平成30年10月31日（水曜日）10時00分～12時00分
文部科学省13F1～3会議室
大垣分科会長、栗原分科会長代理、辻委員、雨宮委員、五十嵐委員、小川委員、長我部委員、北川委員、高梨委員、髙村委員、田中委員、土井委員、長谷山委員、松田委員、三島委員、李家委員
松尾科学技術・学術政策局長、渡辺大臣官房審議官（科学技術・学術政策局担当）、勝野科学技術・学術総括官、角田科学技術・学術政策局政策課長、井上企画評価課長、工藤科学技術・学術戦略官、坂下計算科学技術推進室長、小野山企画評価課課長補佐、国分企画評価課課長補佐、ほか関係官
【大垣分科会長】 それでは、時間もまいりましたので、皆様、おはようございます。急に寒くなりましたが。ただいまから、第66回科学技術・学術審議会研究計画・評価分科会を開催いたします。
議事に入る前に、配付資料等について、事務局から説明をお願いします。
【國分企画評価課課長補佐】 科学技術・学術政策局企画評価課の國分でございます。
本日は、研究計画・評価分科会の委員、臨時委員25名のうち、現時点で16名に御出席いただきまして、科学技術・学術審議会令第8条第1項に定める定足数の過半数を満たすことを御報告いたします。
また、今回もペーパーレス会議を実施させていただきます。本日の配付資料については、配付資料一覧のとおりで、全ての資料はタブレットPCで御覧いただけます。ただし、一部の主要な資料、今回は資料2、資料2の別添2、資料3、この3つにつきましては紙でもお配りしております。タブレットPCに不具合が生じた場合や操作方法が不明な場合などは、事務局に適宜お申し付けください。
今回は審議案件が少ない中での開催とさせていただきましたが、これは今回の審議案件であります研究開発課題評価の「ポスト「京」の開発について」の中間評価を実施し、決定するためでございます。これをなぜ急いでいるかと申しますと、内閣府の総合科学技術・イノベーション会議が、内閣府設置法に基づき行っております国家的に重要な研究開発の評価に、今回の審議案件でありますポスト「京」の開発が対象となっておりまして、内閣府の科学技術イノベーション会議が11月に開催されるという予定でございますため、これに先立ちまして、文部科学省における評価を決定すべく、本分科会を開催させていただきました。
このように審議案件が少ない機会もなかなかございませんので、本日は当分科会と同じ、科学技術・学術審議会の傘下にございます総合政策特別委員会の事務局から、文部科学省における第5期科学技術基本計画のフォローアップについて説明いただきまして、文部科学省の科学技術政策の今後の方向性の検討に当たって議論が必要と考える点等について、フリーディスカッションの時間を設けたいと考えてございます。頂いた御意見等は、総合政策特別委員会における検討の参考とさせていただきたいと考えておりますので、御協力をよろしくお願いいたします。
以上でございます。
【大垣分科会長】 ありがとうございます。
それでは、議事に入ります。議題1の「研究開発課題の評価について」であります。今回は、中間評価1件を審議いたします。
評価は、委員会において取りまとめられた評価結果を資料1－1から資料1－3としてタブレットPCに入れておりますので、これをもとに御審議をお願いいたします。
まず、委員会主査に説明していただき、その後、質疑の時間をとりたいと思います。資料は各委員宛てに事前に送っていただいておりますので、説明は評価票の重要な部分のみをお願いいたします。
それでは、情報科学技術委員会から説明をお願いいたします。
【北川委員】 情報科学技術委員会の北川でございます。資料1－2に基づいて説明させていただきますので、お開きいただければと思います。
少し飛んでいただきまして、5枚目に横組みのパワーポイントがございます。そこに事業概要が書いてございます。それに基づきまして、簡単に説明させていただきますと、ポスト「京」は、2021年から22年の運用開始を目標として、理化学研究所で開発を行っているものでございます。
そのうちアプリケーションの方です。ポスト「京」で重点的に取り組む社会的・科学的課題に関するアプリケーション開発については、本年4月の研究計画・評価分科会において中間評価を行ったところでございます。このたびは、残りのHPCI計画推進委員会及び情報科学技術委員会における検討を経ましたポスト「京」のシステム開発の部分の中間評価案を取りまとめたものでございます。
評価結果案につきましては、ページ7に進んでいただければと思います。まず、評価結果の概要でございます。2つ目の白丸のところを御覧いただきますと、ポスト「京」は最大で現在の「京」の100倍のアプリケーション実効性能と、30から40MWの消費電力を目標に開発が進んでおります。評価の結果の概要として、1番目の白丸を御覧いただきますと、結論としまして、中間評価時点における本事業の進捗は順調であり、ポスト「京」システム設計結果に基づいて、ポスト「京」の製造・設置を着実に推進することが適当であるとされております。
それでは、以下詳細について御説明させていただきます。次に、8枚目に進んでいただければと思います。ここで必要性の観点からの評価を行っております。下の2つ目の中黒を御覧いただきたいと思いますが、Society5.0の実現のために、新たな価値創造の基盤としてのスーパーコンピュータが不可欠であるということ。また、その下のポツですが、最大で「京」の100倍のアプリケーション実効性能と目標の消費電力を達成する見込みであること。
それから、次の9ページに移っていただきまして、量子コンピュータのそのほかの形のシステムが開発中でありますけれども、その開発状況を考慮しても、研究開発基盤としてのスーパーコンピュータの必要性は変わらないということ。また、そのページの中頃でありますけれども、現在の「京」が内閣府の南海トラフ地震の被害予測などについても活用されており、ポスト「京」についても、このような政府の重要政策への貢献が期待できるということ。そういうことから、必要性についての確認を行っております。
次に、有効性についてが10枚目でございます。10枚目を御覧いただきたいと思います。1として書いてございますように、Co-designによってシステムとアプリケーションの最適化方針が同時に得られたということ。また、チューニングマニュアル等の整備・公開、チューニング環境の提供が予定されていること。成果普及の取組も十分になされる見込みであること。それから、2番目の丸ですけれども、ポスト「京」を用いたシミュレーションとAI及びデータ科学との連携が図られていること。
それから、次のページにまいりまして、3として、米国調査会社の調査等によって、海外の主なスーパーコンピュータとの比較優位性が認められること。その一方で、他国との共同研究の実施による国際協調も図られていることなどから、有効性が確認されたとされております。
次に、効率性の観点からの評価が次の12枚目でございます。運用コスト削減のため、実効速度及び消費電力を最適化するための工夫が行われていること。これまで「京」を安定稼働させてきた知見をポスト「京」に継承していくこと。それから、「京」と同様に、地元自治体からの支援を引き続き得られる予定であること。それから、文部科学省や総合科学イノベーション会議におけるPDCAサイクルが適切に回っていることなどから、効率性が確認されたと判断しております。
以上から、13枚目の（3）ですが、下の方です。今後の研究開発の方向性として、システム開発は順調に進み、これまでの評価における指摘事項についても着実に対応がなされ、さらなる発展が期待できる。必要性、有効性及び効率性の全ての観点から、継続すべきと判断するということになりました。
なお次のページ、14枚目と思いますが、その他として、研究開発を進める上での留意事項が記載されております。例えば、成果等の発信を分かりやすく行うこと。成果の早期創出を図ること。それから、Society5.0において重要なビッグデータ、AI等のアプリケーションについても高い性能を有することを開発主体において確認することなどを挙げております。
また、このポスト「京」のシステム開発につきましては、並行して内閣府総合科学技術イノベーション会議でも中間評価が行われております。11月にそちらで評価結果が取りまとめられる予定ですが、この中間評価においても妥当と評価されれば、来年度から製造段階に移行することとなっております。
私からの説明は以上でございます。
【大垣分科会長】 ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明について、御意見、御質問等ありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。どうぞ。
【松田委員】 中間報告の中身は理解できたんですけれども、今回のここで決める話というのは、トータルで国費としての投下額が1,100億円で、それについて継続をするかしないかをここで審議する、そういう理解でいいんですか。
【北川委員】 これまで設計を行ってきたものを、中間評価を経て、実際に製造に移行していくということなんです。
【松田委員】 予算の額は、これで決まっている額なんですか。
【坂下計算科学技術推進室長】 事務局の方からお答えいたします。計算科学技術推進室の坂下です。
国費総額の1,100億ということは決まっておりまして、このポスト「京」の評価については、これまで事前評価、基本設計評価を経てきてございます。今回は、そうした評価に基づいて、その後の基本設計、詳細設計の進捗を御報告して、それが予定どおりに進んでいるかということを確認いただいて、製造段階へ移行するための評価であるというふうに考えております。
【松田委員】 分かりました。ということは、ここでこの予算の額が適切だとか、この予算がどういうふうに使われるかだとかということを審議するという話ではなく、既にこれまでやってこられたものの中間評価について、それが妥当にここで評価をされているかどうかというのを見ればいいという、そういう理解でいいんですか。
【坂下計算科学技術推進室長】 はい、そのように考えております。
【松田委員】 分かりました。ありがとうございます。
【大垣分科会長】 ありがとうございました。ほかにはいかがでしょうか。どうぞ。
【李家委員】 この評価結果とは少しずれた質問かもしれませんが、「京」に比べて100倍の能力があるというお話でしたけれども、今後、運用されるようになって、どのくらい現役の期間が続くと想定されているのでしょうか。
【坂下計算科学技術推進室長】 事務局でございます。
通常、スーパーコンピュータの一般的な耐用年数というのは5年程度でございます。「京」につきましても、供用開始から6年ということでございまして、その期間を基本としつつ、あとはそのタイミングでの国内の情報基盤の状況を見て、どの程度まで運用するかというのを決めていくということになるかと思います。
【李家委員】 そうすると、ちょっと穿（うが）った考えかもしれませんが、期待されることは5年とか6年たった後に、また100倍の能力があるようなものが、更に運用される可能性も考えられるということでしょうか。
【坂下計算科学技術推進室長】 いわゆるポスト・ポスト「京」というものをどうしていくかということは、全く別の場で議論する話だとは考えておりますけれども、ただ現状、欧米、特にアメリカ、中国を中心にエクサスケールのスーパーコンピュータということで、規模としては今、我々が目指しているようなものが作られていて、そういう国際競争の中で今のポスト「京」の目標を決めてきたわけでございますけれども、この後、5年後、10年後にどういうものが国内のフラッグシップとしてあるべきかということにつきましては、例えばムーアの法則というのが頭打ちになってきて、半導体の微細加工の限界もあるんじゃないかというような議論も一方でありますし、様々なアーキテクチャと応用されるアプリケーションの関係をもう少し考え直していこうとか、いろいろな議論が世界的になされていると承知しておりますので、そういう幅広い観点から、この次の在り方を考えるということになろうかと思います。
【李家委員】 どうもありがとうございました。
【大垣分科会長】 よろしいでしょうか。ほかにはいかがでしょうか。どうぞ。
【長我部委員】 設計から製造段階に至るところの中間評価としては、妥当なものかと思います。文書の中に幾つか出てきます、他種のコンピューティングとの関連が気になりました。例えば最適化問題に適した量子アニーリング、データベースとやり取りの多いタイプの計算、こういうものとハーモナイズできるという記述がありますが、その辺無理なくAI、データ科学との連携、あるいは量子コンピューティングとのすみ分けに関して議論がされたかお伺いしたいと思います。
【北川委員】 量子コンピュータがいろんな形で開発を進められているとは承知しておりますけれども、現在、いろんな目的に特化した形で行われていて、スパコンにすぐに置き換える、ポスト「京」に置き換えられるところまでは至っていないというふうに考えられております。
それから、AIとかデータサイエンス系に使われる計算機ということで、一般的に従来のスパコン型のものは適さないということもあるかもしれないんですが、実はスパコン、ポスト「京」の開発において、従来の計算機というのは単精度から倍精度、場合によっては4倍精度と精度を上げていく方向で進んできたんですが、むしろ半精度の16ビットのものも開発して、それが実はGPUと同じ程度の性能を上げ得るというところまで確認できております。そういう意味で、このシステムの中でもかなりそちらへ対応できるということが期待されていて、それで付記事項のところに、そちらの方も考えるようにという要望を出しているところでございます。
【長我部委員】 分かりました。ありがとうございます。
【大垣分科会長】 よろしいでしょうか。ほかには。ないようでしょうか。
それでは、ただいま御審議いただいた中間評価案につきましては、本分科会として特に修正なく決定したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【大垣分科会長】 ありがとうございました。それでは、分科会として、中間評価案を決定したいと思います。
それでは、次の議題の2に移ります。研究開発プログラム評価についてに入りたいと思います。
事務局から、資料について説明をお願いいたします。
【國分企画評価課課長補佐】 では、お手元にお配りしている資料の2と右上に別添2と書いてある資料を御準備いただければと存じます。タブレットの方は、資料2の別添1をお開きいただけますと助かります。資料2と資料2の別添は紙で御覧いただきまして、資料2の別添1はタブレットを御覧いただきたいと存じます。
研究開発プログラム評価につきましては、前回8月の分科会におきまして、大きく方針を転換いたしまして、毎年当分科会で決定しました研究開発計画への取組状況、個別の研究開発課題全体を一覧として俯瞰（ふかん）しまして、気付きの点、あるいは御意見等を伺いまして、翌年度以降の計画の見直しや改善、新たな取組につなげていくということといたしました。今回は別添2のとおり、研究開発計画の第1章部分、文部科学省の施策目標で申し上げると9－1となりますけれども、これについてプログラム評価を実施するための研究開発課題の評価実施状況を試行的に取りまとめてみました。
また、プログラム評価の年間の実施スケジュール案につきましても御説明申し上げますので、プログラム評価の実施イメージを共有いただきまして、御意見、御助言等賜れればと存じます。今回頂いた御意見、御助言等を踏まえまして、次回の当分科会でプログラム評価の実施要領として取りまとめまして、来年度、来期10期の研究計画・評価分科会からプログラム評価を実施できるようにしていきたいと存じます。
それでは、資料2の2ページ目の右側のフロー図、「プログラム評価の流れ」を御覧いただけますでしょうか。プログラム評価の流れですけれども、最初に分野別委員会において個別の研究開発課題の評価を実施するときに、新たに科学技術基本計画への貢献状況を記載していただくようになります。こちら、赤字で科学技術基本計画への貢献状況を記載と書いていますけれども、これが資料2の別添1、タブレットの方で御覧いただきますと、具体的には6ページ目、これが事前評価、中間評価につきましては12ページ目、事後評価は18ページ目のように変更させていただきたいと考えてございます。
これで御意見等がなければ、分野別委員会におかれましては、来年度からこの様式を使って評価票を作成していただきたいと存じます。
次に、当分科会でございますけれども、毎年8月に来年度の予算要求に向けて、研究開発課題の事前評価を実施するために、必ず分科会を開催してございます。この分科会が終了しましたら、私ども事務局が、その期の科学技術基本計画の開始年度、第5期科学技術基本計画で申し上げますと平成28年度から、当分科会で評価した個別の研究開発課題の実施状況を一覧にまとめさせていただきます。その一覧のイメージが、資料2の別添2でございます。
当初、その年ごとに1枚紙にまとめるイメージで考えてございましたけれども、実際作ると数が非常に少ないので、むしろ科学技術基本計画の開始年度から、年度ごとに足していく感じの方が一覧として俯瞰（ふかん）しやすいのではないかと思いまして、今回、このような形で御提案させていただいております。
今回は研究開発計画の第1章の部分のみをまとめたものでございまして、実際には研究開発計画の第5章の分まで、この塊が5つできるというイメージで考えていただければと存じます。
これを毎年9月中ぐらいには取りまとめまして、分野別委員会の方に共有させていただきたいと考えております。分野別委員会の事務局には、記載内容に誤りがないか等を確認していただくということになります。その後、11月から3月ぐらいの間に開催する当分科会において、この全体像を俯瞰（ふかん）した上での気付きやコメント等をいただきまして、プログラム評価として取りまとめたいと考えてございます。
1枚おめくりいただきまして、最後、研究計画・評価分科会からのコメント等ということで、頂いたコメントを書く欄を作成してございます。ここに頂いた気付きの点ですとか御意見を、中目標別にまとめて記載したいと考えてございます。
取りまとめたプログラム評価の結果ですけれども、こちらを更に分野別委員会の方に共有したいと考えております。分野別委員会では、自分の委員会の分だけではなくて、全体を御覧いただきまして、特にコメント等がなければ、そのまま必要に応じて研究開発の質の向上ですとか、運営改善に役立てていただくということになりますが、委員会の中で、ほかの委員会の部分でも構わないので、気付きやコメント等がある場合、次回の当分科会に御提案いただくという形にしたいと思っております。もし委員会から提案があった場合には、当分科会で再度審議いたしまして、プログラム評価の改定版として決定したいと考えております。
以上が、プログラム評価の流れでございます。
1枚おめくりいただきまして、3ページ目を御覧ください。今後検討が必要な事項を取りまとめております。
1つ目は、プログラム評価の実施要領の策定でございます。毎年度、研究開発課題の評価について決定している、「研究計画・評価分科会における研究開発課題の評価の実施について」という要領のようなもの、これのプログラム評価版を作成するということでございます。こちら、プログラム評価を試行的に実施しながら、適宜改善していくという方がよろしいと思っておりますので、年度ごとに分科会として決定していく形をとりたいと考えております。
2つ目は、分野別委員会との関係でございます。これは先ほど御説明申し上げましたプログラム評価の流れにおいて、分野別委員会との関係がこれでよいのか検討が必要ということで記載させていただきました。分野別委員会からも、必要に応じてコメント等を頂くことができて、かつ分野別委員会の負担の少ない方法として、今回の流れを案として考えたわけでございますけれども、これでよいか御議論、御意見等頂ければと存じます。
3つ目ですけれども、第5期科学技術基本計画のフォローアップでございます。来年度から評価される研究開発課題につきましては、科学技術基本計画への貢献状況というところが記載されますが、それ以前のものにつきましては、資料2の別添2にお示ししたとおり、すかすかの状態になってしまいます。これをもって第5期科学技術基本計画のフォローアップというのはなかなか厳しい状況でございますので、分野別委員会に御協力いただきまして、来年度の上半期ぐらいまでにこの科学技術基本計画への貢献状況、基本的には個別の研究開発課題評価の評価票の総合評価に該当する部分からピックアップしていただくことになろうかと思いますが、既に評価を終了した研究開発課題について貢献状況を埋めていただけないか、御協力願いたいと考えてございます。
ライフ委員会など、研究開発課題が非常に多いところもございますので、次回の計評分科会までに、評価の実施状況一覧研究開発計画5章分を全部取りまとめて見た上で、対応の可否も含めて分野別委員会事務局とも調整させていただきたいと考えてございます。こちらの別添2の表が埋まるような状況になれば、第5期科学技術基本計画のフォローアップも同時にできるものと考えてございます。
最後のページを御覧いただけますでしょうか。今後のスケジュール案でございます。次回の当分科会は12月19日を予定しておりますけれども、予定どおり開催された場合には、プログラム評価票の様式、この別添2のような形でよろしいかを決定するのと、プログラム評価の実施に関する要領案の検討をしたいと考えてございます。
その次の第10期になりますけれども、メンバーも入れ代わる新たな研究計画・評価分科会におきましては、この研究開発プログラム評価の実施に関する要領、これに様式も含めて正式に決定いたしまして、来年度からプログラム評価を開始したいと考えてございます。
以上でございます。
【大垣分科会長】 ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明について、御意見、御質問等ありましたらお願いいたします。分野別委員会との関係とか、種々入っておりますが。いかがでしょうか。どうぞ。
【高梨委員】 検討事項の1項目なのですが、試行的に実施しながら適宜に改善していく非常に柔軟な姿勢で、初めのうちはよろしいかと思うんですが、評価のやり方が毎年毎年変わっていくというのもどんなものかなというふうに思っておりまして。例えば、試行的な期間をあと何年というふうに決めて、その後は、ある一定期間過ごしてからのレビューというふうな形をとった方がいいんじゃないかなと、ふと思いました。いかがでしょうか。
【國分企画評価課課長補佐】 ありがとうございます。私どももプログラム評価は初めての取組でございますので、まず第5期科学技術基本計画、あと2年半ございますけれども、その間に固めて、第6期には、研究開発計画を策定する段階から、プログラム評価の実施も見据えて策定するという形で進めていきたいと考えており、第5期科学技術基本計画中には、プログラム評価の実施方法を確定していきたいと考えてございます。
【高梨委員】 というと、いつまでということになりますか。
【國分企画評価課課長補佐】 平成32年度までになります。
【大垣分科会長】 よろしいですか。
【高梨委員】 はい、ありがとうございます。
【大垣分科会長】 ほかにはいかがでしょうか。どうぞ。
【土井委員】 まだちょっと消化しきれてないので教えていただきたいのですが、先ほど御説明いただいたように、評価のフォーマットが変わって、科学技術基本計画への貢献状況というのを事前評価、事後評価、中間評価、皆追加するということなんですが、多分これだけを見て記入する形になると、何に対して書いていいのかというのが、多分みんな戸惑うと思うので、最終的にこの形にまとめるんですと。そのときに、例えばこの別添2の1ページ目でいうと、情報科学技術分野になっていますが、中目標の達成状況の測定指標といって、ここに1から3まで書いていただいていますよね。これに関しては必ず記入して、ほかに自分たちのところではこういう成果を挙げたという、取り上げるべき突出した成果ありますよね。そういうのを書いていただくみたいな、何かもう少し具体例を書いていただかないと、それぞれの分野別委員会は結構戸惑うのではないかなと思いますというのが1点です。そういう書き方でいいのかという確認も含めて、一度ちょっとそういう例を作っていただいて、それで書けそうかなというところを一度聞いていただくというのも大事かなと。
それで、先ほど高梨委員でしたっけ、御質問があったようなことが、多分分野別委員会で説明されるときに、この資料2とか、今の別添1とか別添2に沿って説明されると思うので、先ほど32年まで少し試行的にやりますみたいな、少しスケジュール感も書いていただくと、一応それを目途に、もしそれより早く固まればそうじゃないんだみたいな、そういう情報も入れていただいた方がいいのかなと思います。結構たくさんそれぞれ皆さん誤解がないようにした方が、余計な作業を繰り返していただくことがないので、ちょっとそのあたり、分かりやすくしていただけると有り難いと思います。よろしくお願いいたします。
【大垣分科会長】 ありがとうございます。何かいいですか。
【國分企画評価課課長補佐】 各委員会とも相談しながら進めたいと思います。
【大垣分科会長】 ほかには。どうぞ。
【栗原分科会長代理】 今のような御質問が出るところで、ちょっと気になりますのは、今、このリストを見ますと、事前評価と事後評価があって、必ずしも事後評価の場合には、始まったときには科学技術基本計画が現行のものではない場合があると思うのですね。そういうものが現在のものにどうつながるのか、どういうふうに意義があるのかを評価することは大変意味があると思うのですが、そのときに現行の計画の中の評価指標をそのまま当てはめるのか、もう少しフレキシブルに見ていくべきなのかという点は、評価のやりやすさも含めて課題かなと思います。
できれば少しフレキシブルに見た方が、研究の連続性や今後の展開を考えるという意味ではよろしいのではないかと思いますので、そのあたりは議論を深める必要があるように感じました。
あともう1点なのですけれども、この評価の試行的実施しながら適宜改善という点ですが、研究開発法人の評価の審議会では、毎年評価をやったときに、それぞれの分科会で評価についてどうであったかという委員の意見を集約しまして、それを議論しながら、より良い評価ができるようにというような議論をずっとしております。それはフォーマットが変わるというようなことではなく、なるだけ評価を良い形でできるようにという議論を進めていると私は理解しておりまして、評価というのはデリケートな部分もあるので、適宜改善というのはフォーマットが大きく変わるというふうには解釈せずに、具体的な実施の視点とか、そういうものの共有というふうに理解して読ませていただきました。
【大垣分科会長】 ありがとうございました。どうぞ。
【工藤科学技術・学術戦略官】 ありがとうございます。先ほど栗原委員から頂いた点のうち、前半部分、基本計画が切り替わったときに、前計画期間中に確定されたものがどのように扱われるかということにつきましては、当然計画としてある種の行政としての連続性がございますので、それに配慮しながら、次の計画にも柔軟に対応できるような形で、プログラム評価の記入欄を書けるようにさせていただきたいと思います。
2点目につきましては、私の方で研究開発法人の評価の審議会の方の事務局をさせていただいておりますが、まさに年に1回、各部会でどのような評価がなされていて、その評価について、今後よりよく改善していくための気付きの点を挙げていただいて、親の委員会である研究開発法人審議会で毎年まとめるという作業を行っております。今年は3年分まとまったものについて、1回棚卸し的にフォローアップを行った経験もございますけれども、そういう形を踏まえると、このプログラム評価を年に一度実施するに当たって、分野別委員会は、委員会の場におきまして、どういった評価を今後やっていったらいいかという気付きの点を取りまとめていって、ある年度のときにそれを棚卸しすることで、よりよい評価が目指せるというようなやり方もあるかと考えております。以上です。
【大垣分科会長】 よろしいですか。
田中委員、お待たせしました。
【田中委員】 私も今、基本的に同じ御質問をさせていただこうと思いまして。確かにおっしゃるとおり、社会的な要請とか、科学技術の進展というのがそうころころ変わるわけではない中で、確かに基本計画がそれほど大きくシフトするということは考えにくいといえばそうなんですが、やっぱり現実問題の評価ということを考えた場合に、新たに付け加えた課題等もある中で、中間評価であれば、こういうことを意識してくださいぐらいは言えても、事後評価はほとんどそこでは難しくなってくるというところがあるので、そこの柔軟性というかは、やはりどうしても様式が出てきてしまいますから、御配慮いただければという、同じ意見でございます。
【大垣分科会長】 ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。どうぞ。
【松田委員】 ちょっと理解がよくできていない部分があるので教えていただきたいんですけれども、今までいろいろ御意見が出て、この別添2の科学技術基本計画への貢献状況というのを各委員会が書いたものをここに転記するという話で、それについて今、いろいろ議論がなされたと思うんですけれども、ここに出てきたものを最終的にここの分科会で評価をするということだと思うんですけれども、それはどうやってそこで評価するんですか。
【工藤科学技術・学術戦略官】 各委員会に書いていただいたそれぞれの事前・中間・事後の科学技術基本計画への貢献自体そのものを、当分科会でいいとか悪いとか、できていないとかいう評価をするのではなくて、それぞれが並んでいったときに、この項目そのもの、グラデーションであるとか、それぞれの取組自体の何らかの差異であるとか、そういったものを見つけるという、少し試行的な要素をメタに含んでいる評価になりますので、それをもってプログラム評価と呼ばせていただきたいというのは、前回もこの会議で御議論させていただいたので、ここはまさにどう書いてくるかというのを、各委員会においてそれぞれ試行される部分があると思います。また、それが書かれてきたものを見て、総体としてどういうようなものが見いだせるかというのも、また今後のある種のチャレンジだと我々は捉えております。
【松田委員】 分かりました。ありがとうございます。
【大垣分科会長】 今のような意図が伝わるようにしないといけないですね。
【松田委員】 そうですね。
【大垣分科会長】 ほかにはいかがでしょうか。どうぞ。
【土井委員】 今の御質問に関連して。また後で第6期に関して議論するところもあると思うんですけれども、やはり第5期に対してどういう貢献をしたかという点での書き込みも重要だと思うんですけれども、でもやはりそれをやっていて、もっとこういうことをやった方がいいのではないかみたいな気付きがそれぞれの事業にあると思うんですね。ですから、今そういう点も是非書き込んでいただくということが重要だと思うんですね。だから、よかったと思うところもあるだろうと思うし、こういう点が第5期ではちょっと不足していたんじゃないかとか、何かそういうところを是非書き込んでいただくということが、ここで次のところを評価していくときにも、今までここに書いた指標でいいかとかいうところにも役立ちますし、第6期のところの総合政策特別委員会のところにもフィードバックすれば役に立つのかなと思います。よろしくお願いいたします。
【大垣分科会長】 ありがとうございます。ほかにはいかがですか。よろしいでしょうか。それでは、ありがとうございました。
それでは、今回頂いた御意見等を踏まえ、事務局は次回の計評分科会に向けてプログラム評価の実施に係る要領案等について、引き続き検討をお願いいたします。
それでは、続きまして、冒頭に事務局からお話がありましたように、議題3のその他としまして、総合政策特別委員会の事務局から、第5期科学技術基本計画全体のフォローアップについて説明いただきたいと思います。
それでは、小野山企画評価課課長補佐にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
【小野山企画評価課課長補佐】 科学技術・学術政策局企画評価課の小野山でございます。総合政策特別委員会の事務局を務めております。本日は、お時間を頂きましてありがとうございます。
総合政策特別委員会では、文部科学省の第5期科学技術基本計画の進捗状況全体について、中間的なフォローアップを今夏8月に取りまとめをしております。そこで出てきた論点や課題、今後の方向性を、今後1月に向けて検討することとしております。本日は、その参考とさせていただくべく、お時間頂いてフリーディスカッションをさせていただきたいと考えております。
まず、総合政策特別委員会の審議経過、状況について、資料3に沿って簡単に御説明させていただきます。資料3、「第5期科学技術基本計画のフォローアップについて」という資料でございますが、まずフォローアップとしましては、この下の括弧の参考のところにお示ししたとおり、第5期の科学技術基本計画の構成は第1章から第7章になってございまして、そのうち第2章と第3章については、こちらの計評分科会で研究開発計画を策定し、それに沿って各研究開発課題について進捗状況を評価いただいているというような位置付けになっております。
また、第4章から第7章までを基本計画の政策の体系を見える化した俯瞰（ふかん）マップ、これに指標やKPIなども含めて策定しておりますが、それに沿って総合政策特別委員会で進捗状況を把握・分析しておりまして、こちらが先ほど御説明しましたとおり、8月29日に中間取りまとめを行ったところでございます。
2つ目の丸です。中間取りまとめを踏まえた文部科学省の今後の検討の方向性ということで、今後の議論のポイント、留意点も、この中に含まれております。この中で、今後必要と考えられる全体的な視点というところで、大学や国立研究開発法人を所管し、研究開発現場と近い文部科学省は現場立脚の課題認識の下、産業界やアカデミアを初めとする関係者と共有すべきビジョンを示していくことが重要ではないかというような点。
また、新興・融合領域を発見し、将来の重要課題や研究領域を先取りして、迅速に対応していくことが必要ではないかという点。
また、必要な研究開発投資を確保するために、官民とも研究開発投資が限られている中で、今後どうすべきかという部分で、好事例をもとに考えられる戦略というのもあるのではないかという点。
あと、こういった検討を進めていく中で、大学改革等の動きも踏まえながら、文部科学省として推進すべき方策を検討すべきではないかと。大学においては、科学技術のアウトプットを担う経営力もしっかり強化するということも重要ではないかという点がございます。
あともう一つ、その上で検討のポイントとしまして我々がちょっと考えておるところが、現場立脚の課題認識の下、文部科学省だからこそ提案すべき方策の提案や、従来やっているような総花的とか、個別最適化の延長線上のようなな検討に終始せずに、各局各課の壁を排して、ちょっと言葉は適切かどうか分かりませんが、わくわくどきどきするような面白い前向きな提案ということにも留意すべきではないかというような点があると思っております。
こういった議論の上で、今後、総合政策特別委員会で、1月までに論点や方向性を取りまとめていきたいと思っており、先生方に少し御意見を伺いながら、参考とさせていただきたいと思っております。
冒頭申し上げましたように、本日はフリーディスカッションとさせていただければと思っておりますが、一例として、項目案を用意させていただいております。それが2ページ目、3ページ目になりますので、そちらをまず説明させていただきます。
文部科学省の科学技術政策の今後の方向性の検討に当たって、特に議論が必要な論点ということで、まず前提となる背景というのを述べさせていただきますと、研究成果が社会実装に至るまでの知の移転プロセスというのが非常に多様化しておりまして、そのスピードもかなり速くなっていると。あと、人々の生き方や価値観も多様化して、社会像も必ずしも1つじゃないという状況があると思っています。こういった社会の変化に柔軟性と変化に耐え得る力を持って対応していくというのが、1つ重要なのではないかというようなことがございます。
また、ターゲットイヤー（目標年）というのも、計画を考えるときには重要な部分ではあるかと思います。次の科学技術基本計画の期間は、2021年度から2026年度となりますけれども、100年先、中期的には15年先という部分。あと、計画自体は10年を目標として5年というのが現状ではあるのですけれども、そういった視点をそれぞれ持ちながら、社会の変化に合わせて柔軟かつ即時的に対応できる計画というのが目指すべきところなのではないかというところもございます。
あと、本検討を行う際には、定量的なエビデンスというのはもちろんですが、絶えず状況が変化しているということもございますので、第一線での率直な声というのも、検討にしっかり取り込んでいくところは必要かと思っております。
そういった上で必要な論点の例を次に並べております。まず1つ目が、全体的な話ですけれども、グローバル化が浸透して、地球規模課題に直面し、バーチャルとリアルの融合がかなり進んできております。そういった中で、科学技術が果たすべき役割とは何かという部分。また、こうした世の中の変化がどんどん進んでいくと、実際どのような社会になっていくのかというところもあると思っています。
2つ目が、日本の科学技術システムについて、こういった状況の中、何を目指し、どうすべきかと。またその中で、文部科学省はどのような役割を果たすべきか。それらの検討の際には、やはり単一のシステムではなくて、多種多様な研究開発・イノベーションに各々対応できるようなシステムというのが必要なのではないかというようなところ。
括弧で少しその例を書いておりますけれども、いろいろな科学技術、AI導入等で、雇用の問題等が危惧されているところではありますが、科学技術というのは、そもそも人間の可能性を広げるような、人間の幸福感を実現するためである部分はあると思いますので、そういったものを目指すべきではないかというところ。
あとは、1つのクリティカルな発見がイノベーションをもたらすような、個別の一点突破型とここでは記載しておりますけれども、そういったイノベーションと、複数の研究開発成果を組み合わせることによってもたらされるようなイノベーション、そういう輻輳（ふくそう）的なイノベーション、それぞれに沿った様態に最適なシステムがどういったものかというのがあるかと考えております。
次の論点としましては、一番下、世界で、これ、言葉は若干どうかというところはあるのですが、GAME CHANGEが常に狙われているような現在、新たな発想を生み出し、破壊的イノベーションの源泉であるような基礎研究というのが、国力の源泉ではないかというような視点。
3ページ目に入りまして、そうした中で、科学技術による新たな価値の創造の担い手である人材の養成・供給が重要ではないかというところで、特に昨今や今後のことを考えると、文理融合をはじめ、柔軟性を持ってあらゆる変化に耐え得る力を持った人材が求められているのではないかというようなところ。
あと、こういった多様化やスピードがかなり速い中で、社会課題を抽出して、その解決を出発点としたバックキャストというものが、これまで進められているところがあるんですけれども、それを今後どう取り入れるかという話と、目指すべき社会像がもはや1つではなくなっている、また見通すことが難しい現状を考えて、バックキャストの在り方が今後どうなっていくのかという論点もあるかと思います。
これに限らず、いろいろな重要な論点があるかと思いますが、そういったところについて、本日様々御意見を頂けるようなフリーディスカッションをお願いしたいと思っております。説明は以上になります。
【大垣分科会長】 ありがとうございました。
科学技術政策の基本的背景から、思想から、目的から、手法から、あるいは誰が主体になるかというような、ありとあらゆるものが実は入った論点でありますけれども。皆様、いろいろ幅広い御意見をお持ちだと思いますので、どうぞフリーディスカッションということで、御自由に。特にこの計評での御経験からコメントがあればと思いますが、いかがでしょうか。どうぞ。
【松田委員】 今おっしゃったように、中身的には非常にたくさんのことを網羅させていながら、非常に重要なことも網羅されているのですごく重要だと思うんですけれども、ただ、ちょっと気になったのが、イノベーションという言葉の定義をある程度明確にした方がいいと思っていて。この中で、多分僕だけちょっとほかの委員の方たちと違う立場にいて、僕自身は大学等の研究成果を商業化する、社会還元するということをなりわいにしているんですけれども、我々の業界のイノベーションの定義というのは、大学等の研究成果を事業化なり社会還元させて、それによって、それが商品化なり、商品化じゃなくても社会還元されて、人々の生活にそれが使われて、人々の生活が変わって、そこに関わった人たちが商業的な恩恵を被って、それを初めてイノベーションというという定義で動いているんですね。
もうちょっと簡単に言うと、イノベーションというのは、発明のインベンションと商業化のコマーシャライゼーションを合わせてイノベーションというふうに定義している。これはMITのチームが言っている言葉なんですけれども、という話があって。そういう観点でこのイノベーションを捉えると、ちょっと言葉の使い方が違う部分があるんですけれども、ただそれ以外の定義があってもいいと思うので、ここで使われているイノベーションという言葉をどういう定義で使うのかというのが大事だと思うのと、あともともとイノベーションを創造的破壊というふうに考えた場合に、破壊的イノベーションという言葉がいいのか。これはディスラプティブ・イノベーションを日本語に直しているんだと思うんですけれども、その辺の言葉の部分はもう少しちょっと注意された方がいいような気がします。
【小野山企画評価課課長補佐】 イノベーションの定義とか中身など、いろいろある中で文部科学省としてどういったところ、もちろん言葉の定義もありますし、文部科学省としてどの部分をしっかりやっていくべきかというのが、今回1つ論点としてあるかと思っていますので、そういったところを留意しながら議論を進めていきたいと思います。
【大垣分科会長】 ありがとうございます。どうぞ。
【三島委員】 前提となる背景のすぐ次に出てくる、「グローバル化が浸透して地球規模課題に直面し」というところなんですけれども、どうもやっぱりSociety5.0があるから、それに向けてどういうことができるのかという意味の、ある意味のプロジェクトの提案みたいなことがかなりいろいろあるとは思うんですけれども、それとSDGsとの関連が余り明確じゃないような気がしていて。やはり国際社会に貢献するという意味でいくと、もう少しやっぱりプロジェクトありきではなく、どういう社会が来るだろうから、SDGsとよく見て、ここに貢献するんだというものが、もう少し我が国では出てきてもいいのかなというふうに思います。
【大垣分科会長】 ありがとうございます。特にありますか。
【小野山企画評価課課長補佐】 そこはおっしゃるとおり、もちろんいろいろな議論があって、まだ1つの提案ほどまでは議論しておりませんが、1つの例として、2番目のところの括弧の中にヒューマンセントリックと書いてあるように、やはり科学技術は人々の生活を充実させたり、幸福にさせたりというところで、それもまだ具体的なところで足りていない部分もあるかと思います。世の中の状況を見てみると、そういう議論というのが少ないことがあるような気もしているので、そういったところをしっかり議論して提案していくというのはあるかと思っています。その他いろいろあるとは思いますけれども。
【松尾科学技術・学術政策局長】 よろしいでしょうか。
【大垣分科会長】 どうぞ。
【松尾科学技術・学術政策局長】 1点だけ補足させていただきますと、今、三島先生がおっしゃったように、SDGsや研究開発プロジェクト等のいろいろな施策が複合しています。そこで文部科学省でも、STI for SDGs（SDGsのための科学技術イノベーション）ということで、STIがSDGs達成に向かって何ができるかというのを提案したいと思っております。これはCSTIの方でも議論しておりますし、文部科学省の中でもSTI for SDGsということでパッケージの施策を作って、このプロジェクトがこの目標に対してどう関連するのか、プロジェクト間もスタンドアローンであるのではなくて、いろいろ関連しながら、その方向に向かっていき、17あるSDGsの中でも、1つのゴールとは限らないので、その関連性等もこの夏に少し発表させていただきました。
そういったことを深掘りしながら、国全体として国際的なSDGsにどう対応していくかということを加味していきたいと考えており、十分そこは念頭に置かせていただきたいと思います。
【三島委員】 ありがとうございます。
【大垣分科会長】 三島委員、何か追加はいいですか。
【三島委員】 どちらかというとSociety5.0のフィジカルとサイバーと、どうやって組み合わせていくかというような話が、かなりやっぱりそういう意味では目立つんですけれども、そうじゃなくて、よりよい人間社会を作るための問題は何かというところに対する、そういうプロジェクトと、よりよい社会というのは何で、そこにどう貢献するかというのは、少し希薄に見えるということで意見を申し上げたので、今のようなSTI for SDGsみたいなことがしっかりと強まっていけば、そういうことが認識されるかなと思いました。ありがとうございます。
【大垣分科会長】 小川委員。
【小川委員】 ちょっと感想的な感じになるんですけれども。私も文部科学省のいろいろな委員会を割合長く務めさせていただいたのですが、10年ぐらい前は、選択と集中という言葉が度々出てきておりました。それはリソースが限られているから非常に重要であるというのは分かります。ただし我々としては、やはり裾野の拡がり、多様性の確保をいかにキープするかということで、いつも文部科学省さんと議論させてきていただいていたのを思い出します。ただし今回の資料を拝見しますと、選択と集中という言葉が一言もどこにも出てこないんですよね。
それで今回は、文部科学省の資料の中に多様性がたくさん出てきていて、どのような議論になっているのかと思いました。それからあともう1点が、昨今、民間の基礎研究の研究所というのはなかなか大変になっているんですけれども、逆に民間は、イノベーションを含めたいろいろな研究投資には非常に大きな額が投資されています。そのような民間の多額の投資に対して、文部科学省としては、民間の投資分野との違いをどのように考えているのでしょうか。この2点に関して、文部科学省の中でどのように議論されているのか、ちょっとお聞かせいただければということです。
【小野山企画評価課課長補佐】 研究開発投資の部分に限りがあるというところは、2ページ目、3ページ目には余り強く書いておりませんが、1ページ目の今後の検討の方向性、中段のところの3つ目のところに、選択と集中ではありませんけれども、研究開発投資費は非常に限られていますという視点を前提として書いています。ただ、そういう中でも好事例もありますし、今後どう考えていくかというのが、我々としては非常に重要だと思っております。
あと、民間の研究開発投資をどう取り込んでいくかというところは、この全体の議論の中でもありますけれども、いろいろなものが多様化したり、スピードが加速したりしている中で、基礎研究もそうですし、基礎、応用、実用、あと産業ですね、社会との関係というのもかなり非常に近くなっていると思っておりまして、そういった中で、研究開発をどう進めていくかというところを、まだ明確には出ておりませんが、そういったところはしっかり議論していきたいと思っています。
【大垣分科会長】 よろしいですか。どうぞ。
【松尾科学技術・学術政策局長】 ほぼ同じですけれども、選択と集中については、資源が限られていますので、当然そうしなければならないと思います。ただ一方で、どう集中させるか、どう選択するかというのが課題なのだと思います。特に基礎研究について申しますと、何から何が出てくるか分からない部分がありますので、そこについての部分と、選択と集中する部分と、きっちりと分けてやることが重要だと思っており、それを改めてリマインドしていくことが重要なのだと思います。
それから、官と民ですが、数字的にいいますと1対3というのが現状です。ただ、小川先生がおっしゃったように、1990年代、企業の中央研究所、基礎研究所がなくなり、大学の方にその機能を求められるというようないろいろな流れがあります。そして今、産学連携も相当大きく動いています。そこも基礎研究にいくのか或いは社会実装の方にいくのか、やはり大学に求められているのは基礎研究ということで、企業からも恐らく基礎研究の部分が求められています。その成果をどう出していくかは、パイプラインをやるところですので、そこのデマケーションを混在しない形でうまくやっていくと。ただ一方で、何から真に社会が変わる技術、社会実装が生まれるかが混沌としている中で、改めてその考え方の整理をしていく必要があろうかと思います。それは十分念頭に置きながら、計画を作っていきたいと思っております。
【小川委員】 はい、お願いします。
【大垣分科会長】 司会で発言してよろしいですか。実は選択と集中というのは、前から気になっていまして。主体が不明確なまま選択と集中の議論がされているんじゃないか。要するに一企業、あるいは一法人、一大学というような個別の主体であれば、選択と集中が経営上も、それから方針も必要なんですけれども、国家の学術政策として、選択と集中が適当かというと、学術である以上、多様性を基本的には、もちろん予算は限られていますけれども、基本的に選択と集中ではなくて、多様性を維持するということでそのパイをどう考えるかという発想でないと、全体を見失う。選択と集中という言葉を間違えて理解するんじゃないかなと、前からちょっと気になっていまして。せっかく発言されたので、同じ意見をちょっと。
【小川委員】 大垣先生、ありがとうございました。私も心強く思っております。そのとおりだと思います。
【大垣分科会長】 済みません。どうぞ。
【辻委員】 御説明の中で、文部科学省としてというところが何回か言葉で出られていたので、その点で感じたところを述べさせていただきますけれども、やはり文部科学省の科学技術政策の今後の方向性ということですけれども、文部科学省の場合ですと、まず教育面というのが必ずついて回るわけで、科学技術においても、ベースとなる人をどうやって育てていくんだというところプラス、突出人材を更にその中からどうやって、より優れたピンポイントで技術成果を出していくような方々を出していくのかという、教育と研究開発とのうまく両面で、両輪で走っていくというようなところをつなげていけたらいいのではないかという点が1つ。
もう一つは、やはり一企業であったり、一大学であったり、一団体で何かできることというのはかなり限られている話であって、例えば研究環境をどう維持していくかといったところですと、SINETしかり、それからいろいろな先ほど評価にもございましたけれども「京」しかり、そういったいかに研究のバックグラウンドをしっかり支えていくかと。その都度、時代時代に合った研究バックグラウンドを支えていくかというのが、実は一番文部科学省に求められているところではないのかなという気がいたしました。以上でございます。
【大垣分科会長】 ありがとうございます。何かコメントは。
【小野山企画評価課課長補佐】 人材のところはまさにおっしゃるとおりで、そこの部分は、3枚目の一番上のところで、「特に」の部分で書いておりますけれども、文理融合というような話。あと、柔軟性や変化に耐え得る力ということで、ちょっと昔風に言うと、研究ばかりだと、今後、なかなかうまく対応できない部分は出てくると思っておりますので、そういったところも含めて、議論、検討していきたいと思っております。
環境のところにつきましては、多様性がまずしっかり学術の中にあってと。その中で、応用研究、実用研究と進んでいく中、基礎研究自体もそうですが、新興・融合領域とか言われているような、新たに連携するような研究の活動というのが、論文のデータを見ても、日本はちょっと乏しい部分があり、みんなが集える場というか、接点を多様に持つ場のようなところも意識しながら、環境整備していくというのが今後重要になってくるのではないかと思っております。
【大垣分科会長】 それでは、向こうから。長谷山さんから。
【長谷山委員】 研究の多様性や人材育成に議論が発展し、多様な接点を見いだす環境整備にも議論が展開した点に、大学人として大変に心強く感じております。一方で、大学では、これから研究者になろうとする学生、特に入学から間もない低年次学生には、科学技術が社会にどれだけ貢献しているのかが、理解されていない現状があります。実は、この点が、ここで行われている議論と大きく乖離（かいり）していると感じています。
科学技術の世の中における貢献が、私たちの生活をどのように支えているのかは、彼らが生まれたときには既にその技術が存在していたのですから、特別に意識していないと思います。このような状態で、我々が研究は楽しいと幾ら言っても、新しいものが生み出される瞬間に立ち会うことができるといくら言っても、生み出された技術が何の役に立っているのか分からないのです。わくわくというような言葉で、研究を表現しましたが、実はサイエンスやテクノロジーが社会を変えた現場に、親も含めて立ち会ったことがない子供が学生になってきます。
このようなときに、どのような状況が大学に起こっているかですが。最近ですと、大変に残念ですが、研究室配属やコース分属の際の学生に、君は何をしたいのか？将来はどんなふうにしたいのか？と尋ねると、楽をしたいと答える学生がいます。皆さんを驚かせるために言ったわけではありません。ここ最近で、私は2名の学生に言われています。私よりも、若手の教員の方が、更に多くの学生に言われていると思います。
次の期の基本政策、そしてこの5期を終了させるときに、我々は何を突きつけられているのかを考える必要があると思います。大きな過ちを犯してしまわないように、危機感を持って議論すべきと思い、ブレストということですので、学生と触れている現場から発言させていただきました。
【大垣分科会長】 ありがとうございます。それでは、土井委員。
【土井委員】 いろいろ意見が出ているんですけれども、済みません、総合政策特別委員会は私も出ているんですが、総合政策特別委員会は、2ページ目、3ページ目を使って議論するのは、10月15日ですよね。なので、実はまだ何も議論していません。中間取りまとめ、8月29日に案の取れたやつ出ているんですか。ネットで探したんですけれども。
【小野山企画評価課課長補佐】 済みません、お送りしているはずですけれども、ちょっと確認して……。
【土井委員】 いえ、ウェブに掲載されていないの。だから、せっかく取りまとめても。
【小野山企画評価課課長補佐】 済みません、今日、科学技術・学術審議会の総会が午後ございまして、そこで正式に最終的に案が取れますので、その後になります。
【土井委員】 分かりました。
そういう意味で、そもそも2ページ目、3ページ目のこの項目で議論するのがいいのかということも議論してないんですよね、総合政策特別委員会では。という前提があるので、そのあたりも加味して御議論いただければ。済みません。たくさん言っていただいていいんですけれども。
【大垣分科会長】 ありがとうございます。
【渡辺大臣官房審議官】 恐れ入ります。今、土井委員からまさに御指摘いただいたとおりで、そういった意味では、そのためにする議論に盛り込める、非常にいいチャンスでございますので、鋭い突っ込みを入れていただいて結構ですし、非線形イノベーションだとかと言っている割には、バックキャストを線形でやっていてもしようがないですよねとか、いろいろな突っ込みどころがあります。そういったいろいろな御指摘をフリーに頂ければと思いますので、よろしくお願いいたします。
【大垣分科会長】 改めてそういうことだそうですので、御意見を。栗原委員。
【栗原分科会長代理】 ターゲットイヤーを100年先というのも書かれているということは、これはもう具体的なものよりは、基本的なことを大事にしていこうという姿勢を、100年後という言葉で表現されたということだと思いますので、非常に大事なことと拝見しました。今出ております人材とか、科学技術の在り方とか、そういうものを大事にして、何か基盤、あるいは基本的な姿勢を連続的なものとして常に忘れないようにしようという議論が、100年先という言葉できちっと確認されると大変いいのではないかと思いました。
それからもう一つ、研究開発の現場と近いということを、是非意識していただいて、現場にはいい先行的な事例等あると思いますので、こういうフレームの中で、なるだけ大勢の知恵が反映するように、議論を進めていただければと思います。
【大垣分科会長】 ありがとうございました。いいですね。
【小野山企画評価課課長補佐】 大丈夫です。
【大垣分科会長】 ほかにはいかがでしょうか。どうぞ。
【長我部委員】 ありがとうございます。ブレストということなので、ちょっと言葉の遊び的かもしれないですけれども、科学技術政策はサイエンス＆テクノロジー、それにイノベーションという方向性でSTIとしていろいろ議論していると思います。そこにエンジニアリングの概念が欠けているのではないかと思います。科学は真理を追究するものですし、テクノロジーは断片的な技術で、エンジニアリングは、それらを使いこなして設計する、作るという意味が入っています。例えば産業を見てみますと、スマートフォンに代表されるように、それに関するサイエンスとテクノロジーはそろっているけれども、エンジニアリング力で負けるケースが出てきています。
これはイノベーションと言い換えてもいいと思いますが、イノベーションは事業モデルも含んで意味が広いので、科学技術を社会的価値に仕立てるためのアプローチとしてはエンジニアリングが重要だと思います。大学も企業も係わるところです。ここのスキルを上げないと、最終的な社会に還元するものにならないのではと思います。
次の視点として、サイエンスの振興が文部科学省として非常に重要なところだと思います。本庶先生の基礎研究があって免疫系のサイエンスができ、今のオプジーボがあるわけです。サイエンスの重要性は論を待ちません。ここで申し上げたいのは、従来の領域に加えて、アセスメントの基礎となるサイエンスが重要ではないかということです。例えば環境に関するイノベーションもGlobal warming等の現象が科学的に裏打ちされて、言い方を変えればアセスメントされてオーサライズされれば、対策に対する投資が始まり競争になりイノベーションが産まれてきます。
デジタル技術でSociety5.0を実現する時に、デジタル社会に対するしっかりとしたアセスメントが行われる、そのベースとなるサイエンスができているかというのはすごく大事なことだと思います。幸福をどうはかろうかというのも、そういうところから1つ派生して出てくる問題で、デジタル社会は本当にハッピーか、長い人間の進化の歴史の中で徐々に形成された脳機能が、急激に変化する社会環境で健全な状態を保てるかといった判断をするためのサイエンスです。いろいろなアセスメントのベースとなるようなサイエンスというのも1つの方向ではないかと思います。
以上です。
【大垣分科会長】 ありがとうございます。どうぞ。
【高梨委員】 フリーディスカッションということなので。済みません、1ページ目の真ん中、中間取りまとめを含めたという白丸のところ。今後必要と考えられる全体的な視点の一番上です。小さな些細なことなんですけれども、「現場立脚の課題認識の下」という、このフレーズにちょっと引っかかっちゃっています。なぜかといいますと、現場立脚ってすごいすばらしいことだなと思う一方で、やはりそこにとらわれてしまっては、課題認識というのが狭過ぎるのではないかというふうに思われるところがあって。ここは大学に近いよということをおっしゃっているだけのことだと思うんですけれども、この3行に込められている様々な意味合いをちょっと解きほぐすということが必要なのかなと。余りにも端的にというか、短くまとめ過ぎられていて、そこにはたくさん曖昧な言葉が入り込み過ぎちゃっているように思いました。
ですから、文部科学省の立場は分かる。でも、課題認識をどう行うのかというのは、また改めて考える必要があるのかなと思いましたし、産業界やアカデミアを初めとする関係者の方々というふうなあたりにおいても、ここでがんと広がるわけですね、ステークホルダーが広がっていって。先ほど御指摘があったように、教育というのがあるし、研究開発というのもあるし、社会実装というのもあるしというのがすごいてんこ盛りになっちゃっているんですね。だから、ちょっとその辺は、これは単に議論するためにまとめられた表現だと思いますけれども、今後検討していただければと思います。以上です。
【大垣分科会長】 ありがとうございます。ほかには。どうぞ。
【李家委員】 意見というか質問が少し入ってしまうのですけれども、先ほど来の御説明を伺っていて、科学技術システムというところで、国民の生活を充実させるですとか、幸福にさせるとか、そういう御説明もありました。また、ほかの委員の先生方からは、よりよい人間社会を作るとか、国際社会への貢献とか、そういうお話もありました。私も、それらを目指すことが科学技術だとよく理解しているのですけれども、この資料の2ページの一番下で、国力の源泉ではないかということで、国力という言葉を使われています。この国力の意味が、文部科学省的に考えていらっしゃる国力なのか、それとも先ほど最初に私が申し上げたような、科学技術が目指すようなところが満たされれば国力になるという考えであるのか、その辺のところがはっきりしないので、伺いました。例えば、ほかの省庁ですと、国力という言葉が全然別な意味で使われるかもしれないので、その辺も明確にしていただければと思います。以上です。
【大垣分科会長】 はい、どうぞ。
【渡辺大臣官房審議官】 国力という非常に広い言葉で示していますが、これまでの流れから申し上げると、日本は科学技術創造立国を標榜（ひょうぼう）しておりますので、科学技術による国の創造を国力にしていくと捉えていただければと思います。3ページに押し込めてしまいましたので、非常に関わりが見えづらくなっておりますが、そういうことでございます。
【大垣分科会長】 よろしいですか。
【李家委員】 はい。
【大垣分科会長】 ほかには。どうぞ。
【髙村委員】 ありがとうございます。私は環境エネルギー科学技術委員会の主査をさせていただいているので、環境エネルギー分野を念頭に置いて、幾つか申し上げたいと思っております。
1つは、これは事務局からも既に御指摘のあった点ですけれども、少なくとも環境エネルギー分野に関していうと、ここ、多分半世紀ぐらいなかったような大きな変化が起きていて、それはエネルギー分野でエネルギー展開が非常にダイナミックに起きているわけですけれども、そうした変化の中でどういうふうに科学技術政策を作っていくかというのが、1つ大きな課題だというふうに思っています。
それは大きな変化の中でどういう対応するかということもそうですけれども、これは多分何人かの委員からも挙げられていたと思いますが、環境エネルギー分野でいくと、単に環境エネルギー技術のところでのイノベーションといいましょうか、変化だけではなくて、新しいイノベーションというのが、いわゆる従来の環境エネルギーを超えた自動化ですとか、あるいはデジタル化ですとか、あるいはモビリティとの連結とか、エリアといいますか、通常の領域を超えた形で起きているという点です。
これはジーベンスの方が、あるシンポジウムでお話しされていたんですけれども、今、自分たちが考えているイノベーションというのは、全てそこがリンクをしている。それが切り離されたイノベーションとは想定をしていないというような発言をされておりましたけれども、恐らく実際、そういう形で起きている変化をどういうふうに科学技術政策の中に反映させるのかというのが、1つ問題意識としてはございます。
それから、2つ目は、これも松田委員ですとか長我部委員から御指摘があった点でございますけれども、イノベーションについて、言葉の使い方もあるんですけれども。今、官邸の下で、日本の脱炭素に向けた長期戦略の議論が進んでおりますけれども、そこで特に産業界、ビジネス界からの非常に強い問題意識として提示をされている点というのが、恐らく日本というのは非常にR&Dに公的なお金も比較的大きく投下され、民間の投資も大きく、しかも環境エネルギー分野でいくと、特許に関していうと、日本は特にクリーンエネルギー分野では非常に世界で一番といったような非常に高い水準にあるけれども、それを商業化するという評価が非常に低いというのが問題意識として指摘をされております。
これは名古屋大学の天野先生のLEDについて、天野先生がプレゼンでも、技術が開発されてから商業化されるまでにすごく長い時間がかかったということも指摘をされていて、イノベーションについての捉え方、松田委員がおっしゃった点でありますけれども、どうやって今、生み出されたインベンションを、実際の社会の中に展開をするような形のイノベーションというのが作れるかという、そういう問題意識が必要ではないかと思います。これは文部科学省だけの所管ではもちろんないと思うんですけれども、それこそが今、例えば特に環境エネルギー分野でいくと、非常に早い変化についていき、しかも喫緊の環境の問題に対処する上では、短期的にどうやってインベンションのボーナスといいましょうか、便益を社会に還元するかというところが非常に大事な点ではないかと思います。そういう意味では、恐らく従来の50年先のイノベーションだけを語っていてはいけないという、そういうことだと思うんですけれども。それが2つ目です。
それで最後でありますけれども、とはいえといいましょうか、環境エネルギー分野でいくと、例えば気候変動の予測、影響の予測いったような、非常に基本的な科学的な知識基盤を生み出すというのは必ず必要なところで、それがなしには、科学、エビデンスに基づく政策決定ができない。そうした基本的な基盤をきちんと予算的にも、それから大学での人材としても、どうやって確保しながら、そうした先ほど言いました大きな2つの問題意識からすると変化の中で、しかもそれをできるだけ早く社会に還元するようなイノベーションを生み出すかというところで、文部科学省さんの役割というのが、そこで再定義される必要があると思います。
つまり、長我部委員の御趣旨はそうだったか分かりませんけれども、恐らく従来の文部科学省の基礎科学への貢献を超えた、やはり一歩踏み出しが必要じゃないかという、そういう問題意識で今回の科学技術基本計画のところは、是非その中での文部科学省の役割というのを改めて定義をしていただけるといいんじゃないかなと思っております。以上です。
【大垣分科会長】 ありがとうございました。何かコメントありますか。
【渡辺大臣官房審議官】 非常に重要な視点をありがとうございます。文部科学省の役割はもちろんありますが、次の基本計画でございますから、ほかとのつなぎ、特に産業に結び付けるというところには、ちょうど三島先生が御就任されたNEDOの役割もございまして、世の中にエンジニアリングとしてきちんと伝え、更にそれをスピードアップするために、文部科学省と、経済産業省の間をもっとスピードアップする仕組みも考えなければいけないわけです。そういったことも含めて、基本計画に対して提案できていくとよいのではないかと思っております。
最近は省庁の壁もどんどん取り払われておりますので、斬新なスピードアップの仕組みを、是非御議論いただければと思います。
【大垣分科会長】 スピードアップを期待したいと思います。ほかには。どうぞ。
【五十嵐委員】 いろいろもう御意見も出尽くしているようですけれども、私からも3点、ちょっと気になったことを。
1つは、3ページ目にあります人材育成についてです。これは本当に非常に重要なことだと思うんですが、先ほどからお話が出ていますように、教育と研究の両立ということで、私、大学や共同利用機関などのお手伝いもさせていただいて、ここに委員の先生方がたくさんいらっしゃるので私が申し上げることではないんですが、大学などは、今の大学改革の中で、非常に御苦労されている部分かと思います。こちらの1ページ目にも書いてあるように、是非、大学改革の動きともうまく合うような形で御検討いただければということが第1点です。
第2点は、2ページの真ん中下ぐらいにあるんですが、人間の可能性を広げるような、人間の幸福感を実現するための科学技術を目指すべきではないかという記述。私、科学というのは当然こういうものだと思っていて、こういうことを書かれたのは、それ以外のものをあえて否定されていると読んでいいことなのかどうかということが、質問も含めて。先ほど御意見の出ました、国力といった言葉も、例えば、できれば私などは、国際競争力とか、経済力という言い方を使っていただきたいと思うのですが、科学技術が本来目指すべきところを改めて確認していただきたいと。
あと、人間の幸福感を実現するためという、ヒューマンセントリックって幸福感ということになっておりますでしょうか。感が入ると、すごくバーチャルな感じもして、今の時代は言葉遣いも微妙なので、どうかなと思いました。余計なことかもしれませんが。
3点目が、前提となる背景の3番目です。本検討を行う際には、定量的なエビデンスとともに、絶えず変化している状況に対応するため、第一線での率直な声、現場のエビデンスをもとに検討を進めると書いていただいていて、本日、こういうフリーディスカッションの場を設けていただいたのも、その1つかと感謝申し上げたいと思いますが、定量的なエビデンスとか現場のエビデンスというのは、具体的にはどういうことを考えていらっしゃるのか。現在、進行している基本計画についての検証というのはどの程度やられていて、それがどのような形で反映されていこうとしているのか、お考えがあれば伺わせていただきたいと思います。
【大垣分科会長】 ありがとうございます。最後の2つは質問のような形ですが。
【小野山企画評価課課長補佐】 まず、大学改革の話は、もちろんおっしゃったとおりで、その点も含めて研究3局だけではなく、高等局、教育は初中局含めて、文部科学省として検討を進めたいと思っております。
あと、2点目の科学技術の部分につきましては、おっしゃるとおりなんですけれども、「感」と出してしまうと、人それぞれだったりバーチャルの部分もあるので、そこは済みません、今日そこも含めていろいろなところで用語や文章がまだ十分練られておらず、そういった中で御議論いただいて大変恐縮ではありますけれども、今日頂いたものも含めて、いろいろな観点をもう少し精査して、丁寧な議論を進めていきたいと思っております。
【渡辺大臣官房審議官】 御説明します。2点目につきましては、幸福を実現するための、という言葉は、英語で直接訳すとウェルビーイングという方がより使われていると思います。ヒューマンセントリックとした部分は、今、例えばEUでAIの議論をされているときに、人間社会に対して、もっと多様性や、インクルーシブ、包摂性をもたらすような“ヒューマンセントリックな”AIといった議論がなされていますので、どちらかというと、全ての科学というよりは、そういう今のAIの議論に少し引っ張られたフレーズになっておりますので、科学技術という広いフレーズで定義をするときに、より適切な表現をしっかりと精査させていただきたいと思います。
それから、3点目のエビデンスですが、個々のサイエンスのエビデンスをどう求めていくのかというのはなかなか難しいところでございますが、基本計画の議論に当たっては、これまでとりまとめられているビブリオメトリックスをエビデンスとして見ていくということになるかと思います。
もう一つの手法としまして、多くのサイエンティストの御意見をお聞きするといったような、科学技術政策研究所で実施しているデルファイ法、による予測調査。そういったものを入れて、一つ一つというとなかなか限界がございますけれども、サイエンティストの思っている方向、基礎的な科学から未来の方向を、予測していくということを試みようとしております。お答えになっていましたでしょうか。
【大垣分科会長】 ありがとうございます。どうぞ。
【栗原分科会長代理】 今後必要と考えられる全体的な視点の中で、付け加えさせていただくと、2番目の、新興・融合領域を発見し、というのは例えばサイエンスとテクノロジーをつなぐとか、いろいろな議論の中で大事なことだと思いますし、従来の大学の枠組みの中ですと、やはりどうしても専攻ごとというところが強くなって、こういうところは意識的にやらないとなかなかできないことだと思いますので、是非そういう視点は大事にしていただければと思います。
それから、最後のページに書かれている人材の育成で、文理融合とか柔軟性ということについて、私、高校の早い段階で文系、理系を分けるというのがこういうような動きに対しては反するのではないかと思っています。若い人に基礎的な学力を幅広く持ってもらえるような方策というのはないのかなと、これは大学が入試を変えればいいという非常に単純なことなのだそうとも聞きますが。
【大垣分科会長】 ありがとうございます。それじゃ、どうぞ。
【土井委員】 総合政策特別委員会でいうと、それは総合政策特別委員会で話すテーマではないと言われてしまうのですが、あえて少し言わせていただきたいことがあります。
今、栗原委員が言われたことにも絡むのですが、科学技術基本計画は、そういう意味では大学、あるいは国研など、民間の企業も一部は関わっていくわけですけれども、そういう幅広い八十何万人でしたっけ、科学技術者がいるという中の、非常にトップの方の科学技術をいつも論じるのですが、今疲弊してきているところをよく見ると、研究環境と人材というところが疲弊してきているんですね。そこを論じずに、この一番トップのところだけやっても、やっぱり駄目なんじゃないかなと最近思うようになっています。
なぜかというと、第5期のときにも議論しましたけれども、科研費が1.5倍増えた分、論文数1.5倍増えているけれども、それ以外の競争的資金は3倍増えたけど、論文数は0.96だったという事実があるわけで。そういう中で、実は人材が言われた成果を3年とか5年に上げるために、頭を使わずに働くと。そこでイノベーションが起きるはずないんですよね。だってやることが決まっていて、それをやらないとやめさせられるかもしれないという、そういう不安定な状況で、イノベーションに向けて新しいわくわくするようなことを考える余裕がないんですよね。それでいいのか。
なおかつその次に入ってくる人たちは、先ほど長谷山委員が言われたように、僕たち楽すれば、私たち楽したいのといって、でもあなたたちが楽をできるように、科学技術がこうやって頑張ってきたから、今楽ができる。本当に今の生活がいいのって改めて考えるとか、そういうことをしてないんですよね。だから、それはやっぱり文理融合とかいう前に、きちんと自分たちがどういう世界を築きたいかという。それは幼稚園とか小学生とか、そういうときから考えるみたいなことをやっていかないといけないかなと思うんですね。
それをやるときに、いろいろな情報をやるためには、やっぱり情報検索をしたりしないといけないので、情報検索が理系かというと、必ずしもそうではないので、やっぱり情報を使うというのは、今当たり前なので、文理という言い方はもうやめるべきだと思うんですよね。なので、少なくとも初等中等教育に何か物申すことは難しいかもしれないけれども、でも基本計画を作るときには、そういうことの必要性もきちんと言わないといけないと思います、人材に関して。
2点目は、先ほど言った研究環境ですけれども、やっぱり今、無駄が多いというとあれですけれども、ピペットやるとか、ああいうところはもっとロボット化を進めればいいんですよね。だけど、そういうインフラを整えようとすると、研究室ごと、大学ごとでやらないといけないとか、オープンサイエンスの話もそうですけれども、データどうするの、クラウドどうするのって、それぞれの機関でやらなきゃいけない。東大とか大きいところはできるかもしれないけれども、小さいところではできないわけですよね。ですから、そういう意味で、研究環境をよくするためにどうするのか。実験自体もそうですし、いろいろな競争的資金を取るための資料を作るとか、エフォート管理とかたくさんありますよね。大学とか国研って企業に比べると全然IT化されていないんですよね、紙ベースで。あんなことをやっていたら、海外に勝てるはずないんですよ。
だから、そもそも論文が減っているというのは、論文書くための時間が取れないから減っているのであって、論文書くための時間を作るところ、スマートラボにするところにきちんとお金を投じないといけないんですよね。それが総合政策特別委員会の役目ではないという話だったら、それは文部科学省全体としてきちんとそこにお金をつけますと。SINETもそうですし、そういうやるところをきちんといろんな共通の基盤がありますよね。それをきちんと本当に大学とか研究機関ごとではなく、きちんと日本としてスマートラボというところが担保されていますかということを、一度きちんと論じていただきたいなと。それがどこでやるかはよく分かりませんけれども、どこかが責任を持ってやらないと、今のように全部ばらばらでやっていると、最終的にはそれは文部科学省としてどう施策になっているんですかってないまま終わっていくので、非常に危険だというふうに思っています。総合政策特別委員会で言えないので、ここで言わせていただきました。
【大垣分科会長】 どうもありがとうございます。そろそろ。じゃあ手短にお願いします。
【松田委員】 今のに関連するんですけれども、一応文部科学省としての大学とか研究機関向けのKPIに、今おっしゃったような事務作業、バックオフィスの効率化というのを徹底的にやるようにするという話というのが、まずすごく必要なんだろうなと。これは文部科学省の話じゃなくて、今まさにNEDOとか経済産業省関係に言っているんですけれども、補助金が後払いなので、共同研究するところは結局補助金を使い切れないとかいう話が結構あって、じゃあそれをエスクローにするというのを、今時フィンテックがこれだけ進んでいるんだからやったらいいだろうみたいな、そういう議論は、結構経済産業省とか総務省とかとはしているんですけれども。そういうことも含めて、いわゆるロジスティックスとかバックオフィスとかそういった部分をどれだけ効率化するかというのをしっかりKPIの中に入れた方がいいと思います。
そうすることによって、まさにおっしゃったとおりで、論文を書いたり研究する時間を、訳の分からない業務に取られているというのが、結構今の大学の大きな問題になっていると思うので、そこは逆に日本だと、多分文部科学省から指導しないと変わらないので、そういう仕組みを作った方がいいと思います。
【大垣分科会長】 ありがとうございます。評価も効率化しないといけないですね。冗談です。
ほかには。どうぞ。手短にお願いします。
【北川委員】 まともな議論がされていたので黙っていたんですが、あえて言いますと、やはり非常にまともな議論も、国の政策に当たっての方針に取り入れられると、おかしな方向にいくことがしばしばあって。先ほど例えば出た、選択と集中というのも正しいけれども、先ほどの議論があったように、下の方のレベルでそれが追われて、国全体として結果的に多様性が生まれているといいんですけれども、国全体が選択と集中ということを言い出すとおかしくなる。それから、100年先を見通すというのも当然やるべきで大事なことなんだけど、情報科学技術なんかも、15年前に今が予想できたかというと全くできないんですよね。だから、100年の方向ということで押し付けられると、かえってマイナスのこともあるかもしれない。
それから、科学の推進において、人類の幸福を目指すとか、それも絶対大事なことなんだけれども、例えばそれはAIがかえって差別を助長するとか、そういうことも言われているんで、そういう意味では正しいんだけど、余り価値観を付与してしまうのも、かえって使われ方によっては危険なこともあると思いましたので、ちょっと一言。
【大垣分科会長】 ありがとうございます。特に文部科学省からは。田中委員。
【田中委員】 黙っていようと私も思ったんですが、若干幸福感を実現するって評判が悪いので、カバーしておこうかなと思って。やはり私はここに記載されたというのは、ある意味とても面白いと。当たり前のことを書かざるを得ない事態になってしまった。実は今、防災とかやっていると、科学技術が何かの課題を解決するとか、人間にとって幸せとか、割と分かりやすく見えるんですね、防災という世界は。何だけど、実は防災で課題になってくることは、新たな科学技術、単純に言うと、あるリスクというのがより明確に規定されることによって、社会が対応できないようなリスクが逆に対応を迫られてしまう。ある意味、AIの技術の非常にごく一部の影の部分が、新たなリスクとして定義されている。
何か科学技術全般が、今そういう影に基づくリスクが非常に強くて、逆に更に選択と集中、20年ぐらい前によくなされた、光と影の光が定義できなくなってきていると思うんですね。逆に言うと、やはりその辺で、要するに研究開発で楽がいいとかやりたくないとか、そこに夢を描けるというところが、実はすごく大事なので、できれば人間の幸福感というのは当たり前のことの裏に、更に科学技術哲学も含めて、もうちょっと美しい世界が描けるようなことを、是非考えていただければというふうに思いました。済みません、まとまらないことになりました。
【大垣分科会長】 ありがとうございました。ほかによろしいでしょうか。
【栗原分科会長代理】 今、スマートラボとおっしゃったんですけれども、大学の研究は個別のものが非常に多いので、ルーチンの作業がそんなにたくさんあるわけではありません。それなので、例えば自動的にどんどん計測するというのが本当にいいのかというのは、非常に基礎研究としては考えるべきことでして、例えば試料を作っているときに色が変わるかもしれない、だけど、自動的に何もかもやってしまったらそういうのが見えないので、やはり企業の研究と大学の個別の研究というのは在り方が違う部分もあると思います。事務作業のAI化のようなものは非常にルーチンでやれることだと思うのですが、研究の有様についてはもう少し注意深く議論していただかないといけないと思います。
【大垣分科会長】 ありがとうございます。よろしいでしょうか。
それでは、大変熱心な御議論をありがとうございました。文部科学省がいろいろここから酌み取っていただいて、反映していただければ。文部科学省だけではないですけれども。
それでは、事務局から次回の予定などについてお願いをしたいと思います。
【國分企画評価課課長補佐】 次回の計評分科会は、12月19日水曜日、13時から15時まで、この会場での開催を予定してございますが、審議案件が読めない状況になってきておりまして、審議案件の集まり具合によりましては、今回が第9期の最後となる可能性もございます。正式に決定いたしましたら、改めて事務局より御連絡を差し上げますので、御了承いただければ幸いでございます。
また、本日の議事録は、後日事務局よりメールで送付させていただきますので、御確認いただきますようお願い申し上げます。
本日の資料は、封筒に入れておいていただければ、封筒に入れていただいたものを送付いたします。お手数をおかけいたしますが、御協力をお願いいたします。以上でございます。
【大垣分科会長】 ありがとうございました。
今、事務局から説明のありましたように、本日が実は最後になる可能性もあります、第9期の委員会として。私の分科会会長としての任期も終わりますので、次回あるとちょっと挨拶が難しいんですが、大変皆様の御協力により、よい審議ができたものと私自身は思っておりまして、私自身も大変勉強になりました。本当に長い間ありがとうございました。
それでは、これで科学技術・学術審議会第66回研究計画・評価分科会を終了いたします。どうもありがとうございました。
科学技術・学術政策局企画評価課