令和元年6月6日（木曜日） 10時00分～12時00分
文部科学省 15階 科学技術・学術政策局会議室1
雨宮主査、飯田委員、岩井委員、岩本委員、上田委員、大森委員、城石委員、根本委員、平野委員、美濃島委員、湯本委員
松尾科学技術・学術政策局長、角田科学技術・学術政策総括官、渡邉研究開発基盤課長、奥研究開発基盤課量子研究推進室長、岸田研究開発基盤課課長補佐、廣瀬研究開発基盤課量子研究推進室室長補佐、對崎研究開発基盤課量子研究推進室室長補佐
【廣瀬補佐】 それでは、定刻になりましたので、第20回量子科学技術委員会を開催いたします。
本日は、お忙しい中、御出席くださりまして、ありがとうございます。本委員会の事務局を担当します廣瀬でございます。
それでは、委員会の開催に当たりまして、研究開発基盤課長の渡邉より、一言御挨拶を申し上げます。
【渡邉課長】 ただいま御紹介いただきました研究開発基盤課長の渡邉でございます。
本日は、お忙しいところ、御参集いただきまして、ありがとうございます。
量子科学技術委員会ですけれども、今回で3期目ということになります。2期目で「量子科学技術の新たな推進方策」を取りまとめて、Ｑ-ＬＥＡＰの実施でございますとか、今、東北大学の敷地内が建設中であります新たな放射光施設の推進に至る、そういう検討を進めてきていただいたところでございます。
そういったその状況で、量子、かなり盛り上がってきていると思うんですけれども、欧米各国では更に力を入れて、中国も含め、世界中で取り組んでいるというところでございますけれども、それに伍すために、我が国としても、今後、力を入れていかなきゃいけない分野であると思ってございます。
このため、今、内閣府では、「量子技術イノベーション戦略」というものを検討して、文科省のみならず、経産省、総務省も含め、政府一体となって量子科学技術、量子研究を進めていこうという状況になっておりますので、そういった中で、文科省といたしましても、先ほど申し上げました次世代放射光でございますとかレーザーその他、量子研究についてどうやって進めていくかということを、こういったこの委員会で、今後、検討していただければと思ってございます。
本日も、是非活発な御意見を頂きたいと思ってございますので、よろしくお願いいたします。
【廣瀬補佐】 それでは、事務局より、配付資料の確認をいたします。
議事次第をごらんください。配付資料ですが、資料1から資料5まで、あと、参考資料が4種類御用意しております。欠落等ありませんでしょうか。もし資料に不備がありましたら、議事の進行中でも問題ございませんので、事務局まで御連絡ください。よろしくお願いいたします。
続きまして、事務局より、期が改まりまして初めての回となりますので、本委員会の設置の経緯及び趣旨について簡単に御説明いたします。
文部科学省では、参考資料1－1にございますように、科学技術の総合的な振興に関する重要事項を調査審議するために、科学技術・学術審議会というものを置くことが法律上、決められております。この本審議会の下に、その審議会令の規則によりまして、科学技術に関する研究開発に関する計画の作成及び推進に関すること等を調査審議するための計評分科会が置かれておりまして、この下に、この特定の事項を機動的に調査するための委員会ということで、資料1－4にございますように、平成31年4月17日に開催されました計評分科会において、量子科学技術委員会、量子科学技術に関することに関する調査審議をするということで設置をされております。
参考資料1－3に運営規則第5条第2項におきまして、本委員会の委員というのは、委員会に属すべき委員、臨時委員及び専門委員は分科会長、計評分科会長が指名するというふうにしております。そのため、計評分科会の三島分科会長より、資料1のとおり、委員を指名させていただいております。
また、その運営規則第5条第3項に基づきまして、雨宮委員が本委員会の主査になることが計評分科会において指名されております。
前の期から、委員の先生の変更、入れ替わり、ございませんが、お一人ずつ委員のお名前をお呼びし、順に御紹介をさせていただきたいというふうに思います。
まず、本委員会の主査、雨宮委員でございます。
【雨宮主査】 よろしくお願いします。
【廣瀬補佐】 続きまして、順に御紹介いたします。
飯田委員。
【飯田委員】 よろしくお願いいたします。
【廣瀬補佐】 岩井委員。
【岩井委員】 よろしくお願いします。
【廣瀬補佐】 岩本委員。
【岩本委員】 よろしくお願いします。
【廣瀬補佐】 上田委員は遅れての御参加となります。
大森委員。
【大森委員】 よろしくお願いします。
【廣瀬補佐】 城石委員。
【城石委員】 よろしくお願いいたします。
【廣瀬補佐】 根本委員も遅れての御出席ですかね。
あと、平野委員。
【平野委員】 よろしくお願いします。
【廣瀬補佐】 美濃島委員。
【美濃島委員】 よろしくお願いします。
【廣瀬補佐】 湯本委員。
【湯本委員】 よろしくお願いします。
【廣瀬補佐】 なお、本日、早瀬委員は御欠席というふうに承っております。
また、文部科学省からの出席者についても改めて御紹介させていただきます。
研究開発基盤課長の渡邉でございます。
【渡邉課長】 よろしくお願いいたします。
【廣瀬補佐】 研究開発基盤課量子研究推進室長の奥でございます。
【奥室長】 よろしくお願いします。
【廣瀬補佐】 同じく、量子研究推進室室長補佐の對崎でございます。
【對崎補佐】 よろしくお願いいたします。
【廣瀬補佐】 研究開発基盤課課長補佐の岸田でございます。
【岸田補佐】 よろしくお願いいたします。
【廣瀬補佐】 なお、私、廣瀬があと事務局として参加させていただいております。
なお、本日、科学技術・学術政策局長の松尾、及び、総括官の角田ですが、国会等の用務におきまして遅参いたしますので、到着次第、御挨拶をさせていただきたいというふうに思っております。
それでは、当運営規則第5条第6項に基づきまして、本委員会の議事は雨宮主査にお願いをしたいというふうに思います。雨宮主査、よろしくお願いいたします。
【雨宮主査】 それでは、議題（1）に進めさせていただきます。議題（1）は、主査代理の指名ですが、本議題は非公開ですので、先ほど御案内がありましたように、傍聴の方は御退席をお願いいたします。
（傍聴者退室）
【雨宮主査】 机上配付の参考資料1－3に、研究計画・評価分科会運営規則がありますが、そこの第5条第7項、裏面ですが、「主査に事故があるときは、当該委員会に属する委員等のうちから主査があらかじめ指名する者が、その職務を代理する」ということです。
前回に引き続いて、お隣にいらっしゃる大森委員に主査の代理をお願いしたいと思っています。よろしいでしょうか。
【大森主査代理】 はい。よろしくお願いします。
【雨宮主査】 一言。
【大森主査代理】 引き続き、よろしくお願いいたします。
この前、議事録を見てみたら、第1回がちょうど2015年6月2日で、ちょうど4年ぐらいたつんですけど、もう今、当時、想像がつかないぐらい、欧米、中国、投資が加速していまして、アメリカは1,400億円ですか、5年間で、追加投資、ドイツも年間40億、中国は1,000億円投資して研究センターを作っていますし、何か実質的には1兆円ぐらいの投資になると言われています。何か物量的には差が開くばっかりなので、非常に危機感を感じております。
引き続き、よろしくお願いいたします。
【雨宮主査】 主査としても何か挨拶するのを忘れていましたが、引き続き、最初に説明がありまして、第3期目になりまして、前期はＱ-ＬＥＡＰのこととか、次世代放射光のこと、それから、今、海外で放射、量子科学技術が非常に活発に推進されている。そういう中にあって、それらのことを含めて、この議論してきたと同時に、今後、期が改まって、この委員会で議論すべきこと、非常に重要だと思っています。
と同時に、この量子科学という言葉の中に入る分野が非常に広いですので、やはりそれぞれ分野が少しずつ異なる方の意見というか知恵を出し合って、議論していくことがすごく重要かと思っていますので、引き続き、よろしくお願いいたします。
【雨宮主査】 それでは、続きまして、議題（2）に移ります。本委員会の運営規則等について、事務局より説明、お願いいたします。
【廣瀬補佐】 委員会の運営に必要な事項のうち、科学技術・学術審議会令、科学技術・学術審議会運営規則、研究開発計評分科会運営規則に定められていない事項につきましては、委員会の運営規則等において定めておく必要がございます。そのため、資料2－1、2－2をごらんください。
資料2－1は、運営規則になります。趣旨としましては、前回の運営規則から大きくは変わっておりませんが、大きく変更した点、一つ変更した点としまして、第4条にあります書面による議決というものが新たに追加されました。これは上の親委員会である審議会、あと、計評分科会の方でも同じく新たに定められたことに伴う改正となっております。
また、資料2－2の公開に関する手続に関しましては変更は特にございませんので、このまま前回から、前期に引き続き、公開を原則として行っていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
【雨宮主査】 ありがとうございます。
ここで、本案を量子科学技術委員会の運営規則等として、これ、決定するというか承認するという手続を踏む必要がありますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【雨宮主査】 じゃあ、異議なしとして了承したいと思います。了承といたします。
それでは、次、議題（3）に入りたいと思います。
量子ビーム利用推進小委員会の設置についてですが、まず、事務局より説明をお願いいたします。
【對崎補佐】 事務局でございます。
委員の皆様方、資料3－1をごらんいただけますでしょうか。ただいま決定を頂きました本委員会の運営規則の第2条第1項に基づきまして、今期も前期に引き続きまして、量子ビーム利用推進小委員会の方を設置させていただければと思ってございます。調査事項は、そちらに記載してございます先端的な量子ビーム技術の高度化及び利用促進方策について調査検討を行うということでございます。
詳細につきましては、後ほど次に引き続きまして、御説明させていただきますが、こちらの小委員会、この今期も設置をさせて、審議・検討させていただければと思っております。よろしくお願いいたします。
【雨宮主査】 ということですが、設置を了承するというプロセスが必要ですので、了承ということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【雨宮主査】 では、了承といたします。
それでは、次、この量子ビームの利用推進委員会について、議論する事項について、どういう項目があるかということに関して、事務局より、資料3－2を使って、御説明をお願いします。
【對崎補佐】 続きまして、資料3－2をごらんいただけますでしょうか。こちらは、今、御設置を頂きました量子ビームの小委員会の方で今後検討していきたいと思っている事項の主要なものの検討のたたき台としてお示しをしております。前期におきましては、皆様方の御審議も頂きまして、東北の次世代放射光施設の推進や整備に関する事項、大型施設でありますＳＰｒｉｎｇ-8、Ｊ-ＰＡＲＣ、ＳＡＣＬＡ等の中間評価等々を行っていただきましたが、こちら、資料3－2の検討の背景・趣旨に記載させていただいていることでございますけれども、東北の次世代放射光施設等を今後整備していくに当たりまして、大型施設が10年ぶりにできるという状況でもございますので、大型施設も含めた各施設の役割であったり、施設の利用者、産学官の研究者等の分布やニーズについても大きな変化が起こる時期ではないかと見込まれてございます。
また、一方で、主査代理の方からも御指摘がありましたように、諸外国の動向もかなり大型施設に関しましても整備、高度化等が進展してまいりまして、我が国におきましても、大型施設を用いた研究力であったり、産業競争力の維持向上のために、諸外国に比肩するような研究基盤の整備・運用が必要ではないかと考えております。
そこで、これまで国の中で整備を続け、国全体で整備をしてきている放射光施設だけではなく、中性子線の利用施設やレーザー施設も含めた既存の施設を俯瞰的に捉えまして、それらの施設を有効活用するための、最大限有効活用するための仕組みでありましたり、各施設の役割分担や総合的・戦略的な整備や共用の方向性、もちろん、それらの施設を安定的に運用するための研究者や技術者の育成や確保、産学官の研究者の拡大等について俯瞰的な議論を行っていきたいと考えております。
委員会での主な検討項目は今申し上げたようなことでございますが、検討に含める施設整備として、資料3－2の下段の方に書かせていただいているそれぞれの施設、これ全てではございませんで、まずは網羅的に、どのような施設がどのような役割を担っておるかということをまず現状を整理したいと思っております。
裏側には、参考資料として、我が国の今申し上げた放射光、中性子線、ビームの施設のプロットしたものがございますが、もちろんこれだけが全てではございませんが、こうした施設をまずは全体的に捉えるために、量子ビーム小委員会の方でも様々な調査検討を行いまして、まずは俯瞰的に捉えるためのヒアリング等も行っていって、今後の俯瞰的な在り方について議論を進めていければと思っております。
説明は以上でございます。
【雨宮主査】 どうもありがとうございました。
この委員会の下に置かれる量子ビーム利用推進小委員会でどういうことを議論するかということについての説明がありました。
この親委員会として、この下の委員会で議論すべきこの項目、今上がっていますが、これに関して、何かコメントとか補足事項とか、何かありましたら、本委員会の委員の皆様から御意見を頂きたいと思っています。
この3－2のところに簡潔にまとめられていますけれども、前期、次世代放射光に関して、中間取りまとめ、それから、本格取りまとめと、冊子もできて、この委員会でも議論してきていますけれども、今までのことも含めてで結構ですが、何かこの委員会として御意見あれば、お聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。
【根本委員】 一つ質問なんですけれども、検討に含める施設整備ということで、もちろんこういった中心となる設備を検討されるんだと思うんですけれども、データについてはどのようなことを考えていらっしゃいますか。
【對崎補佐】 御質問、ありがとうございます。
事務局でございますが、まさに前期の中で、ＳＰｒｉｎｇ-8、ＳＡＣＬＡの中間評価をしたときも、オープンデータやオープンアクセスについての取組状況といったものも今後検討が必要ということがございましたので、これらの施設を俯瞰して議論する段階で、まず、基礎資料的なものとして、それぞれの施設がどのようにデータベースを構築して共用しているかどうか、あるいは、データポリシーをどのように策定しているかとかいった点もまずは聴取した上で、どのように、データも含めて連携ができるかということを議論のたたきにしていきたいと思ってございます。
【雨宮主査】 今御質問の趣旨は、そういう項目を立ててはいかがかということでもあるかと思うんですが、今まで、前期も少しオープンアクセス、オープンデータ、議論しているんですが、必要だねという形はあるんですが、余り具体的なところまでは言ってなくて、期が改まって、もうちょっと具体化したり、イメージを詰める必要があるかという感じもしています。
ということで、一つの情報の流れとして、オープンデータ、オープンアクセスを明示的に項目に上げて議論するというのも、重要ではないかと感じました。そういう趣旨の質問かなと受け取りましたが。
【根本委員】 そうです。
1点付け加えますと、もちろん利活用という観点から重要というのもあるんですけれども、それぞれの分野でそのデータの取扱いが性質上違うというのはもちろんあり、研究者自身にデータの取扱いで大きな負担がかかるというようなことがあると、逆効果ということもあります。いろいろな施設、違った方々が集まるいい機会だと思うので、もうちょっと統一的に扱って、そういう議論の場にしていただいた方がいいのかなという気がいたします。
【雨宮主査】 ほかに何か。
【大森主査代理】 いいですか。
【雨宮主査】 はい、じゃあ、大森委員。
【大森主査代理】 レーザー施設と放射光施設を俯瞰的に捉えた役割分担と書いてあるんですけど、既に研究者の方から自発的に各施設を選択することによって、役割分担は実質的にはできていると思うんですけど、行政側からその役割分担を検討し直すというのは具体的にどういったことを想定しておられるんですか。
【奥室長】 すいません、施設ごとの役割分担も一つなんですけれども、主に施設整備計画ですね。レーザー施設、中性子線施設、放射光施設の大型の施設設備の整備というのが今まである意味、場当たり的にされていたということの反省を踏まえて、全てを計画的に推進することを考えてはどうかという全体のビジョンを議論してもらいたいということです。
その役割分担、その中の一つとして、相互の研究における役割分担はもちろん考えていかなくちゃいけないですけれども、もう施設設備の整備計画全体をどういうふうにしていくのかということを考えていきたいなというのがここの本筋です。
【大森主査代理】 例えば施設をバージョンアップするときに、どこから手を付けていくかとか、そういったことですか。
【奥室長】 おっしゃるとおりです。
【大森主査代理】 分かりました。
【雨宮主査】 ほかに御質問も含めて、いかがでしょうか。
【城石委員】 一つよろしいでしょうか。
【雨宮主査】 はい、どうぞ。
【城石委員】 私はさきがけの委員もちょっと担当させていただいていて、例えばＳＰｒｉｎｇ-8というかＳＡＣＬＡで、最近の生体関係でいろいろな成果がたくさん出ているということを勉強させていただいています。参考資料の裏側のところに出ているように、このような会議などで目に触れる機会はあるのですが、一般という立場からすると、どこで何ができて、どういう特徴があって、どういう成果が出ているんだろうかというのは余り知られてないように思うんですね。
すごい成果が出ているというのを、うまく技術的な視点でまとめておられるのですが、もう少し一般的な視点でアピールするような考え方で、何か見せ方、見え方みたいなのも工夫されてはどうかと思いました。
【雨宮主査】 はい、どうぞ。
【平野委員】 こうやって参考資料を見ますと、これだけたくさんの施設が日本じゅうにあるということが分かります。今後は、いかに、既存のインフラを最大限に利用していくかというのが非常に重要です。今までは個々がばらばらでやっていたという感があるわけですね。 そういう意味で、日本全体を俯瞰して、今あるインフラを最大限、120％利用するという、そういうことを検討する委員会は非常に重要だと思います。委員会を作って検討して終わりというんじゃなくて、やっぱり恒常的な何かオールジャパン的な委員会的なものを組織するというようなことも検討されるのがいいんじゃないかと思います。
【雨宮主査】 今の御指摘は、この下の量子ビーム委員会でいろいろ議論するわけですけど、2年というタームで委員も替わるということもあるけれども、もう少し持続的なものということですね。
【平野委員】 その中から何か恒常的な委員会、何らかのそういう協議体みたいなものを作るということも検討されたらと思います。
【雨宮主査】 はい、分かりました。じゃあ、その点も含めて、下の委員会での議論に含めるような思慮をお願いいたします。
ほかにいかがでしょうか。じゃあ、飯田委員。
【飯田委員】 この裏面の方に、光・量子ビーム関連施設の俯瞰図がありますけれども、こういった施設を包括するようなポータルサイトというのはあるんでしょうか。そういうポータルサイトを日本語版、英語版の形で整備しておけば、海外に対しても我が国としてのこういう発信をできますし、非常に便利なのかなというふうに思います。
【雨宮主査】 ポータルサイト、ウエブ上の。
【飯田委員】 そうですね。
【雨宮主査】 そうですね。
【對崎補佐】 それぞれの放射光施設、中性子線施設、ビーム施設、それぞれはポータルとかあるとは思うんですけれども、こうした俯瞰したものは私どもの知る限りは余り知られてないので、この委員会のまさにアウトプットとしてそういうものを作るようなことも検討したいと考えております。
【根本委員】 すいません。例えば先ほどのデータ、オープンデータみたいなことがきちんと進めば、そういったものというのはわざわざ作らなくても、そこの入り口というのがはっきりしてくると思うんですね。なので、ちょっと議論の順番としては、データの取扱いをどうするかということをきちんと施設として決めるということが先なのではないかなというふうに思います。
【雨宮主査】 すいません、ちょっとそれに関して質問なんですが、データってそこで施設で取ったデータをどうハンドリングするかというデータかと思ったんですが、今のはパブリックリレーション的な意味のもので、それも含めてデータというでお考えですか。
【根本委員】 いえ、そこをどうするのかというのは、これからデータの取扱いをどうしていくかということにもよると思うんですね。要するに、施設でばらばらにPRものをこういうふうにどんどん作っていっても、ある意味、仕事が増えるばっかりで、何に向けたサイトなのかということがはっきりしなくなるような気がするんですね。
そういう意味では、もうちょっと利用者に向けたものなのか、利用者に向けたものだとすると、そのデータの取扱いとどういうふうにマッチングしていくのかということも多分これから先問題になってくると思うので、公開していくのか、公開していかないのかということも含めて、どういった立場で見せていくのかということを委員会で検討されて整理されてからの方がよろしいのかなという意味でございます。
【雨宮主査】 趣旨、了解しました。
ほかにいかがでしょうか。はい、上田委員。
【上田委員】 よろしいでしょうか。まず、小委員会というのはこれは専門委員会だと思います。ので、是非、それぞれのカテゴリーで既に施設がどんどん増えてきているわけですね。ソール（SOR）だけを見てもたくさんあるわけですね。それぞれの施設に行くと、それぞれの施設のミッションがちゃんと書かれています。
そうではなくて、小委員会では全体を見渡した上でのミッションの再定義やというんですか、オーバーラップがあれば、やはりそこは工夫すべきですし、場合によっては、この産業力、競争の観点からいうと、もはや必要がないということもあるかもしれませんよね。
それを全体を俯瞰する立場からの分析、専門的な資料が出来上がってくると、いろいろな政策上の判断に役に立つのではないかと思います。
【雨宮主査】 どうもありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
【岩井委員】 いいですか。
【雨宮主査】 はい、どうぞ。
【岩井委員】 研究者のレベルでは、それぞれがどこに行けば何ができるとかというのは考えて既にやっていると思うんですけれども、そういう例えばＫＥＫとかＳＡＣＬＡとかＳＰｒｉｎｇ-8とかって、そういうのは研究者がどこに行って何をやって次にどこに行ってというのは既にやって、ある意味でのすみ分けみたいなものは研究者はみんな、現場の研究者はみんな知ってやっているんだと思うんですけれども、そういうのを、今そういうふうにやっているのをもっと効率的にやる、進めるために、何ていうか、国がそれをどういうふうに、どういうものをやろうということなのか、いまいちちょっとまだよく分からなくて。
心配しているのは、枠組みを変なふうに作ると、現場でやっている人がかえって今できていることができなくなってしまうというのがちょっと怖くて、それはすごく早いんですね。
競争がすごく激しいので、つまり、スタンフォードでもハンブルクでも、あちこちで今どんどん、どんどん進んでいて、次、何やるとかという競争があって、それを明らかに勝てないところで勝負してもしようがないので、そうすると、その場、その場で次、じゃあ、日本が勝つとしたらどこで勝負するのかという判断をすごくシビアにやっていかなきゃいけなくて、もちろん現場の研究者の方々はそういうことを常にやっているんですけれども、そういうものと、役所というかこういうところがどういうふうに同期を取っていくかというのは多分そんな簡単なことじゃないような気がするんですけれども、その辺りはどうすればいいんですかね。誰に聞いたらいいかよく分からないんですけれども。
【雨宮主査】 非常に難しい問題をはらんでいることはそのとおりだと思います。今、上田委員からありました各施設のミッションの再定義、これは日本全体としてはそういうガバニングボードがあることが重要ですが、と同時に、各施設間の自由競争があって、本当に自分の強いところはどこだと主張し合って、ある程度は施設同士がコンピートする緊張感も必要なんですね。コンペティションとコラボレーションのバランス、そこに委員会、行政がどういうふうに指導するか、そのバランスが非常に重要だと思います。
放射光科学に関しては放射光学会がある程度の役割を担っています。中性子科学では中性子学会で担っている。レーザーの場合にはやはり何かコミュニティがあるんではないかと思うんですが、そこをどういうふうにするのか。現場の競争力を重要視しながら、トータルとして日本でちゃんとバランスが取れているというか、そこは非常に重要な問題で、そこをどういうふうにコーディネートしていくかというかということは結構難しい点はあるかと思います。
【岩井委員】 その多分難しいのは、ある程度コミュニティとしてどこで勝負をするのかというコンセンサスを取らないと、全てに投資することは多分できないので、総和として日本がすごいお金持ちというわけではないので、だから、そこのコンセンサスは多分ある程度現場に近いところでコンセンサスを取らないと、どうにもならないのかなという感じはしますけれども。
もう一つは、さっき大森先生がおっしゃったように、大規模施設とレーザーがどう絡むかというのは結構、大規模施設の使い方の一つの基幹になる部分なので、それ、国際競争も激しいところなので、それはどう考えるかというのは少し、これは各サイトではなくて、少し国としてどう、5年、10年どう、10年先にどういうことをやるのかということは少しプランを立てていかないと、過去の20年の感じを見ると、ちょっと大変なのかなという感じはしますね。
もちろん、それぞれのサイトでは10年ぐらいのスパンで考えていらっしゃると思うんですけれども、そこのところは、大きなことに関しては少し全体として、こっちはそれをやって、こっちは、すみ分けみたいなことも少しは必要なのかなという感じは。
放射光施設も個性は違いますよね、少しずつ。なので、そこが生かせるようなすみ分けは少しあってもいいのかなという気がしますけれどもね。
【雨宮主査】 そうですね。私は放射光に関わっていて、放射光施設は数が多くて、今度新しくできるわけですけど、それぞれ特徴があって、施設同士はいい意味での緊張感を持ってアピールし合っていますね。そういう中で、日本にこんなにたくさん放射光が必要なのかという議論もあったりしますが、ビルドする仕掛けはあっても、スクラップする仕掛けがないということも事実ですね。
スクラップ・アンド・ビルドの仕掛けは、ある程度は、上からやるというところがミッションの一つでもあるかと思うんですが、方向を間違うととんでもないことになるので、いろいろな意見を聞きながら、どう議論していくのか、難しい問題を含んでいるなという気はしますが、そういうことも含めて、小委員会で議論していきたいと思います。
ほかにいかがでしょうか。
【美濃島委員】 国際連携という観点がちょっとここの文章に見えないように思ったんですね。こういう大型施設の場合、もちろん世界的に多数あって、それこそ全体のすみ分けですとか連携ということがあるのかなというふうに思うんですけれども、そういった観点というのはこの委員会では取り扱わないんでしょうか。
【雨宮主査】 たしか明示的には入っていませんけど、事務局から何かコメントがあれば。
【對崎補佐】 ありがとうございます。まさに先生がおっしゃるとおり、国際連携、極めて重要でございますし、こういう議論を始めようと思ったきっかけも、そもそも海外はかなり計画的に整備計画を進めているし、連携も図っているという前提もございますので、もちろん先生のおっしゃった調査検討というか、この小委員会での検討の中の議論で、国際連携、まずは国際的に海外はどういうふうに整備計画を作っているかということも含めて、しっかりビルトインしていきたいと思っております。
【雨宮主査】 いかがでしょうか。いろいろ御意見出していただきましたけれども。よろしいですか。
どうもどうも、貴重な意見、いろいろとありがとうございます。
今、いろいろ委員から意見、伺いましたが、事務局から何か追加のコメントとかありますでしょうか。
【奥室長】 どうもありがとうございます。
もともとのこの発想のきっかけは、先ほど冒頭に申し上げたように、我が国の大型の施設設備計画というのがいわば場当たり的に進んでいて、必ずしも海外のＤＯＥがやっているように、レーザー施設、中性子施設、放射光施設問わず、中長期的観点から計画的な整備計画というのがきちんとしてないというのが問題意識としてあって、それをまずは我々として、放射光、中性子、レーザー問わず、国として整備すべき大型の施設設備というのがどういうものがあって、今後どのように計画的に、戦略的に進めていかなくちゃいけないのかという問題意識で、まずはこの議論をスタートしてはどうかというふうに思いました。
その際に、やはり基礎的なものとして、国の施設だけじゃなくて、自治体が整備しているもの、大学が整備しているもの、いろんな施設があると思います。かつ、今は放射光がかなり国としてメーンでこれまで進めてきましたけれども、ほかにも中性子もレーザーもいろいろあって、それをまずは一通り、我々として調査して整理してみようと。
その上で、それぞれの、上田先生もおっしゃっていましたけれども、それぞれの施設のミッションというのがどこにあって、どういう成果をここではきちんと上げているのかということをまずは我々として分析、評価をしてみようと。それを拙速にやるんじゃなくて、2年程度掛けて、ある程度の期間を掛けて議論していってはどうかということで、今回、提案をさせていただいたものです。
その際の視点として、検討の視点として、もちろん、先生方からもお話があったように、根本先生からあったデータポリシーの問題であるとか、城石さんからあったような成果ですね。これまでの研究者にとっての分かりやすい成果ではなくて、産業界からもちゃんと見えやすいような成果の在り方、あるいは、施設間の連携の在り方、岩井先生がおっしゃったような、というのも、あるいは、国際の視点というのももちろんあると思います、美濃島先生がおっしゃった。
こういういろんな視点でまずは全体的に網羅的な調査をしてみようということで、これとまた別途、その調査項目みたいなものも我々として用意をさせていただいています。それを今回もお示しすればよかったかもしれないですけれども、是非、小委員会の方でもお示しして議論を深めていっていただきたいなと思っています。
小委員会での議論だけではなくて、そこでのある程度の進捗の経緯をこの本委員会の方にも御報告をして、随時フィードバックを掛けながら議論を進めていければと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
【雨宮主査】 それでは、次の議題に入る前に、局長と総括官がいらっしゃったので、それぞれ御挨拶をお願いいたします。
【松尾局長】 すいません、遅れて参りまして、申し訳ございませんでした。科学技術・学術政策局長の松尾でございます。
雨宮先生はじめ、委員各位の先生方には、この期、また、委員として御議論いただくこと、本当に改めて感謝申し上げたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
もう既に議論になっておりますけれども、量子につきましては、Ｑ-ＬＥＡＰをはじめ、私どもも積極的にやっていきたいと思っていますし、海外を見ますと、私もこの5月にアメリカへ行ってまいりましたが、やっぱりＡＩ、バイオ、そして、量子というのは物すごくやっぱりヒートアップしてございます。
特に量子につきましては、いろんな多義性の問題もありまして、どの国とどう付き合うか、そして、日本の強みをどう生かすか。海外では1桁、2桁違うお金を投資されているわけでございまして、その中で、私どもとしても国としてどういう戦略を練るかというのは非常に大きな課題となってございますし、新しい分野、例えば量子生命科学であるとか、その様々な分野にどう打って出るかというのは大きな課題でございますので、国全体として戦略を練ろうと思っていますので、是非御審議いただければと思っています。
また、もう既に御議論になっていますけれども、ビーム施設、量子ビーム施設を含めて、いろんな施設につきましては、決して、アカデミアですみ分けをし、切磋琢磨し、そして、研究成果を出していただく、これは必須でございます。ここについてどうこうするということは全くありません。
ただ、一方で、大きな施設を造るということになりますと、予算が掛かります。そうなってくると、求められてもできないケースもありますし、やっぱり国としてしっかりと順番を決めてやっていくということが、これ、必要になってきます。
その中でいろんな先生方にも、いろんな連携でありますとか、海外とのすみ分けでありますとか、いろんなことをやっていただく必要がありますので、ここで一度、私どもとしても、国全体として、どういう状況に今、国がなっているのかというのをしっかりと俯瞰した上で、しっかりとそういったことに対応していきたいと思っておりますので、そういった視点で御議論賜れば有り難いと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
【角田総括官】 総括官の角田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
量子科学技術、非常に重要な国の分野でございますし、また、東北でもまた新しい施設を整備を進めていますが、しっかり取り組んでまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
【雨宮主査】 どうもありがとうございます。
それでは、議題（4）に進みたいと思います。量子技術イノベーション戦略について、これは机上配付の資料4に基づいて、事務局より御説明お願いします。
【奥室長】 量子技術イノベーション戦略の中間整理の案について、御説明をします。
文科省の立場でありますが、これ、内閣府の方で中心に検討を進めていまして、内閣府の企画官という立場でも、併せて御説明をさせていただきたいと思います。
この量子技術イノベーション戦略自体は、昨年の12月に官房長官から、ＡＩ、バイオに次いで、光・量子の分野についても有識者会議を設置をして早急に検討しなさいというような御指示がありました。
それを受けて、内閣府の方に、量子の専門のチームというのを作って、総務省、経産省、文科省、それと内閣府で合計で10名程度のチームがあります。ここをベースに有識者会議というのを設置をし、3月、4月、5月とそれぞれ1回ずつ開催をして取りまとめたものが今お配りの資料です。これに当たっては、1月、2月に関係者の国内の先生方約70名ほどにまずヒアリングをさせていただいて、その際にはここにいらっしゃる先生方にも御協力を頂き、ありがとうございました。
前回の委員会の方でも、検討の方向性というのを御説明をさせていただきましたが、最終的に今の5月の有識者会議で取りまとめた中間整理の案の現状について、簡単に御報告をさせていただきたいと思います。是非、先生方からも御意見を頂き、内閣府の方の検討にも反映をさせていただきたいと思っております。
目次、1ページ目で目次をごらんを頂ければと思います。今回の戦略、五つの柱で構成しています。一つ目が技術戦略、二つ目が国際、三つ目が産業・イノベーション、四つ目が知財・標準化で、5番目が人材であります。
2ページ目のところ、量子技術を取り巻く状況ということで、先ほど局長からもありましたように、人工知能とか、データ連携基盤、これが将来的な産業の鍵を握る技術として極めて重要性が増している中で、量子技術というのはこの次を担うような技術として、基盤技術として各国とも力を入れて取り組まれていると。
諸外国の動向ですけれども、大森主査代理から最初に話があったように、米国、欧州中心に研究開発投資を大幅に拡充をしています。また、それぞれ研究拠点の形成であるとか人材育成などの戦略的な取組も行っていると。
一方で、日本の状況ですけれども、これまで中長期の戦略というのが策定をされてございませんでした。ということで、今回、初めて戦略の検討を開始したというものです。ということで、それぞれ、これまでは内閣府、総務省、経産省、文科省が独自に所掌に応じて取組を進めていたというのが現状です。
一方で、理論、知識、技術基盤等、まだまだ我が国として強みを有するところがありますので、これをてこに更に発展させていく必要があるんじゃないか。ということで、10年から20年、中長期スパンでの戦略を検討していこうというのが2ページ目のところです。
3ページ目をごらんください。基本方針として、今回、「量子技術イノベーション」という言葉を明確に位置付けて、これを掲げて取組を進めていこうと思っています。単なる技術戦略、研究開発戦略にとどまらずに、産業出口、出口側をある程度、産業イノベーションというのも念頭に置いた上での戦略として構築をするということです。
その際に、量子技術を狭義に限定するのではなくて、周辺技術等も幅広く包含させていく必要があるんじゃないか。さらに、ＡＩ、バイオ、量子、この三つを主要な連携、戦略として相互に密接に連携を深めながら進めていく必要があるということを書いています。
さらに、この技術ごとに産業化、実装に向けたタイムスパンが大きく異なりますので、短中期、中長期、両側面から考えていく必要がある。例えば量子暗号については、もう2020年にも東芝が量子暗号装置を製造販売すると言っていますが、量子コンピュータのゲート型については20年程度のスパンが考えられるだろうということで、両側面から物事を考えていく必要があるんじゃないかということです。
4ページ目のところで、イノベーション戦略としてやる以上、出口側を明確に描かないといけないというとこで、三つ、社会像を描いています。生産性革命、健康・長寿、安全・安心、こうした社会像から主要な技術領域というのをバックキャティングで抽出するとい方策を取っています。
5ページ目です。今回、ここからが5本の柱になっています。
一つ目が技術戦略で、（1）で主要技術領域というのを上げています。今回、主要な領域として四つを設定をしています。量子コンピュータ・シミュレーション、計測・センシングと通信・暗号、それと、マテリアルの四つです。
このそれぞれについて、そこの少し上にありますけれども、国として特に重点的に推進すべき技術領域、重点課題というのと、中長期的観点から着実に推進すべき基礎基盤課題というふうに二つに重み付けを変えています。言ってみれば、前者がＱ-ＬＥＡＰのような国プロで対象とするもの、後半が戦略創造や科研費等で対象とする研究領域ということで、重点の置き方というのを変えています。それぞれについて、ロードマップを引くであるとか、国直轄のプロジェクトを行うとか、産学連携を推進するというところを具体的な方策として書いています。
6ページ目のところです。戦略としてやる以上、ある程度重点課題を絞り込む必要があるということで、量子コンピュータ・シミュレーションについては、重点課題として、超伝導のゲート、ソフトウエア、シミュレーション、それと、あと、アニーリングのハード、この四つを重点課題として設定をしています。基礎基盤のシリコン、イオン、光量子等々については基礎基盤の方に振り分けています。
計測・センシングも同じように、固体量子センサ、ＮＶセンターと慣性センサ・格子時計、もつれ光というのを三つを重点課題とし、それ以外を基礎基盤課題としています。
通信・暗号についても、メモリ・中継については比較的中長期のスパンの検討が必要だということで、基礎基盤課題の方に振り分けています。
7ページ目、量子のマテリアルの部分については、あえて重点課題は設けず、全て基礎基盤課題の方に置いています。いろんなところの裾野拡大に寄与するかという観点から、あえて重点課題というのは設けていません。
（2）で新しく今回、量子融合領域というのを立ち上げようと考えています。これは先ほどの四つの主要技術領域を基盤としてきちんと確立をした上で、この成果というのをいち早く産業イノベーション等に展開していく、そのスピードと確度を上げていくということで、他分野との連携・融合を進めるという考え方で設定をしています。量子ＡＩ、量子生命、量子セキュリティという三つを融合領域とし、この国の最重点領域としてファンディングの強化、あるいは、その中長期のロードマップの設定等を今後やっていってはどうかということを上げています。
8ページ目、量子ｉｎｓｐｉｒｅｄ・準量子とありますが、いわゆる古典コンピュータ上でイジングモデルの計算をいち早く回せるということで、ＣＭＯＳアニーラとデジタルアニーラ、あるいは、ＱＮＮのようなものがありますが、これも国としてうまく取り込んでいこうということを書いています。
最後に、基礎基盤課題は、当然ながら、中長期スパンでのサイエンスベースの研究開発は必須ということで、これに加えて、幅広い基盤的な技術開発、例えば微細加工技術であるとか光デバイス、こうしたものも着実に進める必要があるということをここで書いています。
9ページ目、二つ目の柱が国際です。先ほど局長からもあったように、多国間、二国間の強力な枠組みを整備する、特に欧米を中心に積極的な国際協力を進めていくということを考えています。実際、今年の5月2日に日米の閣僚級の合同委員会がありましたが、この場で、量子についても大きなテーマとなりました。それも踏まえて、日米欧の三極で、今後、12月に日本でワークショップを合同で開催をするということも、この方針の中で決まっています。
一方で、特定の国対象に、安全保障貿易管理の徹底というのは必須ですので、技術流出の防止に向けた対応というのもきちんとしていくことを明示をしています。
10ページ目が産業・イノベーション戦略です。一つ目の柱として、国際拠点の整備というのを掲げています。基礎研究から実装まで一気通貫でやるような「量子技術イノベーション拠点」というのを技術領域ごとに設定をしてはどうかと。国際的に評価の高い研究者がいる、あるいは、コアな技術がある、国内外から資金・投資が見込まれる、あるいは、人材、予算、施設等を糾合することが有益かつ効果的な領域を対象として、拠点の形態としては、産学連携のオープンプラットフォーム型であるとか、文科省が支援しているようなＷＰＩのような拠点形成型、あるいは、国研の下に置くようなセンター型ということが考えられるんじゃないかということで、これを幾つかの技術領域ごとに作っていくということを考えています。
（2）が協議会とありますが、これは拠点よりももう少し緩やかに、産業界とアカデミアとの対話の場としてコンソーシアムを形成してはどうかということを書いています。
11ページ目が投資環境の整備で、ベンチャー、企業についてもＭＤＲ、Ｋｉｎｅｓｉｓ等々、日本でも幾つかのベンチャー企業が出てきていますけれども、これの大学発、あるいは、企業発のベンチャーをもっと増やしていこうということで、そのための創業環境整備をしていくということもここで書いています。
12ページ目は知財・標準化です。知財について、大学におけるオープン・クローズド戦略をやるというのはもとより、特に国際標準化について、量子暗号、量子コンピュータ中心に、特に量子暗号については日本側が積極的に、ＩＳＯ、ＩＴＵ-Ｔに提案をしていますが、量子コンピュータの分野でも既に勉強会等が、アメリカ、中国及び欧州を巻き込んだ形で取組が進んでいます。これを日本としてもきちんとフォローし、リードしていく、こうしたことも必要かなとは思っています。
最後、13ページ目は人材です。研究者・技術者の層の厚み、あるいは、質を確保するということで、これについてもロードマップ、人材育成のためのロードマップというのを検討しようと思っていますし、特に東、西のそれぞれの大学において、中核的な人材育成の役割を担っていただきたい。そのための教材、カリキュラムの開発等も横断的に取り組むということも考えています。
（2）が、頭脳循環は国内外の人材流動を積極的に進めていきましょうということです。
最後に、量子ネイティブとありますが、特に高専とか高等学校の早期の段階から、量子技術に対して親しむ、量子コンピュータというものが使えるような環境にありますので、そうした人たちを増やしていくということが必要かなということも書いています。
ここまでが文章的なもので、あと、参考資料でざっといろんなものを付けています。諸外国動向、大森主査代理からもありましたように、アメリカで5年間で1,400億であるとか、欧州でも10年間で10億ユーロとか、中国は1兆円とは書いていないですけど、1,200億の規模の投資をしているというようなことも書いています。
日本の取組の現状、あるいは、17ページは量子技術イノベーションが対象とするような領域の範囲、18ページ目から21ページ目まで、先ほど申し上げた主要な技術領域のそれぞれについて、現在の研究の現状であるとか、今後特に取り組まなくてはいけないこと、産業への波及効果等々を簡単にまとめたものというのを付けさせていただいています。
さらに、22ページ目、23ページ目、24ページ目は、最重点領域として設定すると申し上げた融合領域についてのそのイメージ図を描いています。既存の技術領域と量子技術との組合せによって何が開かれるかということを簡単に書かせていただいております。
25ページ目、26ページ目が拠点のイメージ、それと、教育、人材育成のイメージ図というのも付けさせていただきます。拠点の例として、25ページ目の右下にあるようなもの、これを我々としても、いろんな予算形態で支援をしていければなというふうに思っています。
これの検討に当たって、先生方のヒアリング等も参考に踏まえつつ、かつ、事務局の方でもいろんな調査を踏まえて、このバックデータとなるようなものを大量に用意をしています。これもベースに、重点課題等を設定をさせていただいたというものです。
今後のスケジュールとしては、この中間整理の案が取れたものというのを6月11日の親会議、統合イノベーション戦略推進会議というところで決定をし、公表する予定になっています。
その後、7月にこれを文書化したもの、中間報告書として取りまとめた上で、ここで幾つか宿題になっていたロードマップですね、これを鋭意検討を進めた上で、最終的には10月、12月に最終報告の形で取りまとめをしたいというふうに思っています。
この中間整理の内容を踏まえて、実際に来年度の概算要求等にも反映をしていきたいと思っています。これは文科省単独でやっているものではありませんので、文科省、総務省、経産省、いろんなところと各省庁と連携しながら、この具体化に向けた取組を進めていきたいというふうに思っています。
簡単ですが、以上です。
【雨宮主査】 どうもありがとうございます。
今、奥室長の方から中間整理案について、非常に駆け足で説明していただきました。文科省としてのどう考えるかということはこの委員会で、この中間整理案にフィードバックする機会として、今日、この場があるわけです。今日、説明していただいたこの中間整理案の中で、目次にありますように、五つの戦略というところでこういうふうに取りまとめられていますが、これらのそれぞれの戦略に関して、この委員会として何か意見があれば、フィードバックすることが期待されているわけです。
そういう視点で、どこからでも結構ですが、今説明されたこの資料に関する質問も含めて、御議論いただければと思います。よろしくお願いします。
はい、どうぞ。
【岩本委員】 御説明いただいて、ありがとうございました。質問一つと少し意見が二つぐらいあるんですけれども。
まず、質問、ちょっと技術的な質問なんですが、戦略の1の量子ｉｎｓｐｉｒｅｄ・準量子技術ところで、先ほど御説明がありましたが、ｉｎｓｐｉｒｅｄは何となく想像ができるんですけれども、その準というのが実際どういうものを想定されているのかなってちょっと分かりづらかったかなというのが1個目です。
【奥室長】 もともとこの量子ｉｎｓｐｉｒｅｄ技術で全てまとめようと思っていたんですけれども、対象として考えているのは日立さんのＣＭＯＳアニーラ、それと、富士通さんのデジタルアニーラ、それと、あと、ＮＴＴさんのＬＡＳＯＬＶ、ＱＮＮといっているものです。
ただし、前者二つについては、量子ｉｎｓｐｉｒｅｄ、いわゆる古典上ではイジングモデルを計算するので、前者に入るということでいいんですけれども、ＱＮＮ、ＬＡＳＯＬＶについては必ずしも古典コンピュータと整理はしていないというふうなのがＮＴＴ側の考え方で、そうすると、ｉｎｓｐｉｒｅｄだと誤ったメッセージを発する可能性があるということで、これを対象に、準量子技術というのを新しく設定をしたと。
【岩本委員】 なるほど、分かりました。
2点は、今度、2の国際戦略のところなんですけれども、先ほど、日米欧を中心にいろいろ展開があるというお話がありまして、安全保障の問題もコメントされていたんですけれども、研究の現場ですと、相当するような国からの研究者若しくは学生等がそれらに入っている状況だと思います。
その対策として、現場の研究者がいろいろ対応しないといけない状況にだんだんなりつつあるのかなと思うんですけれども、その辺りの負担が研究を圧迫しないような方策も含めて御検討いただけるといいかなということをちょっと思いました。
【奥室長】 安全保障貿易管理の問題は極めて難しい問題で、これは量子技術にかかわらず、先端技術全般について言えることだと思っています。ここのこの戦略の中は飽くまで外為法の世界をきちんとやりなさいということ以上のことは書いてなくて、それ以上のことは、別途、内閣府を中心に、安全保障貿易管理の在り方というのを検討することになっています。なので、そちらの方にある意味、検討を委ねる形にしたいと思います。
研究現場にとって、負担感のないようにしないといけないというのが我々としては共通の認証です。
【岩本委員】 ありがとうございます。
最後なんですけれども、最後、人材のところで、今回の研究のトピックスとしても割と裾野を広げて含まれているということだと思いますが、一方で、先端の本当に中心になる技術というのではプレーヤーが日本では限られている状況だと思いますので、その辺りをどう広げていくのかというのの戦略というのが練られるといいのかなというのを感じたということと。
あと、学生さんとか若い研究者の方と話していると、長期的なことをやっぱりかなり彼らは不安に思っていて、なかなかチャレンジをしづらいという状況がかなりあるというのは直接聞いたりしますので、今回、かなり中長期の計画だとは思いますけれども、その後のことも含めて、彼らのキャリアアップ等の視点も含めた議論があるといいかなというのを感じました。コメントです。
以上です。
【平野委員】 このタイミングで、今もお話がありましたけど、中長期的な視点で量子技術イノベーション戦略を考えるのは重要だと思います。
長期的視野に立ったサイエンスベースでの研究開発を着実に推進するという意味で、10年、20年スパンのものと5年、10年スパンのものに分けられたというのを非常に評価できると思います。さらに、予算の裏付けが重要だと思います。長期的視野に立ったサイエンスベースでの研究開発というのを、是非、予算も裏付けた形で実行できるような形にしていただきたいと思います。
また、長期的な予算の裏付けがないと、人材育成の観点からも量子ネイティブの人が、なかなか育ってこないと思います。その辺、よろしくお願いいたします。
もう一つ、量子生命というのを推進している立場から、少しだけ意見を言わせていただきますと、イノベーション戦略で明記されていますように、ＡＩとバイオと量子技術を進めるとこと非常に時宜を得ていると思います。このＡＩにしてもバイオにしても量子にしても、最終目標というのは社会の発展、あるいは人類の幸福、それはひいては健康・長寿ということにつながっていくわけですね。
そういう意味で、ＡＩ、バイオ戦略、量子を別々にやるんじゃなくて、密接に連携するということが重要だと思います。そういう観点から、量子生命を一つの連携の例として挙げられたことは非常にいいことだと思います。第2次量子革命というと、量子コンピュータとか量子情報の分野が国際的に非常に脚光を浴びているわけですね。 第二次量子革命に量子生命というような観点を入れることによって、量子科学技術の幅が大変広がると思います。この観点からも、私は量子生命というのを推進していますが、このような観点も考えていただければと思います。
【大森主査代理】 今のにちょっと関連する点なんですけど、最初におっしゃっていたサイエンスベースでの研究開発が大事だという点なんですけど、これは、昨年、ＮＳＦ、ＤＯＥとの政府間会議に出席したときに、ＮＳＦのオフィサーもＤＯＥのオフィサーも全く同じことを言っていました。彼らは基礎研究を非常に重視すると。それ以前に、クオンタム・ウエー・オブ・シンキングを高度化することが量子テクノロジーの開発に重要だというふうに明言していました。
あと、ＥＵのフラッグシップでも、サイエンスベースでの基礎研究と社会実装の研究に同等の比重を置いて投資されています。
中国は内部がよく分からないですけれども、研究者ベースでいろいろコミュニケーションする限り、基礎研究に相当の比重を置いて投資しているという印象があります。
そもそも、量子テクノロジーというのは量子力学の根本的な理解とテクノロジーの最先端が非常に密接に結び付いている分野なので、こういったサイエンスベースでの研究開発は理想的にはやっぱり社会実装の研究開発と同等の重みを持って投資されていくべきものだと思います。
ただ、日本の場合は経済的基盤の問題もありますので、中国、アメリカみたいにはいかないと思いますが、その点は非常に重要だというふうに個人的に認識しております。
【岩井委員】 いいですか。今のお話で、これ、ここにまとめていただいた、今ちょっとたまたま見ているのは16ページなんですが、16ページのところに、一番下側のところですかね。「我が国は、基礎理論等で優位性を持つが、技術のシステム化は課題」と書いてありますが、これは事実はしてはそのとおりかもしれませんが、この書き方をすると、基礎研究はやっているけど、それでちゃんとお金もうけにつながってないというふうに見えるんですけれども。
ただ、そうではなくて、これをやると、要するにシステム化をちゃんとやらなきゃいけないよというふうに見えるんですけれども、そうじゃなくて、もちろん基礎理論で基礎理論を作った人が明らかに優位なんだから、そういう基礎研究をたくさんやっておいて、その上でうまくいったものにその後もきちんと投資を続けないと、システム化までたどり着かないよと、そういうことですよね。
【奥室長】 そうです。
【岩井委員】 ただ、この書き方だと、そういうふうには見えなくて、応用研究の方をちゃんとやらないと駄目だというふうに読まれちゃうと、ちょっとミスリーディングかなと思いました。それはまさに大森先生がおっしゃっているように、種はまいて、ちゃんと芽から育てないと多分ものにならないので、それはちょっと思いました。
それと、さっき岩本先生がおっしゃられた安全保障の問題なんですけど、これ、今、言われて思い出したんですが、結構、文科省が手の届かないところでゆゆしき問題があちこちで起きていて、つまり、自動的にもう例えばピコ秒よりも短いレーザーを使ったらもう即アウトで、延長できなくて学位が取れなくなっちゃうとか、そういう問題は、うちの大学ではないですけれども、もう現に起きつつあるんですね。
なので、それは文科省は関係ないと言うんじゃなくて、少し何とかしていただかないと、実害がある。もう、だから、大学でそういうやる気のある外国人が一生懸命やろうとしてもできないという状況が本当に起こりつつあるので、それはちょっとそういうことが本当に本格的にあちこちの大学で起こり始める前に、少し手を打っていただくことも必要なんじゃないのかなと思いました。どこで何が起きているかというのは後からお話ししますが、ここではお話しできませんけど。
【奥室長】 おっしゃるとおり、まず、サイエンスベースでの取組というのはこれは必須なので、そこは基礎研究の重視というのはもう当たり前のこととしてちゃんとやっていくと。
この課題のところで書いているのは、言ってみれば、日本の企業の参画というのが必ずしも十分じゃないじゃないかという問題意識なんですよね。要は、システム化するところというのは大学だけでできる話ではなくて、むしろ企業側が積極的に投資をして、出口まで持っていかなくちゃいけない。そこは日本のところはまだまだ課題があるんじゃないか。だから、企業の参画を積極的に促すような仕組みを我々として作っていくべきじゃないかというのがこれの問題意識です。
あと、安全保障貿易管理の話は確かに難しい問題で、外為法の世界できちんと書かれていることをきちんと徹底はしていかないといけないと思います。それを踏まえて、じゃあ、大学研究機関における安全保障貿易管理の在り方をきちんとしていくためには、じゃあ、どうしたらいいかというのは、もう当然、文科省は別に文部科学機関でやることではないので、文科省と経産省とそれを束ねる内閣府の間で、あと、法務省とかも含めて、きちんと検討していきましょうということをこれからまさにやろうとしている。
【城石委員】 全くおっしゃるとおりと思います。この17ページは非常によくまとめてあって、この絵も非常によく整理されていると思います。一方で、目次を見させていただくと、技術の範囲にとどまらない、非常に深いことがらもたくさん挙げられています。そこで、全体を統合して、より俯瞰的なものにできないかなと思ったんですね。
例えば、対象とする技術だけではなくて、量子が描く、あるいは、導いてくれる世界には素晴らしいものがありますよ、という形に17ページをまとめた方が、この絵がさらに生きるかなと思いました。表題も、やっぱり今までの御議論のように、量子技術イノベーション言い方に加えて、例えばデータ駆動型社会とか、社会イメージがだせるとよいのではないか、と感じました。これは、この絵にように、量子は基盤で、そこからＡＩが出てきたり、いろんなものが出てきているわけであって、量子が全体を駆動しているようなイメージを出せないか、思うからです。特に、イノベーションという言葉は、ややもすると単なる組合せというふうに捉える人もいるので、例えば量子駆動型のＳＴＩというような大きな捉え方、戦略で、その中に人材問題なども入っている、というような絵にした方が、よりインパクトのある大きなイメージになるのではないか、と思いました。
【雨宮主査】 はい、どうぞ。
【上田委員】 私はこれを拝見しまして、実はサイエンスベースでの取組としては非常にいいものが出来上がったと思っています。けど、予算規模的にも、実際に。
今の量子技術テクノロジーの世界はどこが駆動しているかというと、国もあるんですけれども、実はプライベートセクターですね、がそれを何倍も上回るような実は投資がなされています。ここでて、非常に重要な特徴は、クオンタムテクノロジーというのは、応用だけをやっていても何も進まないので、そのプライベートセクターがサポートしている研究、Ｒ&Ｄのグループが非常にファンダメンタルなサイエンスを推進しているという点に著しい特徴があるんですね。
日本は、そういう意味で、国ベースでのサイエンステクノロジーを進めるベースが今、出来上がりつつありますけれども、決定的にないのが、同規模の投資をするという企業が一つもないんですね。先を見通すのは大変で、分からないんですけれども、この企業側での投資に対するインサイトの欠如が、長期的に見ると、ここで非常に最も重要だと書いた産業イノベーションに対する足かせになるんじゃないかと思います。
さらに、量子科学技術の多分本当の主戦場は10年後なんですけれども、10年後には、なぜそういうプライベートセクターがそれだけの投資をしているかというと、プラットフォームを作ろうとしているんですね、サイエンステクノロジーのプラットフォームを。今、もうインフォメーションサイエンスではプラットフォーマができちゃいましたけれども、この量子科学技術におけるプラットフォーマの一角をもし日本が担えないと、これは相当なダメージになるということだと思いますね。
そういう観点の議論が実は全くないというのはが非常に驚くべきことで、むしろそこにかなり国レベルでの意識を向けて、企業側とも対話をして、本当にそれでいいんですかということに対するある意味でのコンセンサス作りを早急にやる必要があるのじゃないかと思います。
そこがしっかりとできると、このネタについて言うと、ベーシックサイエンスは格段と進みます。そういう印象を私は持っています。
【大森主査代理】 関連で。
【雨宮主査】 じゃあ、まず、大森委員。
【大森主査代理】 いいですか。今、上田さんが言われたような問題はＥＵの方でも問題になっていて、アメリカでは企業の投資が非常に進んでいるんですけど、ヨーロッパもその点が非常に不足しているということで問題になっています。
【雨宮主査】 はい、ごめんなさい、根本委員ですね。
【根本委員】 今のコメントにちょっと加えると、そうはいっても、ＥＵはアメリカに比べれば少ないということで問題になっていますが、日本に比べるとやっぱりどんどん進んでいて、産業界も入ってきていると思うので、上田先生がおっしゃったように、日本はかなりその意味では皆無に等しいというところで危機感を持っていただいた方がいいと思います。
それにちょっと関連するんですけれども、全体としてはこういうまとめ方というのは分かるんですけれども、各論についてはちょっとかなり一定の声の大きい方に引っ張られたかなというふうに思われるところが個々見られるというところを、これからもうちょっと修正していただいたらよろしいのかなというふうに思いますということが1点です。
それから、もうちょっと厳しいところでは、人材育成でこれから、人材層の質と厚みを飛躍的にと、こうおっしゃっているんですけれども、大変申し訳ないんだけど、これ、どうしてもここに根拠が見出せないんですね。これ、どうしてこれが可能なのか。
むしろ、日本を見限るという研究者の方々がこれからたくさん出てくると思います。投資もない、こういうところである程度は国が引っ張るとはいえ、それは一部の方になるとすると、もちろん資金も限られていますから、そうなるとなると、優秀な方々が海外へ流れる。又は、日本との共同研究を見限る。こういうアイデアを持った方たちが、いち早く動いてくれる海外の研究者と共同していくというのはもう起こりつつあります。
つまり、質と厚みを高めるどころか、要するに、優秀な層がだんだん失われつつあるというふうに認識していただいた方が現状に近いんじゃないかなというふうに思います。そこの議論が全くないというのは私もとてもちょっと落ちているところがあるんじゃないのかなというふうに考えざるを得ないかなと思います。
一つには、この量子技術というのは、今までの科学技術の展開とは違ったフェーズにあるんですね。もう最初から、要するに、インターネット時代で、国際的な共同、協力、競争を基にして生まれてきた分野です。ですから、これを見ていると、どうしても日本頑張るというポーズだけに見えるんですけれども、それではやっぱりこれから先、なかなか難しい部分というのがあるということを一度踏まえていただいて、国際的な社会の中でどうやって学術的なプレゼンスを発揮し、将来の市場の一角を担っていくのかということをもう少しきちんと考えていただいた方がいいのかなと思います。
【雨宮主査】 まず、ちょっと事務局、どういうふうにそれを今、受け止めてフィードバックするか。
【奥室長】 いや、おっしゃるとおりでございますので、人材育成は根本先生の活躍を期待いたします。
【雨宮主査】 じゃあ、湯本先生、お願いします。
【湯本委員】 民間からの投資というのでちょっと関連して、11ページにベンチャーということが書かれています。多分、若者に対するメッセージだと思うんですけれども、多分、最近の若者を見ると、この辺の意識がかなり上がってきて、他分野でもどんどん増えていると思います。
ただ、欧米、米国に比べて違いがあるのは、ハイテクベンチャーをきちんとベンチャーキャピタルの方で投資して、投資するだけじゃ駄目で、それを育てるところまでやっていかないといけない。そういうベンチャーキャピタル、あるいは、ベンチャーキャピタルとしての人材、そちらの育成の方が逆に遅れているんじゃないかという印象を持っています。
ベンチャーをやる人、それから、お金を出す人、これ、必ずペアになりますので、どっちかというと、今まで若者に対するエンカレッジはあったんだけれども、お金を出す人の育成が逆に遅れちゃっているんじゃないかという印象を持っていますので、その辺も検討していただければというコメントです。
【雨宮主査】 では、飯田委員。
【飯田委員】 私は大学の方でＬＡＣ-ＳＹＳ研究所と異分野横断型の研究所の運営をしている立場でちょっとコメントさせていただくと、うちの研究所には、学生としては物理の学生もいますし、化学の学生も生物の学生もいるということで、非常にいろんな分野の学生がいるんですけれども、それぞれが学部教育、大学院、博士前期ぐらいまでの教育でそれぞれの軸になるような勉強をして、来ているわけなんですけれども、その先に、例えばこの量子ネイティブの話でもそうですけれども、非常にこういった教育には時間が掛かると思うんですね。
そういったところで、やはり博士までの一貫した教育が必要だと思うんですけれども、現状を見ると、我々は地方大学ということもありますけれども、かなり、そもそも博士前期まで進学しようかどうかというのを迷っている学生も結構増えてきているというのが現状です。そういうところを底上げないと、多分、日本全体としてかなりしんどいことになってくるんじゃないかなということもあります。
今年の3月にも、ドクターの学生が企業に就職したんですけれども、その学生も博士課程の間のいろいろ資金を稼がないといけないということで、学振の特別研究員とかにもチャレンジしていたんですが、非常に優秀な学生だったんですけれども、結局、三度目の正直で、Ｄ3になってやっと当たったと、そういった状況があります。
例えば、その学振の特別研究員に関しても、1回しかチャレンジをするチャンスがないと。そういう意味で、こういった量子の技術イノベーションの施策の中で、もっと博士課程の学生を優遇するような施策を設けていかないと、絵に描いた餅になってしまうんじゃないかなというのが私の懸念です。
そういう意味で、やはりそういった分野融合的な観点でいいますと、やはり基礎をちゃんとインテグレートできる人材の教育というのが必要になってきますので、そのための教育のための投資と。あわよくば、もちろん博士を卒業した後のポスドクの支援もそうですが、一旦企業に出た人をまた呼び戻すというか、アカデミックとの連携をうまくつなげていくような、そういった施策も必要になってくるんじゃないかなと思います。
特に、あともう一点申し上げますと、量子生命科学、私、バイオの方の研究もやっておりますので、量子生命科学の観点で言いますと、やはり特に量子と生命というのは物理と生物とそれぞれあるわけですけれども、そういった分野を超えてきちんとアウトプットを出していくためには、やはりそれぞれの分野で軸足をしっかりしつつ、長期的に両方の分野を俯瞰できるような力も必要になってきますので、そのためのプログラムの充実であるとか、インキュベートしていく必要があるんじゃないかなと思います。
【雨宮主査】 ほかにいかがでしょうか。はい、どうぞ。
【美濃島委員】 量子科学技術、海外でもちろん非常に投資が増えているわけで、私は量子コンピュータとか量子シミュレーションとか、そういう花形というか、いわゆる量子の中心分野をやっているわけではなく光技術をやっていますけれども、そういった周辺というか基盤的な分野の研究者たちも、学会とかで集まると、おまえのところでは量子、どうなっている、みたいな感じで、量子にどう関わっていくんだとか、そういうような会話が結構どこでも起きているような感じでなってきているんですね。
ですので、この例は、アメリカなんですが、それで感じますのは、もちろんこの中でそうでないようにとは書かれてはいるんですけれども、やっぱりともすると、どうしても一番成果が出そうなところに集中、選択という観点が、テーマや、先ほどの人材育成とか拠点とかについても、そういったところがどうしてもクローズアップされるように思いまして。
もちろんそういうことは重要なんですが、拠点だけに集中していていい状況なのかという点について、私は日本の状況について危惧していまして、先ほど飯田委員もおっしゃっていましたけれども、私も大手大学ではなく、人材育成としては日本の基盤となる人たちをいかに底上げするかというところでやっていますので、そういうことで感じますのは、やはり拠点だけを、どんどん育てていくのも、一時期はいいと思うんです。ただ、そこで育った人たちは結局その後どこに出ていくのかというと、その拠点にとどまることはできないので、やはり日本中のいろいろな大学などに出ていくんですね。
ですので、その拠点だけ育てても、やはり効果は短期的で終わってしまって、その人たちが行くところがなくなるということで、やはり全体として、研究分野にしても、場所にしても、人材育成も、日本全体の底上げという観点を考えないと、長期的にはやっぱり成立しないというふうに思うんですね。
ですから、例えば分野でしたら、いろいろな、基礎基盤とかに書かれたようなこととか、それらをもう少し。一応こういうのも必要だから入れておこうという観点ではなくて、関連と思われる分野の人たちを積極的に量子にどうやって取り込むか、、量子という傘の中にどんどん取り込んで、その量子の山を上げていくという観点とか。
拠点ということに関しても、今あるところにどんどん人を集めてそこだけ良くするというような、先ほど、東と西の大きなところを育てるというようなお話があったかと思うんですけど、そういう点の考えではなくて日本全体の面として、いろんな大学、企業、研究機関とかに裾野が広がっていくという観点を意識して取りこんでいただかないといけないのでは。5年、10年はまだいいのかもしれないんですけど、その後にずっと続いていって、先ほど上田委員がおっしゃられたような、日本が競争力を発揮できるかという意味で言うと、ちょっと危機的なことになるんじゃないかなというのを非常に感じておりますので。
どうしても集中したハブや、拠点を作ってという方が政策としては分かりやすいし、お金を有効に投資して、インプットとアウトプットの関係もはっきり出るというようなことで、どうしてもそうなりがちなのはよく分かるんですが、やはりそれでは立ち行かないような、今、世界の状況になっているのではないかというのを感じています。皆さんも多分、学会へ行くと、そういう話を一人一人が肌で感じているというような状況なんじゃないかなというふうに思います。
【雨宮主査】 ほかにいかがでしょうか。はい、飯田委員。
【飯田委員】 すいません、今の美濃島委員のお話に関連して、私からちょっとフォローさせていただくと、まさにダイバーシティの観点というのがこの量子技術イノベーションは必要になってくるかと思うんですけれども、そういう意味で、例えばこういった拠点を作ったときに、地方大学にいながら拠点に貢献できるような、そういった枠組みを作って、例えば若手へのグラントを、それを配分する機関として拠点が機能するような形にすれば、その地方大学にいながら、例えば年に一、二回のそういった拠点でのワークショップとかシンポジウムとか、そういったところに参画することで、拠点への活動に貢献しながら、ダイバーシティを保ったまま研究推進ができるんじゃないかと。また、同時に、若手の育成もして、俯瞰的な能力を身に付けさせて、身に付けることができるんじゃないかなと。そういったやり方も一つ手があるんじゃないかなと思いましたので、コメントさせていただきます。
【雨宮主査】 これに関係することでも、ほかのことでも。はい、岩本委員。
【岩本委員】 すいません、ちょっと違った視点で、今回も御紹介がありましたけれども、各国でいろいろな施策が動いているという中で、今回のこの提案の中の一番の日本としての一番のアピールポイントはどこになりますかね。
【奥室長】 ありがとうございます。
先生方の御意見でもう全て関連するかと思うんですけれども、この戦略自体は飽くまでもイノベーション戦略なんですよね。要はイノベーション戦略とするのは、国だけでやるもんじゃないんだよと、言ってみれば、民間からの投資をきちんと呼び込んで、この分野を全体として盛り上げていくんだよというのが基本的な思想なんです。
この5本の柱というのがそれぞればらばらにあるわけじゃなくて、言ってみれば、その拠点形成というのは、この分野で人が集まらない、そのための人のポストを、じゃあ、どこで確保するのかというときに、拠点みたいなところがあったら、きちんとそのパーマネントなポジションというのも確保できるだろうと。それが人材育成にもつながるだろうし、かつ、それが融合とか生命とか、そういうところで立ち上がっていけば、企業からの投資も顔の見える拠点としてつながっていくだろうというふうにして、それぞればらばらには見えるんですけれども、全体を一つの柱にしているんですね。それがイノベーション戦略だと思っております。
この中で、あえてそれを分解して柱だといえば、融合領域を設定しました。それと、拠点というのは人材育成も含めた観点での拠点形成を進めます。それと、これは日本単独ではできる話ではないので、国際連携を進めます。この三つが大きい柱だと我々は思っています。それを前面にちょっと打ち出していきたいなと思っています。
【岩井委員】 ちょっとだけいいですか。
【雨宮主査】 はい、どうぞ。
【岩井委員】 今のお話で、確かに会社を巻き込まなきゃいけないし、巻き込めるとすごくいいと思うんですけれども、今すぐできるかというと、それは会社は会社の算段があって今できてないわけですから、難しいですよね。
でも、文科省が今すぐにやる気になればできることがあって、それは、美濃島先生とか飯田先生がさっきおっしゃった、例えば大学院の学生に、日本の大学の大学院の学生にもっとお金出すということはそれは文科省の管轄のことですよね。それは明らかに人材育成になるので、それは文科省の中で完結できる話なんだから、それはこの話に直結する話じゃないですか。もうあからさまに10年先の戦力確保になることは間違いないので、それは。と思いますよね、皆さん。
【奥室長】 それは大学院に出すというのはそれはベンチャーの投資として出すということですか。
【岩井委員】 いえいえ、違います。人材育成のところ。
【奥室長】 人材育成に投資をするということですか。それは研究費の拡充というのはある意味、大学院のポストですよね。
【岩井委員】 それは、つまり、せっかく大学院に来ているのに、特に数学とか物理とか化学とか、そういう基礎科目をやろうとして来ているのに、なかなか地味なこと、今はやりのスピントロニクスとか、まさにどんぴしゃの人は、そういう制度があるからいいんですけれども、例えば卓越大学院とかそういうのがあるからいいんだけど、そうじゃないことを今やっている人に対する経済的な保障というのがないと、そうすると、5年先、10年先にそういうところで花開いても、そのときに人材がいないということになっちゃうのは、さっき美濃島先生がおっしゃったとおりですよね。
だから、そういうそれに対する保険は掛けて、何らかの方法で掛けておかなきゃいけなくて、それ、多分掛けられるのは文科省なんじゃないですかという話。
【根本委員】 ちょっといいですか。もちろん私も大学の人間なので、御意見に全く賛成なんですけれども、そうやって育てた人材が日本に残るとは全く限らないんですね。だから、やはり人材育成と研究環境というのは一体で、その人たちが育ったときに、日本で活躍していただけるという、そういう研究環境というのは絶対に必要だと思うんですね。
だから、大学院生を、もちろんそれは日本は遅れていて、経済的にどうするのかということは非常に問題だとは思うんですけれども、そこは切り離さない方がいいのかなと思います。
【岩井委員】 そうですね。おっしゃるとおりだと思います。ただ、その研究環境の方はお金もすごい掛かるし、正直言って、ここでこれからそういう議論がされるんでしょうけど、こうすればいいというのは今そんな簡単じゃないので、それで……。
【根本委員】 いや、そんなこともないと思いますよ。もちろん、お金が必要だ、資金が必要だということもあるとは思うんですけれども、十分に変えていける、もっとソフトの面で十分に変えていけるところという余地というのは非常に大きくあると思います。
それを早く着手しないと、日本にせっかく来ている、例えば外国人の優秀な研究者とかがもう今どんどん逃げ出しているところなので、そういうことも危機感を持って、全体像を考えていただくのがいいのかなというふうに思います。
【岩本委員】 私も先生方がおっしゃるのにすごい賛成なんですけど、さっき室長もおっしゃられたイノベーションの枠組みの中での多分育成と、もう少し広い意味では少し議論をちょっと分けないといけないのかなというのをちょっと今聞いていて思いまして、だから、必ずしもこの中でそれを全部放り込むのかというのがいいのかというのはまたちょっと考える必要があるかなというふうに思いました。
【上田委員】 ちょっと違った観点でコメントしてよろしいでしょうか。
【雨宮主査】 どうぞ。
【上田委員】 先ほど、湯本さんがベンチャーキャピタルの話をしましたけど、恐らく、これだけ世界的にクオンタムテクノロジーが騒がれ始めると、ベンチャーキャピタルも含めて、民間企業さんも関心を持ち始めるとは私は思います。そのとき、大学側もやっぱりそういうコラボレーションをしたい意欲は常にあるんだと思うんですけど、クオンタムテクノロジーってかなり特殊なので、そのマッチングをするような部分があると、それはもっとスムーズにいくんじゃないですか。
こういう技術があるんだけどといったときに、それは、あるいは、こういう技術が欲しいというニーズ両方があったときに、これは、じゃあ、この先生のところがその基礎研究をしているやアドレスを得られるよとか、あるいは、このテクノロジーのときにはこの中小企業さんが実はそれの面白い技術を持っているかもしれないという情報提供が重要になります。これはかなり専門的な知見が必要で、しかも、それがうまくいくと、かなり高い付加価値を生むような可能性があると思うんですね。
だから、そういうマッチングの部分を是非補強したいですね。
【湯本委員】 よろしいですか。アメリカのシリコンバレーのベンチャーキャピタルを見ていると、ハイテク関係のベンチャーキャピタルのほとんどはＰｈ.Ｄ.なんですね。だから、お金出す人が技術を分かっているんです。そこが根本的に違っちゃっている。
だから、ベンチャーキャピタルというのは、もうしょっちゅう大学へ行っていますよ。中の情報を、もう材料、素材から生命、一人の人がかなり情報を持っちゃうんです。自分でお金出しますから。そこがマッチングも全部やっているんです。コーディネーターになっちゃう。
そういう意味で、今、上田先生が言われたマッチングする人というのが自然的、お金を持っている人が自然にその役割を果たしちゃっているという、といううまいシステムが構築できちゃっている。そういうのを是非日本でも作っていただければと。
【雨宮主査】 じゃあ、まず、大森委員。
【大森主査代理】 今、上田委員が言われたようなことは非常に大事だと思うんですけれども、ＪＳＴが新技術説明会と称してそういった試みを継続的に進めていますよね。あんまり知っている人はいないと思うんですけど、だから、ああいったことをもうちょっと大々的に、今、傍聴者にもＪＳＴの方が来られていると思うんですけど、もうちょっと宣伝して、皆さんが積極的に使えるようなフレームワークとしてアピールしていくのも、今もう既にあるリソースなんで、活用していくべきだと思います。
【雨宮主査】 根本委員。
【根本委員】 確かにそのマッチングというのもあるかと思うんですけれども、もうちょっと解決できる問題といいますか、日本にはそういう技術が分かってベンチャーをあっせんするようなところはなかなかないという、そういうなかなか難しい問題ではなくて、もうちょっと解決できる問題としては、東大などの大きな大学は、その知財部門が非常にしっかりしていて、ベンチャーに向けた取組というのもやりやすいかと思うんですけれども、やはり小さいところ、大学というのはそういうものもすごく難しくて、やる気もあり、アイデアもあり、やり方ももう自分たちでこういうふうにやりたいと分かっているのに、それをなかなかやらせてもらえないというような問題を抱えている研究者の方々というのも実はいると思うんです。
私もそういう経験があるので、結構それは深刻なんじゃないかなと思っていて、例えばこういう拠点作りなどをしたときに、そこを通してそういうことを支援していただける。要するに、一つ一つの大学ではなかなか支援し切れないところを、責任を持ってそこを通して支援していただけるような仕組みがあると、そういったベンチャーとのタイアップ、ベンチャー企業を作るとか、タイアップであったりとか、ライセンシングとかということがもうちょっと進みやすくなるのかなというふうに思います。
【大森主査代理】 最後に1点だけいいですか。
【雨宮主査】 じゃあ、その前に、平野委員、先に。
【平野委員】 人材育成と関係しますけれど、今、日本で一番の問題は人材の流動性だと思います。研究者は大学、国研や企業に所属しています。ところが、これらの研究者の流動性というのは、全体の研究者のわずか1％なんですね。この流動性を上げることにより、多様性の問題とか人材育成や研究開発の発展につながってくると思います。
そういう意味で、拠点というのは、単に拠点を作ってそこに集中投資したらいいんじゃなくて、やはり拠点を作るんだったら、その仕組みの中で人材の流動性をどう構築するか、ハブ的な役割を如何に果たせるか、そのような仕組みを作ることが重要です。
【雨宮主査】 じゃあ、先生。
【大森主査代理】 ちょっとまた全然違う話なんですけど、国産連携で、奥室長が日米を中心にというふうにおっしゃっていたんですけど、中国はどういうふうに対処していかれるおつもりですか。
今のところだと、データ流出を防ぐとか、そういったネイティブな観点での、実名は出てきませんけど、そういった対象になっていると思うんですけど、研究開発レベルだともう何か避けて通れない、もう世界最大の量子ハブになりつつあって、何かＭＩＴプレスなんかでも最近、クオンタムスーパーパワーという記事、書いていましたけど、ネガティブな側面だけじゃなくて、こちらが取り組めるような側面でのつながり方というのがあるような気がするんですけど、その点に関するコメントが全然入ってないんですが、そこはどういったお考えか、お聞かせいただけると。
【奥室長】 世界の研究システムを考えていく上で、中国を排除することはもうもはやあり得ないんで、そこは是々非々で対応しないといけないと思っています。
先ほど日米欧と申し上げたのは、政府間のレベルでの研究協力を進めていくのは飽くまで日米欧であって、そこは少し大学なり研究機関レベル、あるいは、研究者のレベルで階層があると思います。それぞれに応じた付き合い方というのはあるとは思います。
ただし、中国は安全保障貿易管理の問題も含めて、非常に機微なところがあるので、そこはちょっと政府全体として対応は検討したいと。そこは先ほど申し上げたように、安全保障貿易管理全体の枠の中でやっぱり検討する必要があると思います。
【雨宮主査】 議論、たくさんあると思うんですが、時間も少なくなりました。この中間整理案、先ほどの説明だと、6月11日は案が取れると。今日ここでいろいろ議論があったものをどういうふうに取り込むか、また、取り込めることと、今後の議論に生かすというのと二つの段階の取り込み方があると思うんですが。その辺も含めて、事務局の方から、お願いします。
【奥室長】 どうもありがとうございました。
今回のものは飽くまで中間整理なので、これを文書化した中間報告があり、最終報告がありというふうにまだまだ段階がありますので、そこの中で先生方の御意見を随時取り入れていきたいなというふうに思っています。
【雨宮主査】 じゃあ、どうも。
それでは、次の議題に進みたいと思います。議題（5）です。量子科学技術委員会における今後の検討について、これは資料5に相当するかと思いますが、事務局より説明をお願いします。
【廣瀬補佐】 事務局より説明いたします。資料5をごらんください。「第6期科学技術基本計画に向けた量子科学技術委員会における今後の検討について（案）」という資料を御説明いたします。
科学技術・学術審議会では、今現在、第5期科学技術基本計画が走っておりますが、2年後に向けて、第6期科学技術基本計画の検討をするために、総合政策特別委員会という委員会が置かれております。こちらの方で、現在、その第6期の計画の策定に向けた具体的方策を検討しているんですけれども、各分科会、委員会の方に、総合政策特別委員会において盛り込むべきものに関して提示をしてほしいというふうに言われております。
それが、裏をめくっていただきまして、参考資料と書いてあるんですが、これが4月18日の総合政策特別委員会で示された総政特自体の今後のスケジュールになります。こちらの方の一番下、矢印一番下のところ、第30から第34回の予定のところに、10月頃、個別分野に関して、関係部会における検討結果というのを報告をするというふうになっておりまして、量子委員会に関しましても、このここでの検討結果を報告するために、第6期科学技術基本計画に向けて盛り込むべきことというものを提示していく必要があります。
そのため、本日も量子戦略を踏まえて、いろんな視点で御議論いただきましたが、今回の視点、議論等を踏まえまして、以下に書かれているようなスケジュールで検討していきたいというふうに思っております。
ざっくりと、光・量子技術関係と量子ビーム関係で、量子技術、小委員会委員会の方にお願いをするものと二つに分けております。量子ビーム関係に関しましては、本日設置をお認めいただきました量子ビーム利用推進小委員会において検討いたしまして、次回の量子科学技術委員会に検討結果を報告をし、そこでもう一度審議を頂くという形を取りたいと思っております。
それ以外の光・量子技術関係に関しましては、本日も量子戦略を踏まえて御議論いただきましたが、これらの議論を整理した上で、次回の量子科学技術委員会、8月から9月を予定したいと思っておりますが、こちらに案を提示いたしまして、そちらでもう一度審議をするというスケジュールで検討していきたいと思っております。
以上です。
【雨宮主査】 どうもありがとうございます。
今後の検討のスケジュール、検討内容に関して、今説明がありましたけれども、これに関して、まず、御質問があれば、もちろん御意見でも結構ですが、いかがでしょうか。特に、スケジュール感に関して、内容に関して、何か補足、若しくは、コメントがあれば。よろしいでしょうか。
事務局から、特にこの点について委員からコメントが欲しい点とかありますか。この資料5に関して。この案で、特に委員の方からは意見がないですし、私も特にこれを見て申し上げることもないのですが。
【廣瀬補佐】 ありがとうございます。
そうしましたら、こちらのスケジュールに沿いまして、こちらの方で、量子ビーム小委も含めて、議論なり、こちらで案を作りまして、また次回の量子委員会に向けて、いろいろ様々御相談をさせていただきつつ、資料を作っていきたいと思いますので、また御相談等御協力いただければというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
【雨宮主査】 奥室長の方から何か。
【奥室長】 いえ。
【雨宮主査】 特にないですか。
それでは、予定の議題、全て終了しましたけれども、委員会全体について、何か言い忘れたこととか、思い出したこととかあれば。よろしいでしょうか。どうぞ。
【平野委員】 お手元にこの量子生命科学の推進に関する提言というのをお配りしています。この提言書は、量子生命科学研究会（2019年4月に一般社団法人量子生命科学会に改組）の有識者メンバーが、2019年3月にまとめたものです。お時間のある時に、御参考までにお読みいただければと思います。よろしくお願いします。
【雨宮主査】 ほかにありますか。よろしい……。じゃあ、飯田委員。
【飯田委員】 次回のこの委員会は、この8月22日の中間取りまとめの前に行われるような形なんですか。次回の。
【廣瀬補佐】 次回の量子委員会ですか。今、8月から9月を予定しているんですが、8月22日……。
【飯田委員】 それまでに議論する必要があるのかと思ったんですが、そういうことではない。
【廣瀬補佐】 いえ。この8月22日の中間取りまとめは、恐らくその前の6月上旬に研究力向上に向けたシステム改革に関する検討計画の打ち込みを踏まえた取りまとめになるのではないかと思っておりまして、それとはまた別の議論になるというふうに思っておりますので、この8月22日とは限らず、の日程とは余り連動しない形で、先生方の一番御参加が頂けるような、そういった日程で次回は調整したいというふうに思っております。
【雨宮主査】 ほかにいかがでしょうか。
じゃあ、次回のことも含めて、事務局からの伝達事項があれば、お願いします。
【廣瀬補佐】 ありがとうございました。
次回の量子科学技術委員会の開催日につきましては、先ほども申し上げましたとおり、別途御相談、御連絡をさせていただきたいというふうに思っております。
本日の資料ですけれども、郵送での御希望の方は、郵送を希望する資料を封筒の中に入れて机上に置いていただければというふうに思っております。不要の資料につきましては、封筒の中には入れずに、そのまま置いておいてください。
以上です。
【雨宮主査】 じゃあ、以上をもちまして、本日第20回の量子科学技術委員会を終了したいと思います。どうもありがとうございました。
―― 了 ――
科学技術・学術政策局 研究開発基盤課 量子研究推進室