令和6年8月27日（火曜日） 14時00分～15時30分
文部科学省3F2特別会議室またはオンライン
臨時委員 中須賀 真一【主査】
専門委員 高橋 忠幸【主査代理】
専門委員 石井 由梨佳
専門委員 倉本 圭
臨時委員 高鳥 登志郎
専門委員 竹森 祐樹
臨時委員 永山 悦子
研究開発局長 堀内 義規
研究開発戦略官 原田 大地
研究開発戦略官付 橋本 郁也
（国立研究開発法人宇宙航空研究開発機構（JAXA））
理事 松浦 真弓
有人宇宙技術部門事業推進部 部長 小川 志保
有人宇宙技術部門きぼう利用センター センター長 白川 正輝
有人宇宙技術部門事業推進部 参与 松村 祐介
有人宇宙技術部門事業推進部 計画マネージャ 宮崎 和宏
有人宇宙技術部門事業推進部 計画マネージャ 落合 美佳
国際宇宙探査センター センター長 山中 浩二
国際宇宙探査センター事業推進室 室長 伊達木 香子
【事務局】 事務局の文部科学省宇宙利用推進室の橋本でございます。定刻になりましたので、ただいまより国際宇宙ステーション国際宇宙探査小委員の第64回会合を開催いたします。本日は、委員の先生方にお集まりいただき、ありがとうございます。本日の会議は15時30分までを予定してございます。はじめに、事務局の人事異動と組織改変がございましたので、ご紹介させていただきます。
まず、人事異動についてですけれども、7月11日付で研究開発局長に異動がございまして、新たに堀内が着任しております。また、同日付で研究開発局の大臣官房審議官にも異動がありまして、本日は海外出張のため不在となっておりますけれども、新たに橋爪が着任しております。
それでは、堀内局長から一言、ご挨拶をお願いいたします。
【堀内局長】 研究開発局長になりました堀内です。よろしくお願いします。
以前、宇宙の担当課長をしておりまして、懐かしいお顔をたくさん拝見させていただいて。自分が担当課長に着任して最初に取り組んだのは、ISSの延長問題でして、そのときにもISSの勉強をたくさんしたのを覚えております。再び勉強をしながら、この仕事に取り組みたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
【事務局】 堀内局長、ありがとうございます。本日、堀内局長は所要のため、15時半ごろに中座をさせていただきます。
次に、組織改変についてですけれども、月面探査における国際的な競争の高まりや、ISS運用終了後の取り組みなどの重要課題に対応するために、7月26日付で研究開発局に、新たに宇宙利用国際宇宙探査担当の研究開発戦略官を置き、これが宇宙利用推進利用推進室の業務を担うことが決定しました。研究開発戦略官として原田が着任しておりますので、原田戦略官から一言、ご挨拶をお願いいたします。
【原田戦略官】 この度、宇宙利用国際宇宙探査担当の研究開発戦略官として着任した原田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。私は4年前に宇宙開発利用課の宇宙科学技術推進企画官として、H3ロケットや地球観測衛星等を担当させていただきました。今回は4年ぶりに宇宙にてISSと宇宙探査のほうを担当させていただきます。
また、11年前には、内閣府の宇宙事務局のほうにおりまして、その時はISSの方なども担当させていただいておりまして、さらに、その前には宇宙利用推進室におり、宇宙利用推進室は実は2回目になりますが、どうぞよろしくお願いいたします。
【事務局】 原田戦略官、ありがとうございます。
続きまして資料の確認をさせていただきます。議事次第を参照の上、必要資料に不足などがございましたら、事務局までは申し付けいただければとございます。また、本日はお手元に、マイク兼スピーカーを用意しております。マイクの手前側にあるスイッチを押していただくとボタンが赤く光り、ご発言が可能となりますが、お一人ずつしかスイッチが入りませんので、ご発言後にはマイクのスイッチを切っていただきますようお願いいたします。なお、本日は全議題公開での実施で、YouTube配信をしております。事務局からは以上です。
【中須賀主査】 今日も暑い中、お集まりいただきまして、ありがとうございます。主査の中須賀でございます。
早速ですけれども、議題1から始めたいと思います。まず、本小委員会も現在の第12期でございますけれども、残すところ半年となりました。本日より3回にわたって、ポストISSにおける我が国の地球低軌道活動についての議論を行いたいと考えております。本日は、ポストISSにおけるJAXAが実施主体となる利用について、事務局及びJAXAからご説明いただいた後、皆さんのご意見をいただきたいというふうに思います。
本日の議論は来月を目途に宇宙政策委員会宇宙科学探査小委員会において検討状況を報告いたします。さらに秋以降、これまでのISS利用の振り返りを行って、それを踏まえて、ポストISSに向けた今後の低軌道利用拡大の戦略についても議論していきたいというふうに思っております。
本日は、事務局とJAXA、それぞれに資料がございますけれども、続けて説明をしていただきまして、その後、今回の論点がまとめられている資料64-1-3を中心に議論を実施させていただきたいと思います。まずは事務局より資料のご説明をよろしくお願いいたします。
＜事務局より資料64-1-1に基づいて説明＞
【中須賀主査】 ありがとうございました。続きまして、JAXAさんのほうより、資料のご説明をお願いいたします。
＜JAXAより資料64-1-2に基づいて説明＞
【中須賀主査】 ありがとうございました。もう一つの資料について、事務局よりご説明をお願いいたします。
＜事務局より資料64-1-3に基づいて説明＞
【中須賀主査】 ありがとうございました。それでは、委員の皆さんからご意見いただきたいと思います。ただいまご説明いただいた64-1-3を中心にご質問やご意見をいただければと思います。ご自由にご発言ください。いかがでしょうか。高橋主査代理から、お願いいたします。
【高橋主査代理】 JAXA資料の科学利用のところで質問があります。必要に応じてとか、JAXAが主語になった言葉があるのですが、JAXAには宇宙科学研究所があって、科学を進める上でプレイヤーだと思うんですけれども、その辺の整理というのはどうなっているのでしょうか。例えば、MAXIなどは統合前のプロジェクトだったので、魅力的なISSというのを宇宙科学のコミュニティの中でどうやって生かしていくかという議論が、私は必ずしも十分になされていなかったと思うのですね。その辺はJAXAの中でどのような整理がなされているのでしょうか。
【JAXA小川部長】 高橋先生、ありがとうございます。基本的には、宇宙環境利用をベースにして書いてあります。そういう意味では、MAXIやSMILESといった科学観測のようなミッションについての観点が抜けているというのは、確かにその通りでございます。とは言いつつも、科学利用というのは幅広いものでございますので、我々JAXAの有人部門という考え方に捉われずに、ISASとも連携してどういうふうな形をとっていくかというのは、これからの議論になると思います。
低軌道に限らず月面においても、月面科学と宇宙環境利用の科学といったところもございますので、そこはISASと連携して棲み分けるのか、一緒に連携できるかというのは、大きな項目として今後の検討項目に入れさせていただきたいと思います。
【高橋主査代理】 ありがとうございます。だんだん物事が大きくなってくると、例えば宇宙科学研究所は単独でできるわけでもないし、コミュニティが直接何かやるというのも大変だと思うので、ぜひ、よい仕組みをつくっていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
【JAXA小川部長】 ありがとうございます。先生がおっしゃっていたMAXIも、最初はISSの利用という形で募集選定したものでございますが、やはり、これだけでは絶対に広がらないということで、ISASの理工学委員会の皆さまともご相談させていただいて、助言をいただくような取り組みを行ってございます。
【高橋主査代理】 超小型の放出があるのですが、これはサイズというのはどのくらいまでかということで、ロケットを使っていろいろなサイズのものを上げようという試みが研究者の中でもやられていると思います。ポストISSをプラットフォームとして使うときのメリットや違いを教えていただけないでしょうか。
【JAXA白川センター長】 白川と申します。サイズでございますが、1Uから6Uが標準的なサイズで、「きぼう」からはさらに50kg級までの衛星を放出した実績がございます。他との違いですけれども、年間で宇宙ステーションへの輸送機が4機程度ございます。したがって、学生さんなどに参加していただく場合に、なるべく早く放出するという機会を提供できるということと、ロケットへの相乗りではない形ですので、梱包することができ比較的緩やかな形で運べますから、特別厳しい環境に晒されない荷物として打ち上げて、なるべく早く放出できるということです。
もう一つは、「きぼう」ならではと思うのですが、実際に放出できるところが見られるというのが、大きな特徴です。
【高橋主査代理】 全くその通りだと思うのですけれども、ポストISSであれば、その魅力を活かして盛り上げていくようなことができるとよいと思いました。今おっしゃったことは「ぜひ、皆さん、こっち側に来てください」みたいなことになると、皆さん元気が出ると思うのですね。また、今でも打ち上げの機会を探すのが大変だったり、打ち上げの振動条件が厳しかったりなど、いろいろなことが起こっているので、日本は米国と比べても皆さんが宇宙に出て行けていないと思います。そこを、ぜひ、なんとかしていただきたいと思いました。
また、それに関連して、今まで宇宙をやっていなかった民間の人たちが、宇宙を魅力的に感じて、出ていくというのが、今、この委員会で議論されていることだと思うのですけれども、その観点での今後の方針が見えなかったような気がします。そこはどのように読み取ったらいいのでしょうか。 超小型ばかりではなく、アルテミス計画への参画であるとか、宇宙戦略基金とかありますよね。そういうものを使って、民がどんどん宇宙に行こうという流れの中で、ポストISSがどういう役割を果たすかということです。超小型ばかりではないと思いますが、民に活力を与えるという観点です。
【JAXA小川部長】 私たちの資料の最初に、ポストISSでは民間が活躍してサービスを提供してくれるような状態に持っていきたいというのが、ゴールとしてはございます。そのためには、今の民間の力を使って、宇宙を使うためのユーザーを獲得して使っていく力も増やしていく必要があるだろうと思っています。そのために「きぼう」を最大限に使っていただきたいという気持ちでおります。そのために、今思っていることは、「きぼう」をとにかく使い尽くせというところの中で、民間企業が使ってみることを躊躇するようなところに対し、利用料の減免制度などを使い、とにかくお試しでやれるような形を作るということです。
もう一つは、最近始めたのですが、宇宙環境を使うためにどのような危険性やリスク、安全性に対する問題があるかというノウハウが我々にはございますので、ユーザー様に伴走するというような機能・サービスも強化しようとしております。宇宙を使ったことがないけどやってみようという人に対して、寄り添えるような仕組みを強化することで、ポストISSにもっと入っていこうじゃないか、「きぼう」が使えるのであればポストISSも使えるだろうと思っていただくムーブメントを起こせないかということで、「きぼう」を活用する方策を考えているところでございます。
【高橋主査代理】 ありがとうございます。
【原田戦略官】 高橋先生ありがとうございます。今の民間活力の件につきまして、本日の小委員会のテーマが、主にJAXA利用の在り方を中心とさせていただいたこともあり、今回、JAXAが取りまとめる部分のほうを中心とさせていただいております。
ただ、中須賀主査が冒頭に申し上げました通り、今後、秋以降を目途に、これまでのISS利用の振り返り、あるいは今後のポストISSに向けてどう盛り上げていくかというところも、引き続き、議論をさせていただきたいと考えているところでございます。
また、参考になりますが、JAXA資料で後半の15～16ページ等で、各種こういった利用成果が出てきているところです。こういったアカデミックな成果のみならず、企業の方に加わっていただいたような成果等もあります。このようなものをどのようにアウトリーチすれば、世の中に刺さるか・利用拡大できるかというところも、引き続き文科省あるいはJAXAも含めて努力したいと考えております。こういったところも、ポストISSに向けて議論させていただきたいと考えております。ありがとうございます。
【中須賀主査】 ありがとうございます。せっかく超小型衛星放出の話が出たのでお話します。いつもJAXAさんともお話をしているんですが、例えば、今のISSからの超小型衛星の放出は打ち上げとあまり変わらないんですよね。打ち上げの荷重が少なくなるとはありますが、プロセスとしてはずっと持っていって、上で何のチェックアウトもなく、補充電もなく、ただ放出するだけです。例えば、持っていった後に少しスイッチを入れて動くかどうかを確認して、あるいはバッテリーの電量が下がっていればバッテリーを補充電して放出してあげれば、もっと成功率が上がる。それが今だと、クルータイムの関係でなかなかできないということなんですよね。だから、そういった柔軟性や、より成功率を上げるためのひと手間をかけるようなことになると、もっと利用が広がっていくのではないかと思います。こういう話は、いつもしているんですけれども、こういったことも先の利用のところで、また、ご議論させていただきたいと思います。
オンラインから竹森さん、よろしくお願いいたします。
【竹森委員】 竹森でございます。ご説明ありがとうございました。ちょっとプリミティブな質問かもしれませんが、64−1−2の7～8ページあたりで、考え方の順番を整理したいです。ポストISSキャパシティと供給と需要の関係で、ポストISSになって、果たして日本が活動できる領域は増えるのかどうかということです。
需要がたくさんあるのはわかるのですが、ポストISSになって、日本が使える部分が増えるのでしょうか。増えるのであれば獲得するために、日本としては、例えば補給機の供給などで貢献する、貢献するが故に増えたキャパシティの部分を日本が使えるようになるという概念なんですよね。
もう一つは需要側ですが、7ページで、公的利用については同規模だと記載してあります。8ページでは、公的利用を同規模にして商業利用をそれと同じくらいにします。ざっくり言うと2倍くらい使えますと表現されていると思います。なんとなくですが、それはキャパシティ次第になると思っています。当然、公的利用は同規模なんだけれども、いろいろな付加価値をつけたり、アイデアによっては、この公的利用とされているような、5つぐらい上げておられるところも、民間のいろいろなノウハウによって民事に展開していくことができるというのであれば、公的利用で、まず同規模ぐらいを取って、さらに民間に拡大していくために、例えば公的に使っているところを民間にどんどん移管していくとか、民間の分をさらに上げていく。なんとなく、その公的利用を現行ISSとポストISSを同規模にする、商業利用をさらに倍にするみたいな、そういう乱暴な表現ではないトランジション的な表現が必要ではないかと思いました。以上です。
【中須賀主査】 いかがでしょうか。
【JAXA白川センター長】 ご質問ありがとうございます。現行のISSに対してポストISSの規模感についてのご質問と理解しておりますが、2ポツ目に記載しておりますが、インフラとしてどういう形になるかというのは、今後の調整次第だと思います。私どもとしては、同程度の規模が実現できることを期待しております。ここに書いてございますようなプラットフォームを実現する実験装置等もございますけども、簡単に持っていけるものもあれば、持っていくことが困難な大きなものもございます。今の想定としては、なるべく同じような機能が提供でき、同じような実験を実施できる環境を想定してございます。
8ページ目のほうのご質問は、公的利用と商業利用で商業利用を増やしていくという方策で、民間の活力等を含めて、公的利用の部分の実施も増やしていくべきではないかというご質問と理解をしました。現在、まさにそういう取組を実施しているところでございます。我々自身が利用するところもございますけども、その前のページに書いておりますようなプラットフォームの利用につきましては、ある程度定型化し手順等を標準化できるような形にして、繰り返し実験を行えるような形にしていきたいと思っています。そうすることにより、必ずしもJAXAが直接運用を行わなくても、民間企業等が参画しやすい形で実施できるのではないかというふうに考えております。したがって、ユーザーとしては、プラットフォームの科学利用であっても、民間の利用の期待感、例えばタンパク質の結晶生成等の実験であれば、民間の方の利用等の実例もございますので、プラットフォームを民間の方にもいろいろな形で使っていただけるということを想定して進めてございます。
【竹森委員】 ありがとうございます。今やっていることを維持することも必要ですが、中須賀主査もおっしゃったように、やはりタンパク質の結晶生成も変わってきているので、やり方も民間のノウハウなどを使いながら変えていく必要があるし、変えていくことによって、より付加価値をつけていくのであれば、どんどん民に移管していくという概念もしっかりと取り入れたほうがいいのではないかと思った次第です。以上です。
【中須賀主査】 ありがとうございました。永山委員、よろしくお願いいたします。
【永山委員】 ご説明ありがとうございました。基本的な質問になってしまうのですが、これはアメリカの民間企業が打ち上げる商業ステーションになりますので、彼らはビジネスの観点から運営を進めたいのではないかと思っています。その場合に民間の宇宙ステーションで、こういった公的利用がどれくらい許容されるのかという情報を把握されていらっしゃいますか。もちろん、相手が決める前に決めていくことが非常に重要なので、先手で検討していくことは良いと思うのですが、実際に載せてくださいという時に「そういった公的利用ではなくビジネスでいきます」ということになってしまわないかが心配です。
二つ目の質問としては、公的な利用を載せてもらえるとなった場合、実際にステーションを運営している企業側にとって、日本側からどういうメリットを提示できるのかということです。先ほどおっしゃっていた物資輸送などのバーターなどになってくると思うのですが、そのあたりはどのように想定されているのでしょうか。
最後に三つ目になりますが、これだけ「きぼう」と同じようなものをやりたいとなったら、最後に文科省さんからご説明のあったような、自立性のある設備というものが必要になってくると思うのですが、そういったモジュールなどをつなげられる拡張性については、どのような形でNASA側はCLD企業に要求などを出しているのかを教えていただければと思います。以上、3点について、よろしくお願いいたします。
【JAXA小川部長】 一つ目の質問は、米国企業のほうも、民間のユーザーだけでCLDの商業ステーションが成り立つとは基本的には思っておらず、公的利用、いわゆるNASAの利用といわれるものが、重要なファクターであると言われています。先ほどの言葉にもございましたけれども、私たちJAXAがある種の規模感を持って「これだけは欲しいんです」というのを早く先手を打つことによって、相手方もこれだけの需要があるから考えようかということになると思っているので、今は早めに規模感を出しておこうと思っています。やはり、個別の提案が日本企業側からCLDの企業に行くだけですと、小口ユーザーになってしまいます。CLD側も小さいのであればどうしようかと思うけれども、ある程度の塊のビッグユーザーであれば考慮されると考えておりますので、今、このように規模感を出しているということになります。NASAと比較すれば、それほど大きくはないかもしれませんが、大きな需要があることになります。また、CLDの企業側と話した中でも、日本の大きな需要に期待しているとも言われておりますので、その点でも意味があると考えております。
2点目の企業に対するメリットですが、こちらは施策の一つにもあります、日本が持っている利用の実験技術といったものです。先ほどの3つ目の質問にもありましたが、物資補給といった強みがございますので、これも早いうちに打ち込んでいき、こういった利用サービスと合わせてバーターができないかなど、いくつかのやり方があると思うので、むしろ、こういった利用のコンテンツを早く見せて、彼らと手を握れるように交渉を始めたいという思惑があります。これを、我々JAXAがやるのか、あるいは民間移管した企業側にやっていただくのかは、これからの議論だと思います。どれが一番いいかは、この委員会などでもいろいろな意見をいただければと思っているところです。
2つ目と3つ目の回答が一緒になってしまったかもしれませんが、バーターの方策としていくつかあると思う中では、実験装置や利用サービス技術、あるいは物資補給といったものが考えられると思っております。
米国企業の拡張性については、多分考えていると思いますが、我々としてはそこまで把握できていないというのが事実になります。お答えが適切になっているかわかりませんが、以上です。
【永山委員】 ありがとうございました。
【中須賀主査】 ありがとうございます。オンラインから石井委員、お願いいたします。
【石井委員】 ありがとうございます。永山委員の質問とも被ってしまいますが、3つほどお伺いできればと思います。
一つ目は、64-1-2の3ページ目にあります、いくつかのこれから考えるべきアイテムの中に、国際枠組み・国内法制の検討とあるのですが、この中身について、もう少し詳しくお教えていただければと思いました。ポストISSにおいては、基本的には先方の事業者との契約であるという理解でいたのですが、法制として何か新規に手当てをするという考えなのかについて教えていただければと思います。
二つ目は、今のお話とも関わるのですが、独立性のあるモジュールを設置することが一つ考えられるという話についてです。JAXAがやるのか、民間事業者がやるのかは、これから議論していくという話もあったのですが、日本側がやるとして、どの主体がどの経費で設置するのか、どういったスキームでやっていくのかについて、もし、お考えがあれば教えていただければと思いました。あくまで、これは米国の宇宙物体を拡張するというものとして言い続けるのか、あるいは何らかの形で日本が権利を持つのかというところに、ちょっと興味がありましたので、ちょっと考え違いかもしれませんけれども教えていただければと思いました。
三つ目はバーター取引に関してですが、これはアプリオリにバーター取引でやるということではないという理解でよろしいんでしょうか。ここではいろいろなことが条件になっています。例えば、物資補給などについて日本の事業者を使ってもらうことであったり、あるいは、日本側が出すものに見合う利用権であるとか、その他の権利が得られることが条件になるのではないかと思うのですが、そういう理解でよろしいのかどうか、確認させていただければと思いました。以上です。
【JAXA小川部長】 ありがとうございます。難しい質問になります。法的な部分については、こちらの検討しなければいけない項目に書いておりますが、今まさに、これについて、NASA側やISSに参加している国際パートナーと「こういう議論をしなきゃいけないね」という議論を開始しましょうと言い始めたところの段階で、まだ具体的にどの方向に行くかは決まっていないのが実状です。そのため、我々としては検討項目の大きなポイントの5つの内の1つとして入れさせていただきました。
これは我々だけで決められるものではないと思っています。今までISSは、国家間プロジェクトという形でIGA MOUの中で動いてまいりましたが、今後のCLDになると、CC間・民間企業間になります。そういった中に、日本政府あるいはJAXAがどのように関われるのかということも紐解いていかなければなりません。その意味でも、先生のご懸念はその通りであると思いますし、我々も現在、勉強会という形で、政府関係者にお声をかけながら話を始めようとしているところです。
三つ目の物資補給についても、サービス調達するときに日本の物資補給手段を使っていただくことが望ましいということを、契約調達条件に入れられればいいと思いますが、そういった部分についても、まだまだ勉強が足りていないところがあるので、ちゃんと入れられるかについても、これから議論になると思います。したがって、先生からご質問いただいたところについては、次回以降、皆さんに検討状況をお話しさせていただければと思っております。以上です。
【石井委員】 ありがとうございます。
【中須賀主査】 他にいかがでしょうか。高鳥委員、お願いします。
【高鳥委員】 ご説明どうもありがとうございました。ポストISSでも、今の「きぼう」で行われている実験内容及び規模はできるような形で検討されているので、それはそのように進めていただきたいと思います。
特に、私が関わっているライフサイエンス関係のところは、かなり成果も上がっていて、これをさらにできるような形というのは、私どもも期待するところであります。それだけに限らず、さらにテーマを深掘りしていくようなこと、あるいはさらなるニーズの掘り起こしも並行して、現在進められているのでしょうか。また、それをリクエストの中に入れるというようなことも考えられているのでしょうか。
もう一つは、こういったリクエスト内容をまとめたものを、どこにインプットしていくのかということです。米国の宇宙ステーション事業者が決まるのが25年、26年くらいになるということで、決まるまでにインプットできないのか、それとも、今候補に上がっているところと個別に話をして要望として訴えていくのでしょうか。NASAは日本の要望を入れていないという話なんですけれども、事業者を選定するのはNASAなので、NASAと話をしなくていいのでしょうか。その辺のお考えをお聞かせいただければ、ありがたいと思います。よろしくお願いします。
【JAXA小川部長】 ライフサイエンスとおっしゃっていただいたので、ライフサイエンスのコンテンツの部分については5年先、10年先となると需要が変わっていきますので、常に新しい需要を取り込んでいくという形を取っております。タンパク質、いわゆる創薬事業への貢献だけではなく、細胞医療といったところの立体培養の新しい技術なども取り込んで、ポストISS時代に打ち勝てるようなコンテンツという形で広げていくことを、JAXAの利用戦略として設定しているところでございます。
その上で、待っていてもいいのか、どういったリクエストを入れていくかについては、今回、我々としては正直なところ、もう少し時間をかけて利用要求と規模感を出していけばいいのではないかと思ったのですが、文科省さんは、危機感やスピード感を考えていかなければならないということで、今回、たたき台という形で出させていただきました。
NASAとは、どのような要求でどのような形で使っていきたいのかということを大まかなところはこれまでにもやり取りをしてきていますが、今回、こういった形である程度の具体的な数字のような形で出すことができたので、これをまた秋に向けて、定期的にNASAにも伝達していく予定です。我々の利用需要というのを認識してもらいながら、協力できるところ、例えば、NASAからは今の「きぼう」でJAXAと協力して宇宙実験をやっていきたいといったところも出てきておりますので、ポストISSでも協力の枠組みを継承して一緒にやれるところを模索していきたいと思います。そういった協力の中でNASA側から利用リソースが得られたり、新しいスキームも出てくると思うので、NASAとの調整・対話を積極的に入れていきたいと思いますし、常にやっております。
【高鳥委員】 ありがとうございます。
【中須賀主査】 倉本委員、どうぞ。
【倉本委員】 私からは2つほど質問したいと思います。資料64−1−2の3ページのところで全体像がまとめられておりまして、目指す姿に向けた実施方針AからEまで5項目挙げられています。これが、どういうタイムスケールで進むことを想定しているのかというのが気になったところです。2030年以降に、どこかの段階で現状のISSが運用を終えて、民間に移行する時点で、これが達成されているというイメージなのか。民間のほうに移行した後も、いくつかの項目については、何年か想定して、じわじわと進めていくというイメージなのかといったところを確認したいと思いました。
二つ目は、ポストISSで目指す姿ということで、64−1−3の一番上の大きな項目として、その事業がビジネスとして成立していることは理想像だと思いますが、この時にどのぐらいの規模の利用であるのか。
どのぐらいの規模のインフラがあれば、日本企業のビジネスとして経済をちゃんと作り上げることができるのかというあたりが、私にはちょっと見えていなくて、ここに行くためにどのぐらいのタイムスケールがかかるのかが気になっていたところです。そのあたりのイメージがあれば教えていただければと思います。よろしくお願いします。
【JAXA小川部長】 倉本先生、ありがとうございます。3ページ目のビジョンについては、「きぼう」があるうちに行う施策としており、今からでもやっていかなければいけないものです。そして、その終了時期はギリギリ2030年になり、ISSからポルトISSに切り替わるところまでやっていこうとしておりますが、それまでに実現しなければいけないものとしております。したがって、ここに書いてある時期がISSの終わる時期であれば、その時期までのものになります。ただし、利用に関するものについては、そこまでずっとやっているわけではありません。例えば2年くらい前から、コンテンツの整備・移行などを始められるようなスケジュールを立てなければいけないので、全てが一気にではなく、2030年まで段階的になるような形になっています。ただ、今日はそこまでスケジュールをお示ししておりません。最後のページにあったマイルストーンのところも棒線になっておりますので、今後はちゃんと強弱をつけられるような形でお示しできればと思います。
このビジョンはかなり難しいビジョンだと思っています。今でも民間主体で動かそうとすると、全てのサイクルで自主的に動かせる、かつキャッシュフローも成立して動かせるようにならなければいけないと思いますが、少なくとも2030年きっかりには無理だろうと思っておりますので、最終的には2035年あたりには何とかなるような形になれたらいいなというのは、私個人の見解ですが、そう思っております。
【中須賀主査】 どうぞ。
【原田戦略官】 高鳥委員からの指摘に関しての補足になります。どういった形でNASAへのインプットをするかといったところのお話をいただきましたけれども、先ほどJAXAのほうから申し上げた通り、NASAとJAXAの関係で、これまでのルートを通じたコミュニケーションなどを行ってきているところですが、今回NASAのCLDの趣旨というのは、NASAが国際宇宙ステーション協定・IGAの世界において経験した、国際調整におけるコストも含めてアウトソースするということを想定しているのではないかと、私は理解しています。したがって、このCLD企業が、ある意味で国際調整のようなものを間に立ってやるということになっており、NASA自身が国際調整を担うというより、CLD企業がさまざまなニーズについて取りまとめることが期待されていると聞いているところです。
冒頭でJAXAから説明したとおり、これまでの関係性もございますので、我々のほうからもNASAとコミュニケーションしていきたいと思っているところです。CLD企業の候補者が5社あると言われておりますけれども、それぞれ日本の事業者もアプローチしていると聞いています。アプローチしている日本の事業者を介して、日本の事業やニーズについて、コミュニケーションをしていくことも含めて確実性を上げていきたいと考えているところです。以上です。
【中須賀主査】 ありがとうございます。他いかがでしょうか。
日本利用サービス提供企業さんが、ある種のノードになって、例えば民間企業や大学等が、自分たちが何か産業ビジネスにつながるようなことを実証したいといったときには、ここと個別で契約をしてやっていくという理解でよろしいのですよね。それとは別に、JAXAが取りまとめることによってボリュームを持った実験をやっていったり、科学的な利用を進めていく中で、ある種ネタが見えてきたら、今度はそれをベースに民間企業や大学が、日本利用サービス提供企業などと個別に連携・契約をして、さらに追加のビジネスにつながるような話をするという、最初の根元をどんどん作り出していくというのが、ある種JAXAさんの非常に大事な仕事ではないかと思います。そうしたときに、JAXAが中心となって取りまとめる、オールジャパン的な意味での科学研究の方向性みたいなものを打ち出して、この方向で、このポストISSを日本として進めていくんだよ、というような掛け声みたいなものがあったほうがいいような気がします。その方向性の一つは、宇宙に人が住むということが近づいてきたので、それにつながるようなことを徹底的に調べるんだぞ、というような方向もあったり、あるいは無重力環境を生かしてとにかく薬品を作るところを、JAXAが中心となって引っ張っていき、日本の中にある種の方向性を出していくとか、何かそういう大きな方向性を明確に出して、JAXAさんが中心となって、産官学のコミュニティを作って引っ張っていくということをやったらどうでしょうか。今もある程度やられていると思いますが、さらに、それをより強い形で表面に出して、その方向でJAXA中心となった利用を広げていくと。
先ほど申し上げたとおり、そこである種のネタができれば、それをベースに民間や大学等が自由に利用サービス企業と契約をして、追加の実験をやっていくことが理想的な気がします。そういう、ある種ベースとなる大きな方向性を打ち出していくという観点から言うと、どういう方向性を考えておられるのかなというのが質問です。これは、これからではなくて、今、このコミュニティをしっかり作っていくのが、今のフェーズで必要なのではないかと個人的には思っていますけれども、その辺はいかがでしょうか。
【JAXA小川部長】 ありがとうございます。確かに、今やらなければいけないことだとは思っています。小さな話かもしれないんですが、今考えたのが、フラグシップミッションという形のテーマ公募で、これからの探査に向けて、先ほど言った将来の超長期な滞在に向けた技術の研究開発、あるいは地上への還元が期待されるようなライフサイエンス系の研究開発といったものをフラグシップミッションという形で「きぼう」がある間にやって、研究コミュニティを巻き込んでいこうという仕組みを現在進めており、昨年度に研究テーマを募集・選定して始めようとしているところではあります。それを継続的にやっていくなり、もう少し洗練させた領域などを決めて、もっと研究コミュニティを広げられるようなものを作っていったほうがいいということのご提案になります。
【中須賀主査】 そうですね、要するに加速しないといけないということです。つまり、そこで、こういう研究が国としてやっていかなきゃいけないと。そのためのリソースとして、今いろいろなCLD企業さんが考えているようなものでは足らないから、こういうのも入れてもらわなければ困るとか、いわゆるハードウェアに対してのリクワイアメントにつなげるようなものは、今の早い段階でやっておかなければいけません。後からだと、結局出来上がったものの中でやらなければいけないことにもなりかねないので、そういう意味で、今まさにどういう方向でやっていくのか、そのためにはどういうリソースがいるのかということを検討するフェーズではないかと思います。それを加速する必要があるのではないかと、個人的に思っています。
【JAXA小川部長】 わかりました。ありがとうございます。フラグシップの研究領域を設定する際も、日本国内でどういう研究領域や有望領域があるか、そこに研究者層やコミュニティがどれだけいるか、JAXAが宇宙環境を使うために技術成熟度がどれくらいあるかといったことを設定して、ベン図のように、この領域を狙っていこうという形で募集選抜をしたのは去年のことですが、もっと加速して増やしていくということだと理解しました。検討させていただきたいと思います。
【中須賀主査】 それと、今おっしゃるように、ISSがあるうちに、そのための基礎実験みたいなものをどんどんやって、さらに、その提案自体をリファインしていき、強い提案にしていくということですよね。こういったことが、まさに今のISSがあるタイミングでどんどんやっていくフェーズではないかと、個人的には思っていますので、そこはぜひ、やっていただいたらどうかと思います。
【高橋主査代理】 関連したことなのですけれども、今の主査のお話を聞くと、JAXAがプレイヤーとなって引っ張るということも、多分みんなが願っていることだと思うのですね。テーマを探るではなく、自らが主体となって、これまでの経験と実力を持ってリードするプレイヤーの一人がJAXAであってよいと思うのですが、その辺の考え方はどのようになっておりますでしょうか。
【JAXA白川センター長】 ご質問ありがとうございます。昨年、フラグシップミッションの募集をさせていただいたり、領域設定する中で、基本は今あるプラットフォームを使っていただいて、より優れた成果を創出することを目指していたのですが、科学ですから、どんどん高い要求が出てまいります。常にテーマを公募するやり方もあるのですが、我々がこの10年から20年の間に宇宙環境利用をやってきたノウハウもありますので、どういうところを改善すれば、更に成果を引き出していけるか、あるいはNASAやESAの利用を横目で睨みながら、どういうところであれば優先的に事業化できるかなど、そういうところを日々考えているところがあります。やり方としてどのようにJAXAがリードしていくかということもあると思いますが、「きぼう」がある間にやることの一つとして、そういう将来につながるようなプラットフォームの更なる高度化や、より多様な利用が進むような形のインフラの整備などはJAXAが主体的に考えていきたいと思っております。
【中須賀主査】 ありがとうございます。そういう観点でいうと、さっきの話でもありましたけれども、NASAもある種、この全体を取りまとめというか、プレイヤーという方向での動きになっているということだったと思います。そうするとNASA、ESAとも連携をして、一緒になってこういう方向の研究をしていきましょう、そのためにはどういうリソースがいるか、ということを共同で打ち出していきましょう、というようなこともあってもいいのではないかと思いました。宇宙科学の世界では、どんどん国際連携が進んで、国際連携の中でいろいろ新しいプロジェクトが起こっていますよね。それと同じようなことが、こういった世界でも起こればいいのではないかと思いますので、そういったところも、ぜひ、ご検討いただければと思います。
【JAXA白川センター長】 ありがとうございます。先ほどの国際的な連携の中の一つで、それほどハードルが高くないと思っているのは利用の協力です。お互いに共通の目的があり、利害関係が一致するところがございますので、そこは連携協力していきたいと思っております。NASA側やESA側とも一緒にやろうとしている領域もありますので、ぜひ、継続して議論させていただければと思っております。
【中須賀主査】 他にいかがでしょうか。局長、どうぞ。
【堀内局長】 今、中須賀先生にご指摘いただいたフラグシップを牽引するというところは、このプロジェクト自体の成立性にとって、ある一定期間の国民間のサポートを、また国際的にも支持をされるためという視点で、最も重要な点だと思っております。それについては私どももしっかり考えて、このプロジェクトが多くの人たちから期待され、支持され、リソースなどもしっかり獲得できるようなものにしていかないといけないのかなと思っております。そういった点で、ライフサイエンスのところは、今、実績も出ておりますし、これから宇宙に出ていこうといったときに、我々人間がどういうふうになるのかというようなところも大変興味があるところなので、ご指摘いただいた点について、よく考えてみるべきだと思いました。そういった意味でリソースのところでは、宇宙で実験に使用できるマウスの数がかなり少なくなったりしていますので、いろいろと作戦を考えていかなければならないと思っております。この長期にわたるプロジェクトが、しっかりとした成果を上げられるように、我々のほうも考えていきたいと思っております。
【中須賀主査】 ありがとうございます。ぜひ、よろしくお願いいたします。他にいかがでしょうか。
将来的な民間の利用を活性化するという観点で、例えば、民間が利用サービス提供企業と直接契約をしてやるときに、少し研究費的なものを公募して良い提案に対して与えるというスキームは、将来考えられるのでしょうか。
【JAXA小川部長】 どちらかというと研究費を渡すというよりは、利用機会の提供のほうで融通を効かせる方向性になっていたので、そういう需要が高いかどうかを見定めていきたいと思います。
【中須賀主査】 例えば、科研費で言うと、ムーンショット、あるいは私がやりました、最先端研究開発支援プログラムでもそうですけれども、メインとなるプログラムがずっと動いている中で、途中で公募をかけられるんですよね。それで面白い提案が出てきて、さらに全体の研究を推進するようなものであれば、そこにお金を付けることができるスキームもあります。そういうのでお金をもらった企業がこの利用サービス企業と連携して、何か追加の実験をしていくというようなこともあり得ると思うので、そういうベースとなるアイデアがどんどんJAXAさん中心に実証されていけば、それを見て「じゃあ俺たちはこういう実験をしたい」と思うような企業が出てきたら、そこを少し支援してあげることによって、この分野が広がっていくようなやり方は一つあるのではないかと思いますので、そこも可能であればご検討いただきたいと思います。
他にいかがでしょうか。大体よろしいでしょうかね。
さっき堀内局長もおっしゃいましたけれども、一つの大きな新しいことやるんだというような方向が、日本で出てきており、新しいISSがただ付け替わるだけではなくて、新しいISSで、低軌道拠点で、こんなに新しいことを日本がやろうとしているんだというムーブメントみたいなものを起こしていき、その中でいろいろな大学とか企業が乗り込んでくるという、ある種のアトモスフィアを作っていくことがすごく大事なのではないかというふうに思います。そういったことにつながるような施策ができるといいなというふうに思っておりますので、ぜひ、ご検討いただければと思います。よろしいでしょうか。
ありがとうございました。大変たくさんのご意見をいただきまして、ありがとうございます。以上で本日予定していただいた議事は終了でございます。最後に事務局から連絡事項などがありましたら、よろしくお願いいたします。
【事務局】 ありがとうございます。本日の記事録については、文科省のホームページに公開いたします。また、資料については、すでにホームページに掲載しております。次回の小委員会においても、引き続きポストやISSについてご議論いただく予定でございますけれども、具体的な日時については微調整した上で改めてお知らせいたします。事務局からは以上です。
【中須賀主査】 ありがとうございました。それでは、これをもちまして、本日は閉会といたします。どうもご議論、ありがとうございました。
（了）
研究開発局宇宙開発利用課