令和2年2月6日（木曜日） 15時30分～17時00分
文部科学省 15階1特別会議室
主査（専門委員） 藤崎 一郎
第一主査代理（専門委員） 牧島 一夫
専門委員 金山 秀樹
専門委員 古城 佳子
臨時委員 知野 恵子
専門委員 続橋 聡
専門委員 中村 昭子
臨時委員 西島 和三
専門委員 向井 千秋
臨時委員 米本 浩一
（有識者）
日本経済団体連合会 小山 浩
大臣官房審議官（研究開発局担当） 岡村 直子
研究開発局宇宙開発利用課長 藤吉 尚之
研究開発局宇宙開発利用課宇宙利用推進室長 倉田 佳奈江
研究開発局宇宙開発利用課宇宙利用推進室室長補佐 和田 理男
（国立研究開発法人宇宙航空研究開発機構（JAXA））
理事 若田 光一
事業推進部長 上森 規光
【藤崎主査】 定刻になりましたので，ただいまより国際宇宙ステーション・国際宇宙探査小委員会の第34回会合を開催します。
事務局よりお願いいたします。
【事務局】 資料の確認をさせていただきます。
お手元の議事次第のとおり配付しておりますので，不足等ございましたら事務局までお申しつけください。なお，本日の会議資料と議事録については，後日，文科省のホームページに掲載させていただきます。
以上です。
【藤崎主査】 ありがとうございました。
それでは，議事に入ります。
議題1は，国際宇宙探査やISSを含む地球低軌道をめぐる最近の動向についてです。よろしくお願いします。
＜文部科学省倉田室長より資料34-1に基づき説明＞
【藤崎主査】 特に大きい点で，アメリカのこれまで出ていた上院と，今回出た下院の案というのは相当違うものであると。もちろん同じ点もありますけれども，大分違うのですが，その背景についてわかっている範囲で。
【倉田室長】 様々な背景が報道等でも指摘されているところでございますが，まず1点目，大きな点としましては，SLSロケットを開発しておりますボーイング社の支持派の動きでございます。
現在，アルテミス計画は，目標ではSLSロケット1号機を今年，2号機を来年に打上げ，さらに2024年の月着陸でゲートウェイを経由して，有人宇宙船を月に運ぶという計画になってございます。しかしながら，そのSLSロケットの開発の目途が立っていない状況のため，技術的な確実性を確かめつつ計画を進めるべきではないか，そのような見方も強いところでございます。SLSのロケットをどう使っていくのか，ボーイング社の開発をどう支援していくのか，そのような議論が背景にあるものと思われます。
もう1点としましては，こちらが超党派で法案が提出されているというところでございます。政権交代等も含めた政治的なリスクも見据えて，いかに長期的に持続可能な大きな目標を立てるかについて超党派の議員の中で議論されてきた中で提出された法案です。ですから，現在進めているアルテミスの計画と，これまで過去の政権で出されていた数々の探査の方針との折衷案的になっている側面もございます。
いずれにしましても，今後も上院と下院との間の議論等を注視していく必要がある状況でございます。
【藤崎主査】 オバマ政権までは火星という議論を，現在のNASAは月をかなり焦点にして月面基地等を考えてきたのに対して，今回の下院案は，月面をあまり焦点にしないという議論，つまり火星探査の方に重点を置いている点が相当大きな違いだと思います。
こちらについては，日本の立場はやはり，月面をやっていくということが一番現実的である，日本の技術力からしても適当であると考えていたはずなので，ぜひ文科省，JAXAにおかれては，今後とも頻繁に人を派遣する等して，NASAや議会，その方面によく情報収集，働きかけをして，日本が加われるような形になっていくことが望ましいと思いますので，よろしくお願いします。
【倉田室長】 現在，私ども文科省も，JAXAとも連携をしながら情報収集しているところでございます。引き続きしっかりと情報収集しつつ，またこちらの委員会でもご報告をさせていただきたいと存じます。
【藤崎主査】 ここまでの最近の低軌道をめぐる動きにつきまして，何かご質問，ご意見ございますか。
ないようでございましたら，場合によっては後から戻るかもしれませんけれども，次に進みたいと思います。
それでは，地球低軌道のあり方について産業界からのご意見ということで，経団連の小山浩様にご説明いただきます。小山さん，よろしくお願いします。
【小山氏（経団連）】 では，経団連からの意見ということでご説明させていただきたいと思います。
経団連には，宇宙開発利用推進委員会というのがございまして，宇宙関連の各社さんを交え，ここで今後の宇宙開発の在り方等を含めた様々な議論を行っております。
【藤崎主査】 少し失礼します。小山さん，少し自己紹介いただけますでしょうか。
【小山氏（経団連）】 はい。私，三菱電機で主席技監を務めております。宇宙関係，主に今回話題になっております「こうのとり」の開発にも携わってまいりました。最近では，将来の宇宙活動をどうしていくべきか，そういったものを主に検討等行っております。経団連の各委員会にも参加させていただきまして，今回の案件を含めいろいろな討議に参加させていただいております。
早速でございますけれども，資料に基づきましてご説明させていただきたいと思います。先ほど申しましたとおり，経団連には宇宙開発利用推進委員会がございまして，こちらの中で様々なテーマを取り上げまして討議し，関連府省の方のお話を伺いながら議論を行っております。今回，低軌道の活動に関しまして意見をまとめたものをご説明させて頂きます。
まず，ISS計画の今後についての観点でまとめたものを1に記載しております。
最初に，やはりメーカー側の立場，産業界から言いますと，予見性，前提条件が大事だという意見が出ておりました。その観点から，（1）の内容ですが，今後を考える上での前提条件を把握するために，2025年及びそれ以降に向けたISS維持運用の形態，オフセット負担分等を含む所要コスト等を明らかにしておく必要があるのではないかということでございます。
具体的には，ここに書いてございます幾つかの事項に関する様々なケースを想定しまして，それぞれに関する日本としての負担等を明確化する必要があるのではないかという意見が出ております。
その内容の1つとしては，運用形態をどういう形でするのか，有人運用を継続するのか，その場合の搭乗員数はどの程度の規模なのか，さらに無人のほうに切りかわっていくのか，こういったところも明らかにすべきことの一つと考えております。
また，2025年及びそれ以降の運用全体の考え方，どういう形で，官民でやっていくのか，そういったあたりの話も含めて整理が必要と思っております。
また，こちらは皆さん疑問に思っていることだと思われますが，最終的に廃棄を含めていつ頃，どのようにしていくのか，分解，部分廃棄等々を含めて，このあたりのシナリオもある程度前提条件として必要だと思っております。
さらに，LEOの継続における補給の頻度，あるいは方式。現在のHTVによる補給は，ISSに搭乗した宇宙飛行士によりHTVを捕獲いただくことが前提になっておりますけれども，同方式を継続していくのか，そういったことも前提として大事だと思っております。また，HTV等の補給によってどのようなものを持っていく可能性があるのか，こういったものを前提条件として把握しておく必要があるのではないかというのが（1）でございます。
（2）でございますが，こういった前提を踏まえた上で，ISS計画に対する投資とその成果について，以下の観点で日本としての目的，参画意義の明確化，評価を行う必要があるのではないかということでございます。
3つの観点が書いてございます。国際関係の観点ということで，日米関係，安全保障の観点，こういった観点が1つ。さらに，科学技術的な観点。さらに，経済的観点ということで，有償で利用していた企業活動への影響等も含めて評価が要ると思っております。併せて，月面活動を目指すゲートウェイ構想との関係，技術的な連続性ですとか必要なリソースを含めて考えていくことが大事ではないかというのが（2）でございます。
最後に，こういった評価を踏まえ，現在のISSに関する方針を出発点として，今後のISSに関する方針を明確にしていただいた上で，想定される利用条件，具体的には官民の役割分担ですとか，政府の利用促進の取り組み，あるいは発展性を示すことで，民間の活用検討が具体的に可能となると考えております。こういったステップでいろいろな観点でご指導いただければと考えております。
続きまして，地球低軌道活動自体に対するビジョンをまとめたものをご説明致します。
今後，地球低軌道活動，プラットフォームを含めまして，様々な活動が想定されておりますが，ISSのこれまでの運用で得られた経験を生かすことが大事だと思っております。
具体的には，ISSの低軌道活動に参加する障壁――有人滞在施設であり安全性が極めて重視され，また，失敗が許容されづらい――これらは参加に際しての障壁になっていたと思っております。これ迄，30年に渡って開発・運用をした様々な知見があり，これらを踏まえた参加障壁の低い要求設定，こういったことでこれからは活用していきましょうという新しい規範の設定が大事ではないかというのが最初のことでございます。
裏に行きまして，2つ目でございます。こういった低軌道活動を経済的，効率的に推進するためには，日本の得意とする無人化技術，ロボット技術，さらには遠隔操作技術等の活用も検討すべきではないかという意見がございます。検討に際しては，地上を含めた様々な波及効果，例えば無重力化におけるロボット技術を海中探査へ適用するというような波及効果も考慮して，どういった技術をアプライしていくか考えるべきではないかという意見が出ておりました。
最後の3つ目でございますけれども，こういった検討をもとに，やはり我が国の固有性を踏まえながら，今後の低軌道活動をどのように実施し，経済成長と国の安全・安心に寄与していくのか，その意義及び方針を明確にした上で取り組むのが非常に大事ではないかということでございます。
以上のような意見が出ておりました。以上でございます。
【藤崎主査】 ありがとうございました。
これから各委員に札を立てていただきますが，最初に，少し私から確認させていただきます。一番大事なのは，1.（3）ところで，官民の役割分担，政府の利用促進等への取組等や発展性を示すことで，民間の活用検討が可能となると。ここでは，民間はあくまで利用する立場という前提で，インフラ供給等については当面は，念頭に置いていない。その上で，政府の方針に従って役割を利用の面で増大していくという趣旨が，ここに書かれているように読めますけれども，もう少し敷衍（ふえん）して，民間としてどういう形で利用を増大し，どういう形で供給に関わっていくかというようなことについてご議論があれば少しご紹介いただけますか。その上で皆様方に議論していただきます。
【小山氏（経団連）】 2つの方向性があると考えております。1つは，宇宙空間にある既存のシステムを利用した様々なサービス活動があると思っております。今，小型衛星の放出などいろいろなビジネスがございますが，こうした宇宙空間にあるということを利用してのサービスが1つかなと。こちらはいわゆるインフラ利用ということだと思っております。
もう1つは，JEMに曝露部がございますので，その場に何らかの機器を設置して新たなデータを取るといった活動も，あり得ると思っております。こちらは，ある意味，機器の提供も一部含み，機器を設置いただいて，それを活用して新しいビジネスをする，少しステップの違ったアプローチと思っております。そういった形が考えられるのではないかと思っております。
【藤崎主査】 ただ，今おっしゃった後者の方も，基本の機器ではなくて，付設的な機器であって，基本インフラは考えられていないということでございますか。
【小山氏（経団連）】 現状の活用イメージはご指摘の通りでございます。ただ，資料の後半に，「無人技術，ロボット技術，遠隔操作技術の活用も検討すべき」と記載しておりますけれども，こういったシステムを，もしインフラの一部として提供するのでしたら，インフラとしての位置づけになると思います。場合によっては，こちらはサービス調達のような形で，民が提供してそれをサービスとして活用いただくというパターンもあり得ると思っております。
ですから，資料後半の，ISSをより使いやすく，あるいは活動的にするための仕組み提供のところで2つぐらいパターンがあるのではないかと思っております。
【藤崎主査】 それでは，西島委員，いかがですか。
【西島委員】 2番目の「失敗が許容されづらい」について，それも含めてですけれども，以前，三菱重工の社長とお話ししたときに，社内でこういった宇宙に関わる人材・体制を維持し教育するというのはなかなか大変で，その一方，宇宙に関わった人材が，宇宙空間での失敗が許されないようなプロジェクトに関わったことによって，緊張感や精密度において，大変人材育成に役立ったという話を聞きました。このあたりを含めて，今，経団連の宇宙開発利用推進委員会において，我が国のこの分野の人材の供給・育成について，話題になったことはないですか。
【小山氏（経団連）】 それはいわゆるISSのような有人システムの開発・運用に対応できるような人材という観点でしょうか。それとももっと一般的な。
【西島委員】 一般的というか，地球低軌道において，今後，民間の役割分担が増えていく等，様々なことが言われる現状で，そういった状況に対する社内での教育体制とか。
【小山氏（経団連）】 こちらはなかなか難しい問題です。地球低軌道に関しては，今までは，いわゆる機器提供・インフラ構築のビジネスだったのに対して，おそらく今後は，民間が主導したソリューション・サービス提供のビジネスが主流になっていくと思われます。
ご存じのとおり，現在の宇宙基本計画においても，従来の機器・衛星の製造能力の維持・向上に加え，これからはソリューション・サービスの拡大も目指してしていこうという大きな流れがございます。最初のステップは，観測データ利用，測位利用，そういった面からのソリューションからスタートだと思います。こうした分野に対応できる人材の選定や，あるいはそういった業務への取り組みは，活動として既に始まっております。その延長線上に，さらに広義での地球低軌道におけるサービスへの取り組みがあり，それらのベースを培う中で，徐々に人材が育成できるのではないかと考えております。
【藤崎主査】 はい，向井委員。
【向井委員】 3点あるのですが，ISS計画評価が1点目の質問で，今，説明いただいたのは，評価をするための考え方ですか？
【小山氏（経団連）】 そうでございます。評価をするための観点を説明させて頂きました。
【向井委員】 でしたらぜひ，経団連はISSをどう評価しているのか，伺いたいのが1点目です。
2点目は，経団連に参画している企業の中で，ISS利用に参加を希望する企業は実際あるのでしょうか。経団連の宇宙開発利用推進委員会は，ロケットと衛星分野のユーザー以外のニュープレーヤーが入ってくるような議論はあるのでしょうか。
3点目は，裏のページでタイトルが「地球低軌道のビジョンに関して」ですが，「ISSの経験」は，安全性において非常に有効で資産であると。しかし，ISSではなくて無人のプラットフォームの方が使いやすいという展望ですね。ロボティックスや遠隔技術は，LEOで今後どのような利用拡大のビジョンがあるのでしょうか。
【小山氏（経団連）】 まず，ISSの評価という難しいご質問ですけれども，少し私見も入りますが，やはり一番のポイントは，非常に大規模な国際プロジェクトだったことが大変に意味のあることだったと思っております。NASA，ESAを含めまして，ある種，同一レベルで同じ作業をするという，おそらく，これまでにない体験だったと思います。お互いの技術のレベル感，こういう場合のコーディネーションの仕方，そういったものを含めて，幅広く技術習得，あるいはスキル習得ができたと思っております。
また，ISSにつきましても，やはり場が常に上にあるということは大変大きなメリットでございまして，地球観測・宇宙科学にも当然貢献がございました。また，小型衛星放出のように，様々な面で，場所を活用した活動がそれによって可能になったと考えております。そういった面で非常に多面的なメリットがあったという認識でございます。
【向井委員】 評価は高いのですか？どういう評価なのでしょうか。経団連の皆様の率直な評価が伺いたいです。
【小山氏（経団連）】 私個人的には非常に多面的な成果が得られたと思っております。
2番目のご質問ですが，これまでの経団連の委員会はロケットメーカー，衛星をつくるメーカーを主体に構成されておりました。宇宙開発利用推進委員会もそうでしたが，最近，やはりソリューションに舵を切っておりまして，経団連の部会にも宇宙システム利用を担うメーカーが既に参加頂いております。逆に申しますと，ある意味そういった事業が成立する予見性が得られたため，入ってきたということでございます。
ISSの今後の利用につきましては，おそらくこれから「前提条件」の項目を含めた予見性と，将来こういうことを活動していきますということを明らかにし，周知する必要があります。まだ周知するところまで行っていない状況だと思います。そういった整理ができた段階で，その予見性，可能性に基づいて，経団連も，関係する方々にお声がけをしてゆきますし，参加も期待できるのではないかと思っています。
最後の御質問にも関係致しますが，ご存じのとおり，日本にもロボット関係のベンチャーさんはたくさんいらっしゃいますので，その機会は多々あると思っています。
最後ですが，こちらは，無人プラットフォームを意味していたというよりも，25年，30年とISSが延長されていったときに，常に今のような人員体制なのかという話です。ほとんどの時間，もしかすると無人状態が続いて，人間はポイントで，数名で監視している状況も想定されます。そうなりますと，様々な実験の実施，機器の操作をどうするのかという問題が発生します。こうしたところに無人化技術，ロボット技術，遠隔操作技術の活用ができるのではないかと。そういうストーリーでございます。
ですから，無人プラットフォーム前提というよりは，人がいて必要なことは有人になりますと。ただ，今までと同じ人数は維持できないでしょうから，その不足分を補う手段を提供すべきではないかと。そういうお話でございます。
【藤崎主査】 他の委員の方々は，いかがでしょうか。米本委員。
【米本委員】 ご報告ありがとうございます。3つ質問があります。
1つ目は，経団連の委員会や部会にどれくらいの方々が参加されているのか。
2つ目は，議論した成果を様々なところで提言として出されていると思いますが，どのような場に意見を出されているのか。
3つ目は，先ほどの向井委員の質問に近い内容になりますが，2ページ目の（2）で，我が国の得意な分野として，確かに無人を想定すると，ロボット技術や遠隔操作技術が挙げられますけれども，得意ではない分野についても，ISSを利用する上で更に獲得していきたいという議論はなかったのか。
いかがでしょうか。
【小山氏（経団連）】 経団連の委員会の参加企業は50社～60社です。
基本的には1ヶ月半に1回程度様々な方々――JAXAはもとより，政府機関，宇宙関連メーカー――様々な立場の方に来ていただいて，お話を伺い意見交換しております。具体的な事業の話というよりは，そういった場で話を聞いて，それをベースにどう考えようかと。その先は基本的には個々の企業の活動に任されているという状況でございます。また，これらの討議内容を基に，年1回程度，今後の宇宙活動の方向性に対する提言を経団連として取り纏め，政府機関の方を中心に説明させて頂いております。
もう1つ，得意分野を含め，今後取り組むべき分野について，委員会の場で議論することは，時間的制約も有り難しい状況です。ただ，トリガーとしては，先に述べたお話を伺う中で得られていると思っております。
また，最近，いわゆる今までのメーカーと，ニュースペースの方が交流できる場面が出てまいりまして，経団連にもお呼びして講演いただくこともございます。さらには，様々なワークショップ，交流会，例えばSPACETIDEですとか，そのような場で，交流がどんどん進んでおります。そういう場で，ベンチャーさんの持つ技術を使えないかという話も具体的に出始めております。ISSの前提条件が明らかになり，こういうことで進めていきますということが明らかになってきますと，そういった話がますます具体的に進められるのではないかと考えております。現時点では，まだそこまで行っていないというのが，現状でございます。
【藤崎主査】 知野委員。
【知野委員】 ISS計画の評価のところで，検討に際しての前提条件を把握ということで，具体的にはということで項目をたくさん挙げていらっしゃいますけれども，こちらは政府に検討せよということですか。それとも経団連として検討したい，あるいは政府と経団連及び民間が一緒に検討したいという，そのどれなのでしょうか。
【小山（経団連）】 これらはおそらく，アメリカとの調整の中で決まっていくものと思っています。その決まった情報をタイムリーにご提示いただきたいということでございます。
【知野委員】 そうしますとやはり，ここにはかなりたくさんの条件がありますけれども，それを政府側が見通しを示さない限り民間側としては，これからの参画の仕方などが決められないということですか。
【小山（経団連）】 優先度の違いはあります。特に2025年及びそれ以降どうなるか，最終廃棄はどういう格好で収束させるのか，何をどのように運んでいく予定か，こういった幾つかの項目については，前提条件として明らかになっていないと，これからどのように長期的に寄与していくかを考えるのは難しいと思っております。
【知野委員】 そのあたりを政府に求めるということですね。
【小山（経団連）】 はい，そういうことになります。
【知野委員】 わかりました。それと，2のビジョンのところですけれども，先ほども少し出ましたが，「失敗は許容されづらい」と。こちらは具体的にどういうイメージでしょうか。というのは，丸1で，「安全性が極めて重視されること」とありますけれども，重視されることによって様々な制約条件が厳しくなっているため，失敗が許容されづらいという，つまりひとつながりのお話なのか。それとも何か別のことを想定されているのであったら教えてください。
【小山氏（経団連）】 こちらは，少し一般的な議論になるかもしれないですけれども。
まず安全性が重視されるということ。ISSには有人安全の規約がございまして，最近は大分緩和されておりますけれども，機器を新しく持ち込もうとしますと，その安全基準に適合しているかどうかの審査等が必要になっております。相当量の書類を書きまして，安全性の専門の方の審査を受けたりというのが，今までの慣例になっていたりしますけれども，普通の宇宙に携わっていない，特に一般のメーカーの方がそういったことをやろうとしますと，結構なハードルになります。それを指して丸1を示しております。
そういった大変な手間をかけて持っていった結果，正常に動作しないとなりますと，かなり厳しい状況になると思われます。やはりこれだけの手間をかけた上は必ず成功させようと，そういうものでないといけないと，そういった確実性は求められてしまう，そういう状況を指して丸2に記載しています。
【知野委員】 それは民間企業の中でということですか。それとも政府がという。
【小山氏（経団連）】 民間企業の中でです。
【藤崎主査】 一種の費用対効果ということですね。
【小山氏（経団連）】 そうでございます。
【藤崎主査】 はい，金山委員。
【金山委員】 民間企業の立場からすると，1（1）の3番目の「最終的な廃棄計画」がものすごく気になる項目です。これがいつに設定されるかによって，どこで事業の累積損失を解消しないといけないのか，単年度黒字にしないといけないのかを逆に計算していかないといけない。その苦しさがきっとあると思います。廃棄時期がはっきりと決まらない，たびたび先延ばしされるようなことになってしまうと，持続的なビジネスができない，そこが一番難しいところではないかと思います。
したがって，今，ISSの利用で参加されている方は，できるだけ初期投資が少ない形で入れる，そしてサービス調達毎に一回一回売り上げが上がっていくような事業形態に限定されていると思います。さらに参加企業を増やしていきたいとなると，持続性をどうやって担保できるのかをある程度見せないと，例えば二，三年で黒字転換したらすぐに去ってもいいようなことしかやれない，または，最初からやらないということになってしまいます。それだと少しもったいない気がします。
【小山氏（経団連）】 まさにご指摘くださったことが資料の文脈でございます。加えて，補給頻度が年に何回ぐらい期待できるのかも前提条件として大事かと思っております。
【藤崎主査】 牧島代理，お願いします。
【牧島第一主査代理】 お伺いしていますと，民間が参画していく上で，2つ障壁というか改善点があると感じます。1つは，今後ISSおよびLEOの活動がどうなっていくか，国なりJAXAなりが明確な見通しを立ててくれない限り，企業としてもなかなか動けないという問題。もう1つは，例えばISSに物を輸送するにしても，地上で物をつくるのとは全く別のいろいろな制約があり，それをクリアするのもなかなか大変だという点です。
それ以外にも，今後徐々に宇宙活動の比重が官から民へ移っていく中で，経団連として，あるいは小山様個人として，こういうやり方をしてくれると民間としてありがたい，あるいは逆にこういうやり方をされると困ってしまうというような観点がありましたら，せっかくの場面なので，お聞かせいただきたい。
【小山氏（経団連）】 宇宙の空間を利用する場合，宇宙へのアクセスはやはり大きな課題だと思っております。現在，様々なロケットの開発も検討されておりますけれども，やはり，HTVで荷物を持っていってくださっているというのは，非常に大事だと思っています。あるポーションのものを宇宙に運びたいというときに，JAXAさんなり政府さんで，あるレベルのコストで輸送するような方式ができてきますと，すごく活用が進むのではないかと思っております。
また，その荷物を載せる際も，先ほど申しましたとおり，今は，安全性ですとか，いろいろな設計上の審査を受けている状況ですけれども，当然やるべきことはやらないといけないと思っていますが，ある程度まで簡略化いただけますと，宇宙への障壁がますます下がるのではないかと思っております。そこはぜひお願いしたいところでございます。
【藤崎主査】 今おっしゃっている趣旨は，当面，基本インフラは国，JAXAが提供してくれて，その上でいろいろな運ぶ仕組みもあるということが念頭にあって，それらの肩がわりまでは当面考えてはいないということですか，今の時点では。
【小山氏（経団連）】 ご指摘の通りです。今の時点では。先ほど申しましたように，宇宙ステーションをより効率的，活動的にするための，中に組み込むべき何らかのロボットを含めたサブシステムの提供は，サービスとしてあり得るかもしれないと思っております。それにしましても，それを上に持っていく手段がやはり大きなネックになりまして，そこをいかに，いわゆる民間も負担可能な形で準備いただくことができるのかというあたりが非常に大きなポイントではないかと思います。
【藤崎主査】 わかりました。他にいかがですか。続橋委員どうぞ。
【続橋委員】 少し観点は変わりますが，2ページ目の（2）のところです。技術についての話が書いてあります。デュアルユースによって，最初はスピンオンで民間の地上技術を宇宙でもどんどん使ってください。それで星がついているところは，逆に宇宙からのスピンオフで，せっかく宇宙で開発した技術は地上でもどんどん使いましょう。ここで質問ですが，民間で，技術だけではなくて様々なソリューションも含めて，幅広い観点からもう少しいろいろ使えるのではないかといった議論はどのぐらいあったのでしょうか。
【小山氏（経団連）】 ソリューションといいますと，宇宙空間を利用した観測とかそういう意味でしょうか。
【続橋委員】 宇宙ステーションを利用して，様々な技術を使ってこんな課題解決ができるので，地上でもさらに幅広くいろいろな課題解決につながるといった，技術に留まらず，ソリューションも含めた議論はあったのでしょうかということです。
【小山氏（経団連）】 それは特に話題には出ていなかったと思います。やはり資料にあるような技術の話が多かったと認識しております。
【続橋委員】 例えば，課題解決のため，地上での車のセンサーとか，様々なネットワークに使えるとか，海中探査では活用例があるのですけれども，もう少し汎用的なもので，このように使えるのではないかといった議論はございましたか。
【小山氏（経団連）】 ご指摘のような議論をしようとしますと，結局，民間がISSのどこを何まで使えるのか，その話が前提として必要だと思います。
今，頭に浮かぶ状況は，おそらく宇宙飛行士の人数を，今のまま維持することはできないだろうと。そうなると，それを補完するものとしてこういうサービスがあり得るんじゃないかと，そういう論調でこちらの話が出ております。
逆に言いますと，例えば曝露部も含めて，ここまでの空間をこの程度まで使っていいというのが具体的になってきますと，それをもとに考える方が当然増えてくると思っています。
【藤崎主査】 向井委員，どうぞ。
【向井委員】 今の考え方は，既存の利用をいかに効率よくするかという考え方で，あまり打開策は出ない気がします。出たとしても，10％増しとかそのレベルでしょう。
私が先ほど述べたニュープレーヤーというのは，例えば宇宙ホテルとか，旅行業界とか，そういった類いの，完全にビジネスを変えてしまうような，例えば映画のフィルムを実際に宇宙ステーションで撮るとか，何かそういうニュープレーヤーが，日本では出てこないのかということです。
【小山氏（経団連）】 先ほど，ニューとオールドの連携でそういう場が増えていると申し上げたところです。SPACETIDEというのは典型的な例だと思います。例えば，航空会社さんがロボットを使った新たな試みを考えています。こういった例はそういう場の様々な方とのマッチングによって出てきたと伺っています。
ISSが，「今後こういう長期見通しで，こういう形で，ここまでのリソースが解放されて，こういうことに使っていい仕組みができます」ということが決まったときには，おそらくそういう場で様々な方が考え始めるのではないかと思っています。
場は既にあると思っていまして，そこには，向井さんがおっしゃったような業界の方々も参加していらっしゃいますので，十分にマッチングの機会があると思っています。
【向井委員】 そうすると，利用に関するアイデアは，JAXAが出さないとだめなのでしょうか。あるいは「施設を開放し，規制を柔らかくしてくれたら，こういう業界が入れるのに」というふうに経団連側からもアイデアが出るものなのか。そのあたりはどうでしょうか。
【小山氏（経団連）】 こうした取組に対しては，おそらくキャッチボールしかないと思います。
「おおよそこういうこと」というのが出ますと，「いや，ここはこう」といったキャッチボールが始まります。キャッチボールのトリガーをどちらがかけるかということだと思っております。
ただ，やはり，先ほどの長期見通しを含めて，第1回目は，できましたら，まずこういうこと，というのがあると大変ありがたいと思います。
【藤崎主査】 他に，古城先生，中村先生，何かございますか。どうぞ。
【中村委員】 こういうお話というのは，日本の中で閉じて情報交換されているんでしょうか。それとも国際的に例えばアメリカとかヨーロッパとかで同じような部会みたいなものがあって，そこの方々とコミュニケーションがあるとかいうことはあるのですか。
【小山氏（経団連）】 経団連の活動としては，NASAやDLRの方をお招きして討議することはございますけれども，活動の紹介，相互協力の可能性をお伺いするレベルでございます。具体的にもっと分科会を設置して更に密にというところまではまだ行っていない状況です。
【藤崎主査】 牧島代理，どうぞ。
【牧島第一主査代理】 先ほど少し曝露部のことに触れられたと思います。使いやすい曝露部を持っていることは「きぼう」の大きな特徴だと思いますが，民間の側からすると，例えば曝露部がわりと自由に使えるようになったときには，どんな使い方を考えておられるか，何か具体的なお考えがあるでしょうか。
【小山氏（経団連）】 おそらく2つ観点があって，1つは，機器の実証実験に使いたいというのがございます。長期間に飛んでございますし，場合によってはメンテも可能だということでございますので，新しい機器，今後想定されるものがあるかと思っております。
加えて，先ほどの運搬の障壁が減ってきますと，例えば宇宙でこんなサービスをこんなセンサーを新しくつくって開始したいみたいな方は，曝露部に暫定的に置いていただいて，そこでまず事前評価をして，こちらで大体動作が確認できたとなったら物をつくるですとか，そんな様々なアプローチが可能になってくるのではないかと思っております。
【古城委員】 今のやりとりを伺っていますと，官民のどちらかがトリガーをかけることでこの話が進んでいくということですけれど，産業界にもある程度需要といいますか，こういうことを官でやってもらえればこういうこともできるのではないかといったある程度の希望がおありだと思うんですけれども，そういうのを民間でまとめられて先にトリガーをかけるということにはならないのですか。
【小山氏（経団連）】 そうですね。それは，ISS利用に関する検討がどこまで進んでいるかということに関し，多くの参加メンバーは余り認識していないと思っております。例えば，競争力のある機器開発，みたいなテーマですと，こちらはある程度今まで討議をしたこともあって，こうやってほしい，ああやってほしいといろいろ要望が出るんですけれども，ISS利活用に関しての議論は，これからという状況です。おそらくどこかで，内部でトリガーをかけて，これからの1つの討議事項，喫緊のテーマとして挙げ，皆さんに知らしめる，そういうところからのスタートと思っております。
【藤崎主査】 どうぞ，米本委員。
【米本委員】 先ほど，私の質問に対して，経団連の委員会の参加者は50社，60社とお聞きしました。その中には，当然小山様が所属の三菱電機さんはじめ直接宇宙開発に携わっているメーカーがたくさんお集まりの筈です。ここに集まっている委員よりも宇宙開発に直接携わってきていることを考えますと，「前提条件は何だ」と聞くのは如何なものかと考えます。実際メーカーとして直接宇宙開発に携わっている立場ですから，その条件を聞かないと言えないという態度ではなくて，産業界独自の切り口で積極的な発言がほしいという気がいたします。
何と申し上げたらよいか分かりませんが，形だけの議論しかされていないようで，物足りません。
【小山氏（経団連）】 御趣旨は了解致しました。次回，機会がございましたら，そのときにはいろいろご提案できますように，経団連委員会中でも討議を始めるよう調整をしたいと思います。
【藤崎主査】 おそらく経済界は，こういう大きな問題についての基本的な姿は国が示してゆき，それにどこまで応じられるか，協力できるかを考えると。そして実は企業も一体ではなく，「経団連」とはいえども，それぞれがいろいろ思惑のある企業の集まりであるので，制約もあると。
率直に申して私も，米本委員がおっしゃったように，こちらの資料を見たときに，こういう議論は我々がいつも考える項目だなと思ったことは事実です。おそらくそういう背景があるのではないかと感じました。
その中にあって，本日は非常に率直にご説明いただきました。率直に言って，民間が国に期待することはかなり明確になった気がいたします。小山さんありがとうございました。また，今，米本委員が言われたことを小山さんが持ち帰って，それをフィードバックしていただけるというお話でしたので，今後とも連携をとりながら議論をしていきたいと思います。
どうもありがとうございました。
【小山氏（経団連）】 どうもありがとうございました。
【藤崎主査】 それでは，次に，地球低軌道活動のあり方について，倉田室長からご説明をいただきたいと思います。
＜文部科学省倉田室長より資料34-3に基づき説明＞
【藤崎主査】 本件につきましては，ご質問，ご議論もあるかもしれませんが，まず，これまでのいろいろな議論を踏まえて，今後の様々なオプションについて，事務局で一案をまとめていただきまして，その上で議論させていただきたいと思います。
もし今特にご意見があれば別でございますが，まずは事務局に少し案をつくっていただくということにしたいと思いますが，よろしいでしょうか。
では，本日他に議論すべき点は何かございますか。米本委員。
【米本委員】 少し資料を戻ってよろしいでしょうか。
【藤崎主査】 どうぞ。
【米本委員】 中国の有人宇宙活動の動向についてです。
【藤崎主査】 資料34-1の資料の話ですね。
【米本委員】 はい。資料34-1の最後の5ページ目についてです。
中国が独自の宇宙ステーションを建設し，国連加盟国に所属する大学・研究機関等を対象に，42件の応募の中から既に9件の宇宙実験を選定していると記載されております。国名がわかりましたら教えていただきたいと思います。
次の質問は，中国の宇宙ステーションを日本の大学などが使うと問題があるのかということです。
【倉田室長】 詳細は，確認，分析させていただきたいと思いますがご指摘のありましたフランスやドイツなどヨーロッパの先進国も含めて採択されていると発表されております。
こちらは国連を通じての募集でございますので，現時点として何か制約があることではございません。逆に，それぞれ所属される機関等における規則や，あるいは，中国に限らず，国際協力・共同研究をする際の海外の機関との情報や技術の取り扱いについての法令がきっちり守られている形であれば制約はないと，他の国際共同研究と同じ扱いになっております。
【藤崎主査】 他に。どうぞ，米本委員。
【米本委員】 今のご回答に関連する質問をさせて下さい。同じ資料34-1の4ページ目一番下の「その他」において，米国は中国との二国間協力は原則禁止，あるいは脅威の対象とみていると記されています。中国の宇宙ステーション利用活動で，中国と手を結ぶことが，ゲートウェイを主導するアメリカとの協力関係に影響することはないのでしょうか。
【倉田室長】 明示的に言及はしませんでしたが，先ほどご紹介した下院の案では，1年以内に米国国家宇宙会議が中国の宇宙能力の脅威等をまとめ，評価して下院に報告することが盛り込まれております。やはり米国としては，中国の取り組みを非常に注視しているところがございまして，それがどのように影響してくるかについても，分析しなくてはいけない状況でございます。
一方で，サイエンスでは，アメリカも中国と協力しているところもございまして，総合的に見ていく必要があるかと思っております。ご指摘ありがとうございます。
【藤崎主査】 どうぞ，牧島代理。
【牧島第一主査代理】 今，米本委員からご質問があった点ですが，私の知っている範囲では，フランスやドイツのトップに近い宇宙実験の科学者が，かなり以前から頻繁に中国に足を運んでいます。そうした人間同士の交流がベースにあって，その上で中国から国際公募があったときに応募をしているように見えます。
そのような形が健全だと思いますが，日本の研究者は，まだ中国との連携が弱いという気がします。今後，中国がどのような動きをするにしても，現場の人間どうし草の根ベースで連携を強化していくことは，大事になるでしょう。
【藤崎主査】 米本委員，どうぞ。
【米本委員】 私も，中国は近い将来，今はぎくしゃくしているアメリカとの関係が改善されるのではないかと思っております。隣国の中国が，自力で有人宇宙輸送や宇宙ステーションの運用を推進していることから，ゲートウェイ，それ以降の宇宙開発において，両国が徐々にタッグを組み始めることが十分想定されます。そうなってしまっては，日本の立ち位置が弱くなるということを心配されていないのでしょうか。
日本としても大きなビジョンを持って，今後の宇宙開発に取り組んでいかないといけないと思います。
過去の実績の延長線上で考えたら安泰という都合の良いことにはなりません。
したがいまして，文部科学省は，こうした本小委員会の議論を通じて，日本としてどうあるべきかという視点から，分かり易い将来ビジョン示していただきたいと思っての質問です。
【倉田室長】 ご指摘ありがとうございます。
いずれにしましても，繰り返しになりますが，米国も様々なレイヤーで様々な国際協力を行っているところもございますので，そういった動きですとか，今回ご報告した米国議会の動き等も注視しながら，またご紹介させていただき，ご議論いただければと思います。
【藤崎主査】 他にございますか。
岡村審議官，今日はいろいろこれまでの議論をまとめていただいた上に，小山様から経団連としてのご意見をいただき，そして，それを踏まえて，全体的な形で事務局がこれまでの議論をまとめた今後の低軌道のあり方についてのオプションを整理していただくということになりました。何かございますか。
【岡村審議官】 米国の月以遠の探査に国際協力によりしっかりと取り組んでいく方針を，日本側も昨年10月に先生方のご協力もいただきながら発表することができました。それに際しまして，ISSは技術実証の場として非常に重要な役割を担うと，こういった期待は我々も，それから米国も同じように持っております。
また，ISSをこれから民間事業者にもよりよく使っていただく，そのためのご議論をもう一歩深めさせていただきまして，文科省として本小委員会の先生方のご議論をしっかり踏まえたものとして出させていただきたいと思いますので，引き続きご意見を賜れればと思います。ありがとうございます。
【藤崎主査】 では，以上で本日の会合を終了したいと思います。
どうもありがとうございました。
(了)
研究開発局宇宙開発利用課