重点を置いたグループ型の研究というR-GIRO研究プログラムの性格はここに由来しております。

【野依主査】 
 私は村上副総長のやり方がいいと思います。教授,准教授,助教が独立していることが必要ですが,それを可能にするには,十分な運営組織といいますか,適切に事務職員が機能しているということです。いずれにしても,教授であり准教授であり教職員が,自分のエフォートの90%以上を研究と教育に割くことができることが大事だと思います。日本の問題は,先に研究室なり講座ありきで,いわば家長が一族郎党をどうやって食わしていくか,そういう体制になっているところです。それを改めて,組織をフラットにする。才能ある人たちが,平野委員がおっしゃったように,いろんな科学的な技術的な大きなものにチャレンジする,そういう機会をシニアもジュニアも得るということは大事だと思います。そのために,村上副総長がおっしゃったように,実験科学では少なくとも数人の人的資源が必要です。ですから,それを可能にするファンディングをすべきです。思い切って最低を1,000万円あるいは1,500万円にして,200万円とか300万円では独立できないからやめてしまうと,こういうことも考える必要があると思っています。このことについては,前AAAS会長であるDr. Alice Huang,Dr. David Baltimoreの夫人ですが,彼女がアジアで若手研究者を育てるためにどうしたらいいかという短い論文を2,3年前の『サイエンス』に書いています。若い人,優秀な人を独立させていかなくば,日本の科学技術の将来はないと思っております。
 では,野間口主査代理,どうぞ。

【野間口主査代理】 
 先ほどの藤木文部科学審議官との議論に関係しますが,私は大学の人件費の問題というのは分からないのですが,今のような問題があるのであれば,解決するにはどういうことをやったらいいか,というのを検討して,実際に採用できるところから実行していくというのはどうでしょう。

【野依主査】 
 日本の大学における運営費交付金というのは決して少なくないです。1.1兆円を6万人で使っているわけですから,一人当たり約2,000万円ということになります。それは国際的に見ても必ずしも少ない額ではないでしょう。それをどのように使っているか。費用対効果が低いのではないかと思うのです。
 大垣委員,どうぞ。

【大垣委員】 
 まさにそこの点で,運営費交付金等で人を雇う,ポスドクを雇うというのは今可能なのです。そこはある意味十分に,十分とは言わないですが,お金はあるのですが,パーマネントの雇用創出という,本当の雇用の創出の部分にお金が行かない。大きな研究費がついても,そこに本当の人件費が伴わないので組織が疲弊してしまうという問題があって,人件費の財政のシステムの問題で簡単ではないのですが,これは一つのキーポイントではないかと思って,私,先ほど間接人件費みたいな概念を申し上げた次第です。

【野依主査】 
 よろしいでしょうか。それでは,そろそろ予定した時間ですので,意見交換を終わらせていただきたいと思います。村上副総長,今日は大変に興味あるお話を伺わせていただき,ありがとうございました。

【村上副総長】 
 どうもありがとうございました。

【野依主査】 
 それでは,次回以降お招きする有識者の方につきましては,私どもで決めさせていただきますが,よろしいでしょうか。ありがとうございます。
 それでは,続きまして,議題5「その他」となりますが,今後の委員会の日程等について,事務局から説明してください。

【藤原計画官補佐】 
 はい。ありがとうございました。次回,第7期の第2回基本計画推進委員会でございますけれども,改めて先生方に御案内をさせていただきたいと思ってございます。
 また,本日の議事録につきましては,後ほど事務局からメール等でお送りいたしますので,御確認の上,御連絡をいただければと思います。
 以上でございます。

【野依主査】 
 ありがとうございました。
 それでは,以上で科学技術・学術審議会第7期第1回基本計画推進委員会を終了させていただきます。長時間,ありがとうございました。

 

 

お問合せ先

科学技術・学術政策局企画評価課

(科学技術・学術政策局企画評価課)