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原子力科学技術委員会 原子力研究開発・基盤・人材作業部会(第3回) 議事録

1.日時

令和2年5月20日(水曜日)13時30分~15時30分

2.場所

新型コロナウィルス感染症の拡大防止の観点から、オンライン会議にて開催

3.議題

  1. 原子力システム研究開発事業の見直し等について
  2. 国際原子力人材育成イニシアティブ事業の見直し等について
  3. 新たな試験研究炉に関する令和元年度調査の概要について
  4. その他

4.出席者

委員

山口主査
寺井主査代理
五十嵐委員
木藤委員
来馬委員
佐藤委員
多田委員
中島委員
矢野委員

文部科学省

清浦 原子力課課長
小林 原子力課室長(人材・研究基盤担当)

オブザーバー

山本 名古屋大学大学院工学研究科資源エネルギー工学専攻教授
舟木 経済産業省資源エネルギー庁国際原子力技術特別研究官

5.議事録

科学技術・学術審議会 研究計画・評価分科会
原子力科学技術委員会 原子力研究開発・基盤・人材作業部会(第3回)
令和2年5月20日

【小林原子力課室長】定刻になりましたので、第3回原子力研究開発・基盤・人材作業部会を開催いたします。
 今回の作業部会は、新型コロナウイルス感染症の拡大防止の観点から、オンラインにて開催しており、これに関連した連絡事項が幾つかございます。このため冒頭は便宜的に、事務局にて議事を進めさせていただきます。
 それでは、まずオンライン開催に際しての留意事項をご説明いたします。1つ目、委員の皆さまにおかれましては、現在、遠隔会議システム上で映像および音声が送受信できる状態となっております。音声は現在オフとさせていただいておりますが、ご発言を予定される場合は、「手を挙げる」ボタンを押していただくと、画面の左上に手を挙げるマークが出ます。参加者一覧に手を挙げた方より順に表示されますので、この順番に山口主査よりご指名をいただきます。もう一度ボタンを押していただきますと、手を下ろすということになりまして、マークが消えますので、ご発言いただいた後はこの「手を挙げる」ボタンをもう一度押していただければと思います。
 留意事項2つ目です。会議中、ビデオ映像および音声が途切れている場合は、その時間帯はご退席されているものと見なします。遠隔会議システムの接続の不具合が生じている際は、随時、事務局宛てにお電話にてお知らせいただけますと幸いです。
 留意事項3つ目。傍聴される方におかれましては、ビデオ映像および音声をオフとしていただきますよう、よろしくお願いいたします。議事進行の妨げとなる行為を確認した場合は、遠隔会議システムからご退席いただきます。
 留意事項4つ目。現在、画面上では、ビデオ映像がオンとなっております委員の皆さま方、事務局、文部科学省、資源エネルギー庁、また本日ご講演いただく山本先生のみお顔が表示されていることと思います。もし、画面上にビデオ映像がオフとなっている傍聴者の方の静止画像が表示されております場合は、その静止画像上で右クリック、タブレットの方は画面の上部または下部をご覧いただきますと、「…」という表示が出ますので、そこから「ビデオ以外の参加者を非表示」を選択してください。今ビデオ映像をオンとしている方のみ、お顔が出ることと思います。現在は、私含めて14名の者のお顔が出ている状態かと思います。
 留意事項5つ目でございます。議事録につきましては、事務局にて会議を録音しまして、後日文字起こしをいたします。事務局以外の方の会議の録画および録音はお控えいただきますようお願いいたします。
 以上が本日の進行に当たっての留意事項となります。
 続きまして、本日の配布資料の確認をさせていただきます。
 今回は委員の皆さまおよび傍聴の登録をされた方宛てに、事前にメールにて配布資料をお送りさせていただいております。会議中、回線が逼迫(ひっぱく)する可能性がございますことから、遠隔会議システム上では資料は表示いたしません。このため、お手数ですが各自のお手元にて、メールにてお送りした配布資料をご確認いただきますようお願いいたします。
 次に、今般の事情を鑑みて、今回のオンライン開催のように、委員の皆さまが遠隔地より出席いただいた場合に、この委員会等の出席人数として含めることができるよう、当作業部会の親委員会に当たる、原子力科学技術委員会の運営規則の改正がなされました。こちらを参考資料1に基づきまして、事務局よりご説明いたします。
 改正の趣旨といたしまして、本委員会の親委員会である原子力科学技術委員会、また作業部会において、情報通信技術等を活用し、委員等が遠隔地より委員会等に出席した場合にも、委員会等の出席人数と含めることができるよう、所要の改正を行うというものでございます。具体的には、1ページ目の下部にございますとおり、第3条の第2項および第3項を新設しております。
 さらに、この機器によります遠隔地からの参加に関しての詳細につきましては、資料5ページ、右肩に令和2年5月12日原子力科学技術委員会主査決定とありますものに定めております。先ほどご説明いたしましたとおり、映像および音声がいずれも送受信できなくなった場合、音声が送受信できなくなっていた間、退席したものと見なすと規定しております。このため、もしこのような通信トラブルがございました際は、事務局に随時お電話いただきますようよろしくお願いいたします。
 それでは、委員の皆さまのご出席を改めて確認させていただきます。
 参考資料2といたしまして、委員名簿がございますので、この順にお名前をお呼びしますので、お返事いただけますと幸いです。適宜こちらでも操作いたしますが、音声通話をオンにしてお話しいただけるとありがたいです。
 山口主査。本日はよろしくお願いいたします。
【山口主査】山口です。どうぞよろしくお願いいたします。
【小林原子力課室長】寺井主査代理。本日はよろしくお願いいたします。
【寺井主査代理】どうぞよろしくお願いいたします。
【小林原子力課室長】渥美委員。本日はよろしくお願いいたします。
【渥美委員】渥美です。よろしくお願いします。
【小林原子力課室長】五十嵐委員。本日はよろしくお願いいたします。
【五十嵐委員】五十嵐です。よろしくお願いいたします。
【小林原子力課室長】木藤委員。本日はよろしくお願いいたします。
【木藤委員】木藤です。よろしくお願いいたします。
【小林原子力課室長】佐藤先生。本日はよろしくお願いいたします。
【佐藤委員】よろしくお願いします。
【小林原子力課室長】多田委員。本日はよろしくお願いいたします。
【多田委員】多田です。よろしくお願いいたします。
【小林原子力課室長】中島委員。本日はよろしくお願いいたします。
【中島委員】中島です。よろしくお願いいたします。
【小林原子力課室長】矢野委員。本日はよろしくお願いいたします。
【矢野委員】よろしくお願いします。
【寺井主査代理】来馬先生が飛んでいます。
【小林原子力課室長】大変申し訳ありません。来馬先生、本日はよろしくお願いいたします。
【来馬委員】来馬です。よろしくお願いします。
【小林原子力課室長】また、本日は外部有識者として、名古屋大学大学院工学研究科資源エネルギー工学専攻の山本教授にお越しいただいており、議題1に関連して、後ほどご講演をいただくことになっております。山本先生、よろしくお願いいたします。
【山本教授】本日はお呼びいただきまして、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
【小林原子力課室長】また、文部科学省より原子力課長 清浦、資源エネルギー庁より舟木国際原子力技術特別研究官にご出席いただいております。
【舟木国際原子力技術特別研究官】舟木です。よろしくお願いします。
【小林原子力課室長】本日は全委員となります10名にご出席いただき、運営規則第3条に規定されております、定足数の過半数を満たしておりますので、ご報告いたします。
 事務局からの連絡は以上でございます。ここからは山口主査に議事の進行をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
【山口主査】山口です。どうもありがとうございました。では、これから私のほうで進行させていただきます。
 本日の議題ですけれども、お手元の議事次第をご覧ください。議題1から議題4までございます。15時半まで時間を取ってございますので、じっくりと意見交換をさせていただければと思います。それで、意見交換終了次第で終了したいと思います。どうぞご協力よろしくお願いいたします。
 それでは最初に議題の1番目ですが、原子力システム研究開発事業(原シス)の見直し等についてでございます。まず事務局から説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
【小林原子力課室長】それでは事務局より、資料1-1についてご説明いたします。
 原子力システム研究開発事業の見直し等について、1ページ目は表紙となっており、2ページ目は、前回11月の作業部会でお示しした、NEXIPイニシアチブにおける文部科学省の原子力システム研究開発事業と経済産業省のNEXIP補助事業との相関図をお示ししているところです。
 次のページも前回作業部会の配布資料でございまして、原シスの戦略分野を考える上での原子力研究開発分野の俯瞰図というものをお示ししております。
 これら2つの資料につきまして、次のページで、前回の作業部会において委員から頂きました主なご意見をまとめております。読み上げさせていただきます。
 1つ目の矢羽根。これまで実施してきた事業の成果を俯瞰図上にまとめ、そこから足りないものを把握し、これからはこういったことが必要ではないかというイメージを持った上で、戦略的なテーマとなり得るものを挙げると取り組みやすいと思う。いわゆるシーズプッシュアプローチのアドバイスですね。ただ、一方、技術の実装の観点から俯瞰図にリソースを投資していく、いわゆるトップダウンアプローチもあり、このアプローチとシーズプッシュアプローチにはギャップがある部分があるというご指摘もございました。
 さらに、シーズプッシュで行き過ぎると失敗する可能性も高く、経済産業省における研究開発、つまり技術の実装を見据えて、まず「勝てる」テーマを具体的に挙げて公募をするほうがうまくいくのではないかというご意見も頂いております。
 3つ目の矢羽根。2ページ目でもお示ししております経済産業省の事業、こちらが既に始動しておりますことから、例えば基礎・基盤的な研究のうち、ここを重点的に進めないとこれ以上の実用化は難しいというところが出てきた際に、そこを戦略的にテーマ設定していく。こういった流れがないと、基礎技術を推進しても使われないという事態が起こってしまうということもご教示いただきました。
 4つ目の矢羽根。事業運営会議に経済産業省も入ることから、そこで十分に情報を仕入れ、さらにしっかり判断できるようなPD・POを置くということが非常に重要というご意見も頂きました。
 最後の矢羽根。この事業のフラッグシップ的なメニューでもございます、基盤チーム型につきまして、チームというのは何か目標があると出来ていくもので、公募が出た後、よりよい提案のためにチームが作られていくことも多い。その際に、原子力以外の分野の取り込みもうまく進められると思うので、公募期間を長くする、または公募前のアナウンスを十分行っておくことで、提案者側がしっかりチームを作るための時間的な余裕があると良いといった、公募のスタイルに関するアドバイスも頂いたところです。
 これら前回作業部会で委員の皆さまから頂いた主なご意見を基に、次のページで、原シスの業務実施体制について、これまでのものと、今年度からのものをお示ししております。
 1つ目の矢羽根。一番大きな改正点ですが、議長をPDとし、PO、文部科学省、経済産業省、また外部有識者で構成する事業運営会議を新設しまして、産業界のニーズ、また他分野の科学技術動向を踏まえた公募分野、審査基準等を設定して、事業の全体方針を決定する場を設けます。
 2つ目の矢羽根。PD・POにおける事業全体のマネジメント体制を強化するため、これまで外部有識者のみで構成されていた新規採択および中間評価の審査委員に、PD・POに参画いただく予定です。
 3つ目の矢羽根。事業全体の成果の最大化に向けたマネジメントができるように、課題の予算配分等も含めて、PD・POの課題に対するマネジメント権限を強化いたします。
 なお、PDには、これまでと同様、山名元原子力損害賠償・廃炉等支援機構理事長にご就任いただいております。また令和2年度から、POといたしまして、東京大学の越塚教授、また本日ご出席いただいている山本教授にご就任いただいているところです。
 前回の作業部会でご報告しておりますもの、また今お話しした業務実施体制の刷新を踏まえまして、今年度の具体的な事業の公募のイメージを5ページ目にお示ししております。
 この原シス事業は、文部科学省と経済産業省が連携して進めるNEXIPイニシアチブの一環として公募を実施する予定で、事業の一番の目的としましては、下線部にございますとおり、わが国の原子力技術を支える戦略的な基礎・基盤研究を推進するということです。
 事業の概要としまして、前回作業部会でもお示ししているとおり、3つのメニューを設定。基盤チーム型、4年以内上限年間1億円。ボトルネック課題解決型、3年以内上限年間3,000万円。新発想型、2年以内上限年間2,000万円としています。
 スケジュールといたしましては、再来月の7月中旬には公募を開始したいと考えており、その前に事業運営会議を開催して、公募要領を決定していただきたいと考えております。
 また、具体的にどういった戦略分野において公募していくかということにつきまして、前回作業部会からの検討事項となっておりました。6ページ目と7ページ目におきまして、この事業の戦略領域、いわゆるテーマの検討状況をお示ししております。
 まず、前回作業部会の後、原子力課といたしましては、こちら概要・目的にございますとおり、NEXIPイニシアチブ全体の効率的・効果的な転換に資するために、産学官の専門家、ステークホルダーが参加し、わが国の原子力分野における現状や国際的な動向を把握しつつ、今後我が国として重視すべき共通基盤分野、そしてそれぞれのステークホルダーが取り組むべき課題等について議論する「技術基盤ワークショップ」というものの開催を計画しておりました。ワークショップの開催に向けて、投資すべき基盤技術の範囲のイメージの具体化や必要となる論点を整理するために、本年3月25日に準備会合を開催したところです。ご出席者は、こちらに掲載されております7名の先生方でございます。
 こちらでワークショップの主な論点等をまとめていただきまして、4月ないし5月にワークショップを開催する予定でございましたが、皆さんご存じのとおり、対面での会議等が難しいという現状にございますので、今後の予定といたしましては、PD・POを中心に、この基盤技術ワークショップで招聘(しょうへい)する予定でございました、産学官のそれぞれの、特に産業界の専門家の方々に、個別にヒアリングをするということを検討しております。
 7ページ目をご覧いただきますと、準備会合でご出席いただいた方からの主な意見をまとめておりまして、こうしたご意見を中心に、PD・POのお三方と、今後の事業領域について、ヒアリングを基に設定していきたいと考えております。
 7ページ目の準備会合出席者からの主なご意見といたしましては、1つ目の矢羽根、今後の原シスのコア分野としては、材料、ニュートロニクス、核燃料、熱流動、構造等を想定している。そしてこれら全てに計算科学が横断的に関連する。
 2つ目の矢羽根。原子力技術は総合工学であり、かつ全ての事象を実験することが難しいという特性があるからこそ、シミュレーション技術がより重要だということ。
 さらに4つ目の矢羽根をご覧いただきますと、俯瞰図の縦軸・横軸の議論を深掘りするためには、過去の成果の振り返りが必要であること。日本は評価技術・システム化技術が弱く、原シス事業の見直しに当たっては、計算科技術の活用を軸としつつ、燃料・材料、安全、システムの3本柱が重要ではないか。
 一部のみ紹介させていただきましたが、こういった意見を頂戴しているところです。
 前回の作業部会では、原子力研究開発分野の俯瞰図の共通基盤分野の一つの軸である計算科学、そして原子力との関わりにつきまして、東京大学の越塚教授よりご講演いただいたところです。
 今回は、原子力物理分野の技術動向や、また先ほどご報告しましたとおり、POとして本事業の進め方等につきまして、名古屋大学の山本先生よりご講演をお願いしたいと思います。名古屋大学大学院工学研究科総合エネルギー工学専攻 山本章夫教授、本日はよろしくお願いいたします。
【山本教授】よろしくお願いいたします。ご紹介いただきましてありがとうございます。名古屋大学の山本です。ちなみに、時間は10分ぐらいでよろしかったですか。では、それぐらいで説明させていただきます。
 それでは資料1-2をご覧いただけますでしょうか。
 原子力分野の基盤研究につきまして、私が考えていることを少しご説明させていただきたいと思います。
 2ページ目をご覧ください。
 こちらに書いておりますのは、いわゆるこれまで日本の原子力が行ってきた、ここでは従来型と書いてありますけれども、それの研究開発アプローチが示されています。これは基礎研究・試験・実証・確証・商業利用という、こういう多段階型の研究開発だったわけなんですけれども、これは開発期間などなど幾つかの課題があるということは、共通の認識を持っていただいているものというふうに思います。すなわち、こういう研究開発のやり方につきまして、マネジメントを変える必要がある、チェンジマネジメントが必要だということがまず1つ目のメッセージになります。これはすなわち、こういうような研究開発アプローチは、日本の場合は産官学全てのセクターが関わり合ってきたわけなんですけれども、ここでチェンジマネジメントが必要だということは、産官学、大学も含め、例えばJAEAも含めなんですけれども、やり方を変えていく必要があるだろうというふうに考えております。
 3ページ目は、これは従来の研究開発アプローチを今後ストレートに適用した場合には、どれぐらい開発時間がかかるかということで、かなりの期間を要して、現在の状況にはそぐわないということは、これから見ていただけるかと思います。
 4ページ目をご覧ください。
 こちらは、上段が従来型の研究開発アプローチでありまして、下段が新しいやり方ということになります。上段の開発アプローチでは、研究開発、基礎・基盤研究を行いまして、試験を行いまして、実証して、確証していくということで、それから新型炉を投入するという、そういう形になるわけなんですが、新しい、ニューパラダイムと書いてありますが、こちらのやり方では、赤線で囲ってあるところ、ここがキーポイントになりまして、インテグレーテッドコンピューテーショナルモデル、シミュレーションを活用して、研究開発の時間短縮を行いましょうというところが、一番重要なポイントになるかと思います。つまり、ここがブレークスルーだというふうに、私も考えているところであります。
 5ページ目をお願いいたします。
 こちらに今後の研究開発アプローチの一つの方向性と留意点ということで、幾つかまとめてあります。
 まず1番目は、先ほど申し上げましたとおり、キーポイントがインテグレーテッドコンピューテーショナルモデル、シミュレーション技術であろうというふうに考えております。これなんですけれども、インテグレーテッドと付いていることから分かりますように、単一の学術分野だけではなくて、これらを組み合わせて、システムとして、例えばプラントの挙動を解析するという、そういう能力が非常に重要になってくるというふうに思います。こういう方向で仮に研究開発をやるといたしますと、当面のゴールというのは、個人的にはそれなりの計算資源は必要なんだけれども、物を作っていくときに、工学的に頼りにできる解析結果を得ることができる計算プログラム、これを開発することだというふうに思います。
 あともう一つ重要なことは、これは知財に関係するんですけれども、こういうシミュレーションモデルというのは、いわゆる知を体系化したものだというふうに、個人的には認識しております。そういう意味では、知財管理の観点からも、こういう計算科学技術というのは重要かなというふうに思います。
 6ページ目をご覧いただけますでしょうか。
 この計算科学技術の話をしますと、ものづくりをやらないのかというふうなご意見を頂くこともあるんですけれども、私自身はむしろ逆だと考えておりまして、解析技術が発達しても、実験というのは必ず不可欠だというふうに思っております。今後、必要なことは、解析モデルの性能を効果的に向上させるデータをいかに取得するか。こういう実験データを使って、デジタルスケールアップとか、デジタルエクステンションと書いてありますが、これはすみません、私の勝手な造語ですけれども、シミュレーション技術を使って、例えば試験であるとか、確証、そういうものをできるだけ効率化していくという方法だというふうに思います。これは言い変えますと、ものづくりを効率良く実施するためのシミュレーションというのはどういうものなのか、逆にものづくりから非常にいろいろなデータが得られますので、それをどうやってシミュレーションに生かすんだろうかと、こういうところがポイントになるかなというふうに思います。
 あともう1点、重要なことは、コンピューテーショナルモデル、先ほど知を体系化したものというふうに申し上げましたけれども、これをブラックボックスとしないということが極めて大切だというふうに考えます。最近、輸出管理の観点で、海外のソフトウェアは、いわゆるソースコードが開示されないという事例が時々ありまして、そうなってきますと、シミュレーションをブラックボックスとしてやはり扱わざるを得ないという状況になる可能性があります。こういうことをできるだけ避けていく必要があるというふうに思います。こういう計算科学を活用するというのは、当然ながら他分野でも取り組みが進んでおりますので、他分野の先進事例の取り込みや、逆に原子力分野で非常に良い開発が行われている事例もありますので、これを他分野で展開する、そういうものも重要かなというふうに思います。
 7ページ目をご覧いただけますでしょうか。
 これは他分野では例えばということで、デジタルツインとか、マテリアル・インフォマティックスですね。
 こういうものがさかんに取り組まれているということで、原子力の分野では、いわゆる計算科学というのが非常に注目されているんですけれども、例えばマテリアル・インフォマティックスでは、次の段階でデータ駆動科学、ビッグデータを使ったようなこういう取り組みも、既に目が向けられているという状況であります。
 さて、少し話は変わりますけれども、8ページ目、先ほど小林さんからご紹介いただきました、原子力開発分野の俯瞰図になります。
 この図なんですけれども、私自身は縦軸、つまりライフサイクル・共通基盤技術・基礎となる学問分野、こちらの分類を上流側、入口側の分類というふうに見ておりまして、横軸は原子力エネルギー利用・廃炉放射線利用、こちらを出口側、下流側の分類というふうに見ております。きょうは共通基盤技術ですね。どちらかというと上流側のところについて、絞ってお話ししたいと思います。
 こちらは幾つかの技術分野が挙がっておりますけれども、9ページ目をご覧いただけますでしょうか。こういうような形で、燃料・材料分野、あとプラント安全、あともう一つ、システムということで、3分野ぐらいにカテゴリ分けして考えるのが考えやすいかなというふうに思っております。実はこの3分野に共通に求められるのが、先ほどのインテグレーテッドコンピューテーショナルモデルだということで、これを実現するのが計算科学であろうというふうに考えておるところであります。繰り返しになりますけれども、解析だけやればいいということではなくて、実際の物を作るためには、当然ながら絶対ものづくりというのは不可欠になりますので、そこをいかに効率的にやっていくか、うまくやっていくかという観点が非常に重要であるということは、改めて協調しておきたいと思います。
 最後にまとめになりますけれども、計算科学技術をベースとした原子力分野の基盤技術力の向上ということで、これで次世代の原子力システムに関する効率的な開発に寄与できるのではないかなというふうに考えているところであります。
 私の説明は以上になります。
【山口主査】どうもありがとうございました。それでは、これから質疑に入りたいと思いますけれども、最初に山本先生からご説明いただいた件で、少しテクニカルな面もありますし、こちらについてご質問がありましたらお受けしたいと思います。その辺で共通理解を確かにして、それで全体の議論に移りたいと思います。最初に事務局の小林さんからお話がありましたように、ご発言される方は、マイクで声を出していただいてもいいですが、参加者リストを見ていますので、手を挙げるというボタンを押してください。今のは小林さんですね。いかがでしょうか。なかなか最初に手を挙げるのは勇気がいるかもしれませんけれども。
 矢野先生、お願いします。
【矢野委員】インテグレーテッドコンピューテーショナルモデルなんですけれども、コンセプトとしてはよく分かるんですけれども、例えばわが国がどの程度の、今、実力にあるのかとか、現状どれぐらいのレベルのところまで来ていて、これからどれぐらいのことをやらなきゃいけないというふうに思ってらっしゃるのかがよく分からなかったんですけれども。
【山本教授】名大の山本です。お答えいたします。
 今のご質問は、こういう、いわゆる計算科学技術が日本としてどれぐらいの実力かということだったと思います。これは、一言で答えるのが難しくて、分野によってかなり違っているというふうにお考えいただくのがよろしいかなと思います。例えば一例で申し上げますと、私の専門分野に近い、いわゆる核計算の分野だと、ほぼ国産技術を使って原子炉の解析ができるという、そういう状態になっています。ただ、プラントの安全解析のような分野では、現時点では海外製のソフトウェアが多く使われておりまして、分類によってかなり濃淡があるということで、その濃淡はできるだけ埋めていく必要があるかなというふうに思っております。
【矢野委員】それはそれで分かりましたけれども、今後、若い研究者・技術者をこの分野に引き連れてきて、活躍してもらおうというのがこの会の趣旨だと思うんですけれども、若い人たちというのはこれで来るものなんですかね。
【山本教授】私は大学におりまして、若い方々と日々接しているわけなんですけれども、学生さんの志向にもよるんですけれども、計算科学ということでいうと、かなり興味を持つ学生さんは多いと思います。あともう一つ付け加えるならば、やはり私自身は計算科学だけでは、やっぱり世の中閉じなくて、それを実際ものにするというところまで、例えば産学連携みたいな話でできれば、より若い方への訴求力というのは増すかなというふうに思っております。
【矢野委員】どうもありがとうございました。
【山口主査】ありがとうございます。それでは、他の方はいかがでしょうか。
 寺井先生、お願いいたします。
【寺井主査代理】山本先生、聞こえますか。
【山本教授】大丈夫ですよ。聞こえます。どうぞ。
【寺井主査代理】非常に示唆に富んだご報告をありがとうございます。私自身は、燃料とか材料に関してますので、それについて、主にこれは資料の9ページになると思うんですが、ご質問をしたいと思います。よろしいですか。
 資料の9ページに、基盤分野の一つとして燃料・材料が挙げてあって、燃料開発および材料開発というふうに書いてあります。これは、ものづくりの最終的なゴールが材料開発・燃料開発という理解でよろしいんですね。何か大きなプラントのための燃料開発・材料開発ではなくて、材料開発・燃料開発そのものがこれはミッションになっているという、そういう理解でよろしいですか。
【山本教授】若干説明を端折り過ぎましたけれども、ここで書いてある燃材料開発というのは、特定の炉型の特定の場所に使う燃材料というよりは、もう少し幅広い、プラットフォーム的な技術開発というイメージを描いております。
【寺井主査代理】そういう意味では、プラントへの対応ということになれば、これはむしろニーズではなくてシーズを提供するような形になるのかなという気がするんですけれども、その場合に、なかなか目標をどこに定めるか、材料のターゲット、燃料をどういうものをターゲットにするかというところを作るのが、なかなか難しいかなと思うんですが、この辺りはいかがお考えでしょうか。
【山本教授】おっしゃるとおりです。最終的に、原子炉の中に入れるというプロダクトを考えますと、例えば燃焼度が70で、例えば5年使えますと、そういうスペックから、これぐらいの被覆管が必要ですねと、そういう話をする必要があるんですけれども、ここでイメージしておりますのはもう少し上流側で、例えばそういう最終的に使う材料の候補をいろいろ考える場合に、実験データをよりよく活用して、シミュレーションで手広く、例えば材料の候補を評価してみるとか、そういうことに使えるような手法というのをここでは念頭に置いています。
【寺井主査代理】たぶん、かなり昔から計算科学を利用した材料開発というのは確かやられてきて、例えば合金のデータベース設計とか、そういうものを使った材料設計、物性予測なんていうのもかなりやられてきたと思うんですけれども、この辺りについて、私は最新の事情はよく分からないんですけれども、どの程度まで現在の計算機資源なり、計算機のメソッドで可能なのか。
 それからもう一つは、実際に材料の基礎物性というものがあって、初めてそういう複合材料なり、合金の設計ができると思うんですけれども、そのための元々の材料のデータを取る辺りが重要だというのは、もちろんそういう認識だと思うんですが、この辺りでどういうデータを取ればいいのかというのが、どうしても最後はトライ・アンド・エラーになってしまうのかなという気がするので、この辺りの仕分けといいますか、バランス感覚をどう持てばいいのかなというのは、必ずしも具体的なイメージが持てないんですけど、この辺りはいかがでしょうか。
【山本教授】まず1点目の、どれぐらいまで可能になっているかという話なんですが、例えば最近の事例だと、圧力容器の脆性遷移温度の予測なんかの話があって、あれはかなり解析が難しくて、ご存じのとおり試験片を照射して、実際に温度を実測しているわけなんですけれども、最近ようやくメカニスティック、第一原理的なところからスタートして、モデルをうまくつないで、ある程度それが解析で予測できるようになってきているという、そういうところで、ブレークスルーに結構近いところにきているんじゃないかなというのが、私の感触であります。
 2つ目の物性値が必要ですねというのは、まさにこれはおっしゃるとおりで、例えばシビアアクシデント解析なんかを考えますと、例えば溶けた燃料の粘性であるとか、いろんな構造材が混ざったときどういう挙動をするんですかねというのがないと、評価できないわけです。私がきょうお話ししたところで申し上げたのは、どういうデータを取れば計算モデルをよりよく改良できるのかという、そういう方法論があまり確立されていないので、そういうところというのは研究対象になりますねと、そういうふうにご理解いただければと思います。
【寺井主査代理】ありがとうございます。最後にもう1点だけお願いしたいんですが、よろしいでしょうか。
 たぶん、実験でやらないとなかなか理論的な予測ができないという意味では、照射損傷の問題とか、あるいは材料の照射劣化の問題であるとか、あるいは照射でなくても、例えば腐食等の環境効果、この辺りのところはかなりシステムが複雑なので、なかなか計算シミュレーションに乗るだけの基礎データがまだないのかなという気がするんですね。そういう意味では、その辺りのデータを求めるのはやはり必要で、そのためには、例えば照射技術であるとか、照射施設であるとか、あるいはアクチニドとかRIであればホットの施設とか、こういうものを中心にした基礎研究がやはりいるんだろうと思うんですよね。この辺り、実際の基礎データを取る辺りのところと、それから計算機で予測をしていくというところの間の隙間をどういうふうに埋めていけばいいのか、ここのところは結構重要じゃないかと思うんですが、この辺りについては、山本先生はいかがお考えでしょうか。
【山本教授】私の理解は、今、寺井先生がおっしゃったこととほぼ同じでありまして、先ほど申し上げたとおり、特に材料の挙動というのは、やはり第一原理計算を積み重ねて、マクロの挙動を解析できるところまではまだいっていないわけで、それはすなわち幾つかのモデルを組み合わせて解析をしないといけないという、まだそういう段階だというふうに思っております。今後重要なことは、そういうスケールの違うモデルをどういうふうに組み合わせるのかという話が1つと、あともう一つは、先ほどの繰り返しになりますけれども、実測データとして何を取ればいいのか、何を取ればそういうモデルを効率よくチューニングできるとか、開発できるのかというところで、たぶん後者のところの方法論というのが、あまり広く研究されていなくて、そこのところが重要じゃないかなというのが、私の趣旨になります。
【寺井主査代理】ありがとうございました。これで終わります。
【佐藤委員】すみません、いいですか。
【山口主査】佐藤先生ですか。どうぞお願いいたします。
【佐藤委員】今の寺井先生と山本先生の議論に非常に近いんですけれども、構造の問題、破壊の問題、それから熱流動の問題等も含めて、基本的に米国を中心とした、米国、イギリス等の解析ソフトが、現実にかなり使われております。それは各メーカーもかなり巨額のお金を払って年間使用料使って、使っています。それは、ある部分はブラックボックスでもあるんですけれども、その中には、彼ら、例えば米国が国費をかけてかなり集めたデータがバックグラウンドにあって、それを使って解析ソフトを動かしているわけです。今度、このシステムというか、この原子力でやる、山本先生が計画されているこの基盤のところでは、ある意味でそれの日本版を目指すということでしょうか。
 というのは、ここでいろいろ開発した解析手法という基盤技術、実験データを含めて、これをいかに保持していくか。
 これはかなり大切ですし、なかなかそこの部分がなくて、日本は各大学の研究者のデータも算出する傾向にありますので、それをきちっとまとめてできるように、今度のプロジェクトではまとめていくというように考えてよろしいんでしょうか。いかがでしょうか。
【山本教授】プロジェクトの方向性がまだはっきり決まってるわけではないんですけれども、まず個人的に考えていることは、先ほどちょっと申し上げました、計算プログラムというのは非常に知の体系化ということで、例えばそれを動かそうとすると、きちんとしたデータベースがないと動きませんねということで、まずそういうシミュレーションできるようなツールがあると、基本的なデータというのはそろうわけなんですね。
 そういう意味では、それで一つ大きな意味があるというのと、あともう一つ、私が常々感じていることは、日本で開発されているソフトウェアは結構マニュアルがしっかりしていないことがありまして、そういうところも含めて、知財という観点から取り組みが必要かなというふうには思っております。
 以上です。
【山口主査】他にはいかがでしょうか。
 中島先生ですか。
【中島委員】よろしいですか。中島です。山本先生、聞こえていますか。
【山本教授】どうぞ。
【中島委員】今までのやりとりを聞いていて、何となく理解したんですが、理想論でいえば、要するにターゲットというか、例えばこういう炉型だとかいうのを決めないで、広くシーズを整備するというようなイメージを私は受けました。ただ、結局、これは古い考えと言われるかもしれないけれども、今までの開発というのは、やっぱりあるターゲットがあって、それをやるためには今までのデータなり理論では足りなかったから、ここの部分を改良するといったような、例えば「共鳴反応の核データ」とか、あんなのがそうですよね。そういうのに対して、今度はそうじゃなくて、もっと幅広くやって、いろんなニーズが出てきたときに、それに対する手段なりを計算なり、できるようなことをしたいということで、それは理想としては分かるんですけれども、やはりそうすると、結局何でもかんでも幅広く、データベースなりを、例えば核データでいうと、核種の全ての反応が分かっていれば問題ないわけですけれども、今の時点でも必要のないところはやっぱりデータが薄くて、新しいニーズが出てくると慌てて実験をやって、データを取っているのが現状ですよね。それに対して、今度のご提案の中では、それを前もって用意しておきたいと。理想論としては、私の理解はそうなんですけれども、それはやっぱりなかなか現実的には無理だろうと。そうすると、ある程度はやっぱり選択して、優先度を、プライオリティを付けると。それをやるために、ある程度はファイナルなプロダクトのイメージというのが必要になるんじゃないかと思うんですけれども、ここら辺はどういうやり方でやっていけばいいと思われますか。
【山本教授】まず、中島先生のご懸念、つまり汎用的な解析ソフトというのは、なかなか使い物にならないですねというのは、まさにおっしゃるとおりで、私もそういうところで長年ずっと苦労してきたので、そこは全く同感しております。
 それで、話を2つに分けたほうがいいと思うんですけれども、1つはいわゆる計算の理論とかモデルの話と、あと使うデータの話ですね。中島先生のお話は、どちらかというと後者のデータのほうだと思うんですけれども、これはやっぱり、先ほど寺井先生とのお話もありましたように、実験をやらないと入手できないところもあって、これを何でもかんでもそろえておきますかというのは現実的じゃないのは、これは明らかだと思います。なので、この新しい原シスでどういう形で取り組むかというのは、これからの議論ではあるんですけれども、両者を、両者というのはモデルの開発とデータの取得なんですけれども、これをある程度バランス良く見ていくんだろうというのが、現時点での私の個人的な感想ではあります。
 以上です。
【山口主査】他にはいかがでしょうか。だいたいよろしいですか。
 矢野先生ですか。どなたかな。
【矢野委員】矢野なんですけれども。
【山口主査】矢野先生、どうぞ。
【矢野委員】例えば、核融合炉の世界では、今、六ヶ所村でIFMIFなんてやっていたりしてますが、要するに原子力の世界でも、非常に革新的な原子炉の構想があって、それを実現するのにはどういう問題を解かなきゃいけないか。それを計算機でのシミュレーションでアプローチするのと、実際に照射実験をやって、データを取ってという、その一番最初のところが何となくよく分からなくて。一番最初のところというのがあった上で、こういう議論がなされているのかが、私にはよく分からないんですけれどもね。というのは、どういう問題を解きたいということがあってというところがあるのかどうかというのが、よく山本先生の話から分かりにくいんですけれども。
【山本教授】例示でお話しするほうが分かりやすいかと思うんですけれども、例えば先ほどちょっと出てきた、原子炉の圧力容器の脆性遷移温度の評価というのがありまして、これは相当解析が難しいわけですね。難しいと言っているんですけれども、解析を、全くこれまでそういう努力がなされてきたわけではなくて、やはり原子レベルの解析からスタートして、圧力容器というメーター単位のマクロなものの挙動につなげる計算のテクノロジーは、まだそこまで追いついていなかったという、そういう状況だったわけです。つまり、出発点が全くなかったというわけではなくて、実験から得られるデータをいろいろ使いながら、脆性遷移温度の予測というのをいろいろ努力してきたと、そういう状況なわけですね。
 それに対しまして、近年、計算機能力がかなり急速に発達してきて、これまでは使えなかったような詳細なモデルで解析するようなことができるようになって、それに従来の実験データを使うと、よりよく解析できるようになった。いろんな条件で脆性遷移温度の解析ができるようになりつつあるという、そういう状況だというふうにご理解いただければと思います。
 つまり、ベースが全くなかったわけではなくて、改善されつつあるという、スパイラル状の改善だというふうに私は思っておりますけれども、そういうものの過程にあるというふうにお考えいただくのがいいかなというふうに思います。
【矢野委員】そのとき、例えば、私は理研なもんで、今、富岳なんてやろうとしていますけれども、要するにああいうような計算機がいるのかとか、照射設備といっても、中性子で例えばやるとかいうときに、ある程度の設備が要りますよね。そういうのは日本には十分にあるんですかね。
【山本教授】まず計算機のほうからお答えいたしますけれども、どれぐらいの性能の計算機があればいいかというと、それはできるだけ性能が高いほうが良いというのは、たぶん確かだと思います。ただ、ここで私がイメージしているようなシミュレーションが、全て富岳みたいな計算機じゃないとできないかというと、それはそういうわけではないということでご理解いただければと思います。例えば一般の大学とか企業とかが使えるような、比較的高性能な計算機を使うようなイメージですね。
 あと、後段の照射施設のほうなんですけれども、たぶんこの部会でもこれまで議論がなされてきたと思いますけれども、私の現時点の理解では、十分にあるとは言えないというふうに思っております。なので、今後どうするのかという議論が必要だという理解です。
 以上です。
【山口主査】続いて多田委員、どうぞお願いいたします。
【多田委員】山本先生のお話で、物を作ることが非常に大事だというお話をお聞きして、メーカーの私としては非常に力強く、ありがたく思っております。
 メーカーの立場から言いますと、メーカーのDNAとして、物を設計していくときに、最終的には実際の物を使って実証するというのが、全体の底にあるわけですけれども、そのときに実際の物、実物を使ってできないことが多々あるわけで。例えばスケールダウンしなきゃいけないとか、加速試験みたいなことをしなきゃいけないとか、どうしたらいいのかというのを、いつも、これまで悩んでやってきていたわけですけれども、こういったコンピューテーショナルモデルというようなことがあると、非常に設計にも役に立つのだろうと。今言ったような実証試験をするに当たって、条件付けをするのにとても役に立つのだろうなと思って、力強く思っております。
 質問というよりは感想でした。ありがとうございます。
【山口主査】他にはいかがでしょうか。
 木藤委員、どうぞお願いいたします。
【木藤委員】ご説明ありがとうございました。素人なので、1つ教えていただきたいことがあります。
 計算モデルを作るということと、データ取得の両方が必要だとおっしゃったと思いますが、これらはそれぞれ計算のためのコンピューターと、データを取得するために実験が必要と、そこも私たちの人材育成でもとても大事だと思っています。ちゃんとしたデータを取るということは大事なんですけれども、繰り返しの質問かもしれませんが、それらを取れるだけの施設の問題と、それからそこに従事する、実験する人と、コンピューターを使う人、それからプログラムを作る人は別じゃないかと思うんですけれども、人員構成というか、どのようなイメージでしょう。施設の問題と人の問題、どんなふうにイメージされているんでしょうか。教えてください。
【山本教授】今のご質問は、どれぐらいのリソースを割り当てるべきかという、そういうご質問でしょうか。
【木藤委員】そういう意味もありますのと、やはり対象となる分野の人というか、どんな人々がここに相当するんですか。
【山本教授】たぶん、私がお答えするより、寺井先生とかのほうが良いような気がしますけれども。まず実験のほうと解析のほうというのは、業種的にはだいぶ違っているというふうには思います。実験とか照射施設、実験データを取るところについては、たぶんこの部会でも議論されてきていると思いますけれども、規制が厳しくなってきたりとか、試験炉を廃炉にしたりとかいうことで、どんどん使用できるところが減ってきていて、ある意味危機的状況だというのが私の認識ですね。
 解析のほうは、そういう意味では比較的まだやりやすいと思いますし、若い方も結構興味を持ってくださる方が多いので、私自身はそちらのほうはあまり心配していません。
 というお答えでよろしかったでしょうか。
【山口主査】そろそろこの辺で、その前の事務局からの説明も含めての議論にいきたいと思うんですが、既にそういう観点でご発言いただいた点もあるかと思いますが、いかがでしょうか。何か質問、ご意見ございますでしょうか。
 一つのポイントは、事務局のほうで原子力システム研究開発事業をこういうふうに見直していきたいという、そういうスコープ、そういう話の中で、今ご議論いただいたような、原子力の基盤研究、そういう辺りのところとのマッチングがちゃんと合っているのかという、そこが一番重要なポイントだと思うんですが。
 もしなければ、山本先生に私から伺っても。
 文科省で作られた絵を山本先生も引用されて、スライドの8ページですかね、私はこの図でいいのかなと。というのは、例えば先ほどの文科省のスライドの中でも、基盤チーム型というものの中には、大学研究機関・産業界の密接な連携とか、社会実装へ向けた具体的な計画とか、異分野融合などによる他分野からの知見導入などみたいな話が書いてあります。山本先生が使われたMITの、私もあのレポートは非常にいいなと思っているんですけれども、MITの絵はディベロップインテグレーテッドコンピューテーショナルモデルズというもの、出口がデザインライセンスビルドオペレートうんぬんとありますよね。ところが、今の山本先生の引用された8ページの例は、その関係が縦軸のところに上下に並んで出ています。そうすると、本来この原子力研究開発事業でアウトプットとして、シミュレーションとか、インテグレーテッドコンピューテーショナルテクノロジーを行いたいわけですが、この表の縦軸は分野の列挙になっている。つまり、インテグレートしたものになっていない。そうすると、この表をよりどころでやっていっていいのかというと、もう少しインテグレーテッドの意味をしっかり考えないといけないのかなという気がして。その辺は、簡単に答えられる話ではないにしても、今日でも、いずれか後日でもご意見を聞かせていただければと思います。
【山本教授】まず、きょうお答えできるところからいきたいと思いますけれども、今の山口先生のご発言のご趣旨というのは、例えば共通基盤技術なら幾つかあるんですけれども、まずはご懸念は、これが縦軸方向に別々に表れていますよねと、インディペンデントに見えますねというところですかね。
【山口主査】具体的に言えば、こういうものをまとめてシステムコードを作ればいいみたいな話になるんでしょうけれども、今のインテグレーテッドうんぬんというのは、そういう話プラスアルファの要素もあるような気もして。
【山本教授】おっしゃるとおりですね。
【山口主査】METIの事業の中にやっぱりきちんと入り込めないといけないのかなというふうに思う次第です。
【山本教授】まさにおっしゃるとおりですね。なので、今のところ、そこの連携を取るツールがシミュレーションだという理解ですね。そういう意味で、9ページ目に、共通に求められるのはというふうには書いてあるんですけれども、ここを接点にしてやるんだろうというふうに、現時点では考えているところです。
【山口主査】ぜひ、まだ抽象的な面もあるので、実際にどういう枠組みでやるのかとか、実際このプログラムを動かしていく段階では、そこら辺をどうすればインテグレーテッドになって、MITの図で言うと右側にある箱、そこの箱につながるような結果が出し得るのか、単純に基盤のどこかの分野のシミュレーションのモデルを作るという話を越えた話を、また議論していただければと思います。
 ということで、他にいかがでしょうか。委員の方々から、これできょうこの2つの資料をベースに、基盤技術については新しい枠組みの中でしっかり公募をやって、当所の目的が達成できるような方向付けをしていかないといけないということですので、ぜひその点でサジェスチョンとか、ご意見がありましたら伺いたいと思います。いかがでしょうか。
 それでは多田委員、お願いいたします。
【多田委員】文科省さんのプレゼンの中に、ワークショップをしたいのだけれども、今、この段階でできないので、招聘予定者のヒアリングを行うという話があったと思うんですけれども、なるべく広い範囲でヒアリングを実際にしていただければと思います。PD・POの方々はどちらかというと学の方が多いので、産の方の意見をたくさん聞いていただくようリクエストしたいと思います。よろしくお願いいたします。
【山口主査】五十嵐委員、どうぞ。
【五十嵐委員】五十嵐です。私が事前に資料を送っていただいて気になったのは、先ほど山口主査がおっしゃってくださったこと、まさにその点です。せっかくいろいろご検討いただいているんですけれども、この俯瞰図というのを見たときに、大変トラディショナルというか、新しいところがこの図からはあまり感じられなかったので。
 縦軸も横軸も並んでいる項目が、非常に既視感があるというか、従来と同様のものしかないという印象を受けてしまいました。そこをどう変えていくのか、先ほど見せていただいたような、何ページになりますかね、こういうふうに、従来とは違った形に持って行くためにはどうしたらいいのかというところの検討と見直しを、ぜひしていただきたいと、あえて言うまでもないのですが、申し上げたいと思いました。
【山口主査】おっしゃっていたのは、MITのエネルギーイニシアチブの、上が従来で下が新しいという、あの絵ですね。ぜひ、そういう絵を、良い絵をこれから作っていきたいですよね。
 他にはいかがでしょうか。寺井先生、どうぞ。
【寺井主査代理】基本的に理解しました。今、文科省さんの資料の1-1についてのコメントなんですけれども、技術基盤ワークショップそのものは、準備会合を行われて、それで実際の会合はCOVID-19のためになかなか難しいということなんですけれども、一応、7月から公募開始という予定になっていて、このワークショップそのものは今年度改めて仕切り直しをしてやるという理解でよろしいんですね。その辺の議論も踏まえて、来年度以降、また内容について一応見直しするとか、来年度の施策に反映させるという、そういうふうな理解かなと思うんですが、小林さん、そういうことでよろしいでしょうか。
【山口主査】事務局からお願いできますか。
【清浦原子力課長】清浦です。聞こえますか。
【山口主査】聞こえます。どうぞ。清浦課長、お願いします。
【清浦原子力課長】今ご質問になったワークショップについて少し補足をさせていただきますと、今このタイミングでフィジカルなワークショップができにくいのですけれども、そもそもこのワークショップ自体は、1回で終わるということではなくて、継続的に実施するところに意味があると思っております。特にこれは経産省とも連携してやるということですので、双方の事業に関与しているようなプレイヤーも含めて、意見交換を行い、互いにフィードバックできるような仕組みを一方で作りながら、それぞれの事業を進めていくというところがみそかなと思っておりますので、当然ながら、まだ具体的な日取りというのは確定しておりませんが、ワークショップのようなものは引き続き検討していきたいというふうに思っております。
 以上です。
【山口主査】では続いて木藤委員、どうぞ。木藤委員、聞こえますか。挙げていませんでしたっけ。
【木藤委員】これで大丈夫ですか。
【山口主査】木藤委員、大丈夫ですか。お願いします。
【木藤委員】資料の5ページのところですが、公募要領のイメージを書いていただいていて、事業の目的についてです。安全向上に寄与し、イノベーション創出につながるというふうに書かれていますけれども、このところは、原子力のイノベーションを進めるということを目的に明確に書くということがよいのではないかと思いました。
 それと、1つ質問があります。PD・POの方は、共通基盤領域ごとにPOを設置というような考えかと思っておりますけれども、今、お二人のPOの先生のお名前が挙がっておりますと、共通基盤領域を2つというふうに、そんなふうに考えてしまうわけですか。
【清浦原子力課長】清浦です。わたしのほうから、たぶん答えたほうがいいと思います。
 まだ制度設計の詳細を詰めているところでございまして、そもそも募集するときに、この重点化する領域をどういうふうにお示しするかというところと、それを実際にどういうふうにマネジメントするかというところが、確定する中で決めていこうというふうに思っていますので、当然ながら、POの先生方はあるまとまったところを見ていただくという、効率の問題もありますけれども、今ご議論いただいているように、いずれにしても相互に組み合わさった議論ですので、マネジメントスタイルについてはまた追ってこの作業部会でもご報告させていただきたいと思います。
【山本教授】もう一つのイノベーションの話は、今日の話には出てきていないんですが、同じ5ページの一番上にあるように、NEXIPイニシアチブというのがありますよね。ですから、それとの関係をどう見るかという話が重要で、そういう意味ではNEXIPに対して、ここではイノベーションの創出につながるというふうに書かれたんだと思うんですが、いずれにしても、たぶん意図としては、両方をちゃんとリンクして、連携を取ってやりましょうという趣旨なので、また表現は事務局にお任せしたいと思います。
【清浦原子力課長】検討させていただきます。
【山口主査】舟木さんですか。どうぞご発言ください。経産省の舟木さん。
【舟木国際原子力技術特別研究官】貴重なご意見を頂きまして、経産省もしっかりと連携をして進めさせていただきたいと思っております。
 今、木藤委員から、イノベーションを進めるというようなご指摘がありましたけれども、また山本先生のプレゼンテーションに戻らせて、1つお伺いさせていただければと思います。大変参考になるプレゼンテーションをいただきました。
 4ページのところで、山本先生の資料ですが、今後の研究開発のアプローチの方向性とありまして、まさにMITのレポートからの引用がございまして、従来型のシーケンシャルなイノベーションなり技術の開発ではなくて、それを加速するような形で、コンピューターシミュレーションを生かしていこうということであるわけです。国際的にも、許認可制をいかに高めるか、あるいはクオリフィケーションということで、技術が使えるかということを相当視野に入れながら、データを前倒しで取っていこうということで、規制当局なり、いわゆる技術支援機関も早期の段階で議論していこうということで、議論が進んでおりまして、このような数十年かかるものをできるだけ早く実用化しようということでされています。
 まさにイノベーションを進めるということは、イノベーションの加速化ということでございますので、そういう意味で、今後の研究開発のアプローチとしても、基盤研究の在り方として、イノベーションを加速する基盤技術の開発ということであると、このような視点というのも重要なのかなと思っておりました。それを具体的に原シス事業で実装していくときに、どのようなプロジェクト、どのような技術を実際にイノベーション加速化するのかということを念頭に置きながら、テーマを掲げて進めるということを、山本先生は示唆されているのかなというのを想像いたしまして、その辺りをお伺いできればと思います。もちろん、経産省事業を進めていく上で、シミュレーションなり、燃料・材料といった共通項というのは重要性が指摘されておりまして、特にその中でもトップランナーとして進めていこうというものがあれば、非常に幅広いシミュレーションの中で、それにまずフォーカスしてやっていくと。それから良い成功例を作って、横に広げていくという、こういうアプローチもあるのかなと思いまして、その辺りのお考えがございましたらお教えいただければと思います。よろしくお願いします。
【山本教授】私の先ほどの話でもちょっと触れたんですけれども、NEXIPのキーワードはイノベーションということなんですけれども、われわれはどうもこのイノベーションというふうに聞くと、いわゆる技術の革新というふうに思ってしまうわけなんですけれども、私自身はこのNEXIPの重要なポイントの一つは、マネジメントを変えることだというふうに理解しておりまして。そういう意味では、考えないといけないことが2つあって、1つは従来の逐次型の開発をどういうふうに持っていくのかということが1つと、あと研究開発を加速するために、どういう技術開発、どういうイノベーションが必要なのか。それは技術面なんですけれども、その2つがあるかなというふうに思います。
 きょう私がお話しした計算科学の話でいいますと、たぶん、解析を行って、物を作ってという、そのサイクルを早くすることで、開発期間を短縮するというのが一番大きいだろうというふうに思っております。そういう意味では、従来はかなりの時間をかけてしっかり解析して、しっかり物を作って実施をしてというのを、かなり長いスパンでサイクルしていたわけなんですけれども、そういうサイクルをもっと短くするようなマネジメントのやり方というのが今後重要になってくるかなというふうに思いまして、そういうのに役立つような技術開発というのが必要になってくるんだろうというふうに考えております。
 経産省さんがやっておられるのは、それのどちらかというと応用側に位置付けられるものかなということなんですけれども、文科省さんのプロジェクトと完全に独立というわけじゃなくて、やはりうまくサイクルをいかに早く回していくかという観点で、きちんと接点がないとまずいんだろうというふうには考えております。
 以上です。
【山口主査】いかがでしょう。だいぶ時間がオーバーしてしまったんですけれども。議論が盛り上がって、大変これは結構なことなんですが、他にぜひ発言をという方はいらっしゃいますでしょうか。
 来馬先生。どうぞお願いいたします。
【来馬委員】山本先生はじめ、いろいろ聞かせていただいて、ちょっとだけ感じたことですが、いろいろ既に先生方がおっしゃっていますけれども、山本先生の7ページのところで、他分野の成功例というか、そういう事例というのが参照になるんじゃないかという話もお聞かせいただきました。この中で自動車とか、例えば出てきますけれども、原子力がやはり、閉じているとまでは言わないんでしょうが、なかなかそういう他分野の、自動車であるとか、あるいは宇宙であるとか、それはそれ、これはこれみたいになっている。メーカーの中ではつながっているのか、あるいはメーカーの中でもまた分かれているのか分かりませんけれども、なかなか共有されていないような気がします。原子力も、先ほど山本先生がおっしゃったように、たくさんそういうシミュレーションというんですか、素子解析をしながらというのをずっと積み上げてきているはずなので、今までどおりじゃなくて、新しいところに踏み込むとすれば、やはり自動車であるかどうかは別として、宇宙とか、他の産業の意見というか、あるいはその経験というか、そこをどうやったら取り入れていけるのかな、またMITじゃないですけど、今までの開発とは違った仕組み、あるいはプロセスというのを歩めるのかなというふうに感じました。ワークショップじゃないですけれども、いろんなことをこれからやっていく上で、ぜひ宇宙とか、他の産業の経験とか、あるいは将来に対する見通しみたいなものを、原子力に取り入れていただくような、そういう仕組みをぜひお願いしたいなというのは感じたことです。ありがとうございました。
【山本教授】ありがとうございます。参考にさせていただきます。
【山口主査】あともう一人。渥美委員、お願いいたします。
【渥美委員】山本先生の資料の4ページ目で、いろんな方がご指摘されていると思うんですけれども、とても重要だなと私も思います。ただ、従来型のやつのいいところというのは、やっぱり小さいところからだんだんとやっていくので、全然技術が分からない人に理解してもらうために、非常に良かった方法だというふうに私は思っています。なので、新しい方法で作っていく上で、やっぱり普通の人に、自分たちがやっていることが実に合理的で、安全性も高くて、非常に良い方法なんだということを理解してもらうことが非常に大事だというふうに思っていて、使えるようにするためにはみんなの理解が必要なので、そういった意味で、いろいろなチャンネルで、国から発信していただくのが非常に効果が高いなと思っているんですけれども、いろいろなところで宣伝してもらって、すごくこんな良い取り組みをしているんだということを広く伝えていくことも大事なんじゃないかなというふうに思いましたので、意見として挙げさせていただきたいというふうに思います。
【山本教授】これも参考にさせていただきます。どうもありがとうございます。
【山口主査】だいたいよろしいでしょうか。きょうのご説明は、山本先生には、いろいろ個人的な見解も含めてご意見をお聞かせいただきましたし、事務局からは、これまでのこの作業部会でのご意見を踏まえて、原子力システム事業のイメージといいますか、方向付けを説明していただいて、それを実際にマネジメントしていく上で、どういうふうに運営していくか、それからワークショップを開催していろいろ意見を聞きながらという辺り、その辺がきちんとこれから動いていくと、きょう頂いた意見が着実に反映されていくのかなというふうな感じを持ちました。
 もし他にご意見ないようでしたら、この議論はこの辺で、あと人材育成も大きな課題が、後、次にありますので、打ち切りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 たぶん、基本的にはきょうの事務局の方向性というのは、この前までの議論とベクトルは、向きは合っている感じかなと思います。とはいえ、いろいろ頂いた意見では、特に重要なのは、ワークショップへの期待というのも結構なされたように思いますし、あと産業界からもぜひヒアリングをという声もありましたので、その辺りは事務局にぜひお願いして、今の事業計画のアップデートを進めていっていただきたいと思います。この辺でよろしいでしょうか。事務局には、ぜひその辺、きょうの意見を整理していただいて、反映していただくようにお願いいたします。
【清浦原子力課長】了解しました。
【山口主査】どうもありがとうございました。
 続いて、議題の2番目に移りたいと思います。次は国際原子力人材育成イニシアチブ事業の見直し等についてということで、こちらも事務局からまず説明をいただきます。お願いいたします。
【小林原子力課室長】事前にメールでお送りしております資料のうち、議題2配布資料というタイトルのものを開いていただけますと幸いです。
 資料2-1、科学技術振興機構研究開発戦略センター(JST-CRDS)では、旧来よりエネルギー分野の研究開発の俯瞰を行われておりますが、その一環として、昨年、原子力を取り巻く現状と今後に向けてのワークショップが開催されました。事務局の説明に入ります前に、このワークショップの議論等につきまして、主催いただいた佐藤委員よりご報告をお願いしたいと思います。佐藤先生、よろしくお願いいたします。
【佐藤委員】それでは報告申し上げます。
 まず1ページ目、表紙の次のページが1ページ目となります。これをご覧になっていただきたいと思います。
 研究開発戦略センターCRDSは、原子力現状の取り巻く、把握することでワークショップを実施しております。これは、原子力はわが国のエネルギーの主要な一つとして挙げられ、温室効果ガス、CO2排出抑制の切り札の一つであるからでございます。従って、原子力エネルギーに関する議論は極めて重要です。
 まず、第1回目として、昨年9月に日本の原子力を取り巻く現状の把握、今後議論すべき課題の抽出を行いました。その結果、原子力に関する科学技術の在り方と、原子力と社会の関係の在り方について、有機的・一体的に議論すべき理屈として、教育人材に関する課題が多数挙げられました。そこで第2回として、12月に、将来の日本の原子力にさまざまな形で関わる個人について、教育人材育成の課題と対策の抽出を行いました。それらについてご説明いたします。
 次のページ、2ページ目でございます。
 まず第1回のワークショップを通じて得られた示唆は、原子力を巡る課題は相対的に大きく二層構造になっているのではないかということです。その二層とは、一番目が原子力に関する科学的知見や、それを基にした技術の習得、継承、発展の在り方に関するもの。それと原子力と社会、人間との間の隔たりに関するものです。この2つに分かれているままでは、議論がうまく進みませんので、その二層を一体的に捉えることが、原子力の今後にとって極めて重要となります。すなわち、人々の多様な関心、懸念、利害関係を包含する社会の課題として、より本質的に原子力の在り方を考えるには、分野を超えて、有機的な議論を行う必要があります。
 次に3ページ目でございます。
 そのワークショップで挙げられた課題のうち、二層を貫く課題として多かったものは、教育人材育成に関する課題でした。例えば以下に示すものが挙げられます。社会的受容性の向上、議論の場を成立させるための教育改革、また大学で原子力をきちっと明確に教える。特に低年齢層への教育。人材育成に必要な施設・機能の維持。再稼働と人材育成。原子力全体を俯瞰できる人材の育成。想定外に対しては、究極のアナログ(ノンテクニカルスキル)の人材育成などでございます。
 次に4ページ目でございます。
 従って、第2回ワークショップのテーマとして、教育人材育成を取り上げました。これは、原子力を推進、それからターミネート、いろんな意見がございましたが、皆さん先ほど述べましたように、教育人材育成、これは絶対に必要であるということで取り上げたわけでございます。これは第1回ワークショップにおいて、専門分野の違いを超えて、多くの意見が出された項目です。第2回ワークショップの議論のテーマとして選出いたしました。
 次に5ページ目です。
 第2回ワークショップの目的は、将来の日本の原子力にさまざまな形で関わる個人について、これから育てるべき理想の人間像と、教育人材育成の課題と対策、そのような個人を育てる仕組みへの要素や体制の抽出です。方法としては、有識者によるワークショップ形式の議論としました。招聘者は、原子力分野と、その基盤となる科学技術分野の専門家、それと倫理やコミュニケーションなどの人文社会科学分野の専門家、合計14名で行ったわけです。
 次に6ページ目に、その結果をお示しします。
 その結果、教育人材育成に関して挙げられた課題と対策案は、以下の5点に整理できることが分かりました。1つ目は、原子力に関わる人材のポートフォリオの作成、現状分析を通じた全体の最適化とシステム構築です。2番目として、原子力分野を担うエースの育成。3番目として、実務者(技術者)の職場内訓練(OJT)の場の確保。4番目として、個人におけるノンテクニカルスキルの醸成と、組織としての管理・ケアの体制の確立。5番目として、求める人材の理想と産業・大学の現場における現実の乖離です。
 次に、それぞれの項目の説明をいたします。
 まず1番目の課題。7ページ目です。原子力に関わる人材のポートフォリオの作成、現状分析を通じた全体の最適化とシステム構築です。現状としては、リソース、人材・時間の有限性、限界があります。それに対しては、原子力分野全体の中で必要な人材を分配し、全体としての最適化を図れるよう、ポートフォリオを作成することが必要です。また、現時点でどこに何人の人材が必要な状態かを把握した上で、原子力分野全体として人材配分を最適化するための有機的なシステムを構築することが必要です。ただし、人材配分の最適化のためのシステム構築に向けては、政策の在り方との並行的な議論が必要となります。
 次に8ページ目です。
 2番目の課題として、原子力分野を担うエースの育成が挙げられます。ここでエースとは、専門をしっかり修めた上で、他分野を含め俯瞰・統合できる人物です。また、さまざまな人から一緒に仕事をしたいと思ってもらえる、本来自然に育つ人物。またマネジメントや課題解決を素早く行うことができる人物です。これに対する現状と必要な条件としては、エースとなる人材は、もはや原子力産業の中では自然に育つ状況ではない。育つための機会を与えることが必要ということが挙げられます。
 これに対して、産業としては3つ挙げられます。日本発信の国際的なイニシアチブやプロジェクトと、働く者が輝ける場の創出。また一つの企業・組織を越えた他流試合、修羅場での経験・機会を作り出す試み。それから原子力分野の技術や経験が他分野の産業で生かせる仕組みを作るということが挙げられました。
 大学としては下記の3つです。教育カリキュラムの再構築、ターゲットの明確化、実務経験後に大学に戻る。これは相互に行き来できる仕組みを作るということです。それから大学院での教育方法の改革、ガバナンス・イノベーション・リサーチのいずれかに特化した教育が必要であろうと。それから教員の意識の改革、修士と博士に求められる内容の差が挙げられました。
 次に9ページ目でございます。
 3番目の課題。実務者(技術者)の職場内訓練(OJT)の場の確保です。
 現状の問題点は、研究環境・研修施設の不足、それから実務経験の少ない技術者の増加です。これに対しては、原子力分野に閉じない多主体協力による取り組みが必要ということが挙げられました。
 具体的には以下の4つでございます。仕事を与え続ける場を用意する。他社や他機関との技術協定等の連携を通じた現場の確保。現場での意見交換の機会の確保を行う。学会等、多様な専門性の集う場と連携する。また、最後に原子力以外の研修の参加等を通じ、さまざまな場を踏む教育を行うということでした。
 次に10ページ目でございます。
 4番目の課題。個人におけるノンテクニカルスキルの醸成と、組織としての管理・ケア体制の確立です。ここでノンテクニカルスキルに含まれる要素として、下記が挙げられます。まず創発性、俯瞰する力、傾聴力、危機対応能力、判断力、責任感、想像力、チャレンジする力。また、次に社会の幸福を考慮できる力。次に豊かな感性、論理的な思考力、マネジメント力、協調性、柔軟性、利他的行動力、それからコミュニケーション力、ガバナンス力、パーソナリティーです。これに対しては、個人の素養として、対立構造を乗り越えるための共感力などでございます。
 また、多様主体で取り組むべきこととして、福島から何を学ぶべきかについての継続的な議論、また福島を拠点とした連携による研究・教育などが挙げられます。また、各組織で取り組むべきこととして、個人における人格的な倫理観を育てると同時に、組織における指導・管理体制の健全化と可視化、個人を守りケアする組織体制を作ることが挙げられました。
 最後の11ページ目でございます。
 5番目の、最後の課題でございます。求める人材の理想と産業・大学の現場における現実の乖離(かいり)です。産業側としては、既に原子力産業は自由競争の中で自然とエースが生まれるような状況にはない。積極的な工夫・システムが必要であるということ。原子力に属しているが故に、個人における抑圧や罵詈雑言等を組織として防衛・ケアする体制を持つ必要がある。それから職場間での待遇の差、平常時と非常時に求められるものに差があり過ぎる、責任ある立場に就くことが忌避されるなど、現場の現実から見るとエース人材とその他の人材全般では異なる議論が必要。
 また大学としては、総合力やリーダーシップを鍛える分野融合などの試みは奨励され、関心を持つものは増えているが、必ずしも現時点で具体的な動きがあるとは言えない。就職先としての待遇や条件など、他の分野の仕事と比べたときに、学生が選択できる環境を整えること、原子力が普通の産業として姿を取り戻すことが必要であります。また、原子力に関わる仕事が社会的な評価を得られる仕組み、労働者本人が自分を誇れる意識を持てる仕組みを作ることが挙げられました。
 人材育成に関する、これら5つの課題について説明させていただきました。
 以上でございますが、この第1回目のワークショップのレポートは既に出しておりまして、第2回目のワークショップの報告書は1カ月から2カ月以内ぐらいに発行する予定ですので、ぜひご覧いただきたいと思います。
 以上でございます。
【山口主査】ありがとうございました。では、どうしますか。続けて事務局のほうからご説明いただけますでしょうか。
【小林原子力課室長】佐藤先生よりご報告いただきました、ワークショップの議論等を踏まえ、資料2-2、現在文部科学省で実施している人材育成事業の見直しの状況についてご説明いたします。
 表紙の次のページをおめくりいただきまして、1ページ目は、前回、見直しに向けた検討の方向性をお示ししておりまして、次の2ページ目で主なご意見をまとめさせていただいております。
 1つ目の矢羽根。そもそも論として、現行の人材育成事業(国際原子力人材育成イニシアチブ事業)の課題について分析した結果を示すのが第一であるということ。
 2つ目の矢羽根。現場の状況もきちんと聴取することも重要であること。
 3つ目の矢羽根。先生方の世代が学生のときに受けていたような、本当に基礎的な、しかし原子力分野において必須である実習や実験が、現在1つの大学だけでは実施できない状況にある。
 4つ目の矢羽根。本当に基礎的なところをサポートしていただける仕組み、いわゆる運営費交付金でカバーするようなところをサポートしていただける仕組みがあると非常にありがたい。
 5つ目の矢羽根。人材育成事業の多くの事業が3年から5年であるが、オーストラリアの例等を見て、7年程度まで事業を継続させてはいかがか。
 最後の矢羽根。他分野との連携という観点から、応募の対象範囲を広げてはどうか。こういったご意見を頂きました。
 3ページ目が、1番目にご指摘いただいた、現行の人材育成事業の課題について分析し、見直しに向けた視点についてお示ししたものでございます。
 上段左側は原子力分野の中長期的課題、右側は人材育成機能の脆弱(ぜいじゃく)化。こちらは前回の作業部会でも幾つかデータをお示ししたところでございますが、こういった背景を踏まえまして、一番重要なところ、真ん中が見直しに向けた視点でございます。
 1つ目の矢羽根、我が国全体として原子力分野の人材育成機能を維持・充実すること。
 2つ目・3つ目の矢羽根が、現行事業の課題でございます。
 2つ目の矢羽根、現行事業の成果達成目標は、実習育成対象とする人数に重点を置いており、採択機関の実施が一過性のイベント開催となる傾向にございます。このため、補助期間終了後に実施機関が自立的に事業継続することが困難な要因となっています。
 3つ目の矢羽根、現行事業では個々の課題の進捗(しんちょく)を十分に管理する体制が整備されておりません。
 1つ目の矢羽根を見据えつつ、2つ目・3つ目の矢羽根、これらの課題をどう改善していくか、そういった観点から、下段にお示ししておりますとおり、令和2年度から事業スキームを大幅に見直しております。
 これまで主に個別の大学等における人材育成の機能を支援しておりましたが、先ほど申し上げたとおり、わが国全体としての原子力分野の人材育成機能の維持・充実のために、今後は人材育成や組織体制の強化に向けて、また産業界や他分野との連携を含めて、幅広い観点から複数の機関が連携した中長期的な取り組みを支援していきたいと考えています。このため、実施課題に求められる人材育成機能や期待される取組例といったものを、公募要領に具体的に規定してございます。
 最後に、個々の課題の進捗管理等を目的といたしまして、事業を統括するPD、コンソーシアムの運営を管理いただくためのPOを新たに設置いたします。
 次のページ、こうした見直しの観点や、作業部会においてご議論いただいた内容を踏まえまして、国際原子力人材育成イニシアティブ事業の内容を見直した上で、本年3月より公募を開始しており、今月6月1日まで公募を実施しているところです。
 2つ目の項目にある支援内容が、特に大きな見直し点でございまして、複数の機関が連携してコンソーシアムを形成いただき、そのコンソーシアムにおいて育成する魅力的な人材像をまず掲げていただき、各機関が有する人材、教育基盤、施設・装置、技術等の資源を有機的に結集し、人材を育成する体制を構築いただくことを想定しております。重要なのは、新しいことをこのコンソーシアムでやっていただくということに重点を置いているのではなく、元々各機関が持っている共通基盤的な教育機能、こういったものを拠点として一体的に補ってもらうことを想定しております。
 補助期間および補助額でございますが、今年度、令和2年度は、フィージビリティスタディとして、年間1,500万円程度でございますが、今年度中のフィージビリティスタディで特に優れた成果を上げたものにつきましては、その後、最大6年間、また年間最大7,000万程度、中長期的に支援していきたいと考えております。
 また、運営体制としましても、先ほど申し上げましたとおり、令和2年度からPDとして、本日ご出席いただいております山本先生、またPOとして、京都大学の黒崎先生にご就任いただいております。
 特に重要な点といたしましては、3月から公募をこのような内容で開始したと申し上げましたが、一番下にございますとおり、我が国において今後重点的に育成すべき原子力分野の人材像や、先ほどの佐藤先生のプレゼンテーションとも関連しているところですけれども、人材の確保に関する総合的な施策、こういったものについては、この公募で採択された課題の内容も鑑みつつ、引き続きこの作業部会においてご議論いただきたいと考えております。
 5ページ目には、コンソーシアムにおいて実施する内容というものをイメージ図でお示ししておりまして、真ん中にございます①から④が公募要領で規定している、実施課題に求められる人材育成機能です。
 ①体系的な専門教育カリキュラムの構築、実習の高度化・国際化。これの重要なところは、構成機関の相互補完によるという点で、これまで単一機関で開講していた講義を、コンソーシアムの他の機関へ水平展開することを想定しております。
 ②原子力施設や大型実験施設等を有する機関、これらの施設の所属する立地地域の原子力教育の充実への寄与。
 ③国際機関や海外の大学との組織的連携による、国際研鑽機会の付与。
 ④産業界や他分野との連携、融合の促進。
 さらに重要なのが⑤でして、①から④のそれぞれの人材育成機能を有機的に活用するマネジメントシステムをコンソーシアム内で構築いただき、補助期間最長7年間が終わった後も、継続的な拠点となるよう、計画をしていただきたいと考えています。そして、このページの右上に、コンソーシアム内外の展開による相乗効果という図もお示ししており、この事業の採択対象が日本国内の大学や研究教育、民間企業とうまく調整し、相互に良い効果をもたらしていく、そういったところも期待しているところです。先ほど申し上げましたとおり、この公募で採択された課題の内容も鑑みつつ、国内の原子力分野の人材育成像、そういった総合的な調整に関しまして、この作業部会でも引き続きご議論をお願いしていきたいと考えております。
 事務局からは以上です。
【山口主査】どうもありがとうございました。それでは、先ほどと同じようなスタイルで、佐藤先生のワークショップの話、こちらは少し短めに、確認事項ですとか、いろいろ内容の質問をお受けして、それから全体の議論に入っていきたいと思います。
 まず佐藤先生のワークショップの話についてはいかがでしょうか。ご質問やご意見ございますでしょうか。もう報告書を読まれた方も多いかもしれないんですが、何かありましたら挙手をまたお願いいたします。
 では寺井先生、お願いいたします。
【寺井主査代理】まずは佐藤先生の資料です。こちらは非常にうまくまとめていただいていて、ある程度理解できましたけれども、幾つか文言等、理解できなかったところがありましたので、ご質問させていただきます。2点ございます。
 1つ目は、7ページの最初の矢印のところですが、ポートフォリオを作成するというのが書いてありますけれども、この場合のポートフォリオというのはどういう意味合いでお使いになっていて、具体的に何を指しているのか、この点、1点確認をしたいことが最初です。
 それからもう一つは、8ページ目のところで、一番下ですね。エースの育成の一番下。これはまさにこのとおりだと思うんですが、一番下のところで、教員の意識改革というのが挙げてございます。私はこの3月に東京大学を定年退職しましたので、教員ではなくなりましたけれども、修士と博士に求められる内容の差という、ここの中身というか、おっしゃっておられる中身がよく理解できていなくて。
 修士と博士、どちらも研究が主体というふうにわれわれは考えています。修士のほうが少し、スクーリングはもちろん入っていますけれども、この辺りが何を意味しておられるのか分からなかったので、今申し上げた2点をお聞きしたいと思います。お願いいたします。
【佐藤委員】それでは、最初のポートフォリオを作成するということですが、基本的にわれわれ、わが国日本で考えていると、人材の数、全体の例えば研究者の数、エンジニアの数は全て限られているわけでございまして、研究費というか、まず人材が限られております。ですから、どの分野にどういうふうに配分していくんだと。それに対して、わが国はどのような競争力を持っていくんだ、こういうことをきちっとやらないと、原子力分野に技術者を1万人当てていいのかとか、そういう話にすぐなってしまいます。そういうことを前提にしたら、具体的に議論がきちっと進みませんので、まず最低限でも、これこれはこういうふうにしておこうと、日本の競争力はこういうふうに保とうと、そのためにはこういう人材がこれぐらいの人数いるはず、必要だという議論をまずしっかりやるべきだと。それをいかにサポートしていくかというのが、文科省なり、経産省のいろんなプロジェクトだと思います。それがなしに、何万人もいるような形でやってもいけないし、また10人ぐらいしかいない形でやってもうまくいきませんので、ぜひそれをまずやる作業が必要だと思います。日本では、たぶん、科学技術を議論するときに、この議論が一番欠けている点ではないかと思って書いておりますし、指摘された方も何人かおられました。
 次に8ページ目のエースのところで、修士と博士課程、これは日本の大学院で非常に難しい問題になっております。といいますのは、例えばアメリカとか何かの大学院に行きますと、修士課程はかなりワークといいますか、研究ではなくて、学ぶことがあって、それに対して修士の研究がちょっと付いていくと。ドクターでもかなりのティーチングなり、トレーニングの部分があります。それらをどういうふうに今度日本は分けていくんだろうかと、何となく中途半端になっているのではないかと。そのようなことで、本当に原子力を担う博士人材、それから修士を出て、企業で働き出して育っていくんだろうかということの認識でございます。ですから、これは今どういうふうに教育しているというか、どういうふうにしていくべきかということをきちんと考えるべきだろうと。特に原子力についてということでございます。
【寺井主査代理】ありがとうございました。特に2点目、山口先生はいろいろお考えをお持ちだと思うんですけれども、現在、昔は修士課程も博士課程も研究中心で、それで大学院の学生というのは、ある種賃金のいらない研究者といいますか、そういう労働力として考えていたところがありますけれども、やはり最近スクーリングを重視しないといけないということで、私のいた東大でも、修士課程はスクーリングで、それだけで30単位とか、結構スクーリング重視に今はなってきています。それは、やはり修士課程を卒業して博士に行く割合がそんなに多くなくて、ほとんどの、7割ぐらいは企業に行っちゃうからということもあるんですよね。そういう意味で、だんだんと状況が変わってきていますので、その辺のところは今後より明示的に、どういう形にするかという戦略を作ることは必要だと思います。
 ありがとうございました。
【山口主査】他にはいかがでしょうか。
 全体の話に移りましょうか。これはぜひ、佐藤先生がおっしゃったとおりで、1回目の報告書、2回目のも出ますので、またご一読いただいて、少し整理またはサジェスチョンいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 では木藤委員、お願いいたします。
【木藤委員】今のご説明について、お伺いしたいことがあります。
 このワークショップでは、いろいろデータを見ながら意見交換なさったということでもなかったと聞いたように理解しているんですけれども、それで1つお尋ねしたいところがあります。例えば実務者の職場内訓練、OJTの場の確保という、9ページですけれども、具体的には仕事を与え続ける場を用意するとか、他社・他機関との協定で現場の確保などを書かれておりますけれども、こういうことは実際されているんじゃないかというふうに理解しているところがあるわけでございます。
 産業界の方もご出席の上でのご発言がいろいろあった場だとは思いますけれども、なのでこういうことについてもたくさんのご意見があったという、そういう場だったということなんでしょうか。
【佐藤委員】これについても、いろんな、具体的な例が挙げられました。例えば、いろんな電力でも原子力発電所が止まっていますので、運転員のトレーニングをどうするか。実際に運転したことのない運転員が、今どんどんたまっていって、それは机上訓練をするわけですが、机上訓練では得られないものもある。そして、そのために他の動いているところ、原発を動かしている電力のところに行ってお願いをして、見学をしたり、一緒にやらせてもらっているとか、皆さんいろんな工夫をしております。また、製造メーカーでは、他の部門に移し過ぎるとうまくいかないと、他の物を作りながらその技術が落ちないようにしていくというのも、それもかなり限度があるので、今後どうしていくかはきちっと考えなきゃいけない。かなり瀬戸際に立たされているという、皆さんの認識でした。
【山口主査】他にはいかがでしょうか。
 こちらも、佐藤先生にご説明いただいたワークショップで、いろいろな現場の声とか、産業界とかもいろんな方がいらっしゃっていて、いろいろ経験も踏まえたご意見を頂いていたんですが、それを踏まえて、文科省のコンソーシアムのイメージというようなのも説明いただいたところです。その辺りを連携させて、ぜひご意見を伺いたいと思います。どうでしょうか。こんな形で人材育成をしっかり底上げできるかというところが重要なんですけれども。
 例えば、中島先生、名指しで申し訳ありませんが、たぶん中島先生のところなんかは京大炉がありますので、相当この話に関わってくるんじゃないかと思うんですが、何か感想なりでもいいですが、このビジョンはいかがでしょう。
【中島委員】既に公募が始まっているものですけれども、うちでもできるだけ若手の研究者中心で、人材育成の公募ということで出す形で検討していたり、あとは関西地区での大学連携みたいな形を、少し他の先生とも議論したりはしておりました。既に動き出しているものですけれども、私としてはある程度採択して動いてみないと分からないところがあると思います。また、今後これに対して、評価をどうやっていくかというところが大事かなと思っております。
 だから、どういう方が評価するかにもよるかとは思うんですけれども、やっぱり前の課題として挙げていたようなところで、例えばアウトプットとしての人数が少ないねとか、そういったことではなくて、しっかりと本来の目的であるような育成の内容とか、それがしっかりと身に付くようになっているとか、あるいは受けた人たちが今後どういうふうになっていくかといったようなことを含めた形でのアウトプットをしっかり見ていって、それを見ながらまたPDCAを回すといいますか、事業の内容をしっかりと見直していくというような、今、動き出したところなんで、これからというところでは、そういったことがしっかりやっていく、フォローアップが大事かなと思います。
 あまりまとまりがありませんけれども、そういったところです。
【山口主査】たぶん、これをやってみて、文科省の資料の2ページ目に、前回いろいろご意見頂いた項目があるんですが、そういうものが本当にクリアされているのかというのを、早め早めにしっかりレビューしてという、大変重要なご指摘だと思います。
他にいかがでしょう。動かしてやってみて、結果を見ながら、今、中島先生がおっしゃっていただいたような、そんな感じですかね。
 寺井先生、手が挙がっていますので、お願いします。
【寺井主査代理】何度もすみません。
 私自身は非常に良いやり方だというふうに思います。それで、先ほどありましたように、PDCAを回していくということと、それからもう一つは、うまくいけば、こういう仕組みを大学間連携でどういうふうに固定化していくかというようなところも、将来的には重要な議論になるかなというふうに思います。
 それからもう1点、ご参考までに申し上げますと、同じ文科省の事業でJAEA、CLADSのほうに補助金の形で出しています、英知事業というのがあるんですが、その中に、福島廃炉を対象にした人材育成型のプログラムというのが実はあります。これもかなり前からやっていて、今はフェーズ2に入っていて、現在、東日本の大学を中心に4拠点動いていると思います。東大・福島大・東工大・東北大で、この4拠点で廃炉の人材育成のプログラムが走っていて、それぞれの拠点がハブになって、関連する大学あるいは高専を巻き込んだ形で、教育プログラムが進行しているというふうに思います。そういう意味では、類似の形が既に動いていますので、そういうのを少し見ていただいて、一つはそれとの差別化をどう考えるのか。もちろん対象テーマが、かたや福島廃炉で、こちらのほうはもっと将来的な原子力の人材育成ですから、そこは違っているということは十分理解はしておりますけれども、少しその辺の進捗状況も見ていただきながら、ご議論していただくのもいいのかなというふうに思います。これはコメントです。
 以上です。
【山口主査】どうもありがとうございました。これはというか、2つともコメントですかね。さっき、将来的な大学への連携にどうつなげるかという話と、廃炉の人材育成との関係。
【寺井主査代理】どちらも将来的にご検討いただければということで、両方コメントというご理解で結構です。
【山口主査】たくさん手が挙がっていて。木藤委員からどうぞお願いします。
【木藤委員】この拠点化を目指す取り組みの人材事業ということは、私どもは人材育成ネットワークというところでも、日本として一体化した人材育成が大事だということを考えておりまして、関係者の間ではそういうことで進めておりますので、その方向と合致する事業かなというふうに思っております。
 資料の5ページで、実施するイメージを示していただいて、とても分かりやすく、それからこれが新しいことを始めるのではないというご説明をはっきりいただきましたことが大事かなというふうに思っております。イベントで終わらないということで、本来あるべき教育の姿が、きちんと足りないところを補って、きちんとした全体体系ができていくということを期待しております。
 さらに、一番下の丸5のところでございますが、コンソーシアム内の機能を有効に活用するマネジメントシステムの構築も同時にやるということなので、ここもとても大事なことかなと思っています。先生方が教育に専念できるように、そこを別のやり方でどうマネージするかということも併せて検討していくということなので、自立化に向けたとても大事な内容になっているかなというふうに思っています。
 それともう一つ申し上げたいのは、丸2の施設のことなんですけれども、ここの原子力の施設につきましては、現状でもとても厳しい状況にあるということです。教育される、研究者である先生方は苦労されておられるということがそもそもございますので、ぜひ施設の維持・管理についても、この事業の中でお金が使っていけるような方向で考えていただけたらというふうに思います。
 それと施設の維持につきましては、施設だけということじゃなくて、施設を維持するための人員ということも大変苦労されておられると思いますので、そういったところにもこの補助事業の費用が使われていくというような方策を期待したいというふうに思っています。
【山口主査】では、続いて来馬先生、お願いいたします。
【来馬委員】今まさにこの提案を、福井エリアとして、この新しい方針、新しい事業の目的・内容に合うように、関係の大学、あるいは県も含めて、一緒になって、今、このコンソーシアムあるいは拠点を作れる内容になるかどうかというのを議論・検討している段階です。それもわれわれ地元は、福井大学、それから福井工業大学、県、若狭湾エネルギー研究センター、その他JAEA、あるいは電力さんとか、たくさんの関係するところがありますので、そういうところと一体となれる仕組みをぜひ作って、ご提案したいというふうに今考えています。
 それで、内容についてご相談というわけではないんですが、ここで、今もちょっとありましたけれども、丸5のコンソーシアム内のマネジメントシステムの構築。これが先ほどの原子力システム研究の場合は、それぞれのプロジェクトに対してPD・POのようなイメージで受け取れる説明だったんですけれども、このコンソーシアムで提案する、このマネジメントシステムというのを、そういうものをイメージというか、要望・要求されるかどうか、事務局のほうにお尋ねできたらなと思います。いずれにしろ、幾つかの大学、あるいはいろんな自治体も含めて一緒にやっていこうということなので、やはりそのマネジメントというのが重要だというのは当然のことですけれども、形というか、そういうスタイルが必要なのかどうかを、この場でお聞きするのもあれですけれども、教えていただければと思います。ここで言う趣旨はそういう趣旨かどうかですね。
【清浦原子力課長】今、来馬先生がご質問のところの、この人材の事業でいうところのマネジメントシステムというところのイメージは、原シスの議論とは少し様相が異なるかなと思っておりまして、コンソーシアムを組んで、それが組織的に有効に機能するという意味で、そこをコーディネートする仕組みが必要だというところで、マネジメントシステムという言い方をしております。そのプロジェクト全体を、そこを見るPD・POでございます。原シスのほうは、少しチーム型というふうな格好で、それぞれのプロジェクトをしっかりフォローするということでございますけれども、人材事業の場合は、幾つか申請が上がってきた場合に、それぞれ違う人が個別に見るというよりは、それぞれの取り組みが効果的に行われているかというところについて、全体を見るという役割でそれぞれ見ていただくという、そんなイメージでございます。
【山口主査】では、続いて五十嵐委員、どうぞお願いいたします。
【五十嵐委員】佐藤先生のところのワークショップ、大変ご議論が進んでいて、12月の分の報告書についても、課題が整理され、取り組むべきことが明らかになるのは非常に興味深く思っております。
 それと、ご提案いただいているというか、既に進んでいるイニシアチブ事業のほうも、大変良い事業だと期待しております。それで、大変恐縮ですが、質問ですけれど、こういう状況になって、コロナにおいて、いろいろなところで、企業さんや大学もいろんなことが進んでいない状況ではないかと思います。そういった影響は、この事業にはどう関わってくるのかなという、素朴な質問です。むしろ事務局への質問になるのかもしれませんが、事業自体は大変長期的な計画なので、この内容で変わらないかなというか、だんだんやりながら変えていくことだとは思いますが、例えば先ほど、中島先生からご意見が出ましたが、評価などはどうなっていくのか。また、まず、公募というのが、締切などはそれで大丈夫なのかという、それまでに計画がきっちり議論できて提出できるのだろうかと。私が提案者だとすると、非常に今の状況で考えにくい部分もあるし、これから変わってしまう部分もあるかと考えます。それらもちゃんと考慮しなければならないのかということが、少し不安としてあります。
 それと、文科省のほうの資料の4ページですけれども、コンソーシアムについては最大7年間で、最初の1年間はフィージビリティスタディということで、令和2年度中にフィージビリティスタディの審査・評価を実施し、特に優れた成果を上げているものについては、などとございますが、元々こういったものを1年間で評価するというのは、非常に難しいのではないだろうかと思って。評価軸をどこに置くのかということもありますし、どういうことを考えていけばいいのか。ばくっとした質問で申し訳ありませんが、スケジュール的なこととか、あるいは今後の考え方などについて、どう捉えておけばいいのか教えていただければと思いました。
【清浦原子力課長】コロナの影響の話のまず最初のところでございます。コロナの影響がありましたので、この事業自体の募集の締切は1カ月ほど遅らせております。その中で、いろいろ、今、検討するにも不十分なところはあるということは重々承知しておりますけれども、今のところその1カ月遅れというスケジュールの中で検討いただきたいというふうに思っております。当初予定していたところからスケジュールが遅れておりまして、FSの時間が十分ではないんじゃないかという、そういうご議論も十分に承知しておりますので、そこは実際上がってきた申請の状況も見ながら、柔軟に考えていきたいと思っております。
 以上でございます。
【山口主査】だいたいよろしいでしょうか。これから、少し実態として動き始めてから、また評価も踏まえてということになるのかもしれませんが、きょうはPOの山本先生もいらしていただいていますので、ぜひこの頂いた意見とかを生かしていただいて、よろしくお願いしたいと思います。
【山本教授】拝聴いたしました。ありがとうございます。
【山口主査】だいたいよろしいでしょうか。事務局の方にお伺いしたいんですが、4時ぐらいまで大丈夫でしょうかね。委員の先生方、いかがでしょうか。大丈夫ですか。すみません。これほど盛り上がるとは思わなかったものですから。
 最後の議題に入りたいと思います。3つ目ですが、新たな試験研究炉に関する令和元年度調査の概要についてということで、事務局からご説明いただいて、質疑に入りたいと思います。ではよろしくお願いします。
【清浦原子力課長】文科省の清浦です。
 それでは資料3に基づいてご説明させていただきたいと思います。表題は、令和元年度「もんじゅ」サイトを活用した新たな試験研究炉に関する調査の概要ということでございます。
 まず1ページ目でございますけれども、これは背景についてのおさらいでございます。本件は2016年の12月に開催されました、原子力関係閣僚会議におきまして、もんじゅの取り扱いに関する基本方針というのが決められております。この中で、わが国の今後の原子力研究や人材育成を支える基盤となる中核的拠点となるように位置付ける。こういうふうなものが決められているというのが背景でございます。文科省はこれを踏まえまして、2017年度からこの試験研究炉についての委託調査を行っておるところでございます。これまでもこの作業部会、それから前進の作業部会で、委託調査の進捗を年度ごとにご報告させていただきました。本日は、昨年度、令和元年度の調査結果についてご説明させていただきたいと思います。
 次の2ページ目から4ページ目、こちらについては前年度までの調査結果の要約でございまして、これは既に昨年の作業部会において報告済みのものでございますので、詳しい説明は省略させていただきます。考えられる炉型のオプション、それぞれの特徴についてまとめているものでございます。また、実際に建設する場合の場所の可能性について同時にまとめられているということを示しております。
 次に5ページ目から8ページ目、こちらのほうが昨年度の委託調査結果として、新たにお示しするものでございます。具体的には、昨年度までの調査に加えまして、さらに細かなスペックを検討いたしまして、さらに建設コストについても試算しておると。
ニーズや利用用途につきましても、より詳細に検討いたしまして、候補となる試験研究の炉型を整理しているものでございます。また、具体的なレイアウトイメージを整理するとともに、運営体制についてもさらに詳しく検討を深めてきたところでございます。
 次に6ページ目でございます。
 とりわけ6ページ目のポイントの表というふうに思ってございます。ここでは、既存炉をベースに考えられる炉型を整理しております。左から臨界集合体プラス加速器、低出力炉、中出力炉、高出力炉というふうな格好で、表にしておるところでございます。ここで表中にA・B・Cというふうにインデックスを付けてございますけれども、ここでそれぞれ縦軸の主な利用用途の項目に、この炉型が、Aは利用目的の全てを満足する、Bは一部を満足する、Cはほとんど満足しないというふうな特徴が分かるように書いているところでございます。
 それから今回の調査におきまして、非常にラフではございますけれども、見込まれる建設費についても概算額を出しておりまして、表の下段のほうに整理をしているところでございます。この6ページ目の下の設置可能性というところで、丸が付いてございますけれども、設置可能性として3つの炉型について可能性があるという整理としているところでございます。高出力炉については、前回までの議論で、スペースの都合で設置可能性としてはないというふうな整理をしておるところでございます。
 次の7ページ目でございます。
 この7ページ目につきましては、建設可能性が見込まれる炉ということで、さっき6ページ目にありました炉型とは別に挙げておるものでございまして、具体的にはパルス炉、スペクトルシフト炉、革新的な開発炉として大型照射試験炉、ヒートパイプというふうな炉型を並べております。これらの6ページ目で示しているものと異なるところは、当然ながら技術的な課題を乗り越える必要があるということでございまして、コストあるいは建設期間といったもので、大きな不確定要素が生じるものということで分析をしているところでございます。
 8ページ目でございますけれども、6ページ目で検討している炉型につきまして、具体的なレイアウトイメージも含めて、より詳細に検討しているところでございまして、6ページ目の候補例として丸としたいずれの炉型についても、設置は可能であるということを確認しているところでございます。
 次に9ページ目でございます。
 9ページ目につきましては、これはアカデミアから産業界に当たりまして、多様な方がユーザーとして有効に利用するための施設、これを安全を最優先に、適切に運営するという上で、どのような体制が最適であるかというものを、既存の取り組みを参考にしながら検討がなされているところでございます。個々の大学で個別に原子力施設を維持するというのが非常に困難となりつつある状況の下、研究機関と大学がコンソーシアムを含んで、連携しながら施設を整備・運営するという方向性について、調査結果が出ておるところでございます。
 次に10ページ目でございますけれども、10ページ目は本作業部会で先生方にご意見頂きたいと思うポイント・論点を整理させていただきましたけれども、どのような炉型を検討していくべきか、あるいはどのような運営体制を進めていくべきかと、このような点を中心に、本件の進め方、全体につきまして幅広く、忌憚(きたん)のないご意見を頂けたらと思っております。
 さらに、今後のスケジュールでございますけれども、スケジュールとしては、令和7年度に詳細設計を開始するということを予定しておりまして、そこから逆算いたしまして、今年度に概念の設計に着手したいというスケジュールを、今、念頭に置いているところでございます。
 私からの説明は以上でございます。
【山口主査】どうもありがとうございました。それでは質問、ご意見をお願いいたします。また手を挙げるの機能で、ボタンを押していただきますようお願いします。
 中島先生でしょうか。お願いいたします。
【中島委員】私もこの検討会に参加させていただきましたので、それの感想というか、状況を補足で説明させていただければと思いますが、まず炉型が幾つか出てきて、6ページ目、7ページ目にありました。
 その中で、やっぱりこの研究炉の目的が何だろうかという議論がございまして、最後の今後のスケジュールでの議論で、わが国の今後の研究開発、人材育成を担う施設、それから立地地域の振興にというようなキーワードが載っているわけですね。これがどういうふうに考えればいいかというところで、議論になったのは、要するにここで造る研究炉自体を研究開発の対象と考えるかどうかと。それが、後で追加になったようなパルス炉とか、スペクトルシフト炉とか、あるいはヒートパイプの冷却小型炉とか、今無いようなところ、要するに今後の新たな技術開発が必要なところの炉を造ったほうがいいんじゃないかという意見もありましたし、そうじゃなくて、やはり炉自体はそんなに技術開発じゃなくて、なるべくプルーブンの技術を使って、完成した研究炉をしっかりと使うところが、人材育成なり、研究なりというようなものではないかというのがあって、これは両論というか、両方の議論が入っているというところでございます。
 たぶん、特に福井県側の意向としては、やはり炉の開発にそんな時間とお金をいっぱいかけるんじゃなくて、造った後にしっかりと利用して、研究者が集まって、活発にそこでいろんなことができるというようなのがいいんじゃないかというような声もあったというところ。そういった議論がありました。
 それから、あと、これらを造るに当たっては、これは福井県に造るということと、もんじゅの跡地ということで、やっぱり議論の中で一番大きかったのは敷地の制限、これが使えるエリアというのが限られていると。なおかつ、もんじゅは解体を当然やりながら、この炉を造らなくちゃいけないというところで、そこは本当に安全上の問題がないかとか、工程に影響を与えないかという議論がありました。なんぼでもお金と場所をかければ、大きい炉を造ったほうが、いろんな人がいろんな目的で使えるんだけど、それは無理だろうということで、例えばポストJMTRみたいな話は無理だねということで落ちています。これは、今、JMTRは原子力機構さんのほうで別途検討しているというところでございますし、落ちていると。
 あとは、例えば中出力炉でKURみたいなものというところ。その議論の中では、KURが京都というか熊取の地にあって、福井に似たような炉があるというようなところの議論もありましたけれども、これができるまでにはまだだいぶ先になるだろうというところで、KURのほうは片や現状で50数年運転しておりまして、今後のことを考えていくと、KURはこの炉が出来た頃にはたぶん止まっているだろうと。あまりオフィシャルな意見としてはまだ言える状況ではありませんけれども、基本的には、前からこの場とかでご説明しておりますけれども、京都大学の炉として大学が維持管理するのは現状であっぷあっぷしているような状況でございまして。今後2026年というところで、使用済み燃料の返送期限も切れるというところで、まずわれわれの現場の側としては、そこら辺をめどに、KURについては廃止に向けての対応を取っていきたいというようなことを検討している状況でございますので、少なくともこういった炉ができる頃には、共存ということはないだろうから、そうすると例えばポストKUR的なことも含めて検討していくということは当然であろうという、そういった議論が行われてきたと。
 補足でございます。長くなりましたけれども、以上となります。
【山口主査】解説をありがとうございました。それでは木藤委員、どうぞお願いいたします。
【木藤委員】中島先生もご説明ありがとうございました。そのように、検討に参加されている先生方の中では、多角的にいろいろとご検討いただいているということが、今、分かるわけなんですけれども、前々から申し上げていることでありまして、繰り返しになると思いますが、ぜひ新しい炉を検討しているという、その事実そのもの、それからどういう内容で検討しているか、議論の経過がよく分かるような形をぜひ取っていただきたいというふうに思います。
 日本国内の一部関係者が携わって議論されていると思うんですけれども、もっともっと幅広く、産業界もそのニーズというような点で関わっていただかなくてはいけないところでもありますし、国内だけでは十分でなくて、やはり海外の方とも一緒に取り組んでいくというような姿勢も早くから分かるようにしておくことが大事かなと思います。そういうことによって、いろいろとご意見も頂けることもあるでしょうし、それから連携してやるということもやりやすくなってくるし、そもそも信頼ということを得ていくということが、これはベースだと思うので、ぜひオープンな形で、いろんなところで情報を出して、それから意見を受け止めて進めていただくという進め方をお願いしたいと強く思っています。
 それからもう一つお願いしたいこととしては、必要だと考えていることとしては、新しい試験研究炉を検討しているわけで、それをやっていくためには、今、十分整備されていない周りの環境もきちんと整えた上で、こういう検討もしていくんだという姿をちゃんと示すことも大事かと思っています。というのは、試験研究炉の使用済み燃料をどうするかということについて、きちんとした決めがないというようなことのままだそうなので、ぜひそういった政策の面も同時にやっていくので、新しい炉を造ることもちゃんと認めてほしいということだと思います。できていないところもきちんとしていく、そういう中での新しい炉の検討だということを、説明性を高めていただければなというふうに思います。
 以上でございます。
【山口主査】ありがとうございます。では、続いて寺井先生、どうぞお願いいたします。
【寺井主査代理】文科省さんの資料はよくまとまっていると思いますが、先ほど中島先生の補足説明を聞いて、一層分かりましたといいますか、質問のうちの幾つかはそれで解けました。
 それから、今の木藤委員のご質問にあったとおり、やはりこの中身をよく理解しないと、これでいいのかどうかの判断ができないんですよね。おそらく、報告書か何かが上がってくるので、それが公開になれば、ある程度、専門家は少なくとも中身は分かると思います。一般の方々にそれをどう理解したかというのは、また別の作業になると思うんですけれども、いずれにしても、まずは平成元年度成果の報告書ですね、それをぜひ公開していただいて、それを読ませていただきたいというふうに思います。これが今までの議論の受けです。
 それで、どういう炉型が適切かということにつきましては、先ほどありましたけれども、スペースの問題が大きいし、それから当然予算の限度も文科省さんとしてはありますし、それから先ほどあった目的ですね、炉開発そのものが目的なのか否かというところも、非常に大きな議論になるんだろうと思います。それで、実際に既存の現有計画がどうなっているかというところとの整合性とか住み分けも当然必要になりますから、1つは大出力炉計画との調整ですね。それからもう一つは、先ほどあったKURの将来計画。この辺のところとの整合性も非常に大事なのかなというふうに思います。
 それからついでに申し上げちゃいますと、革新炉を造ろうとしますと、新型炉を造ろうとしますと、これはむしろ先ほどのパルス炉とか、あるいはスペクトル炉ですけれども、これは設計とか建設そのものを、責任を持って中心的に行う組織が絶対必要で、これは大学連合だとちょっと荷が重いのかなという感じがしていますから、やはりJAEAライクな、そういった組織が絶対必要なんだろうなというふうに思いました。
 それから、JMTRサイズのものが、場所的には設置不可能という結論に今なっているようなんですけれども、これは報告書の中身を見せてもらわないと分からないんですが、そうであるというエビデンスをやっぱり明快に示さないといけないのかなと思うんですね。例えばJMTRライクなものであれば、どれぐらいのスペースが必要で、それは今のこのスペースに入らないんだということが明確に示されないと、なかなか結論ありきになってしまうとまずいなという感じがちょっとしていますので、そこはぜひそういうふうなものも報告書の中に書いていただくといいのかなというふうに思いました。
 それからもう1点だけですけれども、どういう連携体制で進めることが望ましいかとは非常に大事な話で、これは既に既存のいろんな仕組み等の調査もされているというふうに思いますけれども、例えば大学中心であれば、共同利用という形では東北大学金研大洗がJMTRは共同利用を一応やっていましたし、それから東大の原子力専攻、東海はJRR-3とか、東海圏中心の共同利用をやっていますし、それから京大の熊取もKURとかKUCAの共同利用を実際にはやっておられる。それからJAEAとかQSTが主体になって、産業界を巻き込んでいる例としては、J-PARCとか、JRR-3とか、Spring-8とか、こういうものがあって、これはかなり産業界を巻き込む形でも成功しているというふうに思います。
 それから地方自治体としては、愛知のシンクロトロン光センターの話とか、あるいは平成29年だと思いましたけど、青森県が六ヶ所村に量子科学センターというのを造っていますけれども、この辺の状況とかいうのも調査されるといいのかなというふうに思います。もちろん、されているのかもしれません。J-PARCとかSpring-8なんていうのは、国内だけじゃなくて、国際的な組織にも、ユーザーも国際的に広がっていますので、ある種センターオブエクセレンス、使い古された言葉ですけれども、そういうものとして、例えば福井県に造るというのであれば、福井県の学術あるいは産業の向上、あるいは国際的なビジビリティを高めるというところにも、こういう結果が寄与していいのかなと思いますので、最初からその辺は無理だと思いますが、おいおいそういうことも試行しながら、まずは共同利用をしっかりと産業界を巻き込んでやっていくということが必要なのかなというふうに理解をいたしました。
 長々になりましたけれども、一応コメントとしては以上です。
【山口主査】では、続いて来馬先生、お願いいたします。
【来馬委員】中島先生と同じく、この会合に出ましたので、だいたい今いろいろいただいたところも議論としてはやりましたので、あとは先ほどからご指摘がありますように、報告書ですね。報告書が公開されるとは聞いていますので、時期は分かりませんけれども、その時点でまたいろんなことがご説明できるんだろうと思います。
 ただ、やはり福井県民という立場で見ても、まだまだこの問題ははっきりイメージできない、あるいはどこで誰がどのようにするんだろうというのが、まだまだ多くの人には見えていないという状況。まして日本全体から見たらということはありますので、先ほどから木藤さんもおっしゃっていますように、学会か、あるいは他のいろんな機会があれば、ぜひその報告書がありますよだけじゃなくて、それが分かりやすく、議論の中身あるいは検討の経緯が分かるような説明の機会があればいいなと思いますし、そのようなことは文科省さんに考えていただけるのかどうかですけれども、ぜひお願いしたいなと思います。
 それで、地元では、まさにこの炉型がどうかとか、場所とか、スケジュールとか、いろいろ意見があります。今日、出された資料の10ページにありますように、今後のスケジュールについては、令和2年度中に概念設計に着手ということで、その後に詳細設計に進むと書いてありますが、そのように予定どおりいくかどうかというのは、一番この会合の中の議論としては、やはり規制対応であろうと。これがどう今後展開されるかどうか分からないということで、内容、金額あるいはスケジュール、さまざまなものが確定できないというところは、有識者会合の議論としては非常にありました。
 従って、ここに書かれているように、令和4年度に詳細設計がもし開始されたとしても、いつ頃できるんだろうねということに対する答えがなかなか出てこないと思います。
 先ほど中島先生がおっしゃったように、KURのポストということも考えると、いつ頃までにできたほうがいいんだろうみたいなところは推測できますけれども、幾ら頑張って早く審査が進んでも、2026年以前には難しいと思いますので、やはり2030年までにできれば一番理想的かなというふうなスケジュールで進むのかなと思っています。いずれにしろ、今ほどいろいろご意見頂いたように、もんじゅという大きなプロジェクトを中止したので、あの地で別の形で進むのが理想だったと思うんですけれども、なかなかそうもいかないということで、このような炉型の選定にたぶんなるんだろうなと思っております。
 それでもやはり地元としては、産業界とか、あるいはいろんな大学、あるいは国際的な議論も含めて、そういう有益性のあるというか、使いやすい、あるいは使うメリットのある、そういう研究炉をぜひ検討し、またそういう進め方をしてほしいというのが、有識者会合の中でも、一応地元から求められていた内容だったと思います。そういう点で、今回この作業部会でご紹介いただいたので、またこれが唯一の公表資料になりますので、今までよりは少し前に進んだ地元に対する説明とか、いろんなことができるのではないかなと思います。ぜひさらにきちんとした議論を進めていただきたいなと思いますし、また地元と一緒になって、具体的な手順を踏んでいけたらいいんじゃないかなと思います。いずれにしろ、まだまだ壁が多いような気がしますけれども、ぜひ努力をしていけるように、皆さんのご支援もお願いしたいなというふうに思いました。よろしくお願いします。
【山口主査】他にご意見ある方はいらっしゃいますでしょうか。
【矢野委員】矢野ですけれども、いいですか。
【山口主査】矢野先生、どうぞお願いいたします。
【矢野委員】先ほどの中島さんのKURの話ですけれども、要するに加速器駆動の未臨界炉というのを、この前の核変換分離の委員会でも議論をしてきて、なおかつJ-PARCの核変換実験施設、あれをどうするかというのも話に上がって、私も長らくこういう部会で意見を述べてきましたけれども、ここでKURは、そういう、中島さんがおっしゃったようなことになるとして、KURと似たような、例えばデッドコピーでもいいですけれども、そういうものを造ったものプラス、例えば今KURが速中性子のドライバーを使っている施設は、そのときには老朽化しているとしても、加速器は何十年だって動きますから、例えばこれを二世として、KUR的なものを、それから加速器をアップグレードすれば、かなり良い実験ができるようになると思いますので。そういった話は上がらなかったんですかね。ここに一定、中出力・低出力、その前に臨界実験装置プラス加速器というのがあって、こうこういろいろ書いてありますけれども、KURプラスそういう装置というのは、ここでもそれほどお金をかけなくてもできるような気がするんですけれども。未来への投資というと、何か要るんだと思うんですよね。先ほど聞いていた話だと、これは造ったほうがいいなというふうな気分になってこないんですけれども、どんなものなんでしょう。
【山口主査】中島委員、たぶんこれについてのコメントだと思いますので、お願いします。
【中島委員】今の矢野先生の、KURプラスというよりは、まずはこの中で議論した核変換の技術というところでは、資料6ページの最初にある臨界装置プラス加速器が該当します。装置名としてKUCA、FCAと書いてありますが、高速炉の未臨界体系に、加速器からパルス状の中性子を打ち込んで、核変換技術の検証なりをやるというようなアイデアは、一応最初のところに入れております。そういう意味では、いわゆる東海に作ろうとしたTEF-Pの、それをそのままになるのか、あるいはそれのプロトタイプになるのか分かりませんけれども、そういうものは考えていると。ただ、例えばKURクラスの数メガワット出力に対して、加速器駆動うんぬんという、そういう議論は、ここでは現実、実際問題としてやっておりません。
 回答としては以上になりますが、それでよろしいでしょうか。
【山口主査】他にはいかがでしょうか。まだ、たぶんこれはこれから議論をもうちょっと継続するという雰囲気だというふうに思いますし、あと他の施設の話とも関係してきますので、またたぶんご紹介があるかなと思います。
 それから、非常に広く、報告書なり、結果を世に問うてというご意見も出たということも、ぜひノートしておきたいと思います。確かに、こういう検討をやっているということはあまり知られていないかもしれないですね。
 寺井先生、何かございますでしょうか。
【寺井主査代理】そのとおりなんですが、実際に今後のこの件に関するスケジューリングですね。実際には、資料10によりますと、令和2年度に概念設計に着手と書いてあって、概念設計といってもピンからキリまでありますけれども、炉型選定ぐらいはたぶんしないと始まらないのかなという感じはするんですね。それを2年度中に着手という、役所用語では2年度中というのは2年度の末期かもしれないんですけれども、いずれにしても、着手するためには炉型を決めないといけなくて、そのための議論をしっかりやっていかないといけないと思いますので、今年度、もう、あとコロナが終わってから半年ぐらいしかないのかなと思うんですが、その辺のスケジューリングの問題と、それから例えばその辺の概念設計に着手する前に、どのような炉型が適切かというところを、例えばこの委員会にご紹介いただいて、ここでまたご議論させていただくという、そういうことになるのか、その辺りのところを、これは事務局にお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
【清浦原子力課長】まず寺井先生からコメントいただいた件に関してでございますけれども、当然きょう頂いた意見を基に、また継続的にこの作業部会でもご議論いただきたいと思っております。まだ具体的に作業部会の日取りは決まっておりませんが、少なくとも、例えば夏ぐらいには、もう一度この作業部会でもご議論いただきたいと思っております。
 それから、何点かご指摘がありました、少し宣伝が行き届いてない面があるんじゃないかという話もございました。昨年、試験研究炉に関しては、福井県でも一般向けのシンポジウムを開いたところでございますけれども、やはりそういう説明の機会というのは、引き続き考えたいと思います。
 それから、いろんな議論検討のプロセスをしっかり見える形でというご指摘を賜りましたので、引き続きこの作業部会でもそうですし、委託調査報告書、これについても公開させていただきたいと思っております。それを、かつ専門家にも、一般の方にも分かりやすいようなやり方、もちろんご地元の方にもしっかり説明しながら、しかしながらスケジュールのほうはしっかり考えながら進めていきたいというふうに思っておるところでございます。
 取りあえず以上でございます。
【山口主査】この件は引き続きよろしくお願いしたいと思います。
 他にご意見ないようですので、ここで打ち切りたいと思います。
 時間がだいぶ超過して申し訳ありませんでしたが、以上で本日予定していた議事は終了いたしました。最後に事務局から事務連絡等をお願いいたします。
【小林原子力課室長】本日の議事録につきましては、出来次第メールでご確認いただきました後、ホームページにて公開させていただきます。また、次回作業部会の日程につきましては、日程調整の上、改めてご連絡させていただきたいと思います。
 以上です。
【山口主査】また次回作業部会を開催するということですので、その際にはよろしくお知らせください。
 では以上をもちまして、第3回原子力研究開発・基盤・人材作業部会を終了いたします。本日は初のオンライン開催でしたけれども、非常に活発な議論ができて良かったと思います。どうもありがとうございました。事務局の皆さまにも大変ご苦労をおかけして、ありがとうございました。
【小林原子力課室長】委員の皆さま、ありがとうございました。傍聴の方におかれましても、適宜ご退出いただければと思います。ありがとうございます。
【山口主査】では私も退出します。
【小林原子力課室長】ありがとうございます。
【寺井主査代理】事務局の方、ありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。失礼します。
【木藤委員】私も失礼いたします。ありがとうございました。
【小林原子力課室長】では事務局もビデオをオフにさせていただきまして、もう少しいたしましたら、このお部屋自体を閉めさせていただきますので、傍聴者の方も適宜ご退出いただきますか、自動的に数分後にお部屋を閉めさせていただきますので。本日はありがとうございました。

―― 了 ――

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