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航空科学技術委員会 研究開発ビジョン検討作業部会(第3回) 議事録

1.日時

令和元年9月18日(水曜日) 10時00分~12時00分

2.場所

文部科学省 18階 研究開発局会議室1

3.議題

  1. 研究開発ビジョンの検討について
  2. その他

4.出席者

委員

科学技術・学術審議会臨時委員  李家 賢一【主査】
科学技術・学術審議会専門委員  武市 昇
科学技術・学術審議会専門委員  戸井 康弘
科学技術・学術審議会専門委員  和田 雅子

文部科学省

研究開発局宇宙開発利用課長  藤吉 尚之
研究開発局宇宙開発利用課宇宙連携協力推進室長  平田 容章
研究開発局宇宙開発利用課課長補佐  宮川 毅也

オブザーバー

経済産業省
国立研究開発法人宇宙航空研究開発機構(JAXA)

5.議事録

1.開会

【宮川課長補佐】  それでは、定刻より少し早いですけれども、ただいまから科学技術・学術審議会研究計画・評価分科会航空科学技術委員会研究開発ビジョン検討作業部会第3回を開会いたします。
 本日は、お忙しい中お集まりいただきありがとうございます。私は、事務局を務めさせていただく宇宙開発利用課の宮川と申します。
 作業部会開始に当たり、本日は、研究開発ビジョン検討作業部会の委員5名中4名御出席いただいており、定足数である過半数を満たしていることを御報告いたします。
 続いて、本日の出席者でございますが、個別の御紹介はお手持ちの座席表をもってかえさせていただきます。
 続いて、資料の確認でございますが、今回もペーパーレスで行わせていただきます。
 配付資料については、紙でもお配りしている議事次第に記載の配付資料一覧のとおりでございます。全ての資料はタブレットPCで御覧いただけます。タブレットPCに不具合が生じた場合や操作方法が不明な場合は、事務局に適宜お申しつけいただければと思います。
 ただし、議事次第、資料3-1-4及び3-1-5については紙でもお配りしております。また、机上配付資料として、座席表、紙ファイルの参考資料集を配付させていただいております。資料の不足等がございましたら事務局までお知らせください。
 それでは、以後の議事に関しましては李家主査にお願いいたします。

2.議事

(1)研究開発ビジョンの検討について
【李家主査】  皆様、おはようございます。第3回の作業部会ということで、前回の議論に引き続いて、本題である研究開発ビジョンの検討というところを今日は主にやっていくことになると思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、議事の1番、研究開発ビジョンの検討についてということで、既に事務局では前回の作業部会での議論を踏まえて、研究開発ビジョンの中間とりまとめの概要の素案を修正していただくとともに、中間とりまとめ本文の案を準備していただいております。
 ということで、まずは事務局から資料の説明をしていただいて、その後に議論に移りたいと思います。では、よろしくお願いします。

【宮川課長補佐】  まず、資料の一つ目、資料3-1-1を御覧ください。
 これは前回の作業部会でお出しした資料と同じものでございますが、念のため復習としてスケジュールをおさらいさせていただきます。
 本日9月18日が第3回作業部会、中間とりまとめの議論ということでございまして、これまで第1回作業部会や第2回作業部会、また、その途中に第62回の委員会がございましたが、それらでの議論をもとに、先ほど李家主査からも御紹介いただきましたように、事務局として中間とりまとめの素案を作成させて頂いております。そして、作業部会で中間とりまとめの案をまとめさせて頂いて、黄色の四角の囲みでございますけれども、10月24日、第63回の委員会で中間とりまとめとさせて頂き、それを科学技術・学術審議会の総合政策特別委員会、文部科学省の中で科学技術基本計画の検討を主に行っているところでございますが、そこに報告をするという段取りで進めさせていただきたいと考えております。
 資料3-1-2にお移りください。
 本資料は、これも前にお出ししている形式ではございますけれども、第2回の作業部会までに出された各委員からの御意見です。具体的な御意見の御紹介は資料3-1-4及び3-1-5のときに併せてさせて頂きますが、およそ4ページにわたって全般にわたる御意見を頂いているところでございます。
 資料3-1-3でございますが、これは7月31日の第62回の委員会と、その後、李家主査に御確認いただいた骨子でございまして、これは前回御説明したとおりですので、説明は省略させて頂きたいと思います。
 そして、今回、先ほど李家主査からも御紹介があったとおり、これまでの御意見を踏まえ、資料3-1-4のとりまとめの概要案と、本文の素案である資料3-1-5を作成しています。1枚のパワーポイントでは、前回の第2回の作業部会の際には本文で保留にしていた部分をイタリックにさせていただいておりましたが、委員の皆様の御意見やヒアリングの内容を踏まえて一通りの形にさせていただきました。前回からの更新の部分は青字で表記させて頂いております。また、資料3-1-5につきましては、前回からの修正の内容については追加した部分を赤字で、削除した部分をグレーの取り消し線、そして、とりまとめの概要の1枚ポンチ絵の内容と連動するところでございますが、比較的重要だと思われる3章と4章の部分については太字の下線ということで表記させていただいております。
 そして、もう1点でございますが、黄色のマーカーを引かせていただいている部分がございます。この部分については先ほどの、ちょっと説明を飛ばせていただいた資料3-1-2などで頂いている御意見、あるいは、前回までの作業部会でいただいた御意見をもとに、主に内容的な修正を加えたところでございます。その他、単に赤字あるいはグレーになっている部分については、表現の見直しであったり、あとは、誤字脱字であったり、そういう修正となっております。
 具体的な内容でございますけれども、資料3-1-5を中心に御説明さしあげます。
 初めに、まず、1ページめくって頂きまして、2ページ目、1ポツの「はじめに」につきましては、修正はございません。
 2ポツに移りまして、一部表記の修正はございますが、3ページに移っていただきまして、前回の御指摘で、「ボンバルディア」から「エンブラエル」に表記を変えさせていただいています。
 次の中ほどでございますが、資料3-1-2で言いますと3ページの下ほどでございますが、「安全の設計力」や「インテグレーション」、システムインテグレーションの重要性について御意見を頂いたところでございます。それについて、現状のところでも、システムインテグレーションの実績が乏しいという記載がございました。このシステムインテグレーションにかかわる記載の修正は、この後も何カ所かさせていただいているところでございます。
 続いて3ページでございますが、同じくシステムインテグレーションの話を日本の強みというか、この方向性というところでもつけ加えさせていただいております。
 続いて4ページでございますが、先日の作業部会のほうでも御紹介さしあげましたが、特に航空科学技術行政に求められる役割を記載しているところでございます。幾つか表現を修正させて頂くととともに、例えば、丸2、「システムインテグレーションが可能なより上位のパートナー」というところで、システムインテグレーションを強調した形で修正させていただいております。
また、丸3のところでございますが、先日の意見で出たところでございますので、中心的な役割がなぜ求められるかというところは記載をしたほうがいいという御意見を頂きましたので、そこを追記させて頂いております。続いて丸4につきましては表現上の見直しを行わせて頂いております。
 次に5ページに移って頂きまして、3ポツの未来社会デザイン・シナリオの実現方策という章でございます。まず、3.1の未来社会デザインとシナリオについて書かせて頂いているところでございますが、5ページの上側のところの「グローバル化の進展に関連して」という記載でございます。これは先日の定航協/全日空様の発表でいろいろ通信技術、アバターという話も出ましたが、そういったところのコミュニケーションがいろいろ活発になるけれども、対面の重要性は減るというか、むしろ増えていくというような御意見を頂いたところを反映するものでございます。
 5ページの下ですが、ここは「より速く(定刻に)」とあったところを「正確に」というところもしっかりと一つ御意見としていただいたところでございますので、これら「速く」と「快適に」と「安く」のところと並列させて記載するように変更させて頂いたものでございます。
 次に、6ページでございますが、丸2の次世代モビリティ・システムによる更なる空の利用ということで、前回の作業部会でも災害対応などの役割というのを担うべきなのではないかという御意見も頂いたところでございます。こちらの記載については無人航空機の官民協議会というものがございまして、そこのロードマップで挙げられている無人機の活用先も参考にしながら、災害対応と農林水産業というところを例示させつつ、「既存形態の航空機にはないメリットも生かしつつ」という記載をつけ加えさせて頂いたものでございます。
 続いて、3.2のデザイン・シナリオを実現する研究開発、基盤技術整備の方向性、資料3-1-4でいうと黄色の部分でございます。三つの柱である優位技術を考慮した研究開発戦略、革新技術創出に向けた異分野連携、出口を見据えた産業界との連携という3本柱で書かせていただいているところでございます。まず、3.2の冒頭の部分についてもシステムインテグレーションの記述をつけ加えさせていただいたところでございます。
 また、内容的な変更については、1ページめくっていただいて、8ページの丸2の部分でございますが、航空宇宙学会様の御発表なども踏まえて、無人機の記載が3.2の中で欠如していたところもございますので、この3行ないし4行をつけ加えさせて頂きました。また、丸3につきましても、8ページの一番下でございますが、システムインテグレーションの記述を補強させていただきました。
 続いて、9ページに移らせていただきます。
 4ポツの実現方策を支えるシステム改革。3-1-4の資料でいきますと緑色の一番下にある記載でございます。
 こちらにつきましては、前回、論点を示すような形で具体の記載を省略させていただいていたところがございますので、今回の資料の中では黄色い部分が非常に多くなっているところでございます。
 まず、4.1研究人材の改革でございますが、9ページ下のほうの「具体的には」という記載で、これまでの御議論も踏まえ、具体的な記載をつけ加えさせて頂いております。具体的には若年層に対する我々が内局事業で持っている宇宙航空科学技術推進委託費や、JAXAの広報活動等の裾野拡大の取組をまず挙げさせて頂き、その後、委員からの意見もございました、航空を専攻した学生が広く航空関係の職業につくような教育内容の充実といったところや、あとは、航空科学技術行政としても教育支援ツールの提供、あるいは、研究現場への学生の受け入れ等の貢献をするというところを記載させていただいているところでございます。また、これらと並列させた形で安定したポストの確保やキャリアパスの多様化といった待遇面の話についても追加させて頂いているところでございます。
 続いて10ページの研究資金の改革でございますけれども、まずこれまでの議論も踏まえまして、航空科学技術行政の役割としての民間企業が取り組むことが困難であるハイリスクなテーマに重点的に取り組むことをつけ加えさせて頂いております。また、10ページの中ほどでございますが、具体的な取り組みとして、JAXAの航空イノベーションチャレンジやJAXA次世代航空イノベーションハブでのコンソーシアム活動を挙げさせて頂くことで、府省の枠を超えた取り組みにも積極的に取り組んでいく必要があるということを記載させていただいております。また、研究開発の成果をいかに早く、また、効果的に実用化するかというところで、多分野へのスピンアウトについても言及させていただいております。あわせて、効率的・効果的に成果を上げるためのデジタル技術やデータ活用のさらなる推進というところも記載させて頂いているところでございます。
 続いて4.3の研究環境の改革でございますが、こちらについても後半のほうに具体な記載をつけ加えさせていただいております。前回の作業部会でも御意見が出たところでございますが、システムレベルでの実証を行うための設備が不可欠であるということ、特に、作業部会の場では、実証用航空機の話が出たかと思いますが、JAXAには今年度、エンジンの実証設備であるF7エンジンも導入しているところでございますので、これらを並列で書かせていただくとともに、11ページのほうに移りますが、これらを適切に維持・管理または強化をして、我が国の航空機産業における研究開発環境の高度化に貢献すべきという記載をさせて頂いております。また、異分野との協働の推進とか研究者間での交流の活性化といったソフト面の環境の改革というところもあわせて、これまでの議論を踏まえて追記させていただいたところでございます。
 最後の項目になりますが、4.4の大学改革でございます。
 こちらにつきましても後半の部分、「特に」というところで具体の提言といいますか、提案をさせていただいております。具体的には、若手研究者の評価の仕組みというのが正当なものであるようにするということと、あとは、キャリアパスやその他について、若手研究者の活躍を後押しする取り組みについてもしっかりと考えていく必要があるということを言わせて頂くこととしております。
 最後、5ポツの「おわりに」ということで、とりまとめでございますが、「本中間とりまとめでは、文部科学省全体での第6期科学技術基本計画の検討に対応した形で、第6期科学技術基本計画期間を含む今後の10年程度を見通しつつ、航空科学技術分野の現状や今後文部科学省として推進すべき研究開発の方向性等について整理した」ということで、設置紙に近い内容でございますが、記載させていただいた後に、「具体的には」というところで、今回の章立てをおさらいするような形で記載させていただいております。また、2パラ目ですが、今後の話として、とりまとめの親元の委員会では最終的なとりまとめに向けて計評分科会で来年度以降に具体的な検討が進められる次期の研究開発計画の策定を念頭に置きつつ、航空科学技術委員会でより具体的な検討を進めていくというところを追記させて頂いているところでございます。
 資料3-1-4に戻りますが、以上の内容をもとに前回の資料を修正させて頂いております。
 それで、済みません、1点補足でございまして、タブレットに資料番号はついていないんですけれども、机上配付資料というファイルがございますので、そちらを開いていただけますでしょうか。これは事務方側の資料でございまして、今後総合政策特別委員会の事務局に対して、この中間とりまとめのエッセンスをどのように取り込んで頂くかの議論をするための掴みとして、我々の整理を記載させて頂いたものでございます。
 大きく分けて、青い地球規模課題への貢献や日本として目指すべき社会像というところが航空委の外の話で、緑の航空科学技術の貢献というところが航空分野の中というところです。地球規模の課題というのはSDGsと呼ばれる世界的な課題を書き、二つ目の日本として目指すべき社会像というのは、今、総合政策特別委員会のほうでとりまとめをしている、今回の参考資料1でつけているようなとりまとめのエッセンスを抜いたものでございます。三つ目の下の航空科学技術の貢献としまして、資料3-1-4でいうところの一番上の赤い四角のレベルの話ですけれども、そちらを載せさせて頂いており、こういった航空科学技術の貢献が日本として目指すべき社会像の実現や地球規模課題解決への貢献に資するようなイメージを持って今後進めさせていただきたいと思っています。今回の議論に直接関係あるかというところでありますが、事務局がこういう考えで整理していますというところの御紹介させていただきたいと思います。
 事務局からの説明は以上でございます。御審議のほど、どうぞよろしくお願いいたします。

【李家主査】  どうもありがとうございました。
 では、委員の皆様からは、ただいまの事務局からの説明を踏まえて、現時点での中間とりまとめの概要と、それから、本文の素案のほう、これについては次回の作業部会でまとめを行うことを念頭において御意見をいただきたいと思います。
 今日は十分時間とれますので、じっくりと御意見をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

【戸井委員】  3-1-5の3ページ等でシステムインテグレーションというところをいろいろ加えていただいてありがとうございます。
 ただ、書きっぷりにつきましてもう一度申し上げたいことがあるんですけれども、まず、実績が乏しいとか経験不足という言い方がネガティブな印象を与え過ぎる感じがありまして、例えば、上のほうの黄色の二つ目のところ、「加えて、技術をパッケージングしてシステム化するシステムインテグレーションの分野での実績を重ねる機会が少ないことが実機実現への妨げとなっている」という表現にならないかなと思います。
 それから、下の黄色のほうも、経験不足というところを「システムインテグレーションの分野での実証機会が少ないことについても」とかの表現が望ましく、そういうふうにしないと、経験もない、実績も乏しい中で何でインテグレーションがやれるんだというような言われ方になると思いますので、積み重ねていく機会が少ないんだというような表現にならないかなと思います。
 それから、同じく7ページのシステムインテグレーションの黄色のところなんですが、ここも「システムインテグレーション技術についても」という特出しよりも、「システムインテグレーション技術を伴って確立されるように」との言い方がよろしいかなと思います。
 それと、3-1-4に戻りまして、これがまとめの表ですので、下のほうの研究環境の改革のところに当たると思うんですが、飛行実証の機会を増強するというところがこの1枚紙でもキーワードとして出てきてほしいと思います。後のほうではきちんと書かれているんですけれども。
 あと、背景として御説明したいんですが、何でインテグレーション、インテグレーションと言っているかというと、経産省中心に要素レベルでの技術の拾い出しとかビジネスマッチングの機会はいろいろあるんですけれども、例えば、バッテリーの技術が日本で強いので、ボーイングなりエアバスなりがこれこれこれだけのパワー密度だという数字を提供する。それに応じてメーカーが物を納めようとするというような動きはある程度見えているんですけれども、でも、バッテリーが飛行機のどういうパフォーマンスを引き上げるか、例えば、ハイブリッドだったら離陸のときのハイパワーでアシストしたいのか、巡航のときにサポートして燃費を稼ぎたいのかでバッテリーの仕様は全く違ってきます。これは日産のリーフでもツータイプのバッテリーがあるはずですので、開発方向が変わってきます。ですから、設計仕様とセットで飛行機としてどういうあり方が望ましいからこういう技術にするとこだわることが重要となります。一例として御理解いただければと思います。それと、そういう意味で設計力を伴った技術開発という点が、今後の強みのビジョンの上でも非常に重要かなと思います。
 あと、飛行実証、飛行実証とこだわっているんですけれども、どんどんやっていっても最後はある意味飛行実証というのが産業障壁になりがちなので、そこまでの道があった上で提供する流れにしておかないと実装への窓が開きません。そういうことで飛行実証にこだわっている背景を御理解いただければなと思います。
 以上です。

【李家主査】  ありがとうございます。事務局のほうから何か。

【宮川課長補佐】  そうですね。御指摘いただいた、例えば、ネガティブワードを適切な表現とすること、あるいは、資料3-1-4の飛行実証の機会というところは、3-1-4についていえばおそらく研究環境の改革の1ポツ目のところにうまく入れるんではないかというふうに思いますが、書きぶりを検討させていただきたいと思います。

【李家主査】  今のに関連して、そうすると、この飛行実証の話は本文だと10ページの下のほうに……。

【戸井委員】  そうですね。

【李家主査】  そうですね。10ページから11ページ、このあたりの書きぶりはいかがでしょうか。お考えどおりですかね。戸井委員の。

【戸井委員】  システムインテグレーション技術の確立が急務という、ここも確立できていないというような感じにもとれるので、システムインテグレーション技術を積み重ねるという言い方のほうがよろしいかと思います。

【李家主査】  はい。

【戸井委員】  あと、システムレベルでの実証化のための設備が不可欠という線が引かれてあるんですけれども、ここでもそれと飛行実証の機会の増強を、くどいかもしれませんけれども、ここでも表記したいところです。

【武市委員】  これももうちょっと欲を出した書き方を提案するんですけれども、今のこの書き方だと、今JAXAにある飛翔を適切に維持管理または強化みたいに見えるんですが、欲を出してスペースジェットを入れていただきたいです。

【宮川課長補佐】  そうです。実は読めるようにそこに強化という文言を加えたところでしたが。もう少しですね。

【武市委員】  実際、今の飛翔だとできないことが結構多く、特に私の研究分野だと何もできないんです。なので、それがスペースジェットだとできるようになるので、そういったところをぜひ検討してください。

【宮川課長補佐】  検討させていただきます。

【武市委員】  あと3-1-4にもぜひ反映していただきたい。実証機の部分を明確に。

【李家主査】  ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。

【和田委員】  これをちょっと拝見させていただいていて、追記の部分が黄色になっているから余計目立つのかもしれないんですけれども、システムインテグレーションの分野というところがすごく私も気になりました。ここの内容とは重ならないのかもしれないんですけれども、過去の文科省の資料を拝見しますと、2012年に航空科学技術に関する研究開発の推進のためのロードマップというのがありまして、そこにやはりシステムインテグレーションの部分が書いてあります。そこでは「我が国の航空産業の国際競争力強化におけるあるべき姿」ということで、期待の部分に「短期的に我が国がインテグレーション技術等を強化し、リージョナル分野で競争力を有している」と書いてあるんですよね。それが書いてあるにもかかわらず、ここが実績が乏しいというところがどうなのかなと。これだけ見ればそうなんだという印象は持つと思うんですけれども、なぜ乏しいのか。前では、リージョナルでは、スペースジェットの話もありましたけれども、有していると書いていて、時系列で、7年たっているからそこのところがどう変化しているのかということで、そういうことも反映して、今、武市委員がおっしゃっていたように少し変えてもいいんじゃないかなと私も思いました。

【宮川課長補佐】  和田委員がおっしゃったのはホームページにも公開している、24年8月21日に公開しているロードマップだと思うんですけれども、こちらはあるときから、5年とか10年後の姿として、今はないけれどもそうなっているという意味で「有している」ということを書いているものなので、2012年の時点で既に有しているかというのではなく……。

【和田委員】  これから有する。となると、反対に、今、7年たっても有していないということに。ちょっと問題ですよね。どうしたらいいのかという。

【宮川課長補佐】  その点はおっしゃるとおりです。なので、戸井委員や武市委員の御指摘がごもっともというところもありますので、そことの整合も含めて修正を。

【武市委員】  もとの文章で書いてある「乏しい」というのは「欧米と比べたら乏しい」という趣旨ですよね。

【和田委員】  そうです。比較の部分がないですね。実際に7年たってもずっと乏しいままだと、じゃあ、その対策というのは今後もどうなされるのかというところが議論になっていくのかなとも思います。

【武市委員】  たしかその7年間の間でJAXAの中で電動航空機を開発するというような機会はあったはずなので、積んでいるのは積んでいるはずです。

【和田委員】  そうですね。その辺をもうちょっとPRしてもいいんじゃないですかね。

【武市委員】  比較の問題ですね。実際、歴史的にシステムインテグレーションのノウハウを蓄積する機会というのはずっと足りていなかったはずなので、それを変えていきましょうという意味合いの書き方でいいと思います。

【又吉計画マネージャー】  JAXAで既に取り組んでいる部分は、先ほど挙げていただいたF7のエンジン導入とか電動航空機の実証試験等がありますので、そこをさらに拡大していく必要があるというニュアンスと思っています。

【武市委員】  9ページの4.1の研究人材の改革の下の黄色い追記の部分なんですけれども、これは細かく分ければ若年層、つまり大学に入る前の世代に対する啓蒙と、大学に入った後の人に対して航空業界あるいは研究職に誘導していく啓蒙の部分と、あとは、研究職に進もうとしている人たちへの機会の拡大といった3本柱になっていると思うんですけれども、今の書き方だと全部ごっちゃになっちゃっているので、それぞれ3本柱で明確に分けていただいたほうが読み手はわかりやすいかと思います。
 あと、もうちょっと気になるのが、具体的に幾つか方策が書いてあるんですけれども、これは具体的に書くべき文書なのか。下手に具体的に書いちゃうと、それが拘束を持っているようにとられちゃうとマイナスだと思いますがどうなんでしょうか。

【宮川課長補佐】  そうですね。書けるところは、あくまでも例示として読めるようにすべきだと思います。あくまでもこれはビジョンでございますので、今年やここ5年これだけをやりますという計画とはまた違う話でございますので、そこは例示だとわかるような記載にさせていただきたいと思います。

【武市委員】  具体例を挙げるのは大事だと思うんですけれども、ここに限らずあくまで例ですよという書き方が必要かなという気がしますね。
 あと、10ページの一番目の黄色のところですね。4.2の最初の黄色の部分で、「そのため航空科学技術行政は、民間企業が取り組むことが困難である」というこの文章なんですけれども、そこにハイリスクという言葉が出てきて、ハイリスクも結局比較の問題なので、ハイリスクというのは民間企業にとってハイリスクであって、航空科学技術行政としては当たり前ということなので、例えば、「ハイリスクなテーマに重点的に取組み」の前に、「民間企業にとって取り組むことがハイリスクな」というか、民間企業にとってハイリスクになるということを明記しないといけないと思います。わかりやすく変えていただいたほうがいいと思います。

【宮川課長補佐】  そうすると、済みません。頂いたところでございますが、実は、民間企業が取り組むことが困難であるというのがその上に書いてあるので、二重に書いてあるような話になってしまうので、とってしまったほうが……。

【武市委員】  そうすると、「民間企業が取り組むことが困難であるハイリスクなテーマ」とかに変えればわかりやすい。

【宮川課長補佐】  はい。

【武市委員】  それだけです。JAXAとか大学とかが取り組むのは別に当たり前という、そういうことですね。
 あと、次の黄色じゃないところを今から直してもいいですか。
 この後に「限られた」が赤字になっていて「予算・期間で効率的に成果を出すことができるよう研究開発課題に対するリソース投入を重点化する・・・」で始まる文章があるんですけれども、これはよく読んでみるといまいちよくわからない表現ですね。
 8ページの3.2の丸3の真ん中に「研究開発の初期段階から技術移転先となりうる民間企業との密接なコミュニケーションを」というところ。密接なコミュニケーションを図り、段階的に研究開発を行いながらずっとコミュニケーションを図りながら、出口につながりそうなものを取捨選択していくわけですよね。だから実用化につながるように研究開発課題を取捨選択して、そこにリソースを重点化していくというプロセスになるような文章になるようにお願いします。ここは。

【又吉計画マネージャー】  オブザーバーなんですけれども、今のところ、実用化につながるというところが非常に大事な観点だというのは同意するんですが、あまり短期間での実用化にこだわり過ぎたような形になってしまうと、先ほどの民間の取り組みの中の長期性があるものを取り込むというところがぼやける可能性があるので、そこの書き方は少し御配慮いただけたら。

【宮川課長補佐】  そこは、例えば、先ほどの8ページの記載ではないですけれども、密接なコミュニケーションというところで、ちゃんと初期段階や5年、10年を見据えたことが分かるような形で追記させていただくということですよね。

【武市委員】  ここは、とにかくちゃんと出口につながるような取捨選択をやっていきましょうという話で、短期間とは限らないですよね。

【又吉計画マネージャー】  そうですね。

【武市委員】  限られたというのは無限じゃないよという意味で。

【宮川課長補佐】  はい。

【李家主査】  ほかはいかがでしょうか。

【武市委員】  もう1個あるんです。11ページの4.4、大学改革のところなんですけれども、ここに黄色い部分を追記していただいたんですけれども、この黄色い部分は実は大学に限らず世の中の研究機関全般的に抱えることなのですが、場所的に大学改革の中に入ると大学だけの話に聞こえちゃいそうなので、場所が違うほうがいいのか、あるいはこの4.4の大学改革が実は大学改革というよりも研究組織の改革というか、そっちのほうがいいのか、どちらがいいかちょっと御検討ください。研究環境に入るんですかね。

【宮川課長補佐】  研究環境に入れるか、あるいは、もう骨子を出した後でもありますが、4.4のタイトルを大学あるいは研究組織の改革と変えるか・・・。

【武市委員】  切り口の問題だとは思いますけれども。

【李家主査】  この大学改革というタイトルは、総政特で出されているタイトルの名称がそのまま使われているのですかね。

【宮川課長補佐】  そうですね。もともとは参考資料でいうところの3、6月24日に開催した前々回の航空委で出させていただいた資料の別添の1の5ページ目になります。もともと総政特でというか、文部科学省でやっていた研究力向上に向けたシステム改革というものが、研究人材の改革、研究資金の改革、研究環境の改革の3本柱を中心的な役割として大学改革が全てに関わるものとして項目立てされていることを踏襲してこのようにしました。いろんな分野のとりまとめを見ていても必ずしもこれに100%沿ったものとは限らず、分野分野の事情に応じたものとしておりますので、全くそっくりそのまま同じ項目立てにする必要もないと考えておりますが。

【武市委員】  そうすると、たしかインセンティブという話も竹内先生のほうから出ていましたが、それも評価ですよね。研究者の評価方法なので、それが4.4の大学改革という趣旨のところと、研究者の置かれる評価の環境の視点かもしれません。どっちが適切なんでしょう。

【宮川課長補佐】  今、お話にあった竹内先生の御意見は、4.4のすぐ上のところに「研究者が効率的かつ意欲的に研究に取り組むことができる環境づくり」と、意欲的という言葉を竹内先生がおっしゃったので、そこで盛り込ませていただいているという理解ですので、そういう意味では整理の問題かと思われます。

【武市委員】  インセンティブというのが評価に基づいたものになるはずなので、趣旨は一緒のはずですよね。研究者の評価という趣旨は同じになるので、4.3のほうに入れられるなら違和感ないかもしれませんね。

【李家主査】  研究環境というとやはりハードウエア的な感じが強いので、別の場所へ移してよいと思うのですけれども、そうすると4.4の大学改革がほとんど中身がなくなってしまうので、4.4のタイトルで武市委員がおっしゃっているような大学に限らず研究組織の話も入れて……。

【武市委員】  それがいいかもしれません。

【李家主査】  そのようなのがわかりやすい。

【宮川課長補佐】  そうしましたら、じゃあ、大学改革ではなく、例えば、研究組織の改革という意味合いになりますよね。

【李家主査】  そうすると、竹内先生のインセンティブに関する話もそちらに持ってきたほうがいいということですかね。

【武市委員】  ちなみに竹内先生のインセンティブの意図というのは、この異分野との協働の促進や研究所間での交流の活性化のことを言っているんですか。

【宮川課長補佐】  そこは直接的なところというよりは、もともと骨子の段階で「効率的」が先にあって、そこに「意欲的」を追加すべきとの御意見を頂いたことから「効率的かつ意欲的」が先にでき上がっています。その例示として「異分野との協働の促進や」というところで出させていただいたので、この前が「意欲的」というところに直接かかるかというと、必ずしも100%直でかかるというものにはなっていないかもしれません。

【武市委員】  研究者らの意欲を出すインセンティブとしては、ものすごい成果を出した人に対して給料がちょっと上がるような制度があるんですけれども、要求されるレベルがすごすぎて誰も適用されないということはよくあります。だから効果がない。取組自体はなくはないので、それがもうちょっと一般的になればいいかなと思いますけれども。

【李家主査】  では、私からよろしいですか。
 細かいことで2点あるのですが、1点目は、9ページの下のほうの黄色で書かれているところの下から4行目あたりで、「航空科学技術行政としても大学に対する教育支援ツールの提供や研究現場への学生の受け入れ等を通じて貢献することが求められる」と。これは今のJAXAさんが積極的にやられていることが書かれているのですが、このまま読むとこれからやりなさいと言っているように聞こえてしまいます。どうですかね。

【宮川課長補佐】  そうですね。まさに李家先生が仰ったとおりで、現在やっている範囲で書いたので、それをまた発展するとかさらに推進するとか、「より」というようなニュアンスを出させていただきます。

【李家主査】  お願いします。
 それから、あとは、最初の戸井委員の御発言と関連しますが、電動化とかバッテリーの話を例示されましたけれども、それに関する話は6ページの丸2の次世代モビリティ・システムや、電動化はその上に書かれているのでしたっけ。

【宮川課長補佐】  電動化だと6ページの丸2か、あるいは、3.2で言うと、これまた丸2で、革新技術の創出に向けた異分野連携の中でも少々触れております。異分野連携ということでECLAIRのコンソーシアムの話に触れさせていただいています。

【李家主査】  そうですね。電動化というのはかなり新しい技術で、今までの航空だけの知識では解決しないようなものがたくさん含まれているので、そういったことを次世代モビリティなどでは十分に考えていかないといけないわけです。6ページのところではその辺のことがあっさりと書かれ過ぎているような気が今さらながらしたということですが、いかがでしょうか。

【宮川課長補佐】  今現在の記載は、6ページの黄色い部分の一番下ですね。「航空以外の分野の技術やデジタル技術とデータ活用に関する技術等と融合しつつ確立されている」未来社会が予想されるというところで、確かに李家先生おっしゃるようにあっさりした記載にはなっているかと思います。

【李家主査】  デジタル技術等やIoTを活用すれば次世代モビリティができてしまうような感じも受けたので、何かもう少しほかの技術を入れたほうがよいと思います。

【宮川課長補佐】  そこは1回引き取らせていただいて、書きぶりを検討させていただきます。

【李家主査】  お願いします。

【和田委員】  よろしいですか。
 先ほどの9ページの4.1の研究人材の改革なんですけれども、先ほど資料3で確認も一度させていただいたところ、4.1で書かれているのは具体的に若年層に対してこれから航空を目指す人を増やそう、そして、入っている人、そこから研究ということでお話のとおりで、混在していてわかりにくいという先ほど御指摘があったと思います。
 その上のところで、3の資料の中ではキャリアパスの多様化ということが書かれているんですけれども、航空以外の技術との連携が必要になるにもかかわらず、実際に理系で育ってきた人に対しての話しかないように感じるんですね。そうしますと、今後、電動化とか先ほどの形ができたとしても、それをどのようにして海外に売っていくのかとなると、実際に技術的なことをわかった、プラス、マーケティング的な部分とか国際感覚がないと。販売まで考えないのか、出口戦略になるのでそれは民間に任せましょうというところに行ってしまうのでここであえて書かないのか。
 私は社会に出てから社会科学系の博士をとったので、どちらかというとそのまま学術で上がってきた人間ではありません。学術の世界では私もまだ一応若手なんですよ、完全なる。年齢関係なく。そうすると、航空にもともと関連している人もいれば、例えば、自動車関係とか電気とかそういうところの人たちが、航空専門ではなかったとしても、例えば、専門的に研究をされている人とかと絡んでマーケティングを研究されていて国際的に関係性を持っている人たちの、いってみたらキャリアパスの多様化というのも、今後、日本の中で弱い部分というのを強化できるのではないかなというところで、そういうのも書く必要性がある。キャリアパスの多様化というのが3の資料の中で書かれているんですけれどもこちらでは抜けているので、そこは必要じゃないのかなというところがちょっと気になった点なんです。
 ただ、たくさん書き過ぎると視点が分散してわかりにくいというところで書いていないのか、それとも、純粋に育つ研究者という目線だけに特化して研究人材の改革にフォーカスしているのかというのがちょっと気になりました。

【宮川課長補佐】  そうですね。科学技術行政というところからスタートしている関係で、少し視野が狭い書き方になっていたのかもしれません。航空業界、産業界のために文系の方までというところの記載をどこまでするべきかというところは議論……。

【和田委員】  広くなり過ぎてもあれですし、狭すぎても……。

【宮川課長補佐】  狭すぎてもだめだしというところで。

【和田委員】  その部分が今後の次世代モビリティ・システムのところを考えるとやっぱり入ってくる部分もあるので、どこまで書くべきか。

【宮川課長補佐】  あります。仰るとおり。

【和田委員】  左の既存形態の航空機であれば今の書き方でいいと思うんですけれども。というのがちょっと気になった点です。

【宮川課長補佐】  仰る通りです。マーケティングじゃないですけれども、先ほどから御議論になっている、どういった技術が必要かというところのニーズオリエンテッドの視点とかも考えると、必ずしもこてこての研究者だけではないというところもあるとは思いますので、ちょっと書きぶりを検討させて頂きたいと思います。

【李家主査】  ほかはいかがでしょうか。
 今さらながらの発言になってしまうかもしれないですけれども、資料3-1-4を、今、拝見していて、いつの間にか下のほうの枠がどんどん膨れて、真ん中の優位技術を考慮した云々とかいう三つの基盤技術のところの四角い枠が小さくなっているようです。多分ここに重要なキーワードがいろいろとあるのかなと思うんですが、これで大丈夫でしょうか。

【宮川課長補佐】  ピラミッドの部分は、丸で書かせていただいた各項立ての項目の文字は大きく、本文に該当するところを少し小さく、と各項目で合わせているんですけれども、中段の部分をフォントを大きくするなどして強調するなどすると、ほかの部分が紙面の都合で多少小さくなる可能性はあります。

【李家主査】  用語的に抜けているものはないでしょうか。とりまとめの3ポツに相当するところですが。

【武市委員】  ちょっと抜けているといえば抜けているところがあると思うんですけれども。

【李家主査】  重要なキーワードが抜けてしまうといけないなと思います。
 2番目の異分野連携のところで、とりまとめのほうの8ページに相当するところでは結構書かれていますが、この3-1-4ではタイトルだけになっています。やはり環境、電動化技術が不可欠であると書かれているか、上の既存形態の航空機と次世代モビリティを実現するために必要なキーワードはその下の三つの枠に入っているとよいなと思います。

【宮川課長補佐】  電動化技術というのは本文には書かれておりますが、1枚の概要においては具体の記載はなくて、関連産業を含むと丸められています。

【李家主査】  そうです。ぼやけてしまっている点ですね。

【和田委員】  同じ枠にする、大きさを同じようにするために……。多分レイアウトを……。

【李家主査】  あと1行分ぐらい増やして。

【和田委員】  そうですね。ここが確かに。全部均等に大きくなっているので。
 これは知らない人が初めて見たときにどこが重要かというのが多分ぼやけると思うんですよね。ここの左側がここに連携しているというのももしかしたら見づらいのかもしれないですよね。レイアウト的に。

【李家主査】  一番見てほしいのはピラミッドの頂点の赤い二つです。ただし、その下に黄色い三つがあって、そこも見てもらいたいと思うのですが。

【和田委員】  そうすると、必然的に先ほどおっしゃっていた下の2段はもう少し……。

【李家主査】  もう少しフォントを小さくしていただくか何かですね。ところでJAXAでは、今までもこの先も力を入れていかれるのは環境と安全のはずです。環境面で電動化とか……。

【又吉計画マネージャー】  我々のこれから注力していきたいところは、先ほど御紹介された机上配付の資料で、既存形態のところと次世代モビリティ、基本計画にそういったキーワーディングが入るというのを考えています。おそらく、今、下の段のところの研究人材の獲得というのはある意味航空だけに限らず一般的なところなので、こういった文言が当然あるのは大事なんですけれども、ここが入ったからといってなかなか航空がフィーチャーはされにくいのかなというところもあるので、まさに、今、おっしゃったとおり、3-1-4でいくと上の2段のところ、特にてっぺんのところを補足資料とか机上配付でつくっていただいたような資料を使って打ち込んでいただくというのはぜひお願いしたいと思っているところです。そういう意味では3-1-4でも、まさに主査がおっしゃったとおり、少し色分けというか、優先度づけは確かにしたほうがいいとは思います。

【李家主査】  今日の机上配付資料の下のほうの四つの絵とその脇に書いてあるキーワードは非常にわかりやすいです。しかも、上の青い枠と関連するようにキーワードが書かれているので、こういう青いものにつながるのだから緑色の航空のこういった分野が重要だと、それがよくわかるようにつくっていただいていると思うので、こういう感じで3-1-4も見えるようになるといいかなと思うんですが、どうでしょうか。絵を増やすのはもう難しいでしょうけれども。

【宮川課長補佐】  絵を増やすと、またそこは工夫をしなければ。

【李家主査】  机上配付資料の右下の救急車の出ている次世代運航システムのところにICTとモビリティの融合でしかも防災につながるという重要なキーワードを全部うまく入れていただいているので、そうするとこのあたり重要なんだろうなとかよくわかります。その上は空の移動革命という、机上配付資料の空飛ぶクルマの中にある、これも重要なキーワードで、とりまとめの本文のほうではどこかで使われていたと思います。あとは、机上配付資料の左上の機体の絵のところにある脱炭素化とか、3-1-4では、多分、環境適合性とかそのような単語で書かれて、同じことだと思いますが、こちらの机上配付資料のほうが頭にピンとくるような単語だなと思いましたが、いかがでしょうか。

【宮川課長補佐】  記載の大きさのバランスなどを見直すに当たって、こういうキーワードを取り込めるような形で修正させていただきたいと思います。

【李家主査】  済みません。ちょっと考えていただければ。
 続けてで済みませんけれども、今の机上配付資料の緑色の枠のところというのは航空科学技術でこれからやるべきことをうまくまとめていただいているわけですよね。このあたりのところが中間とりまとめの素案でいうと本文の最後の「おわりに」で全体をまとめていただいていますが、第1段落の後半に追加してありますけれども、あくまでもこの文書の構造というか、それを整理されているだけです。けれども、ほんとうに言いたいことは、机上配付資料の緑色の枠のところに相当すると思います。ですから、こういう具体的なことを「おわりに」のところに加えてもいいかなと思います。それとも、この緑色に出ている文言は3-1-5の素案内の言葉とどこか違っていたりしますでしょうか。

【宮川課長補佐】  完全には一致しておりませんが、3-1-5の5ページで、丸1、丸2分かれる直前に10行、20行の記載があると思うんですが、そちらに総論的な話を書かせていただいています。

【李家主査】  航空としてどういう背景があって、今後どういうことをやらなければいけないかということが明確に5ページの真ん中に入ってくるようになっているのですね。

【宮川課長補佐】  そうです。そういう意味では太字とかそういったところは見直さなきゃいけないかもしれないですが、あとは5ポツにもそこを、重なりますけれども追記したほうがよろしいでしょうか。

【李家主査】  最後のページの11ページの5の「おわりに」というのがまとめだから、もう1回繰り返しがあってもいいかなと思うのですが、いかがでしょうか。
 ついでに、ちょうどいい機会なので、5ページの真ん中あたりの、今、「おわりに」に入れていただこうという話になったところの文言あたりで、重要なキーワードが抜けているといけないので。お気づきの点があったら追加をお願いします。
 環境適合性に関することがもう少し入っていたほうがよいと思います。5ページの真ん中の「さらには」のところの段落あたりのことですが。

【又吉計画マネージャー】  確かに、既存形態の機体の課題を拾っていくためにも環境問題とか入れていただけると。脱炭素みたいな話で。

【宮川課長補佐】  今、又吉さんに言って頂いた点については、既存形態の問題というのが強い性質があるので、1パラグラフ目に一応、地球温暖化という言葉はありますが、環境適合性の何とかというところが書かれていないので、そこは1パラ目に書くか、3パラ目というか「さらに」の中に書くかということが考えられるでしょうか。

【李家主査】  今、申し上げているのは、本文自体いろいろなところで入れていただいているのでよいと思うのですが、あるいは5ページの中央部付近を取り上げて、最後の「おわりに」へ持ってきたときに……。

【宮川課長補佐】  そうですね。済みません。失礼しました。

【李家主査】  そうすると、やはり環境と安全という二つのキーワードは抜かさないほうがいいかなと思いますが、いかがでしょうか。
 あとはどうでしょう。大体出尽くしましたかね。よろしいでしょうか。
 そういたしますと、今回、かなりたくさんの御意見をいただいたので、今日いただいた御意見をもとに、もう一度この資料3-1-4、3-1-5を事務局で修正していただいて、それを次の第4回で委員の先生方に集まっていただいて最終確認をするということでよろしいでしょうか。今日はちょうど佐藤委員も御欠席ですので。次回は全員そろう予定ですか。

【宮川課長補佐】  現時点で頂いている御予定では全員揃う予定でございます。

【李家主査】  ありがとうございました。
 そうすると、今日、いろいろ御意見をいただきましたけれども、中間とりまとめの概要と、それから、本文の素案のほうについて、今日いただいた御意見を踏まえて事務局に修正していただいて、それで次回の作業部会にて報告していただいて、それを委員全員そろったところでもう一度確認するということにさせていただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
 ありがとうございます。それでは、そのように進めさせていただきます

(2)その他
【李家主査】  そうすると、次、議事2番のその他ですが、特にこちらで用意したことはないと思いますが、今までの議事の関係でほかに委員の先生方から何かお気づきの点、ありますでしょうか。よろしいでしょうか。
 そういたしますと、今日の議事はこれで終了いたしましたので、進行を事務局にお返しいたします。

3.閉会

【宮川課長補佐】  それでは、最後に事務連絡をさせて頂きます。次回の研究開発ビジョン検討作業部会でございますが、既に御連絡さしあげたとおり、10月1日火曜日の夕方15時からを予定しております。
 また、本日の作業部会の議事録につきましては、事務局にて案を作成し、委員の皆様に御確認を頂いた上で文部科学省ホームページに掲載をさせて頂きたいと思います。
 それでは、これで科学技術・学術審議会 研究計画・評価分科会 航空科学技術委員会 研究開発ビジョン検討作業部会第3回を閉会いたします。本日はどうもありがとうございました。

 

(了)

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