研究計画・評価分科会(第61回) 議事録

1.日時

平成29年4月6日(木曜日)16時~18時

2.場所

文部科学省3階3F1特別会議室

東京都千代田区霞が関3-2-2

3.議題

  1. 分科会長の選任及び分科会長代理の指名について(非公開)
  2. 研究計画・評価分科会の議事運営等について(非公開)
  3. 平成29年度研究計画・評価分科会における研究開発課題の評価の実施について
  4. 研究開発課題の中間評価について
  5. その他

4.出席者

委員

大垣分科会長、栗原分科会長代理、安西委員、辻委員、雨宮委員、五十嵐委員、小川委員、長我部委員、北川委員、小林委員、髙村委員、田中委員、土井委員、永井委員、長谷山委員、松田委員、三島委員、李家委員

文部科学省

伊藤科学技術・学術政策局長、勝野科学技術・学術総括官、工藤研究振興局計算科学技術推進室長、中川サイバーセキュリティ・政策評価審議官、橋爪科学技術・学術戦略官(制度改革・調査担当)、藤吉環境エネルギー課長、真先大臣官房審議官(科学技術・学術政策局担当)、松浦研究開発戦略官、松岡企画評価課長、國分企画評価課課長補佐、ほか関係官

5.議事録

今回の議事は、分科会長の選任、分科会長代理の指名等があったため、科学技術・学術審議会研究計画・評価分科会運営規則(平成13年2月27日決定)第5条の規定に基づき、開会から議題2までは非公開。

【議題1「分科会長の選任及び分科会長代理の指名について」】
  科学技術・学術審議会令第5条第3項の規定に基づき、委員の互選により、大垣委員が分科会長に選任され、また同第5条第5項の規定に基づき、栗原委員が分科会長代理に指名された。

【議題2「研究計画・評価分科会の議事運営等について」】
  以下の資料について事務局より変更箇所を中心に説明があり、案については承認された。特段の意見等はなかった。
・科学技術・学術審議会研究計画・評価分科会の概要(資料2-1)
・科学技術・学術審議会研究計画・評価分科会運営規則(資料2-2)
・科学技術・学術審議会研究計画・評価分科会における審議の効率化について(案)(資料2-3)
・科学技術・学術審議会研究計画・評価分科会の公開の手続について(資料2-4)
・部会・委員会の設置について(案)(資料2-5-1)
・脳科学委員会の設置について(資料2-5-2)
・科学技術・学術審議会研究計画・評価分科会組織図(資料2-6)

 以降、運営規則第6条の規定に基づき議事録を公開。

【大垣分科会長】  それでは、本分科会の会議をこれより公開といたします。傍聴者の方がいらっしゃいましたら、入室を許可したいと思います。

(傍聴者入室)

【大垣分科会長】  よろしいですか。
 それでは、第9期科学技術・学術審議会研究計画・評価分科会の発足に当たり、科学技術・学術政策局長より御挨拶をお願いしたいと思います。
 よろしくお願いいたします。

【伊藤科学技術・学術政策局長】  科学技術・学術政策局長の伊藤でございます。
 まず、冒頭に少し、おわびの言葉を述べさせていただきたいと思います。御案内のとおり、本年1月以降調査を続けてまいりました文科省の再就職問題につきまして、去る3月30日に調査結果を取りまとめ、公表したところでございます。文部科学行政に対する国民の信頼を著しく損ねたこと、心からおわび申し上げたいと思います。今後、省を上げて、国民の皆様に再び信頼される新制文部科学省を目指しまして、職員一同、邁進(まいしん)してまいる所存でございます。何とぞ、御理解、御協力をお願いしたいと思います。
 さて、第9期の研究計画・評価分科会の審議に当たりまして、お忙しい中、委員をお引き受けいただきましたこと、改めて感謝申し上げたいと思います。第8期の当分科会におきましては、第5期の科学技術基本計画を踏まえまして、文部科学省において重点的に実施すべき研究開発計画を取りまとめていただきました。特に、本計画におきましては、新たな試みとして、科学技術基本計画に対応する形で、大目標、中目標のほか、施策の達成状況を把握するためのアウトプット指標・アウトカム指標の設定をしていただくとともに、担当の委員会の議論だけではなく、委員会の枠を超えた検討、特に、情報分野、AI関係等につきましては、分野を超えた御議論も頂いたところでございます。さらに、昨年12月に総合科学技術・イノベーション会議の方で改定されました「国の研究開発評価に関する大綱的指針」を踏まえまして、4月1日付けで、文部科学省としての研究開発及び評価に関する評価指針につきましても、評価部会の御議論を踏まえまして改定したところでございます。第9期の当分科会におかれましては、第8期でお作りいただきました研究開発計画において定めた目標の達成状況を適切に評価いただきながら、文科省としての研究開発計画を着実に実施し、第5期の基本計画の目標の達成に邁進(まいしん)してまいりたいと思いますけれども、皆様方には、変化の大きい時代でございますので、単に基本計画に書かれた内容だけではなくて、最新の内外の動向も踏まえまして、いろいろと、御意見、御助言を賜れれば幸いでございます。
 以上、よろしくお願いいたします。

【大垣分科会長】  ありがとうございました。
 それでは、分科会長として、私からも一言御挨拶させていただきます。
 本日は、分科会長にお選びいただき、ありがとうございます。研究開発は、基礎研究の真理の探究から、社会的課題解決までの応用の面まで、シームレスといいますか、つながっております。また、専門の学術分野というのも、非常に分野間の境界が低くなってきておりまして、融合的な分野がどんどんできているという状況かと思います。こういう状況がますます加速しているところでございまして、評価も横断的あるいは俯瞰(ふかん)的にしないと正しい評価ができない時代ではないかと思います。さらに、今、局長からお話ありましたように、次の政策に貢献するような評価をしていくということも求められていると、理解しております。そのような中で、なかなか難しい課題でございますが、委員の皆様の御協力を得て、2年間頑張りたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、栗原分科会長代理からも、一言御挨拶をお願いいたします。

【栗原分科会長代理】  どうぞよろしくお願いいたします。
 私も、今は非常に研究のテンポが速くなっていたり、変化の大きい時代に、研究計画というのは非常に重要だと理解しております。そういう中で、評価がよりよい成果につながるような、よいプラクティスが出るような評価ができるように、微力ながら尽力できればと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

【大垣分科会長】  ありがとうございました。
 それでは、議題(3)です。平成29年度研究計画・評価分科会における研究開発課題の評価の実施についてに移ります。まず、事務局から、資料について説明をお願いいたします。

【國分企画評価課課長補佐】  資料3-1、3-2、3-3を御準備いただければと存じます。当分科会における評価の実施につきましては、年度ごとに決定しておりまして、今年度も評価の実施について決定するための案でございます。今期からは、第5期科学技術基本計画を踏まえて策定した、研究開発計画に盛り込んだ評価の在り方に従って実施していくことになります。初めての先生もいらっしゃいますので、研究開発計画について、先月14日に開催されました科学技術・学術審議会の総会で報告した資料を用いて、簡単に御説明したいと存じます。資料3-3を御準備いただければと思います。
 研究開発計画ですけれども、上の丸二つに書いてございますが、第5期科学技術基本計画を踏まえまして、今後10年程度を見通し、おおむね5年程度を対象期間といたしまして、重点的に実施すべき研究開発の取組及び推進方策等を取りまとめたものでございます。特徴は、中目標を単位とする研究開発プログラムの評価等、評価の在り方を記載したということでございます。
 研究開発計画の構成ですけれども、第1章から第6章までございまして、第1章から第5章までは課題に対応するための取組を記載しており、第6章に評価の在り方を記載してございます。第1章から第5章までのタイトルは、それぞれ文部科学省の施策目標と合致させておりまして、政策評価に反映させやすくしてございます。
 右側の赤い枠の方ですが、こちらは各章の主な記載事項ということで紹介しております。1章から5章までは同じ構成になっておりまして、大目標、中目標、アウトプット指標・アウトカム指標、重点的に推進すべき研究開発の取組、研究開発の企画、推進、評価を行う上で留意すべき推進方策といった構成にしてございます。第6章のところは、中目標を単位とする研究開発プログラムの評価及び重点課題の評価を実施するということが記載してございます。重点課題の評価というのは個別の研究開発課題でございまして、以前から実施していたものでございます。研究開発プログラムの評価ですけれども、昨年12月の「国の研究開発評価に関する大綱的指針」の改定でより一層推進するということとされましたため、従来実施していた個別の重点課題の評価だけではなく、研究開発計画で言う中目標という単位で目標の達成状況を俯瞰(ふかん)的に評価していくこととしたものでございます。
 それでは、資料3-2を御準備いただければと存じます。こちらは資料3-1と同じ内容なのですが、訂正箇所が分かるように、見え消しにしたものでございます。
 まず、先ほどありましたけれども、タイトルに変更がございます。「研究開発課題の評価の実施について」ということで、研究開発プログラムの評価と区別をするために、今回、「研究開発課題の」と付けさせていただいております。
 内容につきましては、変更箇所は少ないのですけれども、重要なところを説明してまいりたいと思います。
 まず、評価の区分ですが、(1)事前評価、(2)中間評価、(3)事後評価、(4)追跡評価の4種類ございます。研究開発課題の評価につきましては、全てについて実施するわけではなくて、(1)のマル1の対象課題に書きましたとおり、分科会において策定した研究開発計画にのっとった課題のうち、総額(5年計画であれば5年分の額)が10億円以上を要することが見込まれる新規・拡充課題及び分科会において評価することが適当と判断されたものが対象でございます。中間評価以降の評価は全て、事前評価を実施したものを対象に実施いたします。中間評価は、文部科学省の評価指針にのっとりまして、通常3年を目安に、分野別委員会が計画を立てて、実施いたしております。評価はいずれも、まず分野別の委員会が研究評価計画に基づいて評価を実施いたしまして、その結果を当分科会で御審議いただき、決定することといたします。前回の当分科会で策定しました研究開発計画は分野横断的に委員会同士が意見を出し合いながら策定したという経緯がございまして、評価につきましても本来であれば各委員会から意見を出し合っていただきたいところではございますけれども、特に事前評価のようなものは、予算要求のスケジュール等もございまして、そういったスケジュールにおいて委員会同士で見合うというのは非常に困難でございます。このため、是非この分科会の場でより一層分野横断的な視点からの御意見も賜れればと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 次に、3ページに参りまして、(2)の評価の実施のところでございます。こちらの変更ですけれども、昨年は「重点取組」ということにしていたのですが、研究開発計画が策定されましたので、研究開発計画における表記に合わせまして、「中目標達成のために重点的に推進すべき研究開発の取組」と修正させていただきました。あわせて、欄外の注記を削除してございます。
 そのほか、特に変更はございませんけれども、3の留意事項の(1)に利害関係者の範囲を記載してございますので、分野別の委員会におかれましても、同様に利害関係者が当該課題の評価に加わらないようにお願いいたします。
 次に、別添の様式でございます。変更点としましては、事前、中間、事後評価に共通しまして、評価する課題が研究開発計画のどの目標の達成のために行われるのか、研究開発計画との関係性を明確にしておきたいということがございまして、課題概要の欄に、施策目標から、重点的に推進すべき研究開発の取組の概要を記載していただくことにしました。事前評価票で言うと、8ページ目に赤字で追加してございます。また、事前評価では、評価結果を把握しやすくなるよう、総合評価として、1枚おめくりいただきまして10ページ目に、「5行程度で簡潔に記載すること。」というふうに注意書きをさせていただきました。
 中間評価の様式に移ります。14ページ目を御覧いただきますと、同じように、研究開発計画との関係が分かる欄を作成してございます。それと、15ページに移りまして、今後の研究開発の方向性ということで、「継続」「中止」「方向転換」を明記しました。今まで、よくよく読まないと結局どうなのかがよく分からないような評価もございましたので、いずれかに丸を付けていただくようにいたしまして、その理由を5行程度で記載していただくように、注意書きを加えさせていただきました。
 続きまして、事後評価でございます。19ページを御覧いただきますと、研究開発計画との関係ということで、新たに追記させていただいております。更に1枚おめくりいただきまして、(2)のところは、今まで「成果」と書いてあった部分を「総合評価」にいたしまして、5行から10行程度で総合的な評価として取りまとめいただくように、注意書きを付しました。
 以上でございます。

【大垣分科会長】  ありがとうございました。
 それでは、ただいまの説明に関しまして、御質問等ありましたら、お願いいたします。いかがでしょうか。
 どうぞ。

【五十嵐委員】  こちらの評価は、先ほども御説明があったように、研究開発課題についてであって、研究計画についてではないということなので、その点は理解しているのですけれども、研究開発計画を立てるときに、アウトカムとアウトプットとなど指標をいろいろ議論したかと思うのですね。そこには、ここで挙げられているような効率性であるとか、そういう言葉だけでは表現できないような項目も挙げられていたかと思うのですが、そういった項目はどういったところで課題ごとに評価していくことになるのか、ちょっと教えていただければと思います。

【國分企画評価課課長補佐】  昨年から追記しているのですけれども、それぞれ必要性のところに評価項目ですとか評価基準といったところも記載しているのですが、そういうところから漏れる部分につきましては、欄外の方に自由記載ということにしてございます。ただ、必要性、有効性、効率性と区切られてしまっているので、という意味ですね。

【五十嵐委員】  はい。例えば、よく議論されたのは社会連携の部分かと思います。それについては非常に指標の設け方が難しかったと思うのですが、そういったことをどう取り込んでいくのか、一つ一つの課題の中ではどう評価するのかが、ちょっと見えればと思ったのですが。

【國分企画評価課課長補佐】  それは今まで総合評価のところで記載されていたのですけれども、今回、端的に述べてくださいと記載してしまったところもございますので、こちらにつきましては、そういった欄をもう一つ追加するのがよろしいか、それとも、総合評価の欄を、自由に記載する部分と、端的に言うと最終的にはこういう評価でしたというふうにまとめるか、どちらかになるかと思うのですけれども、先生方としまして、どちらがよろしいか、もし御意見があれば伺いたいと思うのですけれども。

【大垣分科会長】  どうぞ。

【小林委員】  昨年度、この問題は大分議論をして、計画の総論のところにも書いていただいたということですので、そこはやはりきちっと出していただいた方がいいという、五十嵐委員の意見に賛成でございます。特に、総合評価のところに書けるようにはなっているのですが、赤で追加された「5行」というのがかえって阻害要因になるので、欄を作っていただくのがよろしいかと思います。

【大垣分科会長】  どうぞ。

【栗原分科会長代理】  似たような観点なのですが、評価のフォーマットは非常に簡潔で分かりやすくという点から大変結構なことだと思います。それと同時に、例えば以前の文部科学省の研究の評価指針に書かれている評価の38ページを拝見しますと、もちろん基本は、評価手法や観点という、いろいろな基準によってやるのだけれども、いろいろな副次的な項目に対しても捉えるとか、場合によっては失敗や、どうそれをマネージしたかというようなことも書いた方がいいのではないかとか、ここで全部は読み上げられないのですが、非常に多様な視点で評価すべきだということが書かれているので、そういう部分をどこに書けるのか、あるいは、フォーマットにいろいろ書くのがいいかどうかは分からないのですが、事務局の方で適切に、総合的な評価の観点も入れられるような欄が作られていた方が望ましいのではないかと、私も思います。
 以上です。

【大垣分科会長】  ありがとうございます。
 今の件に関しまして、ほかに御意見ございますか。

【栗原分科会長代理】  中間評価には「その他」という欄があるのですけど、事後評価は割とかっちり作られているフォーマットのように拝見しました。

【小林委員】  もうちょっと追加してよろしいですか。

【大垣分科会長】  どうぞ。

【小林委員】  これは、研究モードが今どんどん変わってきているということを踏まえた対応が必要ではないかという気がしております。つまり、ラボで閉じるタイプの研究だけではなくて、社会そのものが研究のフィールドになるようなタイプ、情報科学なんかはどんどんそうなってきているわけですし、バイオなんかもそうですから、そういうタイプの研究が増えてくる、しかも、それが大事になっていくわけですから、それに対応して、こういう評価の欄も合わせていく。少なくとも、それに対応できるようなものがあった方がいいと思います。

【大垣分科会長】  ありがとうございます。
 どうぞ。

【土井委員】  今の御意見に追加して、今回、そういう意味では、それぞれの評価票の冒頭に課題概要ということで研究開発計画との関係を入れていただいています。なので、もともとの研究開発計画の中には中目標達成状況の評価のための指標ということでアウトプット指標・アウトカム指標を入れていただいていますので、それの中のどれを自分は選択しているのかというのをこの関係というところにきちんと書いていただけば、それに対してどこかで絶対言及しないといけなくなるので、まず、そういう形にしていただくというのがいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

【大垣分科会長】  今の件はいいですか。

【國分企画評価課課長補佐】  そうしますと、具体的な取組に加えて、更にアウトプット指標・アウトカム指標も書いていただくようにするということでございますね。そちらはここの下に追加するということで、検討したいと思います。

【大垣分科会長】  ほかに、今の論点、それから、その一つ前の論点を併せて……。
 どうぞ。

【栗原分科会長代理】  ちょっと同じようなことになるのですが、研究評価の指針を議論するときにも、他のいろいろな場合にも、想定外の成果とか、想定外の進捗についても、大きなフレームの中で方向性の合っているような成果については、なるたけいい形で推進したり、それを拾い上げていくべきではないかという意見もあります。全然違う方向に行くというものではないと思うのです、特に戦略的な研究計画の推進というものでは。与えられたフレームだけをただ粛々とやるということにならないような配慮をある程度できるようなフォーマットが望ましいのではないかと。そのあたり、行き過ぎないように、適切にフォーマットを作っていただければと思います。

【大垣分科会長】  ありがとうございます。

【土井委員】  せっかくアウトプット指標とアウトカム指標をあれだけ議論して記述していただいたので、それを書くというのは、書くべきだと思います。一方、想定外というか、予想以上の成果が出たときは、それはそれで、そういう成果が出たのだということを逆に書いていただいて、それに合わせて例えば最初に選んだアウトプット指標・アウトカム指標を変えますということを言っていただくというのがいいと思うのですね。そうしないと、何を評価しているのかが、結構分からなくなるので。だから、縛るものではないと思うのですね。明確にしていただいて、これで評価してほしいと宣言していただく。だけど、それとはもっと違うものが出てきたから、今度はこっちで評価してくださいって、言えばいいだけですね。

【栗原分科会長代理】  私も全く同感です。だから、それを例えば事務局なりの評価のフォーマットをお伝えになる方が少し積極的にお伝えいただかないと、どうしてもフォーマットどおりに書くというふうになってしまいがちで、そうなるとちょっと困るのではないかと心配して、申し上げただけです。

【土井委員】  だとすれば、例えばプラスアルファの成果みたいな。ですから、5行の中に書ける人は書くのだと思いますし。

【大垣分科会長】  何かありますか。どうぞ。

【國分企画評価課課長補佐】  一つ御提案ですけれども、総合評価のところに(1)(2)等にして、(1)の部分は、「その他」ということで、いろんな観点から書ける、自由な記載部分というのを作りまして、やはり簡潔にどういう結果なのかというのも分かった方がいいとは思いますので、(2)のところは、端的にまとめということで、5行程度で書いていただくというふうにしてもよろしいでしょうか。

【大垣分科会長】  今、分科会長代理から、順番は逆の方がいいのではないかと。その辺は少し具体的に整理しましょう。

【國分企画評価課課長補佐】  承知いたしました。

【大垣分科会長】  ほかに何か、関連して御意見ございますか。よろしいでしょうか。
 ありがとうございました。それでは、ただいまの御意見を生かしまして、今のような、総合評価という部分でしょうか、そこのところを二つに分けて表示するというような形で事務局において修正をしてもらい、分科会長の私が確認の上、本分科会で決定ということにさせていただいてよろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

【大垣分科会長】  どうもありがとうございました。
 それでは、次に、議題(4)の研究開発課題の中間評価についてに移ります。本日は、核融合科学技術委員会、情報科学技術委員会及び脳科学委員会の研究開発課題の中間評価に関する審議を行います。各委員会において取りまとめられた中間評価結果(案)を資料4-1-1から4-3-2として配付しておりますので、これを基に御審議をお願いいたします。
 まず、核融合科学技術委員会の事務局から説明いただき、質疑の時間を取りたいと思います。その後、情報科学技術委員会、脳科学委員会の課題も同様に進めさせていただきます。また、時間が許せば、全体を通した質疑の時間を設けるという手順で進めたいと思います。資料につきましては、既に各委員宛てに事前に送っていただいておりますので、説明は、評価票の必要な部分のみを簡潔にお願いいたします。
 それでは、核融合科学技術委員会の課題について、事務局から説明をお願いいたします。

【松浦研究開発戦略官】  核融合を担当しております、研究開発戦略官の松浦です。資料4-1-1を御覧ください。ITERとBA活動は、国際約束に基づいて、平成18年から始めております。今般、その中間評価ということで、ITER計画については、当初の計画から、スケジュールの遅延、それに伴うコスト増が、現在、ITER理事会で審議されておりまして、それについての問題点の有無や見直しの妥当性、そして今後の留意点等についても、審議を頂いております。時間も限られておりますので、資料4-1-2の5ページを御覧ください。
 まず、ITERについては、課題の進捗状況としては、この計画は世界7極による大型国際プロジェクトで、各極がそれぞれ機器製造を分担し、ITER機構が各機器の組立てとプロジェクト全体のマネジメントを担当するという、複雑な構造になっております。先ほど申し上げましたとおり、建屋とか真空容器等を中心に遅れが生じ始めておりますが、2015年3月からビゴ機構長が就任され、新体制の下でスケジュールが見直されておりまして、現在は着実に計画が進んでいると、評価されております。当初、ITERの運転開始は2020年とされておりましたが、現在、ITER理事会では、それを5年延期して2025年の運転開始、そして、核融合運転は2027年から8年延期して2035年12月とする全体スケジュールが暫定的に合意されております。新たなスケジュールというのは、各極の今後の財政負担等も考慮しつつ、調達が遅延している機器の調達責任の移管等によりスケジュールの遅れを最小限にとどめたもので、定量的な工程評価に基づくものとなっております。また、建設費については、当初の見積りより大幅な増額になっておりますが、これは、ITERが世界で初めて設計・建設する複雑で大型の装置であるということと、スケジュール遅延に伴うコスト増ということと見ております。ただ、これまでの建設の進捗、あるいは参加極間の継続的な議論によって蓄積された最新の知見に基づき、新しいコスト見積りというのは確度の高いものだと、評価しております。日本の担当機器、トロイダル磁場コイル等、幾つかありますが、これは国際的に合意されたスケジュールに沿って順調に進んでいると、評価されております。超伝導トロイダル磁場コイルは極めて大きい装置ですが、こういったもの、あるいは加速器等にも使われる技術等は、日本の科学技術力の高さを示すとともに、他極を先導する効果も得られております。
 次に、BA活動ですが、BA活動も国際核融合エネルギー研究センター(IFERC)事業、国際核融合材料照射施設の工学実証・工学設計活動(IFMIF/EVEDA)事業、そしてサテライト・トカマクという位置付けもあるJT-60SA計画事業については順調に推移しておりまして、特にJT-60SAの組立て作業の経験は、ITER計画への貢献も大きく期待できる、あるいは将来の原型炉の実現に向けた人材育成等にも非常に役立つと見ております。
 (2)の各観点の再評価については、時間もないのと、あと、9ページにあります今後の研究開発の方向性の方でも再度触れておりますので、そちらでまとめて説明いたします。
 9ページを御覧ください。ITER計画については、スケジュールの遅延、そしてコスト増加の経験を十分に踏まえて、ITER機構及び日本を含む参加各極が密に協力をしてプロジェクト管理に今後当たるべきであると。また、BA活動については、BA活動の継承と発展がその先にある原型炉に向けて有効かつ効率的であるということで、原型炉に向けた課題とその優先順位を明確にした上で、2020年以降も日欧協力を継続していくべきであると、評価しております。特に、ITERの見直しに関しては、こういった大型のプロジェクトとそのスケジュールを維持するためには、他のプロジェクトでは一部の参加国に強力な主導権と責任を持たせているように、強力な全体マネジメントが不可欠と。その意味で、ITERのこれまでの取り組み方というのは参加7極がほぼ対等な立場でプロジェクトに関わることとなって、調整がうまく進んでいなかった、あるいは責任の所在が不明確だったと、評価しております。こういった高度かつ複雑なプロジェクトに内在する種々のリスクを正しく評価し、マネジメントしていく仕組みが未成熟であったと言わざるを得ないと、評価しております。ただ、ビゴ機構長が新しく就任して、いろんな体制改革も進んで、リーダーシップも発揮した結果、様々なマネジメントが有効に機能し始めていると。で、先ほども申しましたとおり、新たなコスト見積りやスケジュールについては、十分対処されていると。他方で、我が国も、これまでは着実に機器製作に取り組むとともに、ITER機構の利害調整の仕組みの簡素化とか、そういった改革には非常に貢献してきていると。一部のリスクが全体の遅延要因になる可能性にも十分留意しつつ、リスクの最小化に今後も努めるべきと。また、10ページに行きまして、こういった世界に類のない大きいプロジェクトですから、今後も新しい課題が生じて同様な問題が生じるリスクというのは常に存在していくと。そのリスクを顕在化させないためにも、各極が協力して未然に対処して、細心の注意を払ったプロジェクト遂行が求められると、結論付けております。
 また、その他としては、こういった息の長い、また大きな予算を必要とする事業については、国民に分かりやすく説明をして、理解を得ていく努力というものの重要性。そして、ITERが決して最終ゴールではなくて、その先に原型炉の実現というものがありますので、そういった先の長いものに対して、日本としても主導性を発揮する必要があると。さらに、こういう国際プロジェクトに関与していくことで、日本の人材を育てていくという側面から、現在、ITER機構における日本人職員が必ずしも増えていないということも含めて、産学官が連携して取り組んでいく必要性についても、指摘しております。
 以上です。

【大垣分科会長】  ありがとうございました。
 ただいまの説明に関しまして、御質問等ございますか。いかがでしょうか。
 どうぞ。

【小林委員】  これ、中間評価ということなのですが、33年、38年とずっと続いていくことになると思うのですが、基本的にこれは何を評価しているのかというのがちょっと分かりにくい。つまり、7極体制でやっている大きな計画があって、そのパーツとして日本が参加していると。そうすると、その7極体制の中の評価システムというのは、パワーポイントの3ページにございますよね。ここで、ITERの理事会に対するアセッサーがいて、そちらで全体に対するアセスメントをしているようにも見えるのですが、それとは別個に日本の文科省の部分でこれを評価するというときに、その評価のスコープというのはどこまでなのか。つまり、場合によったら日本はおりるみたいなところまで、中間評価結果によってあり得るみたいなレベルの評価の能力があるのか。どうもそこまでの能力があるような評価をしているように思えないので、何のための評価なのかということを教えていただきたい。

【松浦研究開発戦略官】  小林先生が御指摘のとおり、3ページの下のポンチ絵にございます運営評価人(Management Assessor)、これはITER協定の中に位置付けられておりまして、2年に一遍、評価するものです。日本は国際約束でこの計画に参加しておりますが、ここでの評価自身は、うまくいってない場合については当然、このITER計画そのものに対して注文も付けて、日本の参加そのものについても概念的には中止ということも入っているとは思いますが、今回、核融合科学技術委員会の委員で御審議いただいた中では、そこまでの問題というよりは、世界で初めてこういう大きなことに取り組んでいるということで、いろんな問題はありつつも、それに一丸となって対処しながら成功に向けて頑張っていくべしという御評価を頂いたと思います。委員の方々としては、小川先生と五十嵐先生もそこに入っておられましたので、もし何か補足があれば、お願いします。

【大垣分科会長】  じゃ、お願いします。

【小川委員】  核融合コミュニティーとしては、ITERの遅延は残念でありますけれども、今、事務方の方から説明ありましたように、ここでは、サイエンティフィックな観点から、それが妥当な遅れなのかどうかを評価しました。それが、先ほど小林委員が言われたように、ITERから撤退するか、しないかという、クリティカルなところまでの評価をするかどうかというのはまだここでは必ずしも明確ではありませんけれども、サイエンティフィックな点、それからマネジメントの点において、遅れが妥当かどうかについて評価してあります。それと同時に、やはり重要なのは、今後、そのような遅れにならないようにするためにはどうしたらよいのかという建設的な点を世界に対してアセスメントを出す、そういう観点及び方針でこの評価をまとめる方向でまとめさせていただいたつもりでございます。

【小林委員】  立て付けがそうだろうということは理解するのですが、つまり、この評価結果の名宛て人は誰なのかということで、税金を投入している国民に対してこういう評価ですよという言い方は一つあろうかと思いますけれども、同時に、今おっしゃったように、国際プロジェクトに対して参加している日本としての建設的なコメントをこのプロジェクトに出すという、そういうことも併せて行われるのかどうかということをちょっと教えていただきたいと思います。

【小川委員】  個人的に、是非そういう形で出して、発信したいとは思っておりますけれども。

【小林委員】  いや、これは、個人的ではなくて、制度的な問題だと思います。

【松浦研究開発戦略官】  ITERの決定プロセス自身は、ITER理事会が最高意思決定機関となります。日本はITER理事会のメンバーでして、最終的にはITER理事会への対処方針としてどうするかということになります。現在、ITER理事会の中でスケジュールとコストの見直しが議論されておりますので、それを了承するかということについては、今回の核融合科学技術委員会での評価結果も踏まえて、最終的に政府の中で対処方針を決める。そのときには必ずこの評価結果というのは踏まえることになりますので、そういう意味で活用されます。

【大垣分科会長】  よろしいですか。
 ほかになければ……。どうぞ。

【土井委員】  そういう意味でちょっと分からないところがあるのですが、特に毎年220億も出してやっている評価に自分の名前も連なるということを考えると、今御説明いただいた9ページの上から3番目の段落のところで7極体制でやったのが問題であったと書いていただいているのですが、それが問題だと言いながら、10ページの一番上で「各極が協力して未然に対処し」としか言ってないのですね。確かに、機構長が替わられて、そのリーダーシップがあるということは9ページ目の第4段落に書いていただいているのですが、機構長お独りが頑張ったからといって、7極が対等な立場でやるという運営がうまくいかなかったというのが、うまくいくはずもなく、そう言っているにもかかわらず、「協力して未然に対処し」というのは論理的に矛盾していると思うのですが、そのあたりはいかがなのでしょうかというのが、1点目です。
 2点目ですが、同じ10ページの(4)のその他のところで、最初の箇条書のところの2行目ですけれども、「核融合エネルギーのメリット、デメリットを早期の段階から国民と共有する必要がある」と。これに関しましては、「もんじゅ」の話もございますので、何でこれを日本としてやり続けなければいけないかというのは、もっと踏み込んだ説明が必要だと思います。これだけ見て、何で毎年220億も出すのって、納得できないのではないかと思うのですけれど。

【松浦研究開発戦略官】  まず、1点目の7極の関係ですが、7極そのもののリソース分担というのは、3ページ目にございますように、欧州が45.5%、日本は9.1%ということで、これはITER協定の下で決められている分担ですので、これを変えることはできないと。各極は、自分が担当する機器を作って現地に持ち込むという役割分担がありますので、そこは変えることはできない。ただ、今回、ビゴ機構長の下、どうやって体制を見直しているかというと、例えば、当初の頃は、副機構長が、各極それぞれ出すという形で、かなり大勢いたと。それが機能不全を起こす原因になっていたりとかしまして、今回、副機構長は日本と韓国の二人にしたと。また、プロジェクトをマネジメントする体制自身も大幅に見直して、リスク管理とかプロジェクト管理等を効率的かつ的確にできるような体制にしたと。それを各極がきちんと主体性を持って関わって、リスクを未然に防いでいくと。そういう意味の協力をしてということだと思っております。
 また、メリット、デメリットを含めて、何で日本がこれをやり続けるかということについては、一応、国としての関与の必要性については6ページでも評価していますが、研究開発計画の策定の中でもアウトリーチ活動の重要性については指摘されておりまして、それをどういう体制で今後やっていくかということについては、引き続き努力していく事項だと評価されていると思います。

【大垣分科会長】  どうぞ。

【五十嵐委員】  先ほど私も核融合科学技術委員会に入っていると名前をあげられましたので、ちょっと説明申し上げます。土井先生の御指摘は全くそのとおりで、その点はかなり委員会でも議論いたしました。ITERは、7極でやっているという形態に困難はあるものの、それこそが非常にチャレンジングであるという評価に変わることはないという全体の意見で、では、それを今後どのように進めたらいいかという議論になったかと思います。
 もう一つ、非常に予算規模が大きい部分については、「その他」の項目にかなり、国民への十分な説明が必要であるという記述を、記述だけではございますが、増やし、これからは社会連携のためのいろいろな取り組みをしていくという点を取り組んでおります。最初の小林先生の御意見でいけば、先ほどの中間評価が新たに変わる中で、例えば、今後の方向性は、「継続」「中止」「方向転換」のどれに丸をするのか。委員会としては「継続」で、その中に一部、「方向転換」とまでは行きませんけれども、科学研究をめぐる環境も大きく変わっておりますから、核融合コミュニティー内部の議論だけでなく、広く社会で議論を進めていかなくちゃいけないということはかなり出す方向で、まとめさせていただいております。
 長くなって済みません。

【大垣分科会長】  どうぞ。

【小川委員】  土井先生の2点目の国民との対話の話ですけれども、それに関しましては、前期のときに核融合のところでは、アウトプット指標・アウトカム指標の中にそれを明記させていただくということで、今後は見える形でやろうということでございます。

【土井委員】  ただいま御説明いただいて少し理解できましたけど、書きぶりの問題なのかもしれませんが、今のような御説明があると、7極体制が、副機構長が2か国に絞られて、主導性がしっかりした。だから、それをきちんとほかの各極が協力してとか、そういうふうに書いていただけると、変わったのだなと理解できるのですが、この書きぶりだと、それは理解できなかったということです。
 あと、せっかくですので、今、そこに日本が入っているというお話なので、10ページの二つ目の箇条書のところで、「我が国としてITER計画の運営に主導性を発揮する必要がある」ではなくて、今のポジションなので、「主導性を発揮する」と書いていただいた方が。もう入っていらっしゃるのですよね、日本と韓国。ということで、「発揮する」と言っていただいた方が。ですから、その立場で発揮することを期待するとか、もう少し強い表現にしていただくと。「必要がある」って言うと、何も対処をしていないという形になるので、せっかくそこまで体制が組み直されているのであれば、それが分かるような書きぶりにしていただくといいのではないかなあと思います。

【松浦研究開発戦略官】  後半のところについては、更に主導性を発揮するみたいな形で、修正したいと思います。前半の方のマネジメント体制は、7極対等というよりは、そこを変えたということも、少し記述を充実させるように修正したいと思います。

【土井委員】  お願いします。

【大垣分科会長】  よろしいでしょうか。後ほど最終確認しますけれども、修正ということで進めるということで、よろしいですね。
 どうもありがとうございました。それでは、続いて、情報科学技術委員会の課題について、お願いいたします。

【工藤計算科学技術推進室長】  それでは、情報科学技術に関する研究開発課題の中間評価結果といたしまして、今般は、スーパーコンピュータ「京」の運営の概要について、御説明させていただきたいと思います。私、スーパーコンピュータを担当しております、計算科学技術推進室長の工藤と申します。よろしくお願いいたします。
 それでは、時間も限られていることですから、7ページの中間評価票を御覧いただければと思います。課題の進捗状況といたしまして、上段にシミュレーションが置かれている現状を書かせていただいておりますけれども、恐らく御案内のことばかりですので、ここは割愛させていただきます。
 まず、「京」につきましては、研究開発基盤として開発された経緯がございます。「京」は、兵庫県神戸市に建設されておりまして、「特定先端大型研究施設の共用の促進に関する法律」に基づく特定高速電子計算機施設として、平成24年9月28日に共用を開始しております。この開始に当たりまして、運用を国立研究開発法人理化学研究所計算科学研究機構、理研AICSと称しておりますけれども、こちらが担当されております。
 「「京」は、我が国を代表し、世界トップレベルの高い計算性能と幅広い分野における適用性を有するフラッグシップシステムであり、我が国の計算科学技術を発展させ、国家の基幹的な技術として科学技術の発展や産業競争力の強化に貢献するものである」と、御評価いただいております。
 次のページの各観点の再評価について、御説明させていただきたいと思います。
 まず、必要性の項目ですけれども、評価基準といたしまして、推進体制とマネジメント体制の在り方、利用者視点での共用促進、産業利用も含む利用者の拡大、有償利用・利用支援・利用者選定の在り方が適切なものであるということが、それぞれ評価の基準になっております。
 推進体制とマネジメント体制の在り方につきましては、理研AICSにおける「京」の運用と、この法律に基づく登録機関でございます一般財団法人高度情報科学技術研究機構、RISTにおきまして利用者選定と利用支援が行われておりますが、それぞれ、法令に基づく「特定高速電子計算機施設の共用の促進に関する基本的な方針」に基づき、適切に行われてございます。また、理研AICSにおきまして、現在259名の体制で「京」の運用を遂行してございます。この中に加えまして、これまで理研AICSにおいては業務運営に関して機構長に助言する運営諮問会議がございましたが、平成28年度からは理事長又は機構長の諮問に応じて答申するアドバイザリー・カウンシル、外国人を含む評価体制というものを構築しておりまして、マネジメントの強化が図られてございます。
 また、利用者視点での共用促進の項目につきましては、これまで登録機関であるRISTにおきまして利用者の選定及び利用支援が行われてきました。これらにつきましては、研究者や利用者の要望を踏まえて、広く一般ユーザの利便性の向上に向けた取組が行われてございます。具体的には、ノウハウの集約とか情報提供、手続の簡素化、利用者負担の軽減を行っております。また、理研AICSにて行われました高度化研究として、「京」用に最適化したアプリケーションを32本公開して、世界的に活用されてございます。また、一つの窓口で利用者相談を受け付けるワンストップサービス、こういったものも構築してございます。
 利用者の拡大、とりわけ産業利用につきましては、非常にニーズが高まってきてございまして、平成24年度にはその利用枠を5%と設定しておりましたのを、4年後の28年度には15%に拡大しております。また、審査基準を整備すること、それから、成果の専有、これは成果非公開の枠でございますけれども、欧米と比べても積極的な取組が行われてございまして、これまで153社の利用が行われております。また、利用者全体につきましては、10ページの一番上に課題参加者数の推移というのが簡単に表記してございますが、平成24年度は1,000名から始まったところ、年度において増減はございますけれども、おおむね1,200名程度で推移してございます。
 利用支援につきましては、応募前の事前相談、具体的な利用方法に関する相談、アプリケーションの高速化等の技術支援や、ポータルサイトによる各種情報提供、利用講習会の実施等を実施してございます。また、19名の相談者と技術者による専門組織によって、一般利用枠219課題中69件で支援を実施してございます。
 続きまして、10ページの有効性の項目でございます。評価項目は、研究成果の創出及び社会への還元でございます。評価基準につきましては、科学的成果を創出すること、分かりやすい説明をすること、理解増進活動を行うこと、アプリケーション開発・普及体制の構築がなされているか、でございます。
 この際、成果について御説明させていただきたいのは、「京」になって初めて可能となった大規模計算の有効性です。「京」においては、平成24年当時、10ペタフロップス・8万2,000ノードを用いた世界初の大規模計算というのが実現しました。これによりまして、飛躍的に「精度」と「サイズ・時間」という二つの軸の解像度を伸ばすことが可能になりました。それによって、これまでできていなかった、様々な物質における原子・分子の挙動、電子状態、生体・生命現象、天体・宇宙現象などをシミュレーションすることが可能となりました。例えば、生体分子システムのシミュレーションでは、初めて薬剤と薬剤候補の結び付きやすさを計算することができましたし、電子状態につきましては、これまで非常に小さなレベルにとどまっていたところが、1,000原子レベルの計算が可能になりました。また、大量の観測データや実験データを取り込むことが可能になったことによりまして、観測についても飛躍的な向上が見られました。また、大規模シミュレーションや、従来再現できなかった集中豪雨のシミュレーションというのも、可能になってございます。また、産業利用上の効果については、それまで産業界から、コンピュータシミュレーションにつきましては信頼性とかコストの点において二の足を踏むような声がございましたけれども、「京」ができたことによりまして、具体的な、実験に置き換えるようなものが構築できたという形で、利用の方も広がってきてございます。
 科学的成果の創出の項でございますけれども、11ページ、「京」の利用研究課題及びHPCI戦略プログラム、これは「京」を利用して大規模計算を進めるためのプログラムでございましたけれども、平成28年5月までに査読付き学術論文につきましては国内外合わせて1,368編ございます。また、学会発表は国内外合わせて3,403件ございます。また、ゴードン・ベル賞という、計算科学の世界で非常に権威のある賞を受けたり、その他の多くの成果を創出してございます。また、「京」の経済波及効果と研究の波及効果につきまして、アメリカのスーパーコンピュータに関するコンサルタント会社として非常に有名なIDC社に理研AICSが委託して、調査を行いました。その結果、「京」については、社会的・科学的課題に取り組んだ多くの研究成果がございまして、他国のスーパーコンピュータによる成果と比較しても、非常に重要度が高く、広く周辺機関に有用な影響度が高い、経済的観点からもコスト削減効果が高い、という評価を頂いてございます。
 また、理解増進活動につきましては、理研AICS、RIST、HPCI戦略プログラムを実施した各拠点機関が連携して広報普及活動を行いまして、一般の方に対する「京」の認知度は、7割を超える大きな認知を頂いております。また、マスメディアを通じた幅広いターゲットへの広報、ウエブやコンテンツ等の情報の発信、更に中高生向けの副読本やイベント、直接対話、見学会、こういったものも幅広く行ってございます。また、RISTにおきましては、「京」の一般課題についての利用報告書というのを公開しております。この報告書につきましては、2万回以上のダウンロードを頂いております。
 12ページの効率性の項目について、御説明差し上げます。評価項目につきましては、施設の運営・整備等でございまして、評価基準につきましては、コスト低減の取組含む効率的・効果的な施設運営、施設設置者・登録機関・課題実施機関などとの連携・役割分担、自己収入の努力が行われているか、でございます。
 まず、効率的・効果的な施設運営につきましては、運用当初におきましてはなかなか難しかった点がございましたけれども、運転ノウハウが蓄積されるに従いまして、実施課題の効率化を行っております。また、極めて安定的に「京」は運転されておりまして、計算資源提供時間は93%と、世界的に見てもかなり高い水準の運転時間・稼働時間を確保しております。また、ジョブ充?率につきましては75%、つまり、稼働している間中、75%の計算資源はユーザに提供されているというような状況でございます。また、電気料金の高騰、東日本大震災以降、大きくなってきているのですけれども、これにつきましても、理研AICSにおきましてガス発電の活用を行うとともに、大規模ジョブの事前確認など、契約内容を変更することで、保守経費を抑えて、コスト削減に取り組んでございます。また、登録機関でありますRISTの利用者選定と利用促進につきましては、当初に比べると、基本的にユーザが広がるとともに業務が拡大しております。その経費のほとんど、8割方が人件費なのですけれども、それぞれ運用によって増えていくものについても、もともとの人件費で業務の拡大を吸収していることを踏まえまして、業務の効率化に努めてございます。
 また、自己収入につきましても、平成27年度には7,000万円を何とか確保しています。
 今後の研究開発の方向性といたしましては、「京」にとどまらないのですけれども、平成24年に共用を開始した「京」は、今後、2021年から2022年に運用開始が予定されていますポスト「京」に10年ぐらいたってリプレースされることになります。ここで述べられているのは、理研AICSと登録機関であるRISTがより一層の緊密な連携の下に、「京」の利用歴の傾向分析や戦略プログラムの成果を踏まえた科学的課題の検討を行うこと、また、開発した利用者、新規利用者の拡大に努めていくというようなことが、うたわれてございます。
 私の方は、以上です。

【大垣分科会長】  ありがとうございました。
 それでは、ただいまの説明に関しまして、御質問、あるいは御意見ありましたら、お願いいたします。「京」ですが、いかがでしょうか。
 どうぞ。

【安西委員】  少し教えていただければと思うのですが、産業界の専用利用枠が15%ということは、それ以外、産、学、官の連携が85%ということですね。

【工藤計算科学技術推進室長】  「京」の内訳はもう少し複雑になってございまして、現状ですと、40%はポスト「京」の開発のための資源に充てています。残りの内数ではなくて、全体の中の15%が産業界専用の枠となっています。ただし、ポスト「京」の開発のために充てている40%や、あと一般課題枠もほかにもあるのですけれども、この中にも産業界の方が全くおられないということはなくて、全般の中で、課題利用者のうち、参加者のうち、3割は産業界の方が行っております。

【安西委員】  連携も含めてということですね。

【工藤計算科学技術推進室長】  はい。共同研究というものも含めれば、全課題のうち、3割は産業界の方が参加しております。

【安西委員】  この評価書だと、産業界、社会利用のことが非常に強調されているのですが、このスーパーコンピュータとしては、ほかのスパコンではできないことがちゃんとできるということがやはり肝心なところであり、その成果が本当にほかのアーキテクチャではできないのかどうかということが分からないのです。例えば、原子の数が1,000というのは理論科学系の計算では非常に大きいと思うのですが、これは「京」を使わないとできないものなのかどうかということであります。これだけではないのですが、そういうところが評価書に書かれていないのと、評価がしづらいのではないかと思います。

【工藤計算科学技術推進室長】  今、安西委員から御指摘ございました、評価書10ページに書かれた1,000原子の件ですが、ここに書かせていただいたものは全て、「京」の8万2,000ノードで全系計算を行った成果です。

【安西委員】  全部で8万2,000……。

【工藤計算科学技術推進室長】  8万2,000ノード、フルノードを使った成果です。ということも併せますと、世界の中でこういう成果を出すものは当時「京」以外にはなかった。時間軸の問題がありまして、成果自体が出たのは3年前のものもありますので、そういう意味だと、今では状況が少し違っています。

【安西委員】  産業界にオープンにしているという話がかなり大きく取り上げられておりまして、それはもちろん大事なことではあるのですが、コストパフォーマンスがきちんと評価されているかということがもう一つの大事な点だと思います。産業界の利用以外の部分についてのパフォーマンス評価というのは、非常に難しいと思うのですね。できたことによってどういう影響があるのか、やはりそこまで理解しないとなかなか評価がしづらいのではないかと思うのです。災害、防災のシミュレーションもそうですが、精密にシミュレーションをやることで、どのぐらいいいことがあるのかということがやはり評価の分かれ目になってまいりますので、こういうシミュレーションができましたというだけでは、なかなか評価がしづらいのです。

【工藤計算科学技術推進室長】  委員の御指摘のことは、それぞれの分野において、確かに、地震の分野でメッシュを区切るのはどのくらいか。要は、分解能がどの程度になれば、それは意味があるのか、ないのかという議論につながるのだと思います。8万2,000ノード・10ペタの「京」ができた当時、そのようなマシンは世界に存在しなかった。そのときに「京」がメモリーリッチな作りでこれだけのことができているというのは、それはそれで一つの成果といってよいのだと思います。ただ、コストという観点まで非常に厳密にやっていくということになると、委員が御指摘のように、そこはやっぱり難しいところがございます。

【安西委員】  腑に落ちれば腑に落ちるのですけど、申し訳ないのですが、8万2,000ノードを使って例えば災害のシミュレーションをやって、非常に精密なシミュレーションができたとしても、実際には、それほど精密ではなくてもシミュレーションとしては十分なこともあり得ると思うのです。非常に精密な数字が求められるような問題であれば、また違ってくると思いますが、そういうところのターゲットがよく分からないのです。社会に役立つものをやりたいからこういうテーマでやっている、というように見えるので、そうではなく、こういうことができるとこういう部分で優れているのだということを書いていただきたいと思っております。

【工藤計算科学技術推進室長】  恐らく、委員の御議論については、既にポスト「京」の重点課題として走っているテーマを選ぶときに議論させていただいて、この評価とは切り離されてはいますけれども……。

【安西委員】  しかし、この評価を行うには必要なのではないでしょうか。

【工藤計算科学技術推進室長】  これはあくまでも「京」の運営としての評価でございますので、成果は成果として、例えば学術論文数が幾らであるかとか、そういう話はさせていただいています。ただ、一つ一つの分野で出ている成果について、今、委員が御指摘のお話は、例えば、どれだけのメッシュでどれだけのことをすると、それはどれだけの意味があるのか。例えば、建築物の構造と津波の連動したものは、理学上のものと工学上のものを連動させたとき、どれだけのことが起こるのか。また、エバケーションモデルを考えたときに、エージェントモデルでどれだけの人間が逃げていくのかというのを、ルートを考え、シミュレーションするのを組み合わせれば意味があるかということについては、既に我々の中で議論をして、ポスト「京」重点課題という形で、40%の資源の方で既に取り組んでいます。それらはどちらかといえばマシンの性能に依存しておりますし、「京」の段階でできていることの一つの評価としては、8万2,000ノードを使ってそれまでになかったスケーリングができて、それによって分かったことというのは、その世界の中では評価を頂いているという……。

【田中委員】  関連して、よろしいですか。

【大垣分科会長】  どうぞ。

【田中委員】  今までは、竜巻注意情報の的中率が4数%ぐらい。96%は外れているという。避難とか、そういうものの解像度を上げるということに関して見ると、最後は人間が決めることですから、余りシミュレーションと関係ないのだけけれども、予測精度が上がっていくことに関しての恩恵は大きいと思います。3次元での、集中豪雨のシミュレーションは京が必要です。こういう意味でもう少し踏み込んだ部分を一つ二つ書いていただいた方が、多分、理解はされやすいだろうという気がしました。

【安西委員】  マルチエージェントのシミュレーションで何万人分がどのくらいでできたと言われても、その人々が逃げるときにはもっとほかにいろいろな問題があるので、何か、ちょっと取り違えているような感じがするのです。竜巻であれば、スピードが速いですし、ある意味役に立つかもしれないと、素人ながらに思うのですが、こういう言い方は申し訳ないですが、センスというか、そういう部分が気になるのです。「どうも、社会で利用できないと何か言われてしまうというようなムードがあるために、「京」でなくてもいいテーマについても無理に「京」でやっていると言われているような気がするのです。「京」でやるべきことがたくさんあることは理解しておりますが、そこがいつもずれているような気がしますので、こういう場ですので、一応申し上げておきます。

【工藤計算科学技術推進室長】  安西先生がおっしゃっていることは非常に理解しているのですけれども、むしろ現状では「京」ができた4年前よりも今はいろんなアーキテクチャができてきていて、そういうところの方で「京」でなくてもという世界観は出てきていますので、そこはまた別途、HPCI計画推進委員会で議論を始めております。

【安西委員】  ここはこういう会議ですから、この文章で評価するわけですね。そうすると、今、田中委員が言われたように、集中豪雨現象をシミュレーションしたとだけ言われると、だから何なのだということになってしまいます。ほかに、いろいろな会社があって、いろいろなシミュレーションをやっていると思うと、もう少し、「京」であることの必要性が分かるような文章にしていただけると有り難いなということであります。

【大垣分科会長】  安西委員が言われているのは、「京」であるが故の成果というのがあるはずで、それは、産業界に応用されるかもわからないし、学術かもわからないけれども、「京」であるが故というのがないと、どこでも同じではないかと、そういう取りまとめでもよろしいですか。

【安西委員】  そういうことです。

【工藤計算科学技術推進室長】  そういう意味だと、ゴードン・ベル賞をとった全系計算のものだけを書いていますので、「京」であるが故の成果は全てここに記したいと思います。今の段階でほかのマシンでできるのだと言われれば、それはできます。

【大垣分科会長】  そうしますと、今の御意見を受けて少し加筆するところがありましたら、それで私の方と調整するということでよろしいでしょうか。

【安西委員】  分かりました。

【大垣分科会長】  関連意見? どうぞ。

【北川委員】  情報科学技術委員会の主査でございます。議論の過程では、「京」がなければできなかったものが「京」によって初めてできたこと、現在の「京」を使ってもできないこと、そういったものを整理しております。確かに、書き方の問題というのはあるかと思いますので、そこは検討する必要があるかと思います。

【大垣分科会長】  ありがとうございます。
 ほかにはよろしいでしょうか。どうぞ。

【五十嵐委員】  今のお話ともちょっと関係あるかもしれないのですが、私が気になったのは、11ページで理解増進活動(広報普及活動)と書いてあるのですが、理解増進活動という言葉を使われたのはどういう理由でしょうか。というか、こういう言い方に今後変わるということなのでしょうか。

【工藤計算科学技術推進室長】  済みません、質問の趣旨がよく分からないのですが。

【五十嵐委員】  理解という言葉には、いいことをしているのだから理解をして当たり前だという、ちょっと押し付けがないかなという印象があって。別の委員会で、「誰もに理解される○○」提案がされて、誰もに理解されるっていうのはどういうことかなと、そのときに気になりましたので、きょう、これを見て改めて、お尋ねさせていただきました。広報普及という言い方がいいかどうかは別として、理解増進という、その中身を拝見すると、一方向で、こういうことをしましたという説明だけのようです。よく申し上げているのは、今後は、先ほどの核融合もそうですけれども、双方向に、国民の方がどういうことを思っているか、そういうものをきちんと取り上げるところが必要だと思っていて、そういう意味ではちょっと私には違和感がある言葉でしたので、質問させていただきました。

【小林委員】  理解増進活動というのは、ものすごく古い言葉です。これは90年代の言葉で、さすがにグローバルに出すと格好悪いのですよ。JSTも当初は理解増進活動と言っておりましたけれども、アウトリーチとか、科学コミュニケーションとか、そういう言い方に変わってきておりますので、この言葉遣いはもうやめませんか。やっぱり、上から目線的に聞こえるわけですね。正しい知識を科学者が持っていて、知らない人に教えて進ぜるというトーンが強過ぎまして、今はそういう形でコミュニケーションはやらないというのがグローバルな標準になっていますので、この言葉はちょっと訂正していただいた方がいいと思います。

【工藤計算科学技術推進室長】  これは、多分、事前評価時に設定された項目だったのですね。それをそのまま使い回しているので、何年か前、つまり5、6年前のものを使い回しているということなので、もしこの場で変更を御了承いただけるのであれば、私どもとしては特にこだわるところではありません。

【大垣分科会長】  これ、括弧書きで広報普及活動というのが付いているというのは、それもずっと来ているということですか。

【工藤計算科学技術推進室長】  はい。

【大垣分科会長】  そうですか。これも主査と相談させていただいて、今のような御意見を考えたいと思います。それでよろしいですか、事務局。

【工藤計算科学技術推進室長】  はい。

【大垣分科会長】  どうぞ。

【栗原分科会長代理】  いろいろコメントが出ているので、少しポジティブに受け取った点を申し上げたいと思うのですけれども、例えば、8ページの下のところに「高度化研究として開発又は「京」用に最適化したアプリケーションは32本が公開され、これらを活用した世界的な成果が創出されている」と書いてあるのですが、どんなにいいマシンができても、それを使ういいプログラムがなければ有効に活用できないので、「京」の建設に当たってはこういう活動があったことは日本全体のシミュレーションのレベルを非常に上げていると私は理解しておりますが。「これらを活用した世界的な成果が創出されている」と言う以上は、アプリケーションを公開して、そのままただ公開しているのではなくて、どう使われたかをモニターしているというような活動があるのであれば、ある意味、広く活動をモニターしながら公開もしているというのはもう一つにも掛かっていると理解したのですけれども、そのあたりはどういうふうにされているのでしょうか。

【工藤計算科学技術推進室長】  具体的には、このアプリケーションを開発した理研AICSにおきまして、11ページにそれぞれのアプリケーション名を……。

【栗原分科会長代理】  それをフォローしている。

【工藤計算科学技術推進室長】  提示してございます。例えば、並列プログラミング言語であるXcalableMPであるとか、高性能固有値ソルバであるEigenExaとか、この辺は理研AICSが開発したソフトウエアでございますけれども、これの利用というのも、世界の各機関で使われている状況というのは、理研の方で確認しております。

【栗原分科会長代理】  そうすると、論文とか、そういうものをモニターして、そういうのを確認していらっしゃる。

【工藤計算科学技術推進室長】  具体的なカウントの仕方については、ちょっとつまびらかではないのですけれども。

【栗原分科会長代理】  そうですか。分かりました。
 それから、これは評価とは関係ないのですけれども、利用料収入が7,000万円と書いてあるのですが、こういう大きなマシンに対して利用料収入というのを余り無理に一生懸命上げようとしようとしても、全体的な効果の方がより重要ではないかと思うのですが、これはどういう人がどういうふうに支払っているものなのか。あるいは、料金ってどういう部分に対応して設定されているのか。これは評価と関係ないので、長くなっているのに余分な質問で申し訳ないかもしれない。

【工藤計算科学技術推進室長】  「京」は、他の特定先端大型研究施設であります、SPring-8、J-PARCと全く同じ料金体系をとっておりまして、その運用に係る経費を全て買い取った場合を時間で割った料金でございます。ちなみに、この料金そのものは、SPring-8の経費も、私もかつて担当したことがございますが、初期には非常に低かったのが、徐々に利用が伸びてきて、だんだん大きくなっていくようなものだというふうに理解しています。また、どんな企業が使ったのかについては、ここは成果非公開の枠を選択したもののみが対価を支払うという体系をとってございますので、内容については、我々、お出しすることはできないというものでございます。

【大垣分科会長】  よろしいでしょうか。
 それでは、後ほどまたコメントいたしますが、次の脳科学委員会の課題について、お願いいたします。

【村松ライフサイエンス課課長補佐】  脳科学に関する中間評価の御説明をさせていただきます。資料4-3-2を御覧ください。脳科学委員会の主査の樋口先生、本日は御欠席されておりますので、事務局のライフサイエンス課の村松の方から御説明をさせていただきます。
 まず、事業の概要ですが、2ページ目を御覧ください。革新的技術による脳機能ネットワークの全容解明プロジェクト、略して革新脳と呼んでおりますか、こちらのプロジェクトの中間評価です。事業そのものは、一番上のところにありますが、平成26年度から平成35年度の10年事業として実施しておりまして、少し複雑なストラクチャーになっておりますので中間評価のタイミングがそれぞれずれておりますけれども、事業開始後翌年度の平成27年度に一度評価をしておりまして、また、その次の年度、28年度にも評価をしておりまして、それが今回の中間評価です。
 事業の概要ですが、概要・目的という欄に書いてありますが、革新的技術による脳機能ネットワークの全容解明プロジェクトは、平成26年度から開始しておりまして、日本が世界に対して強みを持つ霊長類(マーモセット)の遺伝子操作技術、光学系技術等の更なる効率化・高度化を行うことで、霊長類の高次脳機能を担う神経回路の全容をニューロン(神経細胞)レベルで解明して、精神・神経疾患の克服や、情報処理技術の高度化等に貢献することを目的として実施しているものです。簡単に申しますと、非常にヒトに近い、なるべく近いところで、かつ解析しやすいということで、マウスよりもよりヒトに近いマーモセットという霊長類をヒトのモデルといたしまして、マクロレベル(脳全体)からミクロ(細胞)レベルまでの脳の神経回路のつながりと、その役割の地図を作る、そういうようなプロジェクトであります。
 1ページおめくりいただきまして、3ページ目ですが、予算については、こちらの一番上に書いてありますが、スタート時、平成26年度は29.3億でスタートしておりまして、27年度、28年度と、記載のとおりの金額となっております。また、PS・PO等の体制は、記載のとおりでございます。
 プロジェクト全体の構造は、8ページ目に体制図があります。日本医療研究開発機構(AMED)の方に補助金を出して実施しているものでありまして、その下にプログラムスーパーバイザー(PS)とプログラムオフィサー(PO)を置きまして、あとプロジェクトリーダーを設置して、事業を実施しております。体制といたしましては、左の方から、中核拠点と言います、正にこの事業の中核になります、霊長類の脳の構造・機能マップを作成する、革新的な解析技術の開発をするチームと、真ん中にあります臨床研究グループ、ヒトの精神・神経疾患等の原因究明・克服に向けた研究開発をしているグループと、一番右の、これらの事業を実施するのに必要な技術を開発する、それぞれ個別の課題、17の課題を実施しておりますが、その課題を実施するためのグループということになっております。
 評価結果ですが、9ページ目の真ん中から下が、進捗状況の評価です。まず、中核拠点ですが、マーモセットの脳の構造レベルのマッピングにつきましては、MRIによる実験系を確立いたしまして、データの蓄積、その解析が進んでおります。また、機能レベルのマッピングにつきましては、細胞レベルでの機能マップ作成を担う研究者を補強することにより加速することが望まれるという評価を頂いておりますが、おおむね順調に進捗していると考えております。また、データベースについても、サーバーの構築が進んで、データ解析法の開発等に一定の成果が得られているという評価をしております。全体としては、創出されている研究開発成果は国際的に優れた水準にあるという評価を頂いております。
 また、臨床研究グループですが、こちらにつきましても、マーモセットの成果をヒトに持ってくるというようなことで、多数のトランスレータブル脳指標、ヒトにマーモセットの脳の指標を持ってくるという意味でトランスレータブル指標と呼んでおりますが、こういうものを多数開発することに成功するなど、着実な成果が上がっているという評価をしております。臨床研究総括チーム及び精神・神経疾患研究チームにつきましても、当初の予定どおり、あるいはそれ以上の水準で進捗しているという評価を頂いております。一部、血管障害のチームにつきましては計画を下回った部分もありましたが、ページを変えまして、基礎研究の部分につきましては大幅に進展が見られるということで、全体としては順調に進捗をしたという評価をしております。
 技術開発個別課題ですが、こちらも、2光子機能マッピング技術ほか、もろもろ列挙しておりますが、ここに列挙してありますような革新的な技術の開発に成功しておりまして、全体的に順調に進捗したという評価を頂いております。
 これらを総合しまして、本プロジェクトは全体として順調に進捗しているという評価を頂いております。
 引き続き、(2)の各観点の再評価ですが、必要性につきましては、評価基準を精神・神経疾患の克服や情報処理技術の高度化への貢献と設定しておりまして、2パラ目ぐらいにありますが、我が国はマーモセットの遺伝子操作技術等において世界をリードしておりまして、ヒトの脳神経回路の全容解明に向けて戦略的にマーモセット脳の全容解明を行うことは極めて有用であるという評価を頂いております。また、次のページに移りまして、11ページ目の冒頭ですが、閣議決定されております「健康・医療戦略」におきましても「精神・神経疾患の克服や新しい情報処理技術の確立につながる高次脳機能を担う脳神経回路・機能の解明に向けた技術開発及び研究開発を進める」ということが明記されておりまして、本プロジェクトの必要性は引き続き高いという評価を頂いております。
 次に有効性ですが、こちらは、脳機能解明や精神・神経疾患の克服に向けて進捗しているか、有用な革新的技術が開発されているかということを評価基準としております。脳機能の解明というところにつきましては、下の2行目ぐらいにありますが、細胞レベルでの機能マッピングについては若干の遅れが見られるということで体制の改善が必要というような評価を頂いておりますが、神経回路と脳機能障害の因果関係を解明するという目的に向けて全体としては進展しているという評価を頂いております。また、革新的技術の創出についても、先ほど申し上げましたとおり、技術創出がされているという評価を頂いております。全体といたしましては、順調に進捗しておりまして、引き続き、本プロジェクトの有効性は総じて高いという評価を頂いております。
 次に効率性ですが、こちらは組織が適切に運営されているかなどといった評価基準を設定しておりまして、評価といたしましては、12ページ目に移りまして、大規模な研究プロジェクトであるが、研究代表者のリーダーシップの下、全体として着実な組織運営がなされていると。各中核拠点やほかの課題との連携ということも意識的に行われているという評価を頂いております。また、PD・PS・PO等の適切な関与ということも、評価を頂いております。
 (3)の今後の研究開発の方向性ですが、「本プロジェクトは適切な組織運営の下、順調に進捗しており、今後も優れた研究成果の創出が見込まれることから、継続して実施すべきである」という評価を頂いております。留意点といたしまして、下に書いております中核拠点に関しましては、3ポツ目にありますが、データベースの運用面において課題を指摘されておりまして、こちらについて具体的なロードマップの作成というような御指摘を頂いております。また、臨床研究グループにつきましては、残りの研究期間が2年になっておりまして、こちらにつきましては有力な成果に集中をして研究を加速していくことが望まれるという評価を頂いております。また、13ページに移りまして、技術開発個別課題につきましては、2ポツ目にありますが、ニーズが高いものの現在の実施課題ではカバーできていない技術というものがあるので、新たな課題の採択等によって補強することが必要であるという評価を頂いております。
 以上でございます。

【大垣分科会長】  ありがとうございました。
 それでは、ただいまの御説明に関しまして、御質問、あるいは御意見ありましたら、お願いいたします。いかがでしょうか。
 どうぞ。

【土井委員】  細かい質問で恐縮なのですが、9ページの一番下のところで先ほど触れていただいた、脳血管障害のところで計画が一部下回ったものがあるということなのですが、このトランスレータブルなもののところがマーモセットでの脳の全容解明をヒトに役に立てるためには重要と思うので、それが、例えば10ページに書いていただいている今後の課題のところで、新たな課題採択でその遅れを取り戻そうとされているのか、別のやり方で遅れを取り戻そうとされているのか、そのあたりを教えていただけないでしょうか。

【有賀ライフサイエンス課行政調査員】  新たな課題採択というのは技術開発個別課題の項目において記載されているものですので、臨床研究グループに対する言及ではありません。臨床研究グループにおいては、トランスレータブルな脳指標の開発に向けて、有力なものに絞って研究を加速する必要があるという評価がなされております。

【土井委員】  だとすると、12ページの臨床研究グループのところに、そのところをもう一度触れていただくことも重要なのではないでしょうか。

【村松ライフサイエンス課課長補佐】  ここの留意事項のところにということでしょうか。

【土井委員】  はい。

【村松ライフサイエンス課課長補佐】  分かりました。ここに有力なものに絞って研究を加速するというところも書いておりますが、今、先生に御指摘いただきましたので、先ほどのところを留意事項の方に記載させていただきたいと思います。ありがとうございます。

【大垣分科会長】  ほかにはよろしいでしょうか。
 それでは、大変熱心な御議論、ありがとうございました。今のものをまとめますと、核融合技術の方は、資料4-1-2ですが、これは少し事務局で修正をしていただいてということになります。それから、情報科学技術の資料4-2-2も、同じように修正をした上で、後で議論をする。それから、今の脳科学も12ページに少し加筆するということで、それぞれ事務局で修正の上、御意見のありました委員会の主査と私とで確認した上で、本分科会の決定としたいと思いますけど、それでよろしいでしょうか。

(「結構です」の声あり)

【大垣分科会長】  どうもありがとうございました。全体をお聞きしなかったけど、今の3件だけで、今の取りまとめでよろしいですね。それでは、分科会として中間評価案を決定したいと思います。
 それでは、議題(5)のその他につきまして、事務局から説明をお願いします。

【國分企画評価課課長補佐】  机上配付資料として配付しております、こちらの2枚、ホチキス留めしたものを御準備いただけますでしょうか。先ほど議題(3)の今年度の研究開発課題の評価のときに触れました研究開発プログラムの評価について、次回から検討してまいりたいと思いますので、検討のポイントをあらかじめ簡単に御説明申し上げます。
 まず、研究開発プログラムとは何かということで、改めまして大綱的指針より抜粋しまして、こちらに図を付けて記載しております。研究開発プログラムは、研究開発が関連する政策・施策等の目的(ビジョン)に対しまして、それを実現するための活動のまとまりとして位置付けられるものでございます。これが研究開発プログラムというものではなくて、ここの緑色の部分に示されておりますように、大きな体系で見る場合、小さい体系で見る場合と、いろいろありますが、当分科会における研究開発プログラムがどれに当たるかといいますと、右端の部分です。政策の下に施策がございまして、その下に分野マル3と書いてありますけれども、この分野マル3の部分が研究開発計画で言う中目標に当たりまして、その下に個別の研究開発課題があるということになります。この個別の研究開発課題のみをこれまでは評価してきたのですけれども、中目標に対しての達成状況を俯瞰(ふかん)的に評価していこうというのが、当分科会の研究開発プログラム評価でございます。
 1枚おめくりいただきまして、具体的に何を検討しなければいけないのかということをまとめさせていただいております。二つございまして、一つが評価の実施時期の検討、もう一つが評価方法の検討ということでございます。
 評価の時期につきましては、研究開発計画に定めていない中間評価と事後評価、下線を引いていますけれども、この二つ、中間評価の時期と事後評価の時期を検討してまいりたいと思います。ポイントとしましては、平成32年度中に策定予定の第6期科学技術基本計画に評価結果を反映できなければ意味がないだろうということで、これまでには必ずプログラム評価を実施したいと考えております。ただし、評価に係る事務が集中し過ぎますと審議会の中でも消化しきれないという事態になりますので、ある程度分散させつつ、時期を検討してまいりたいと考えております。
 次に、次のページの別添も併せて御覧いただきたいのですけれども、もう一つ考慮すべき時期としまして、文部科学省の政策評価においても事後評価をしており、これも評価の時期を決めております。別添に該当する部分のみを抜き出してございますけれども、研究開発計画の第1章から第5章までがそれぞれ、この1、2、3、4、5に相当します。こちらを御覧いただきますと、太い線を描いているところが平成29年度と平成30年度の境でございます。今年度につきましては、まだ研究開発計画ができたばかりということで、プログラム評価の方法を検討していく。下の方に吹き出して付けていますけれども、平成32年度の後半に第6期の科学技術基本計画が策定されるということを考えますと、平成30年度、31年度のところで実施しなければいけないと考えております。残念ながら、本当はこの黒い丸と一致すると事務局側としては非常に効率的に評価ができると考えておりますが、次回の基本計画に打ち込むためには、この政策評価の時期とは少しずれた形で評価する必要が出てくるのではないかと考えております。
 そのほか、研究開発プログラムの目的・目標や規模、実施期間等を考慮して、評価の時期を検討してまいりたいと思います。例えば、先端基盤技術の強化というような部分、情報科学技術分野等につきましては、研究成果の進展が速いということがございますので、評価時期・間隔を短くするとか、そういったことを書いてございます。
 次に、評価方法の検討でございます。評価方法の検討につきましては、ポイントとなるのは、評価に何を使いましょうかということになると思います。(1)に書きましたけれども、まずは俯瞰(ふかん)的に把握・評価するために使用可能な情報の整理をしていきたいと思います。例えば、重点課題の評価結果であったり、政策評価において事前分析表というものを作成したりしてございますので、こういったものの利用、その他、国立研発法人等の事業実施状況、社会との関係深化に関する取組状況等、どういったものが使えるかということを検討していきたいと考えております。
 それと、研究開発計画に定めましたアウトプット指標・アウトカム指標の変化を把握することによって、周辺環境の変化を捉えまして、研究開発プログラムの必要性、有効性、効率性を評価しながら、適宜、指標についても見直しを行っていくということになろうかと思います。
 また、評価票の様式につきまして、検討していきたいと考えております。
 以上でございます。

【大垣分科会長】  ありがとうございました。
 ただいまの説明に関しましては、次回以降審議をいたしますけれども、特に、御質問になりたい点、確認したい点がございましたら、お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。特になければ、よろしいですか。
 きょうは最初の委員会ですので、初めての委員の方等に御発言を頂こうかと思うのですが、時間も限られておりますけれども、雨宮委員、安西委員、長我部委員、髙村委員、辻委員、指名して恐縮ですが、何か、御感想なり、御意見ありましょうか。

【雨宮委員】  初めて参加しました。量子科学技術委員会関係です。よろしくお願いいたします。

【安西委員】  安西でございます。日本学術振興会におりますけれども、情報関係をやってきておりまして、一言だけ申し上げると、技術として高いものを目指したいと思う、その気持ちは、私もそういう出身ですから分かるのでありますが、そこまで精度が必要なのかどうか。より高い精度が必要となる分野がある一方、人の行動に関することなどは、ものすごく精度が必要というよりは、いろいろな社会との対応の中でシステム化していくことの方が非常に大事になるのですね。そういうところの見極を「京」のプロジェクトには是非持っていただきたいと思いまして、一言申し上げさせていただきました。

【大垣分科会長】  今後もよろしくお願いします。

【安西委員】  よろしくお願いします。

【大垣分科会長】  次に、長我部委員。

【長我部委員】  長我部と申します。よろしくお願いします。評価の関係では、総合科学技術会議の時代に評価専調におりまして、今、リファーされた大綱的指針の前の改定の際に原案作成のワーキンググループの座長を務めました。ちょうどそのときプログラム評価のコンセプトとアウトプット指標・アウトカム指標をいろいろと議論して、大綱的指針の中に言葉を入れ込んだ覚えがございます。今後、そういうコンセプトで実際にやられるということで、微力ながら、お力になれればと思います。よろしくお願いいたします。

【大垣分科会長】  よろしくお願いします。
 髙村先生。

【髙村委員】  髙村でございます。私は、環境エネルギー科学技術委員会からこちらの方に参加させていただいておりますけれども、私自身の専門は、法学あるいは政策に関わる研究をしておりまして、そういう意味ではむしろ、環境エネルギー科学技術委員会はどちらかというと、気候変動の予測ですとか、影響の予測をされている、あるいはエネルギー技術に関わる研究について議論をする場でありますけれども、ある意味、ユーザーの側としての立場も生かして、微力ながら貢献できればと思っております。よろしくお願いいたします。

【大垣分科会長】  ありがとうございます。
 辻先生。

【辻委員】  辻でございます。よろしくお願いいたします。私は、学術情報委員会ですとか、情報科学技術委員会等にこれまで出てまいりました。きょういろいろとお話を伺って思いましたのは、似たようなというか、長い線表でやられているプロジェクトですと、幾つかの軸に分けて評価をされていると思うのですけれども、例えば今回の評価がどの範囲の評価であるかということを、特に関連する評価がある場合に、初めに御指摘いただいてから評価をさせていただけるとよろしいのではないかなあということを思いました。
 どうもありがとうございます。

【大垣分科会長】  ありがとうございました。
 今、新任の方にお願いしましたけれども、ほかの委員の方、何か、きょうの件全体で御発言ございますか。よろしいでしょうか。
 どうもありがとうございました。それでは、本日の議題は以上となります。事務局から、次回の予定等、お願いします。

【國分企画評価課課長補佐】  次回の分科会の開催につきましては、8月頃を予定してございます。日程につきましては、後日、事務局にて調整させていただきます。
 また、本日の議事録は、後日、事務局よりメールで送付させていただきますので、御確認いただくよう、お願い申し上げます。
 本日の資料は、机上に置いていただければ、送付いたします。
 事務局からは、以上です。

【大垣分科会長】  それでは、これで科学技術・学術審議会第61回研究計画・評価分科会を終了いたします。時間を少々オーバーしましたけど、どうもありがとうございました。

―― 了 ――

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科学技術・学術政策局 企画評価課

(科学技術・学術政策局 企画評価課)