原子力科学技術委員会 原子力研究開発・基盤・人材作業部会(第13回) 議事録

1.日時

令和4年10月26日(水曜日)10時00分~12時00分

2.場所

新型コロナウィルス感染症の拡大防止の観点から、オンライン会議にて開催

3.議題

  1. 原子力人材、原子力イノベーションを取り巻く最近の状況について
  2. 我が国の試験研究炉の今後の取組の方向性について
  3. その他

4.出席者

委員

寺井主査
中島主査代理
秋山委員
五十嵐委員
石川委員
小澤委員
来馬委員
佐藤委員
中熊委員
和田委員

文部科学省

林 研究開発局 審議官
新井 原子力課 課長
竹之内 原子力課 課長補佐
髙倉 原子力課 課長補佐

オブザーバー

門馬 日本原子力研究開発機構 経営企画部 部長

5.議事録

科学技術・学術審議会 研究計画・評価分科会
原子力科学技術委員会 原子力研究開発・基盤・人材作業部会(第13回)
令和4年10月26日
 
【高倉課長補佐】  それでは、定刻になりましたので、第13回原子力研究開発・基盤・人材作業部会を開催いたします。
 今回の作業部会は、新型コロナウイルス感染症の拡大防止の観点から、オンラインにて開催をしております。これに関して確認事項などがありますので、議事に入る前に事務局より進めさせていただきます。
 まず、オンライン開催に際して留意事項がございます。委員の皆様におかれましては、現在、遠隔会議システムWebex上で映像、音声が送信、受信できる状態となっております。御発言を予定される場合は、挙手ボタンを押していただくと画面の左上に挙手マークが表示されますので、順番に主査より指名させていただきます。もう一度ボタンを押すと挙手マークが消えますので、発言をいただいた後は挙手ボタンを押していただき表示を消してください。会議中にビデオ画像及び音声が途切れる場合は、その時間帯を御退出されているものとみなします。Webex上の音声の不具合が生じた場合は、随時事務局宛てにお電話にてお知らせください。
 傍聴される方におかれましては、ビデオ画像、音声をオフにしていただき、議事進行の妨げとなる行為を確認した場合はWebexから御退室いただきます。
 議事録につきましては、事務局にて会議を録音し、後日文字起こしをいたします。事務局以外の会議の録音、録画はお控えください。
 以上、進行に当たって留意事項となります。
 続いて、本日の配付資料の確認をさせていただきます。今回は、委員の皆様及び傍聴の登録をされた方宛てにメールにて配付をさせていただいております。
 本日は議題が3点ございます。1点目、原子力人材、原子力イノベーションを取り巻く最近の状況について、2点目、我が国の試験研究炉の今後の取組の方向性について、最後に、3点目、その他です。配付資料としましては、資料を二つ、参考資料を三つ準備しております。お手元に不備等がございましたら事務局宛てにお知らせいただければと思います。また、何かございましたら随時お申しつけください。
 本日の部会のお時間ですが、12時までの予定となっております。
 委員の皆様の御出席に関しては、先ほど事務局にて確認させていただいております。なお、本日、秋山委員、中熊委員に関しましては、少し遅れての御出席となります。このとおり運営規則の第3条に規定されております定足数の過半数を満たしておりますことを報告させていただきます。
 また、本日、日本原子力研究開発機構より、オブザーバーとして門馬様に御出席いただいております。
 続きまして、事務局参加者について御案内いたします。
 文部科学省から、林審議官。
【林審議官】  審議官をしています林でございます。どうもよろしくお願いします。今日は所用のため途中で退席いたしますけども、今後とも引き続き議論をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
【高倉課長補佐】  新井原子力課長。
【新井原子力課長】  新井でございます。よろしくお願いいたします。
【高倉課長補佐】  竹之内課長補佐。
【竹之内課長補佐】  竹之内でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
【高倉課長補佐】  最後に、私、高倉でございます。今後ともよろしくお願いいたします。
 それでは、これから議事に入らせていただきますが、運営規則5条に基づき、本会議は公開とさせていただきます。また、6条に基づき、本日の議事録につきましてはホームページにて掲載いたします。
 事務局からは以上になります。
 ここから寺井主査に議事の進行をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
【寺井主査】  皆様おはようございます。寺井でございます。ここから私のほうで議事を進行させていただきます。
 本日の議題は、お手元の議事次第にありますとおり、議題の1から3まででございます。
 先ほど高倉補佐から御紹介ございましたように、時間は12時までを予定してございます。
 それでは、早速でございますが、まず議題の一つ目、原子力人材、原子力イノベーションを取り巻く最近の状況についてです。文科省御担当官から御説明をよろしくお願いいたします。資料1でございます。
【新井原子力課長】  文科省の原子力課の新井でございます。よろしくお願いいたします。
 まず、資料1に従いまして、原子力人材、原子力イノベーションを取り巻く最近の状況について御説明をして御意見を伺いたいと思っております。
 資料としては一つになっておりますが、大きく分けると二つの要素がございます。前半は、まさにこの原子力を取り巻く最近の政策の状況についての御説明をしたいと思います。後半は、文科省の事業の人材育成の事業、それから原子力システム開発の事業がございますので、こちらの公募採択が終わっておりますので、その結果報告をさせていただきたいと思います。
 まず政策動向ということで、4ページ、5ページを御覧いただきたいと思います。
 時系列的にいいますと5ページのほうが先なので、5からとなりますが、原子力を取り巻く状況で、昨年の10月、第6次エネルギー基本計画、閣議決定しておる計画でございますけれども、原子力については、国民からの信頼確保に努め、安全性の確保を大前提に、必要な規模を継続的に活用していくということでございます。
 それから、この下の青囲みの真ん中のところ、原子力技術・人材の維持といったところでございますが、線が引いてあるところですけれども、高いレベルの原子力技術・人材を維持・発展することが必要であるところでございます。
 4ページに戻っていただき、今年度に入りまして、いろいろな政府の文書が出ておりますけれど、一つは、一番上にありますいわゆる骨太の方針と呼ばれているものですけれども、経済財政運営と改革の基本方針でございます。ここでは、エネルギー安全保障の確保という観点で、原子力についても再生可能エネルギーと共に最大限活用していくといった事柄が書かれていたというところでございます。
 研究開発・人材育成に関しても、革新原子力、核融合などあらゆる選択肢を追求した研究開発・人材育成・産業基盤等を進めるといったことが書かれてございます。
 その下は、新しい資本主義のグランドデザイン及び実行計画ということで、成長戦略と言っているものでございますけれども、ここでも、GX・DXへの投資ということで、革新原子炉――革新軽水炉、小型炉、高温ガス炉、高速炉等ということで書かれていますけれども、こういったエネルギー自給構造の転換に資する革新的な技術開発・人材育成を進めるといったことが位置づけられているところでございます。
 それから、エネルギー分野だけではなく、非エネルギー分野への活用ということで、医療用のラジオアイソトープの製造・利用推進アクションプラン、これは原子力委員会のほうで決定したものがございますけれども、これに基づく取組を推進していくといったことが記載されていたということでございます。
 夏、7月、8月になりますと、6ページ目ですね、GX実行会議が官邸に設置されました。これは、参考のところにありますけれども、これももともと骨太の方針あるいは成長戦略のほうに記載をされておりました。二つ目のポイントのところで、エネルギーの安定的かつ安価な供給の確保を大前提に、脱酸素の取組を加速させエネルギー自給率を向上させるといったことを踏まえたときに、その二つ下ですけれども、脱酸素化による経済社会構造の大変革を早期に実現できれば、我が国の国際競争力の強化にも資するといったことで、本年内に今後10年間のロードマップを取りまとめるということでGX実行会議が設置されたということでございます。
 大きな論点としては、この上のところに、1ポツ、2ポツでありますけれども、日本のエネルギーの安定供給の再構築に必要となる方策、そして、それを前提として脱炭素に向けた経済・社会、産業構造変革への10年間のロードマップをつくっていくといった会議でございます。
 次のページで、遅滞解消のための政治決断という資料がございます。これはまさにGXを実行していくために政治判断が必要なものについて議論を進める必要があると総理からのお言葉もありまして、これは原子力だけではなく、いろいろなエネルギー分野の政治決断が必要な事項ということで、これも第2回のGX実行会議で出てきていたということであります。
 原子力については、再稼働への関係者の総力の結集、それから、運転期間の延長など既設原発の最大限活用、三つ目に、新たな安全メカニズムを組み込んだ次世代革新炉の開発・建設、四つ目に、再処理・廃炉等々、最終処分等のプロセスの加速化ということで、環境整備の事柄ということが掲げられたというところでございます。
 8ページは、今の四つのポイントをやや時系列的に整理したものでありますので、この説明は割愛させていただきますが、こういった四つの事項について、年内に結論を出すべく議論を加速してくださいといったお話がGX実行会議第2回でなされたということでございます。
 9ページ、総理の御発言ということで、このような話があったと参考に載せていただいております。
 10ページですけれども、今までのお話はGX実行会議ということで、政府全体の動きの話ですけれども、こういった動きを踏まえまして、文科省のほうで次世代革新炉研究開発基盤の検討会というものを開催しています。このGX実行会議での議論、あるいは原子力関係では、経産省の原子力小委員会あるいは革新炉ワーキンググループで様々な議論がなされているところであります。それを推進していくに当たって、当然基盤的な研究開発がいろいろと課題があるのではないかということで、それをしっかり洗い出して論点の整理を行っていくということで、文科省のほうで検討を始めています。
 左下にピラミッドみたいなものがありますが、次世代革新炉の開発というところで、出口のところは民間主体の取組であると考えていますけれども、基盤的研究開発あるいはそのバックボーンとなる基盤インフラの辺りは、国・原子力機構への期待といったところにしっかり応えていく必要があると思っております。
 こちらの検討会では、右側の検討のポイントというのがありますが、その基盤的な研究開発・基盤インフラの整備というところで、1、2、3とありますけれども、研究開発用原子炉、あるいは燃料製造、バックエンド対策といった一連の流れを考えたときに必要な要素といったもの、今後10年以内に着手すべき事項について幅広く洗い出して論点整理をしているところです。
 それから、次世代革新炉に係る人材育成の課題、原子力機構が大学の知の集約拠点として果たすべき役割もあるのではないかという観点からも検討を行っていきたいと思っています。
 これは10月17日に第1回を開催したところですけども、次回は28日ということで、年内に四、五回開催して論点をまず整理していくということで、その結果については、この部会も含めて文科省の審議会等に報告をして、さらに議論を深めていく材料としていきたいと考えているところです。
 それから、次のページ、これはちょっと前後しますけれども、8月の末ですが、令和5年度の概算要求をしております。この総括表は、非常にビジーで恐縮なんですけども、骨太であるとか、成長戦略であるとか、原子力の最近の施策の状況を踏まえた要求となっております。
 右肩に金額がありますけれども、令和4年度要求・要望額1,826億円ということで、今年度予算が、その2行下、1,470億円ということで要求をしているところであります。大部分は原子力開発機構JAEAの運営費交付金でございます。原子力分野の基盤的な研究開発あるいは人材育成への貢献といったところで、やはりJAEAの役割は非常に大きいということで、大部分はJAEAの予算ということで要求をしているところです。
 個別のことについては、概要の下、左側のところに、原子力分野、カーボンニュートラルに貢献していくといったところで、革新原子力に関する技術開発というカテゴリーです。あとは、その下ですけれども、医療用RIを含む原子力科学技術に係る多様な研究開発のカテゴリー、ここでは人材育成の基盤の維持強化といったところの事業についても要求をしているところです。その下は、福島第一原発の廃止措置等研究開発の加速プランということで、これは引き続き推進していくということ。右側に行きますと、バックエンド対策について、「もんじゅ」、「ふげん」、東海再処理施設についてのバックエンドの取組も進めると。その下が、原子力の安全性向上に向けた研究といった取組、それから、復興特会のほうでの取組というのも関わります。こういった形で令和5年度の要求をしているところでございます。
 ここまでが前半となります。
 後半は原子力システム研究開発事業、そして人材の事業についての報告でございます。
 まず、原シスのほうですけれども、一応おさらいということで、事業の目的でありますけれども、原子力関連技術のイノベーション創出につながる新しい知見の獲得、課題解決を目指しているということであります。そこで、特に令和2年度から、文科省と経産省が連携して進めるNEXIPイニシアティブの一環としてこの研究開発事業というのも行われているといったところでございます。三つのカテゴリーで公募をしておるということで、基盤チーム型の事業、そしてボトムアップ課題解決型、新発想型というところであります。
 基盤チーム型については、次のページにテーマがありますけれども、PD・POの先生方とも相談をして、これから新型炉の開発というのを念頭に置いたときのイノベーションといったところで大事な分野ということで、燃料・材料分野、プラント安全、システム分野、再処理分野といった分野についての割と大型のプロジェクトというものを取っていくテーマであります。各分野においても、シミュレーション手法の高度化、妥当性確認のための実験データ取得等々といったものを重視していくということで公募をしたところであります。
 15ページに、ボトルネック課題解決型の対象分野ということで、これはまさに一気通貫でイノベーションを目指すといったときに、特に産業界のほうからのニーズで、大学のセクター、アカデミアのほうで解決が必要ではないかという分野について、二つ、安全リスク評価分野、そしてプラントエンジニアリング分野について引き続き公募をしたということでございます。
 新発想型については、詳細はありませんけれども、挑戦的・ゲームチェンジングな研究開発を実施していくということで公募をしたということでございます。
 結果ですけれども、16ページ、17ページですが、36件の提案があり10件を採択したということであります。詳細の課題は割愛させていただきます。
 次は、人材イニシアティブ事業です。こちらも事業の目的ですが、原子力の学部・学科の改組等によって高等教育機関における人材育成機能というのが弱くなってきているのではないかということで、そこの中で原子力人材の育成機能を維持・充実させるため、複数機関が連携してコンソーシアムを形成していろいろ取り組んでいくところを後押しする事業であります。特に令和3年度から、ANECというコンソーシアムの活動を開始しているといったところです。本年度の公募では、ANECに入っていく課題といったところのカテゴリーと、あるいはANECの取組には今含まれていないけれども、新たな人材育成ニーズということについて御提案があれば、これについても受け付けるということで、二つのカテゴリーで今年度については公募をしたということです。
 20、21、22ページで、今年度の採択課題についてであります。今年度につきましては、ANECの取組も令和3年度から始まっている中での採択ということで、5件の提案について5件ということで、やや提案自体も数が多くなかったかなということで、全件内容を見させていただいて採択をしたということです。
 それから、参考として23ページですが、人材については、最近のトピックとして、今年の7月にOECD/NEAと連携をして、原子力教育を考えるワークショップを開催しております。参加者として、OECD/NEAからはマグウッド事務局長以下、有識者の方々も入れて何人か御参加をいただいています。国内の大学は、原子力教育を重点的に進められていたような大学を中心に8大学にご参加いただいております。それから、関係省庁としては、内閣府、文科省、経産省、規制庁、関係機関としては、JAEA、NDFに加えて、産業界の皆様、原子力産業協会、それから原子力エネルギー協議会ATENAなど44名の方に御参加いただいいております。
 この取組自体は初めての取組でありまして、日本の大学における原子力プログラムの現状と課題を、意見交換をして、日本の状況への今後の示唆とともに、これはグローバルな課題なので、グローバルな横展開も念頭に置きながらの議論がなされました。
 議論の内容として、下に書かせていただいていますけれども、やはり原子力分野の学生を増やすために、学生にとって魅力的な分野であることが重要というお話がありました。それから、産学官、国際機関、全ての関係者が協力してイノベーションエコシステムを確立するということが大事だということがありまして、イノベーションエコシステムはところどころで使われる言葉かもしれませんけれども、この場で使われていたのは、その下に米印であるように、次世代の原子力人材に活力を与えるといったところを考えたときに、様々なステークホルダーが教育面・研究面でできること、いろいろ連携して良いシステムをつくっていく動的なシステムといった意味でこの言葉が使われていたと思っております。
 重要なポイントとして大体3点ぐらいの総括があったのかなということで、まず、1番目が、一番下のほうですが、先ほど申し上げた原子力の魅力を高めるためのイノベーションエコシステムというのが大事だと。2番目で、エコシステムをつくるためには持続的な投資というのも大事だし、博士課程の学生さんがこのイノベーションエコシステムの中心的な存在ではないかということで、博士課程の学生さんの支援というのが大事であると。それから、学生の実験インフラへのアクセスが大事であるというころで、国際協力の中でこういったアクセスを可能とする取組というのが当然できるわけなので、国際協力においてこれを重要視する必要があるんじゃないかといった議論がなされたということであります。
 最後、今御説明しました原子力システム開発事業と人材イニシアティブの今後の予定ということで簡単に書かせていただいております。原シスについては、企業の皆様方のニーズをしっかり把握したいということで、NEXIPに参画していただく企業のアンケート調査、それからヒアリング調査を実施する予定にしております。それから、年明けには交流会ということで、これも毎年やっておりますけども、実際のボトルネック課題解決型採択研究者とNEXIP企業の交流というのを考えております。人材については、1月にシンポジウムを開催ということで、ANECの参画課題等の成果報告会・意見交換会を考えているということでございます。
 来年度、再来年度に向けては、この事業についても、先ほど申し上げましたようなGX実行会議での議論、あるいは原子力小委員会での議論、いろいろ政府全体としての動きがある中で、またどういった立てつけで取り組んでいくのがいいかといったところについても次回以降少し議論をできればと考えておるところです。
 事務局からの説明は以上です。
【寺井主査】  新井課長、どうもご説明ありがとうございました。
 最近の原子力人材、イノベーションを取り巻く状況について、政策文書からの御紹介と、それから公募事業の今年度の採択状況、それから、ワークショップあるいは今後のスケジュールについて御説明いただきました。
 それでは、ここから、本件につきまして委員の皆様方から御意見、御質問等お願いをしたいと思います。御質問、御意見等ございましたら挙手にてお願いいたします。
 2名の手が挙がっています。まず小澤委員お願いします。その後、和田委員にお願いします。
【小澤委員】  ありがとうございます。小澤でございます。
 二つほど、意見といいますか、感想を述べさせていただきたいと思っております。
 最初のほうの御説明の最近の政策動向でありますけれども、パワーポイントとしてはそれぞれの説明があったと思いますけれども、いろいろつながりがあるかなと思いながら眺めておりました。
 7ページ目の遅滞解消のための政治決断の原子力の4項目、それから、10ページ目にある次世代革新炉研究開発基盤検討会のポイントに書かれているところでありますけれども、四つのポイントの中では、再稼働、それから新たなメカニズムの次世代革新炉、再処理・廃炉などなど、いろんな政治課題が書いてあったと思います。
 一方で、10ページのほうは、左下の三角形、次世代革新炉の開発と基盤的研究開発・基盤インフラの整備と書いてあって、これが、下のほうに行きますと、高温ガス炉と高速実験炉「常陽」が書いてあります。高温ガス炉と高速炉ということだと思うんですけれども、それぞれつながりがあって、これは決して革新炉、炉型の開発に限った話ではないなと思っておりまして、再稼働した原子炉であっても、新たな技術を使って長く使っていくとか、新たな炉型を開発した後も、それぞれよく使っていく、より安全にとか、より経済的な使い方があるということでは、それぞれ共通の課題があるかなと思っておりますので、そういった視点が必要だと思っております。そういった面で基盤インフラの整備というものを検討していただきたいなと思ってございます。
 それから、後半の原子力システム、それからはイニシアティブの話でございます。人材育成の話でありますけども、たまたま先日、国際原子力人材育成イニシアティブ事業の話を聞く機会がございました。たまに聞いているだけで、あんまり中でどっぷりつかっているわけではないんですけど、それぞれ大学、高専の皆さんが創意工夫をして実施されているというところがよく理解できたといったところであります。
 これもコンソーシアムとして大学とそれから民間企業がそれぞれ参加しているところでありますけれども、大学でつくったいろんなコンテンツが、産業界においても、たまたま新しく原子力業界に入る人とか、そういった人たちにとっても、学び直しとか、復習も含めて使えるコンテンツがあったかなと思いますので、このプログラムが長く続くかどうか、長く続いてほしいと思うんですけども、仮に終わった後でも活用できるようにいろいろと工夫をしていただきたいと思っております。
 以上でございます。
【寺井主査】  ありがとうございました。
 文科省担当官いかがでしょうか。
【新井原子力課長】  小澤委員、コメントありがとうございます。
 まず一つ目のGX会議の提出した4点と、文科省で検討会のお話でありますけれども、このGXの議論とシンクロするような形で文科省の中でも検討すべき事項というのを幅広くやっていきたいという意識でこの検討会を開催しております。
 高速炉とHTTR高温ガス炉の試験炉について資料の中に写真を載せてありますけれども、次世代革新炉が幾つかある中で、特に民間企業主導で開発が進められていくような革新軽水炉のような分野と、高温ガス炉、高速炉といった、日本原子力開発機構に基盤が既にあるような分野と、少し色合いの違いもあるのかなと考えております。写真ではこの二つを掲げておりますけれども、炉型の話だけではなくて、燃料製造、バックエンドも含めて、あるいは人材育成とかも含めて、どういったことが我々としてすべきなのかということについてきちんと議論していきたいと、そして論点整理をしていきたいと思っております。
 それから、人材育成イニシアティブ事業についてでございますけれども、ご指摘の学び直しといったところのニーズについて、これは人材イニシアティブ事業の総会が先般あり、ここでも意見交換が活発になされたと考えております。
 事業の中でオンラインコンテンツの開発をしておりますけれども、これが長期に使えるように、それから社会人の方々の学び直しに使えるようにといったところで、どういった取組をすればそれが実現するのかといったことも活発に議論を行っておるところでございますので、おっしゃる点を踏まえて、引き続き我々としても議論していきたいと思っております。
【小澤委員】  ありがとうございました。
【寺井主査】  小澤委員、よろしいでしょうか。
 ちょっと私のほうから確認なんですが、前半のほうの10ページの基盤インフラの整備の件ですけれども、これ、ぱっと見、下のほうが文科省で上のほうが経産省みたいに見えるんですけれども、実際には次世代革新炉の開発のための基盤インフラって非常に重要なもので、例えば後で議論に出てくると思うんですが、照射炉なんていうのはまさにそこに該当するかなと思います。ですから、ここは一応JAEAへの期待ということで、現有システムがあるHTTR、「常陽」と書いてありますけれども、それ以外の研究開発基盤、照射炉であるとか、それ以外のいろいろな部分あると思うんですが、その辺のところも一応文科省のほうで対応されると理解しておりますけれども、そういう理解でよろしいですかね。
【新井原子力課長】  そのような理解のとおりと我々としては考えております。今、エネ庁のほうの原子力小委員会なんかでも、革新炉について商用炉あるいは実証炉を念頭に置いたロードマップの案というものが議論をされています。そのロードマップは、これは不断にローリングされていくものだとは思っておりますけれども、その中で、産業界が自前でできる部分と、基盤的に国の研究開発機関で実施すべき事柄、これは期待されていることがあるというふうな議論もエネ庁の委員会のほうではされていると承知をしておりますので、その部分についてどういった事柄が必要なのかというのを議論していきたいと思っております。
 そういったことで、既存のインフラをフルに活用してということはもちろんなんですけれども、新たに必要なものがあるのかないのか、あるのであれば、どういったスペックのものが研究開発のニーズの中で必要になってくるのかとか、そういったものをまず勉強していかなければいけないということで、今検討会を実施しているということでございます。
【寺井主査】  ありがとうございました。
 それでは、和田委員お願いします。
【和田委員】  ありがとうございます。御説明ありがとうございました。色々と政策の動きを御説明いただきましたが、2050年までに限らず、その先もっと長期にわたって原子力を持続的に活用していくために、研究開発や人材育成、産業基盤強化というものがこれからますます重要な課題になっていくかと思います。そのような観点から、両事業、原子力システム研究開発事業と国際原子力人材育成イニシアティブ事業とも、産官学の取組として大事な支援を行っていただいていると思っております。ただ、リソースが限られておりますので、PDCAを回して、より効果的な支援としていってほしいと思っております。
 1点質問と1点コメントですが、原子力システム研究開発事業について、2020年度からNEXIPの一環として現在の三つのメニューができて、より社会実装につながるような研究テーマを採択されるようになっているのではないかなと思いますけれども、実際にNEXIP事業のニーズ集約や交流会などを通じて公募されてきた提案や採択課題にどのような変化があったのか教えていただければと思います。
 もう1点は、国際原子力人材イニシアティブ事業ですけれども、産学連携会議やメーカーが代表者になっている活動というのもあるんですけれども、大学主体の活動がほとんどかと思います。イニシアティブ事業全体にもっとより産業界を巻き込んだ活動ができるとよいのではないかと思っております。
 以上です。
【寺井主査】  和田委員、ありがとうございました。
 一つ質問、一つコメントでございますけれども、御担当官いかがでしょうか。
【新井原子力課長】  ありがとうございます。
 まず、原シスの事業で、NEXIPの開始に伴って、産業界との連携という中でどういった新しいことが採択されたのかということにつきましては、特にNEXIP交流会で意見交換をしている中では、異分野融合とかサイクル分野といった新しい話もありますけれども、やはりプラント安全分野、あと、燃料分野とか、大事な分野というのはかなりPD・POの先生方に議論していただいているところとオーバーラップする部分もあるかなとは思っております。
 やはりニーズというものも、また、今実際革新炉についての議論なんかも盛んになってきている中で、変わっていく分野というのもあるかなと思いますので、そこは不断に取り入れて課題採択というのを毎年していければなと思っているところであります。
 それから、人材については、個別の課題ということで言いますと、今年の採択では、22ページありますけれども、三菱重工の課題が採択されているといったことでありますけれども、より産業界のニーズというものを広く収集して、集約して、本事業に展開していくといったところは課題としてあるのかなと思っております。今後どういうふうに進めていくのかということについてもこれから検討していきたいなとは思っております。
 以上です。
【和田委員】  ありがとうございます。
【寺井主査】  和田委員よろしいでしょうか。
【和田委員】  はい。
【寺井主査】  それでは、石川委員お願いいたします。
【石川委員】  寺井先生ありがとうございます。新井課長、詳細な説明をしていただきまして、どうもありがとうございます。
 この次の23ページのところの、OECD/NEAのグローバルフォーラムのワークショップ、私も東大から関村教授とともに参加しました。そのときの議論でも、課長がおっしゃったように、魅力を高める、あるいは博士課程の学生の支援というところがかなり議論として出てきたかと思います。
 魅力を高めるためにどうするのかというところで、特に海外の方からは、政策面でのアピールや、国のリーダーが発言する必要があるということをおっしゃっていて、実際政策面ではかなり原子力は魅力のある分野になりつつ分あると考えております。
 一方、海外と違う点としましては、特にアメリカなんかでは、人と違うことをするのがかっこいいので、人が何と言おうがみたいなところがあるというふうにアメリカの先生はおっしゃったんですが、日本ではやはり友達とか家族に自分は原子力をやっているというのを自慢できるみたいな、そういう市民レベルで原子力へのサポートというのが必要で、そこは政策とか、あるいは文部科学省がどうしたからどうなるものでもないので、市民の中から原子力は必要だなという声が上がってくる、そんな流れになるといいのかなと思っているのですが、それは自然とそうなってくるように、というところがあると思います。
 他にも、魅力的になるという点では、博士課程の学生の支援というのは非常に重要で、10ページのところで、大学の知の集約拠点としての原子力機構というのもありますけれども、先ほど和田委員もおっしゃったように、これは2050年カーボンニュートラルになったらそれでいいというわけじゃなくて、その後の環境変動対策とかエネルギー安全保障とかずっと続くわけですので、長期的視野でのイノベーションあるいは基盤的な研究も必要であるという一方、2050年というのはそんなに先ではないので、民間主体の現在確立されている技術を基礎とした革新炉の開発というのも必要で、さらに原子力機構の果たすべき役割もあると思うんですけれど、最後のほうの大学の知の集約拠点のその大学の知のところを育てる部分が、ちょっとこの図にないのが以前から気になっているところではありますが、そこもより充実していただければと考えております。
 最後に、もう1点、これもこの場で文部科学省に要望するという性質のものではありませんが、やはりカーボンニュートラル、エネルギー安全保障を考えたときに、原子力分野というのは非常に重要で、企業の方から見てもこの分野の人材がもっと継続的に必要というのは異論のないところかと思います。
 最近何かの新聞だったかニュースかで見たのですが、日本の会社は初任給が全員どの分野でも同じになっているというのが課題の一つかと思います。本当にこの分野の人材が欲しいということであれば、この分野では初任給を上げるとか、あるいは博士課程の卒業生を破格の待遇で迎えるというような、本当にこの人材が必要であるということを目に見える形で見せていただくということも必要なのかなと感じております。
 以上、雑駁な感想というか、意見ですが、以上です。どうもありがとうございます。
【寺井主査】  石川委員どうもありがとうございました。原子力の魅力を高めるにはどうするかという話と、それから、大学の知を育てるということで具体的な何か御提案をいただきたいということ、それから、原子力人材を確保するために企業側としてどういう努力をするべきか、というような論点だったかと思いますが、これは文科省御担当官いかがでしょうか。
【新井原子力課長】  ありがとうございます。石川先生、ワークショップのほうにも御参加いただきましてありがとうございました。
 魅力を高めるために、特に大学に入る前にまずその分野に関心を持ってもらうということが大事なのかなと思いますけれども、今の人材イニシアティブ事業でカリキュラムの開発というグループがありますけど、そこは大学だけではなくて、より一般とか社会人、あるいは若い世代に向けてどういったカリキュラム、理解増進みたいなものも含めて打ち出していけばいいのかという議論もされていると思います。
 文科省としても、学習指導要領での位置づけでありますとか、副読本を用いての学校現場での理解促進ということ、原子力関連の教育というものに力を入れていきたいという動きがございますけれども、人材事業のほうでのカリキュラム開発の成果もしっかり生かすことができれば大分変わってくる側面があるのではないかなと思っております。
 それから、革新炉開発の関係での人材の話、10ページの知の集約拠点といったところでありますけれども、教育研究の現場自体は大学が中心ということであるかと思いますけれども、原子力機構は国内の唯一の原子力の研究開発機関ということで、産業界とのつながりといったところでもハブ的な役割が果たせるのではないかと思っております。
 人材育成のところでの原子力を取り巻く色々なニーズとシーズをつなぐハブ的な機能、それから研究開発についても原シスのほうでいろいろな研究がなされていますけれども、どういった研究の成果が出ているのかとか、それを今後どういうふうに活用していけばいいのかといったところで原子力機構が果たしていく役割もあるのではないかという観点から我々としても今検討を始めていきたいと思っているところでです。
 検討会のほうで議論をして、またこちらの部会のほうでも報告して、さらに検討を深めていければなと思っております。
【寺井主査】  ありがとうございます。恐らく3点目は産業界からいただいたほうがいいかもしれないので、和田委員、あるいは小澤委員、何かございますか。
【小澤委員】  結構多様な人材が必要だと思っていまして、原子力関連学科以外にも、機械とか、電気・電子とか、化学とか、そんな人たちへの広がりも必要になってくると思いますので、そういった人たちの例えばエネックのコンテンツを使っていくとかというのはあり得るかなと思います。
 ある程度のボリュームがあれば、原子力一筋ということもあり得るかもしれませんけども、だんだん人材が流動していく時代になると、社会人としてのこちらの分野からあちらの分野、原子力へ、というのもあり得ると思いますので、そんな助けにもなることがあるといいなと思っております。こういうことでよろしいですか。
【寺井主査】  ありがとうございます。ちょっと私のほうで話の腰を折っちゃった感があるんですが、和田委員、何かございますか。
【和田委員】  人材の確保ということでは、石川先生のおっしゃったように、原子力産業を魅力的にしていくということがやはり一番大事で、周りの皆さんからいい業界に入ったねという評価を受けられるような産業界にしていくということが重要だと思いますので、そういう意味では、知の拠点ですとか、そういったイメージというものも大事だと思いますので、ぜひ進めていっていただければと思います。
【寺井主査】  ありがとうございます。
 新井課長、すいません、ちょっと話の腰を折っちゃったようですが、文科省側としては原子力人材の確保という意味ではいかがでしょうか。
【新井原子力課長】  博士課程の学生さんと産業界とのリンケージということは、実はうちの研究開発局とは違う、科学技術・学術政策局で人材のことを中心にやっておりますけれども、やはり、そもそも博士課程の学生さんの能力というのが産業界のニーズと合っているのかといった論点もあるのではないかというのが文科省としては議論のポイントなのかなということだと思っております。
 なので、そこはそういうマッチングでうまくいくのかとかの観点からの議論というのがなされているかと思いますし、あと、博士課程の学生さんがしっかり研究に没頭できるようにといったところへの支援というのも検討されているということだと思いますので、その中で優秀な学生さんがまた博士課程に入ってくると、それでシーズとニーズのマッチングの中で産業界とのリンケージが強くなっていくという、いい循環ができればいいのではないかなと思っているところです。
 以上です。
【寺井主査】  ありがとうございます。
 石川委員、いかがですか。よろしいでしょうか。
【石川委員】  ありがとうございます。引き続き議論させていただければと思います。
【寺井主査】  ありがとうございます。
 たくさん手が挙がっていますので、順番に行きたいと思います。まず、中島委員お願いいたします。
【中島委員】  ありがとうございます。中島です。
 御説明いただいた資料前半の政策動向のところ、やはりここ最近、非常に大きな変化になっているというのは実感として感じております。ただ、それが本当に実際のものとして実現できるかどうかというところはまだこれからのことで、最終的には、先ほどから話題になっていますけども、人ですね、しっかりとした人材が育ってくれるか、育つかというところが一番大きな問題だと私も思っております。
 ただ、今それをやる大学の役割が非常に重要だとは思っておりますけども、御承知のとおり大学も、法人化以降、大分変わってきておりまして、例えば私とか、多分寺井先生もそうかと思いますけども、学生時代に原子力を勉強していた頃の、例えばいろんな実験設備の整備とか、あるいは教員の状況等を見ると、今の学生さんに比べると大分違いがある。今の大学のそういった原子力に関する教育のシステムというか、設備等の基盤も含めて、大分落ち込んできているのではないかというところを危惧しています。
 そういった中で、先ほど、次世代革新炉の検討会で、基盤インフラの整備ということも検討いただけるということで、ここに対しては非常に期待が大きいと思っております。項目として研究炉、燃料製造、バックエンド対策と挙がっていますけども、多分それ以外にもいろいろやるべきところがたくさんあると思いますので、そういったところをしっかりと考えた上で、当然全ての大学に全部物を置くというのは難しいと思いますので、集約するところは集約する、あるいは原子力機構さんがやれるところはやるといった役割分担をしっかりした上で、場合によっては海外利用というのもあると思います。そういった役割分担をしっかりした上で進めていくことが必要だと思っております。
 ただ、これをやるに当たって考えておいていただきたいのは、今ある設備がもしこれを使わないということになったときには、今度それの廃止措置も今後やっていかなくてはいけなくて、そこに向けてのいろいろな法的な整備、廃棄物の処理処分の問題、いわゆる研究所廃棄物の話とかもありますし、燃料を使っていたら、そちらの問題等もあります。そういったところもどうするかという点、そこに対する配慮もしっかりとお願いしたいと思っております。
 こういった今後10年にかけての、先ほど寺井先生からは材料照射炉の話もありましたけども、こういったことをやる上で、文科省を旗振り役でお願いすることはいいと思いますけども、多分単独の省庁だけではなくて、経産省とかも含めた上でオールジャパンとしてこれは必要だというところでやるとか、当然そこにはメーカーさんも、企業の方にも入っていただいて、資金的あるいは人的な援助もお願いできるというような形で進めていくのがよろしいのではないかと思いますので、そういった御検討をしていただければと思います。
 以上です。
【寺井主査】  どうもありがとうございました。
 文科省担当官いかがでしょうか。
【新井原子力課長】  ありがとうございます。
 研究基盤のところについてですけれども、この文科省の検討会で議論が始まったところですので、しっかり留意していきたいと思います。
 それから、研究所廃棄物の関係などは引き続きの課題だと思っています。技術開発の側面、それから立地とか、様々な側面があるかなと思っております。本件は規制庁を含め関係者が多うございますので、これについてもしっかり引き続き進めていきたいと思っております。
 それから、少し次の議題の関係での試験研究炉の話もございましたけれども、やはりどういったニーズがいつ頃どういうステークホルダーの方々にあるのかといったところをしっかり整理して議論していく必要があるかなと思っております。
【寺井主査】  ありがとうございました。
 中島委員よろしいでしょうか。
【中島委員】  ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
【寺井主査】  ありがとうございます。
 来馬委員お願いします。
【来馬委員】  ありがとうございます。福井工大の来馬ですけれども、丁寧な御説明で非常に全体分かりやすく理解できたと思います。1点だけ、人材育成の点だけちょっと要望といいますか、意見を言わせていただきます。
 福井大学を中心に、福井地区の人材育成、大きな全国的な中の一部を担ってやっておりますけれども、その中で、今年は9月に、嶺南というか、福井の原子力の様々な施設を学生に利用していただいて、それで原子力の魅力とか、あるいは今後の将来に対する希望みたいなものを感じ取ってもらおうということを計画してやりました。
 ただ、これは昨年からやっているわけですけれども、昨年は完全にコロナのこともございまして、オンライン形式でやらざるを得なかった。全国の大学生に参加はしていただいたんですが、期間も短く、なおかつオンラインということになりました。今年は何とか全体が実施できるかと期待をしていたんですけども、まだ非常にコロナが厳しい状況もあったので、実施する側も不安がありましたし、参加する学生もやはり不安があって、県外の大学からの学生はキャンセルとかもあり、予定どおりといいますか、計画どおりの人数は少し確保できませんでした。
 もちろん少数でありましたけれども、内容としては非常にうまくいったと思っております。JAEAさんはじめ、関西電力さんとか原電さんが持つ教育施設も十分活用させていただきましたし、学生からは日頃大学では全く経験できないことが経験できたという感想もいただいています。
 来年こそは本格的なというか、全国の大学から集まっていただく、これは集まることがもちろん目的ではないんですけれども、そこで学生同士の交流、それから、一番大きいのは、もう既に社会人、すなわち現場で活躍されている先輩というか、そういう方との交流がやはり将来の自分たちの目標にまたつながっていくんじゃないかと期待をしております。
 そういう意味で、十分とは言いませんけれども、この事業は非常に有益だと思っております。しかし、十分な実績というか、丸々この2年間はまだまだ中途段階のような感じがします。したがって、予算は残り5年というのは決まっておりますけども、これは人材育成ですから、ぜひさらなる充実をして、予算を確保し継続してほしいなというのが1点要望でございます。
 それから、課題としては、多くの学生さんに集まってほしいのですが、原子力というとどうしても原子力だけという分野を見ますけれども、しかし、実際の現場は、当然機械とか、電気とか、様々な分野で集まってきて、それがプラントを運営する、あるいはいろんな研究開発するというところにつながっていますので、いかに原子力の全国の大学に声をかけるかとともに、どうそれを他分野に広げるか、これは大学そのものの問題でもありますけれども、そういうところで文科省さんの取組もお願いしたいなと思いました。
 大学というところから見ると、そこへ進む高校生に対する取組が、大きなこの原子力人材、それも5年、10年、あるいはその先ということを考えると、非常に意味があると思いますので、そういうところにどのように人材育成の取組の強化をするのかというところが課題かなと思います。
 福井においても、従来だったらいわゆる実業系の高校であるとかいろんなところから地元の電力会社あるいはJAEAというところへ就職をしているんですけれども、そういう高校生に原子力の魅力が今非常に落ちてしまっていますので、これをどううまく魅力ある産業あるいは魅力ある職場としていくか、ということが必要になってくると思いますので、ぜひそういうところの文科省の取組を教えていただきたいなと思います。要望といいますか、意見といいますか、よろしくお願いします。ありがとうございました。
 以上です。
【寺井主査】  どうも来馬委員ありがとうございました。2点いただいたと思います。一つは、具体的に福井地区で行われている原子力人材育成イニシアティブの現状報告と、それから、5年期間終了後も予算を確保してほしいという御希望ですね。
 それから、もう1点は、いろんな他分野の学生への声かけ、特に高校生への声かけをお願いしたいという、この2点だと思いますが、文科省御担当官いかがでしょうか。
【新井原子力課長】  ありがとうございます。敦賀では、福井大学を中心にして敦賀原子力セミナーを開催していただいているかと思いますが、来馬委員は今その話をされたと理解しております。コロナの状況ありましたけれども、やはり今年は対面の方もいらっしゃったという中で、かなりアンケートでもセミナーの評判が良かったと思っておりますので、大学の皆さんが、JAEAとか、原電とか、関西電力とか、そういったところで実際に働いている人との交流、それから現場での実習というのは非常にインスパイアされるところがあるのかなと我々としても感じていたところです。
 原子力人材イニシアティブでは、様々な分野での取組の支援というのはしていますけれども、現在のこの事業は令和8年までということの事業になっておりますけれども、新しいニーズというのがこれからもいろいろ出てくるんだと思いますので、そういったニーズの中でどういったプロジェクトメーキングがさらにしていけるのかというのを先生方とも検討できればなと思っております。
 それから、若い学生さん、高校生の皆さんとかがこの分野により入って来てもらえると大変ありがたいということだと思うんですけれども、やはり我々としても、国としてできることは原子力政策のしっかりと道筋を示していくということかなと思います。これは文科省だけでできる話ではもちろんないんですけども、政府全体の原子力政策の中で、この分野の魅力というものをどういうふうに若い世代に伝えるのかといったところで、この点はこの人材育成イニシアティブ事業の中でいろいろ取り組めることがあるんじゃないかと思っておりますので、こちらも、先ほど申し上げたようなコンテンツ開発の話もあれば、実験実習現場の場を盛り立てていくという話、それから、今年の採択課題を理系教員養成の人材育成事業であるとか、あるいは初等学生への原子力教育、基礎教育を充実するような取組についても採択しておりますので、その関係の先生方とも議論して、いい方向に持っていければなと思っております。
【来馬委員】  ありがとうございました。
【寺井主査】  どうもありがとうございました。
 それでは、次に、五十嵐委員お願いいたします。
【五十嵐委員】  ありがとうございます。五十嵐です。
 これまでも様々な御意見も出ているので、付け加えて申し上げることもないですけれども、先ほど中島委員がおっしゃったように、これまでこの作業部会も含め、いろいろ議論に加わらせていただいてまいりましたが、本当に大きく状況が変わってきているなと感じています。原子力そのものの重要性は変わらないものの、取り巻く状況が、この数年、この数か月で大きく変わって、それに対して、これまでも文科省としては二つの事業などを着実に進められ、きちっとやっておられるんですけれども、周囲の状況の変化が大きいなかで、これまで以上にしっかり足元を見て議論を尽くして進めていただきたいと思います。様々な重要な課題や論点、ポイントがあると思いますので、広くいろいろな人を巻き込んでいっていただきたい。また、これまで何度かこの委員会でも申し上げてきたように、分かりやすい形で情報発信をして説明を尽くしていただきたいという希望を述べさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
【寺井主査】  ありがとうございます。文科省、いかがですか。
【新井原子力課長】  ありがとうございます。本当に御指摘のとおりだと思っております。やはり政策でしっかり道筋を示し、それを関係の皆様に、こういった審議会では先生方に御紹介することができるんですけれども、よりこれからの世代の皆さんにどういうふうに届けるかといったところが非常に大事だなと思っております。
 我々のほうも、この人材事業と原シスのほうで、交流会でありますとか、シンポジウムでありますとか、そういったことをやっておりますけれども、どういった形でやるとより広くアウトリーチできるのかといったところも考えていきたいなと思っております。
【寺井主査】  五十嵐委員よろしいでしょうか。
【五十嵐委員】  ありがとうございます。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
【寺井主査】  ありがとうございます。
 それでは、佐藤委員お願いいたします。
【佐藤委員】  大変よくまとめていただいてありがとうございます。私もよく分かりました。例えば7ページを開けていただくと、その原子力と書いたところで、再稼働への関係者の総力の結集、これはいわゆる基礎研究開発とは別な観点ですが、その2番目の安全確保を大前提とした運転期間の延長など既設原発の最大限活用、これは我が国にとって次世代原子炉の設置というのはまた別のハードルがあるわけですけども、既に設置されている原子炉の運転期間の大幅な延長というのが検討されているわけですが、これに関してかなりの基礎的な研究開発、それから、基礎的なデータの蓄積等が必要かと思われます。
 また、大学の教育においても、原子力学科だけではなくて、例えば機械工学科とかいろんな学科も総動員して大学としてもこれに取り組んでいかなければいけないのではないかなと。そういう観点で見ますと、当然バックエンドなんかもあるんですけども、何となく研究開発が次世代に傾いていたりという傾向になっているんですが、この辺の基礎的な部分は今後どのようにされるのか。これは一見かなり地味な分野なんですね。ただし、原子力は機械工学等で非常に重要な分野で、例えば廃炉になった原子炉の容器を切って溶接継手の部分の寿命をどうやって測定するかとか、それをどう判断するかという学問的な部分はかなり大きいと思うんですが、それを今後どのように推進されていかれるんでしょうか。
【寺井主査】  ありがとうございます。
 新井課長お願いいたします。
【新井原子力課長】  ありがとうございます。まず、御指摘いただいた運転期間の延長など既設原発の最大限活用、これは経産省が規制庁と今議論しているところと承知していますけれども、今動いている既存の原発の運転期間は炉規法上の規定あるわけですけども、そこの法的な枠組みのところについての在り方の検討だと思っております。
 研究開発の面での貢献というのは、より未来のところでの貢献というところかなとは思いますけれども、材料とか燃料とかのどれぐらいの期間使えるのかということとか、脆化のところの研究ですとか、幅広い分野の知見というものがその運転期間の、あるいは点検のサイクルの時期の設定とかに影響してくる部分というのは御指摘のとおりあるかと思っております。
 廃炉措置について言えば、原子力機構のほうでかなり今までの蓄積というものもあるわけでありますけれども、こうした原子力機構での知見もあるでしょうし、大学のほうでの研究で必要なものもあるかと思いますので、この1ページのところで大学の知の集約拠点という言葉を出させていただいておりましたけれども、大学あるいは原子力機構の連携の中でどういった成果というものを蓄積して、それを社会に役立てていけるのかということをしっかり考えていきたいと思います。
【佐藤委員】  なかなかこれは学問的に非常に難しい問題をたくさん含んでいるんですが、地味な分野なので、見落とされがちといいますか、格好があまりよくないというのもありましてね、そういう意味でぜひこれは経産省だけの問題ではなく文科省としても頑張っていただきたいなと思って発言した次第です。よろしくお願いします。
【新井原子力課長】  ありがとうございます。承知しました。
【寺井主査】  ありがとうございました。
 それでは、一応一わたり御意見いただいたようですので、これでこの議題の1番目を終わらせていただきます。
 ちなみに、秋山委員と中熊委員が御参加になりましたので御紹介をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 それでは、次に議題2に移らせていただきます。
 議題2は、我が国の試験研究炉の今後の取組の方向性についてでございます。こちらにつきましては、資料2に基づいて文部科学省殿から説明をお願いいたします。
【新井原子力課長】  原子力課の新井です。引き続きよろしくお願いいたします。
 この議題につきましては、前回6月に一度御議論いただきました。それから、3月、前々回でも、試験研究炉の関係で福井の今設計が進められている「もんじゅ」サイトでの試験研究炉の状況、それからJMTRの後継炉に向けた検討について原子力機構のほうで検討をしている状況についての報告もいただいて御議論いただいたと。そういった中で、今日の資料を、現状ということでお出しをしております。
 冒頭のところで中間とまとめ素案と書いてありますけれども、今、GX実行会議の議論なんかも夏以降進んでいて、論点を先ほどの四つの政治判断が必要な事項について年内までに議論をするようにという状況になっている中で、この試験研究の話も関わってくる部分、関係する部分が結構あるのではないかと、横目で見ながら、ということもあると思っております。そういったこともありまして、中間まとめを年内に整理できればなと思っております。
 ただ、関係省庁における原子力の議論、GX実行会議の議論も続いていく部分もあるかなと思いますので、結論を年内に出すということではなくて、中間的に論点を整理をしておくということで、それを目指してこの部会でご検討していただければと思っております。ということで、今回今までの議論を踏まえて、素案ということで資料を用意させていただいております。
 1ポツですけれども、試験研究炉を取り巻く現状と課題ということで、これは今までも我々の資料でお出ししていたような事実関係を中心に現状認識ということで1ポツは整理させていただいております。
 (1)試験研究炉の減少とその影響ということで、これまでの約20の試験研究炉が稼働していた時期に比べると、震災後、特に2016年には一度ゼロまで落ち込んだという状況と。それから、運転再開を果たした施設もあるけれども、その一方で、廃止措置に移行しているものもあるということで、背景要因について、この1から4について整理をしています。
 老朽化・高経年化ということが一つ、それから所期の目的を達成したという計画的な運転停止ということと、それから、新たな炉に機能を集約した結果として合理化、四つ目が新規制基準適合に必要な工事のコストを勘案したときの費用対効果といった様々な要因があるんじゃないかといったことを整理しております。JAEAの材料試験炉、JMTRの廃止措置については、4番目の観点というのがあったのではないかということであります。
 その次のパラグラフですけれども、震災の後、長期にわたる運転停止期間を経て再開しているのもあると。これはJRR-3、それから高速実験炉「常陽」の運転に向けた取組が鋭意進められているということをお伝えしております。
 (2)のほうは、試験研究炉の利用の現状、こういった状況を踏まえてということでありますけれども、こういう状況ですので、高経年化というのは少なくとも進んでいるという中でありますけれども、とりわけ照射試験炉については、JMTR停止後、今その代替機能を確保するということで、JAEAを中心に活動が行われているといったところを記載しております。海外施設共用の枠組みの構築をしていくということ、それから照射技術の継承、サプライチェーンの再構築、それに関わる人材の育成を図っているといったことを記載をしております。
 他方で、海外炉の利用においては、利用料金の話、それから試料の輸出入における手続、あとは国際情勢上出てくるリスク等々は勘案する必要があるんじゃないかとの指摘もあるので、それについても記載をしております。
 (3)では、大学等における人材育成、研究開発の状況ということで、試験研究炉の数の減少といったところが、その研究開発・人材育成基盤の確保の観点から課題をもたらしているといったところを記載しております。
 今、ハンズオンで原子力の操作・制御に触れることができるところは、京都大学のKUR、KUCA、あと近大炉がございますが、KURについては運転停止への移行が予定されているといったことを記載しております。
 こういった状況の中で、原子力人材の現状ということで、関係学科の減少、教員の減少、実験・実習機会の減少といった傾向というのもあるということで、これについての記載ですね。まさにこれに対応して打破していくために人材イニシアティブ事業を行っているという話、また、大学での研究開発というもので、課題、社会的なニーズに合わせた原子力イノベーションでの原シスの事業は進んでいるといったことの記載もしております。
 産学官のコミュニティで連携して乗り越えていく課題というものもこれからもあるんじゃないかということで、これも記載をしております。
 (4)はJAEAの役割を記載しておりますが、JAEAについては、知見、研究を多く持っているわけですけども、第4期中長期目標期間に入ったといったところで、中長期目標あるいは中長期計画の下で基盤の維持・構築、それから人材育成への貢献というのをしっかり果たしていくということを書いております。
 (5)では、「もんじゅ」サイトの新試験研究炉計画についての記載をしております。この研究炉については、研究開発・人材育成を支える西日本における中核拠点としての機能、それから、「もんじゅ」の廃止措置を踏まえた、その後の地元振興の観点の二つの観点で、中性子ビーム利用を主目的とした中出力炉が想定をされたということで、それを想定して今概念設計を行っているといったところであります。今年度中に詳細設計に移行ができればということで取組を鋭意しているといったところであります。
 先ほど、京都大学KURの運転停止の予定について触れましたけれども、その後の人材育成・研究開発の基盤への期待というのは非常に大きいとしております。
 立地地域との共創により長期的な利用基盤形成を図っていくといったところで、これは議論をしているところですけども、これについても記載をしております。
 現在、文科省からの委託事業で、設計作業をJAEAを代表機関として、京都大学と福井大学が参画機関で進めてもらっています。今年が3年目に入りますけれども、詳細設計に入っていくべく取り組みを進めている中で、令和5年度概算要求では実施主体に補助金を出してさらに進めていくといったところでの要求をしているところです。令和5年度以降は、JAEAが実施主体となり、引き続き京都大学、福井大学の協力を得ながら、幅広いステークホルダーの意見を集約しつつ計画を進めることが重要であるといった認識を記載しております。
 (6)次世代革新炉を巡る最近の動向、これは一つ目の議題でまさに述べた最近の動きについてを記載をしております。政府全体の動き、そして文科省の中での検討会等の動きについて記載をしております。
 (7)拡大・多様化する原子力への期待ということで、二つの観点、特にエネルギー安全保障の観点、カーボンニュートラルの観点でのエネルギー分野への貢献といったところと、あるいは、原子力のエネルギー利用には限らない新しい政策ニーズということで、経済安全保障の観点、とりわけ医療用RIについて、非常にがんの治療・診断の均てん化であるとか、QOLの高いそういった取扱いにRIというのが期待されるのではないかという中で、ほとんどが輸入に依存しているといったところで、国産化できる部分は国産化を進める必要があるといったところが原子力委員会のアクションプランに取りまとめられたということで、それについても記載をしております。こういった幅広いニーズに対応するために、研究者の育成とか、基盤の構築、ポテンシャル強化が欠かせないといった認識を書いております。
 これを踏まえて、今後期待される政府の取組が(8)ということで、こういった状況でどのように将来ニーズの把握をした上で整備計画を提示していくかといった取組が非常に大事じゃないかということで記載をしています。こういった計画の中で、民間事業者の利用見通しに応じた資金分担の在り方といったものも論点にはなるんじゃないかということで記載をしております。
 ここまでが1ポツの現状認識の部分でございます。
 2ポツで、今後の取組の方向性ということで、これはまだなかなか文章に書き切れていないんですけれども、ここについて、短期・中期・長期、これは6月出した資料のとおりなんですけれども、特に長期的な課題について、これは長期的に取り組むことであっても、今から検討しないと長期的にも実現しないのではないかということで、現在考えることもしっかり整理していく必要があると思いますが、まずはどういう論点があるのかということをしっかり書き込んでいきたいなと思っております。
 短期的なところは、これは今すぐという話ですけれども、照射環境の関係でいえば、海外照射場の戦略的活用、それから、JRR-3など運転中の研究炉の最大限の活用をしていく。「常陽」の早期運転再開に向けた取組、あと、研究プログラムで言えば、NEXIPの推進といったところでありますけれども、先ほども御議論ありましたけれども、次世代革新炉、あるいは2050年以降ということもあるかも分かりませんが、そういったものを考えるときに、基礎基盤的知見の集積というのが大事ではないかと。JAEAが大学の知の集約拠点として果たすべき役割について検討が必要ではないかという論点を書いております。
 短期的な取組というのは、実は中期的なところにも実際に関わってくる部分はあるんですけれども、ちょっと重なってしまうので書いておりませんけれども、中期的のところには、「常陽」の運転再開というのをしっかり果たして、それを最大限に活用していくと。「もんじゅ」サイトの試験研究についても設計・建設プロセスを着実に進展していくといったところが取組かと思います。
 長期的というのは、今後10年以降に実現していくようなことについて今から何を考えていくかといった切り口で論点を整理を試みたものですけれども、一つは、次世代革新炉開発の環境整備ということで、高速炉も含め、次世代革新炉開発に必要な基盤の研究開発、インフラの観点から検討する必要があるのではないかという先ほどの検討会で今議論を省内でしているといったところの説明を書いております。
 それから、革新炉に貢献する新たな高出力照射炉の将来計画ということで、計画を検討していくに当たっていろいろ論点があるのではないかということで、国内外の照射環境というのはどういうものがあって、どういうニーズがあって、それを踏まえてどう対応するのかということを整理が必要ではないかと。あと、官民の役割について整理する必要があるのではないかと。それから、シミュレーション技術の進展といったところで、実際に炉で実験をするものとシミュレーションで行うものの連携がある中で、どういうスペックの炉が実際には必要になってくるのかというのも検討が必要ではないかと思います。
 それから、最後は、革新炉で高速炉あるいは軽水炉、ガス炉といろいろあるんですけれども、その照射環境という、高速炉環境と軽水炉環境の照射炉という概念を考えるときに、それぞれ別個に考えるのか、何か一つのものでこの二つの機能を果たすようなものができるのかとか、そういったところも論点としてはあり得るのではないかなということで書いております。
 それ以降のページは参考資料的なものなんですが、8ページの上は現在の試験研究炉の現状ということでございますが、その下、国内外の照射炉はどんなようなものがどんなスペックであって、連携を日本との関係でできるものも現状としてあるのではないかとか、そういったところを少し整理した一覧があるといいんではないかという御議論もあったかと思います。8ページは、地図的に海外のものを水色のところで書いてあって、ピンクが国内でありますけれども、9ページに一覧表があります。
 アメリカのATRとか、ベルギーのBR-2、①、②の辺りとか、主な用途のところで赤字で書いてあるところがありますけれども、これは日本の利用者の利用の実績があるようなところでJAEAとして把握をしている部分について目立つよう書いてあります。あとは、⑥、アメリカのHFIRとか、それから、下に行きますと、⑪、カザフであるとかも実績があります。それから、⑭、⑮、MARIA炉、ノルウェーの炉といったものがあるかと思います。
 最後に、10ページは、国内の炉というのはこんな状況ですということで、④で新試験研究炉(案)と書いてありますけど、これは完全に仮置きをしてあるようなもので、これで何ら決まっているものでありませんけれども、イメージとしてここに書かせていただいているというものでございます。
 事務局からの説明は以上であります。よろしくお願いいたします。
【寺井主査】  どうもありがとうございました。これは実は中間取りまとめの素案ということで、骨子の段階だと思うんですけども、今後これを充実させていって、年内には論点整理というのが先ほどの新井課長のお話だったと思いますが、これにつきまして委員の皆様方から御意見、御質問等よろしくお願いいたします。御意見ございます場合は挙手にてお願いいたします。
 秋山委員、どうぞ。
【秋山委員】  秋山です。詳しい御説明をありがとうございます。
 資料の2ページ目のKURや、近大炉の廃炉のお話と、「もんじゅ」の跡地に新たな施設を造られるというお話をされておりましたが、関西圏の大学としまして、貴重なトレーニングの場として使わせていただいている身としては、人材育成をこれからどうしていくかということで、廃炉に持っていくという段階と、それから新設していくという段階があると思うんですが、その移行期間としてはどういうふうな対応をするかというのを御意見いただきたいです。
【寺井主査】  新井課長いかがでしょうか。
【新井原子力課長】  ありがとうございます。
 まず最初、KURの話と近大炉の話でありますけれども、近大炉については廃止をするという話は伺っておりません。KURについては令和8年5月に運転停止への移行が予定されていると考えております。その後については、現在「もんじゅ」サイトの新研究炉の設計を進めているところですけども、完全に切れ目なく運転開始できるかどうかといったところは、そこは一概にはなかなかそうはいかない部分があるかなと思います。
 といいますのは、設計を進めるに当たっても、新規制基準への対応とか、従来とは少し違うような部分とかもございますし、試験研究炉について、「もんじゅ」サイトの試験研究炉について言えば、地元のステークホルダーとの意見交換をしながら、利用についての在り方とか、これから議論を深めていくというような状況の中で、最速のスケジュールでなるべく早く建設ができるようにということで我々としても尽力していきたいと思っておりますけれども、完全に切れ目なくということにはなかなか一概にならないかなと思っております。
 その上で、そういった状況の中でどういった環境があるのかというのを我々としてもしっかり把握して、今回JMTRが廃止措置になった代替機能についても即座に議論がされたように、そういった議論を不断に続けていくということは必要かなと思っています。
【秋山委員】  ありがとうございます。近大炉についてはちょっと間違っておりました。申し訳ありません。
 それで、ちょっと論点がずれるかもしれないのですが、大阪大学内にも小さい試験的に照射する設備がありますが、その辺りが、私たちの責任もあるのですが、風当たりが強いというか、廃止措置に追い込まれているような状況もございますので、その辺りの支援も含めてぜひ御検討いただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。
【新井原子力課長】  個別の状況についてはまたお伺いをして、どういった在り方が考え得るのかいうことについてもまた意見交換できればと思っております。よろしくお願いします。
【寺井主査】  ありがとうございました。
 それでは、中熊委員お願いいたします。
【中熊委員】  ありがとうございます。電事連の中熊でございます。
 「もんじゅ」跡地の試験研究炉、それからJMTRの後継炉、ともに国内には必要なインフラだろうと思っておりますので、しっかりとニーズを把握して、見通した上で検討を進めていただきたいと思ってございます。
 かかる観点で、7ページ目に、これはJMTR後継炉に関して記載いただいている部分だと思いますけれども、どのようなユーザーのどのようなニーズに対応する必要があるかというような記載をいただいてございますけれども、国際的には、ハルデン炉が亡き後、OECD/NEAを中心にしてFIDESという照射試験フレームワークというのが今できてございまして、日本も、原子力規制庁、それから我々電力業界も電中研を代表にして参加を決めておりますし、JAEAさんも参加をされていると認識してございます。これは12か国ぐらい集まっていますけれども、ただ、いずれにしても照射試験炉というのは国際的に見ても今数が少なくて、恐らくアメリカのATRぐらいしか使えるところがないだろうという状況の中で、JMTR後継炉ができれば、国際的にも日本のプレゼンスを示すことができるというような重要なインフラになっていくだろうと思っています。そういう観点から、どのようなユーザーのどのようなニーズというのは、あまりドメスティックに考えずに、国際的にどういうようなものがあるのかといったところは広く御調査いただいて、認識把握の上でいろいろと御検討を進めていただければと思う次第でございます。
 それから、1点質問なんですけれども、6ページ目にも上のほうに、民間事業者の利用見通しに応じた資金分担みたいな言葉ですとか、あと、7ページ目にも官民役割というような言葉が出てきてございますけれども、文科省さんがここでイメージされているようなものは具体的にどのようなものかといったところを教えていただければと思います。
 以上でございます。
【寺井主査】  ありがとうございます。1件コメント、1件御質問ですが、いかがでしょうか。
【新井原子力課長】  ありがとうございます。コメントいただいた点について、御指摘のとおりかなと思っております。ドメスティックだけではなくて、照射炉、照射環境については、世界でもなかなか協力をしないとニーズに対応できないような状況という中で、OECD/NEAが音頭を取ってそういった枠組みをつくって、日本の関係機関も入っているという状況かと思いますので、そういった視点で、国際協力、国際貢献の視点でどういった在り方があるのかというのは考えていきたいと思います。
 これから、御質問の官民分担あるいは官民の役割の整理といったところでありますけれども、現在もJAEAの試験研究炉、例えばJRR-3で照射試験をするとか、ビーム試験をするとかいったところでも利用者が利用料をお支払いいただいて、それで活用していただいているような面はあるかと思いますが、あと、今、東北放射光施設の建設が進んでいますけれども、これは官民協力でリソースを出し合って整備をしていくといった計画もあるかと思います。
 そういったこれまでの実績、あるいは今動いている取組とかを見た上で、こういった新しいインフラを整備するときに、どういった役割がニーズの関係でリソースの負担のところであり得るのかといったところは論点としてはあるのかなということで書かせていただいていると、今のところはそういう状況でございます。
【中熊委員】  了解いたしました。利用料を支払って使わせていただく、これはユーザーとして当たり前の話ですけれども、建設費の相応の分担みたいな話になると、またちょっと違った話になってくると思っていますので、もし具体化というお話になるのであれば、前広にいろいろ議論させていただければと思います。
 以上でございます。
【新井原子力課長】  承知しました。
【寺井主査】  ありがとうございました。
 それでは、上から順番に行かせていただきます。
 中島委員お願いします。
【中島委員】  ありがとうございます。中島でございます。
 今日話題になった、KURの廃止というか停止ということで、令和8年度ということが考えられておりますけども、それの後継的な役割としての「もんじゅ」サイトの新しい研究炉ということで、冒頭、秋山先生からもコメントありましたけども、設置申請とかを考えると、10年以上はかかるかなと。個人的には、できれば申請後七、八年で造ってもらいたいとは思っておりますが、これも相手のあることでどうなるか、また、まず申請書づくりまでもうちょっと時間かかりそうなので、やっぱり10年以上かかるかなと思っております。
 そうすると、当然間が空くということで、うちの研究所としては、加速器等の整備によって、今までKURで使っていた中性子の利用者についてはある程度はそこも使えるようにはしたいと思っておりますけども、そこだけでは当然賄えないところもあるので、やっぱり原子力機構さんの3号炉とかJ-PARCとか、そういったところでの中性子の利用研究というのは頼らざるを得ないかなと思っております。
 ただ、人材育成という観点では、臨界実験装置のKUCA、これは今止まってはおりますけども、来年度ぐらいには動く予定ですので、そこでの人材育成は、これまで同様、あるいは、できればこれまで以上に進めていきたいと思っております。
 そういったことを考えると、物をつくろうと考えてから運転開始まで、原子炉施設なんかは特に10年以上15年ぐらいかかってしまうということになります。そういったことを踏まえると、今日の資料の中での今後の取組の方向性のところで、中期的、長期的とありまして、新井課長の御説明の中では、長期的といって今後10年以降と、以降なので全部入るかもしれませんけども、それを考えたときに、単に10年じゃなくて、もうちょっと30年、40年とか、多分かなり先をにらんだ上で動いておかないと、何かここでこれが必要だと言われても、結局その前の15年前から動き出さないといけないよという話になりますので、ぜひともそういった長期のところはかなり視野を広めに取っていただきたいと思います。
 今、照射炉の話が出ていますけども、JRR-3だって改造してから三十数年たっているわけですね。それからまた30年後とか考えると、その次のことも考えなくてはいけないそういったときに、例えば「もんじゅ」サイトにおける新試験研究炉はどういった役割になるのかというところも位置づけを考えた上で全体の基盤整備を考えていかなくてはいけないと思いますので、ぜひともそういった観点で長期的なところはしっかりと見ていただければと思います。
 以上です。
【寺井主査】  どうもありがとうございました。ごもっともかなと思うんですが、新井課長いかがでしょうか。
【新井原子力課長】  今おっしゃった点、そのとおりだと思っております。今動いている炉というのは昭和の時代から動いているのが多いわけで、規制の体制も違ったかと思いますけども、JAEAでも比較的新しいSTACYとかHTTRでも、設置許可申請をしてからやはり10年近くとかはかかっていたかと思っております。
 震災後の厳しい新規制基準の下で新しく造るのは初めてだと思っておりますので、そういった意味では一つのモデルにはなり得るのかなと思いますけど、いずれにしても非常に長期スパンで考えていかなきゃいけないということは確かですので、長期的というのは10年以降と言いましたけど、そこはもうちょっと、30年とかそういうところも見通した上での検討が必要だと思っております。ありがとうございます。
【中島委員】  よろしくお願いいたします。
【寺井主査】  ありがとうございます。
 それでは、次に、小澤委員お願いいたします。
【小澤委員】  ありがとうございます。小澤でございます。
 前半でも照射炉の話が出ましたし、今も照射炉の話が出ましたので、全般的な話をしたいと思います。
 1ページ目に記載の1、2、3、4とそれぞれ研究炉の減少の観点があって、そこで特に2ですよね。所期の目的を達成したことということで、原子力の黎明期というんでしょうか、1960年代に民間企業で整備した原子炉はもう全部廃炉にしていたと。それは製品を作るために必要な炉であれば、軽水炉を建設する頃はだんだん要らなくなっていて廃炉にしてしまったというところがあるかと思います。
 一方で、日本全国で見ると、いろんな研究基盤だとか教育、それから産業でも使える照射炉みたいな話もあって、それなりの残すべき機能というものがあるというところがあったと思いますが、残念ながらその集約したところで漏れてしまったものが、例えば4番みたいなところで落ちこぼれているものがあると思うので、ここはやっぱり全体の整理をすべきではあると思います。
 それから、単に老朽化したということでやめてしまうというのではなく、大事にメンテしながら末永く使えるように規制側ともきちんと議論しながら長く使えれば良いのではないかなと思います。最後のほうにある海外の炉も相当古いものがいまだに使われているということもありますので、何を新しくして何を古くても使っていくのかという検討も併せて必要であろうかと思います。
 それから、産業の視点で必要なものも、各企業で持っているというのは不合理ですので、やはり日本で集約するということは重要だと思います。そこには、最終的に誰が受益者になるのか、例えば前半で申し上げた利用率を上げるとか、長く使っていくみたいな話になると、回り回ってそういった原子力のコストが下がっていくと、電気料金、国民のほうに還元されるみたいな大きな視点も必要だし、同じ炉であっても、教育に使っていくということであれば、まさに日本の基盤ということになろうかと思いますので、公共事業としての公共財としての視点を持って全体の整理をされていったらいいかなと思いました。
 私からは以上でございます。
【寺井主査】  ありがとうございます。
 御意見でございますが、新井課長ございますか。
【新井原子力課長】  ありがとうございます。
 まず1点目について、末永く使うものもその仕分けの中であるのではないかということで、試験研究炉については、炉規法上の体系が発電炉とは違うということで、何年というところはないわけでございます。安全性をしっかり大前提にしてというところはあるので、そこは担保されていれば長く使えるということかと思っています。未来永劫使えるわけではないんですけども、効率的にそこの運用というのはどうあるべきなのかというのは考えていく必要があると思っております。
 それから、材料照射の関係も含めて、試験研究炉、公共財としての視点があるのではというところは貴重な論点かと思いますので、テイクノートしていきたいと思います。ありがとうございます。
【小澤委員】  ありがとうございました。
【寺井主査】  ありがとうございます。次は和田委員お願いいたします。
【和田委員】  ありがとうございます。御説明どうもありがとうございました。
 こちらに記載のあるとおり、試験研究炉の減少による研究基盤の脆弱化ですとか、人材や技術の継承の危機というものを我々産業界も非常に懸念しております。原子力への期待が高まる中、原子力人材のニーズというものもますますこれから高まっていくと思われます。日本が科学技術立国を目指すのであれば、国内に試験研究炉を持って、技術安全保障の確保や人材育成を図ることは非常に重要だと考えております。
 そのような中、KURの廃止というのは大変残念なことではありますけれども、皆さんおっしゃられているとおり、「もんじゅ」サイトの試験研究炉が人材育成に果たす重要性を考えますと、KURの廃止からなるべく時を置かずに利用可能になるようなスケジュールで建設が進められることを期待しております。
 JMTRについて、廃止措置が決定されましたが、リソース、予算の制約はあるにせよ、中長期的には革新炉の開発に必要な燃料・材料の高度化ですとか、医療分野、半導体分野といった産業分野の期待もありますので、国内に人材・技術を確保・育成するための照射炉というのは必要となるかと思います。その際に、先ほど国際枠組みの話もありましたけれども、フランスのように海外からの顧客を募ることによって費用の低減を試みるというような考えもあるのかなとは思います。
 それとはちょっと別の観点ですけれども、国際貢献ですとか日本のリーダーシップという観点から、国内利用のみならず、近隣アジア諸国の研究開発や人材育成に貢献して、日本がアジア地域での原子力研究開発のリーダーシップを取っていくという意義もあるのではと考えています。
 最後6ページの今後の取組の方向性のところですが、先ほど、長期的というのは今後10年以降というお話がありましたけれども、短期的、中期的、長期的というのがどのぐらいの時間軸なのかということを分かるように記載いただければと思います。
 あと、その長期的な方向性にあります次世代革新炉の開発の環境整備や高出力照射炉というのは、新たに立ち上がった次世代革新炉検討会での議論と重なるものであるのか、重なるものであるのであれば、そちらの議論をこちらの中間まとめに反映していく御予定であるのか、そちらをお聞かせいただければと思います。
 以上です。
【寺井主査】  ありがとうございます。コメントをたくさんいただきました。それから、御質問は二つですね。短・中・長期の時間軸のイメージ、それから、次世代革新炉検討会との整合性、関係、以上2点ですが、いかがでしょうか。
【新井原子力課長】  ありがとうございます。
 まず、新しい試験研究炉については、先ほど申し上げましたように、なるべく早期に立ち上げられるようにということで尽力していきたいと思っております。
 それから、材料照射炉、高出力照射炉の将来計画については、いろんなニーズをしっかり整理していかないといけないかなと。産業界のニーズ、それから、国際的な貢献、協力の関係でのメリット、こういったところを含めてニーズの整理を引き続きしていきたいと思います。時間軸も含めてしていきたいと思います。
 御質問の短期・中期・長期、これは少し口頭で申し上げましたけども、記載をするようにしたいと思っております。
 それから、二つ目の御質問の長期的のところにあります次世代革新炉開発の環境整備、ここは御指摘のとおり今省内の検討会で少し論点整理を始めている検討の内容を意識して書いたものであります。こちらの検討会についても、年内に整理が進んでいく予定で検討会が進んでおりますので、その内容をこちらに反映していくようなことで考えております。
 以上です。
【和田委員】  ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
【寺井主査】  ありがとうございます。
 それでは、五十嵐委員お願いします。
【五十嵐委員】  ありがとうございます。私も、今の長期的というところについて質問です。
 今、かなりスパンを長く見て議論を進めていただきたいという御意見が出ておりましたけども、その中で、ここは現時点ですぐ取りかかるべきこととして挙げていただいていると思いますが、7ページにシミュレーション技術との連携はどうあるべきかとございます。これは次世代革新炉についてのことなのでしょうか。というのは、計算科学との連携が重要だということはこれまでもずっと議論してきましたので、これは全体に係ることかなと思いました。全体についてはすでに十分に検討されているということなのかどうか、伺いたいと思いました。
 もう一つ、次の項目で、長期的ニーズということが書かれているんですけれども、これまで御意見も出ていたように、より広く全体をちゃんと把握できるような対策というか、新たな方策が必要かと思いますが、その辺はどうなっているのか伺いたいと思いまして、時間がないところで申し訳ありませんが、教えていただければと思います。
【寺井主査】  ありがとうございます。2点御質問でございます。よろしくお願いします。
【新井原子力課長】  まず、シミュレーション技術についてですけれども、次世代革新炉というところというよりかは、高出力照射炉というのを考えたときに、実際の実験環境とシミュレーションのところと見たときに、実際の実験環境というのはどれぐらいのものであるべきなのかというのは一つ論点となり得るんじゃないかということでございます。
 それから、高速炉環境、軽水炉環境の長期的ニーズといったところについてですが、まさにこれは今議論が始まったところかなと思っております。確たるものが今あるわけではないんですけれども、少し長期スパンで考えたときに、視野を広くして議論が必要じゃないかといった趣旨で書いております。
 以上でございます。
【五十嵐委員】  ありがとうございます。お答えいただいたように、広く視野を持って進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
【寺井主査】  五十嵐委員、ありがとうございました。
 それでは、石川委員お願いします。
【石川委員】  ありがとうございます。新井課長、丁寧な説明をどうもありがとうございました。
 少し違う視点からですが、先ほど、KURが廃止措置、廃炉の見込みということで、そうすると、その後の廃止措置にかかるコストとか、あるいは労力をどうするのかという問題も出てくると思います。
 KURだけではなくて、全国の大学にある既に使用をしていない装置に関わるところで、もう使っていない核燃料物質やRIの管理をどうしていくのかという問題も同時にあると認識しております。そこで、本来であれば知を生み出すとか、人材育成をする、あるいは新しい試験炉を活用することに使われるべき大学の教員の貴重な時間が、研究や教育に使っているわけでもないRIと核燃料物質の管理あるいは廃止、処理処分に使われてしまうというのは、学生から見た魅力という点でも、あるいは国民の観点から見てもやはり無駄であるというふうに見えるのではないかと思います。
 この議論、議題1でも出てきたOECD/NEAのグローバルフォーラムのワークショップでも少し出てきたと記憶しております。その後、立ち話レベルですがテキサスA&Mの先生と議論したときに、そんなものを大学に持たせ続けておくということが核セキュリティとか安全保障の点からアメリカではあり得ない、DOEが来てすぐに持っていってしまうとおっしゃっていて、私はそれをファクトチェックをしたわけではないので、間違いかもしれませんが、そういうこともございますので、少し検討していただいてもいいのではないかなと思います。
 たしか第8回の作業部会で、原子力機構の中長期目標について議論した際にも、その利用実態のないRI・核燃料物質の集約管理について検討協議を進めるというような議論もあったかと思いますので、これは明らかに我が国の試験研究炉を取り巻く課題の一つであると言えますので、例えばこの報告書に一言でも記載していただくとか、あるいは、もっと重要なのは実際そのような集約管理について検討、協議を進めるということかと思いますので、引き続き御検討していただければと思います。
 以上です。
【寺井主査】  ありがとうございました。新井課長いかがでしょうか。
【新井原子力課長】  ありがとうございます。
 まず、廃止措置等々に係るコストについてですけれども、ここは、大学向けの予算、いろいろ仕組みがある中でどういうふうに位置づけていくのかという論点かと思いますので、我々原子力課としても認識はしておりますので、省内関係部署との議論が必要かなと思っております。
 それから、利用実態のない核燃料物質あるいはRIの関係、こちらはRIと核燃料物質でも状況は違うと思いますけれども、これは原子力学会も含めて様々議論になっているかと思います。これも原子力機構の中長期目標にも記載があったわけでありますけれども、関係機関と検討というのは必要だと思っております。この部会においての扱いについてどうしていくのかというのをまた御相談したいと思っております。
 取りあえず以上でございます。
【寺井主査】  ありがとうございます。石川委員、いかがですか。
【石川委員】  ありがとうございます。引き続きこちらも御検討、議論のほどよろしくお願いいたします。
【寺井主査】  ありがとうございます。
 それでは、来馬委員お願いします。
【来馬委員】  どうもありがとうございます。ちょっと時間もありませんが、1点だけ、資料の4ページの上の部分の段落の一番最後のほうに、今の「もんじゅ」サイトでの試験研究炉の概念設計あるいは詳細設計と進んでおります。令和5年度以降にJAEAが実施主体となるとなっていますので、それに対して文科省は補助金をという御説明があったと思います。それで確認といいますか、そうすると、当然新しい研究炉の、試験炉の設置許可の申請はJAEAがするということでいいんですよね。
 そういうことになるんじゃないかなと思ってお聞きしたんですが、それが1点と、それと、どこが申請者になろうが、先ほど中島先生もおっしゃっていますように、規制庁対応といいますか、審査期間がどうなるのかとか、いろいろ先行きが不透明なんですね。しかし、いずれにしろ、造るためには法律的な許可を得なければなりませんので、それがどう時間がかかるか分からない、とは言いながら、できるだけ早くそこに着手して、そこでその規制当局の審査を経て着工に至ると思いますので、いつそれを使えるか、あるいはKURとの引継ぎの問題じゃないですけど、そのブランクをいかに少なくするかというところでやはり一番見通しが立たないところに問題が出てくるわけですから、実施主体がはっきりしたのであれば、できるだけ詳細設計を早く進めて、その設置許可申請をできるだけ早く着手するというのが良いのではないかと私は思いますし、ぜひそのような取組をしていただきたいなと思います。
 いろいろ炉の細かいことは別として、今それを詳細詰めておられると思いますので、早く形あるもの、申請書にして出せるように、ぜひ文科省から強くサポートしていただきたいと思います。その点だけよろしくお願いします。
【寺井主査】  ありがとうございます。
 新井課長いかがでしょうか。
【新井原子力課長】  ありがとうございます。
 まず、設置許可申請の主体のお話でありますけれども、令和5年度の予算、まさに概算要求中でありますので、まだ予算として政府の案もできていないわけでありますけれども、これが予算として通った場合には、JAEAが実施主体となり、設置許可申請の主体をJAEAが担うという考え方になると理解しております。
 京都大学については装置の関係、福井大学については地元との連携についてということで、JAEA、京都大学、福井大学の体制で今までも進めてきているということかと思いますので、その体制については維持をしていくことが適当と考えていますが、補助金のところの扱いについては予算が通ってからの調整になるかと思っています。
 それから、早期に進めるということについて、我々もなるべく早期にということで考えております。詳細設計に今年度中に入るべく取組を進めているところでございますけれども、詳細設計に入った後に、規制との関係でいうと、設置許可申請、それから建設の前は設工認の認可が必要といったところかと思います。どういった形の炉を装置も含めて造っていくのかといったところは、これから詰めていくところだと思っていますので、そこは中核的な機関、実施主体を中心とした中核的な皆様の議論、それから、コンソーシアム会議を含めた地元との関係、あるいは政府の中でのこういったものを建設するところの判断といったものをしっかり時系列で効率的に進めて、なるべく早期の建設というものにつなげていきたいと思っております。
 以上です。
【来馬委員】  ありがとうございました。ぜひ、規制との関係で時間がどのぐらいかかるか、それはやってみなきゃ分からないと思いますので、これはやはりできるだけ早期に検討を終え、具体的な申請あるいは審査に進む必要があるんじゃないかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
【寺井主査】  ありがとうございます。時間が来ておりますけれども、非常にたくさんの貴重な御意見ありがとうございました。
 私自身もこの資料2につきまして、今後のまとめ方について少し意見がございまして、一つは、この文書そのものの目的、これは多分最終版をつくられるときにそれをちゃんと書かれるんだと思うんですが、この文章の持っている目的があまり明確にこの時点では書かれてない。
 それから、2点目は、時間軸という短期的、中期的、長期的という時間軸と、それから、試験研究炉として考えている対象、具体的には「常陽」とか、JRR-3とか、「もんじゅ」サイト炉とか、新照射炉といいますか、JMTR後継炉とか、それ以外にも、KUR、KUCA、それから近大炉ですかね、NSRR、STACY、HTTR、たくさんあるんですけれども、どこまでをその対象として考えるかという、それが二つ目の軸ですね。
 それから、三つ目の軸はニーズだと思うんです。今日も幾つか論点が書いてあって、大学での研究・人材育成という、これはトレーニングとしての教育ということと、それから研究を通した教育という二つあると思います。社会人の教育というのも当然あるんだと思います。それから、次世代革新炉への対応というんですかね、革新型の軽水炉、SMR、高温ガス炉、高速炉、それ以外もたくさんあると思うんですが、この辺は今後次世代革新炉基盤検討会で議論されていくんだと思うんですけれど、そういうもののニーズに対する対応ということ。
 それから、ニーズの三つ目は、RI生産ですかね、特に医療用RIというのが最近原子力委員会でも出ておりますので、これにどう対応していくか。あるいは、半導体製造というのもシリコンドーピングの話であったと思うんですが、そういうニーズが三つ目の軸だろうと思います。
 ですから、短期的、中期的、長期的という時間軸と、それから、試験研究炉として対象をどう考えるかということと、それからニーズ、この三つの視点があるかなと思います。これをどうまとめていくかというのは結構難しいと思うんですけども、例えば一つの案としては、横軸に時間軸を取って、縦軸にニーズを取って、その間をどういう形で炉として試験研究炉を位置づけていくのかという整理の仕方もあると思いますし、それから横軸に時間軸を取って、縦軸に試験研究炉を取って、ニーズをどういうふうにまたがらせるのかという整理の仕方もあるかなと思います。この辺ところはまた主査といたしまして今後文科省御担当官と御相談をさせていただきたいかなと考えておりますけれども、その辺も含めて、どういう形で出来上がりをイメージするかというところも少し御検討いただければいいかなと思ってございます。
 ちょっと余計なことを言ったかもしれませんが、新井課長いかがでしょうか。
【新井原子力課長】  寺井先生、ありがとうございます。今先生の御指摘の点を踏まえて整理をまた御相談させていただきたいと思います。三つの軸がございましたけれども、マッピングみたいな形でできると一覧性もあっていいということかなと理解をしておりますので、ちょっと難しい面もあるかと思いますけど、また御相談させていただければと思います。
【寺井主査】  ありがとうございます。ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
 2番目の議題につきまして、よろしいでしょうか。
 特に御意見なければ、時間を過ぎていますので、これで議題2を終わらせていただきまして、議題3ですが、特にこちらのほうで予定していた議題はないということですけれども、事務局のほうからいかがでしょうか。
【高倉課長補佐】  ありがとうございます。本日の最後に事務局から連絡事項がございます。
 本日の議事録に関しましては、出来次第メールにて御確認いただいた後、ホームページにて掲載させていただきます。
 また、次回の作業部会に関しましては、改めて日程調整をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
【寺井主査】  ありがとうございました。
 今日は議題二つでしたけれども、非常に貴重な御意見をたくさんいただけたと思いますし、プロダクティブな議論ができたと思います。どうもありがとうございました。
 それでは、これで第13回の原子力研究開発・基盤・人材作業部会を終了いたします。
 どうも御参集ありがとうございました。
 
―― 了 ――
 

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