平成29年8月29日（火曜日） 15時00分～16時00分
文部科学省 15階1会議室
主査 藤崎 一郎 第一主査代理 牧島 一夫 第二主査代理 角南 篤 専門委員 金山 秀樹 専門委員 木村 真一 専門委員 倉本 圭 専門委員 古城 佳子 臨時委員 知野 恵子 専門委員 続橋 聡 専門委員 中村 昭子 臨時委員 西島 和三 専門委員 向井 千秋 臨時委員 米本 浩一
研究開発局長 田中 正朗 研究開発局審議官 大山 真未 研究開発局宇宙開発利用課長 谷 広太 研究開発局宇宙開発利用課宇宙利用推進室長 庄崎 未果 研究開発局宇宙開発利用課宇宙利用推進室課長補佐 原 真太郎 （国立研究開発法人宇宙航空研究開発機構（JAXA）） 理事 山本 静夫 執行役 伊東 康之
庄崎室長より，国際宇宙探査の在り方について，資料21-1から資料21-3に基づき説明。
【藤崎主査】 ありがとうございました。
今のこのいろいろ色を使っておられる紙は，これをベースに今度の新しい紙に，今の中間報告に反映させていくということでございますね。ですから，今のような特にアンダーラインがあったところの説明で反映させていくということでいいか，あるいは，宇宙開発利用部会とか宇宙政策委員会での指示があったけれども，これはこういうふうに考えるべきだというような御意見があるのであれば。
今の宇宙開発利用部会ではこの優位性のある技術と今後伸ばしていく技術を分けて記載して，それぞれについての具体的な方策を書くということになっておりますが，それはそういうふうに書くわけですね。
【庄崎室長】 この概要の中では，この程度のまとめ方になってしまっておりますが，実際にはここの技術の内容について，中間とりまとめよりも詳しく書くことにしたいと思っています。
【藤崎主査】 そうですか。わかりました。
委員の方々，今の御説明について何か御意見はございますか。あるいは，上位部会からいろいろ御指摘があった点について。
どうぞ，お願いいたします。
【金山委員】 説明ありがとうございました。資料21－2の上から4番目ですか。限られた予算の中での選択と集中という話が出ていると思うのですけれども，これこそ正に先ほど資料21－3でありました4ポツの3番目の矢印ですか，民間活力を取り入れるというところがキーになると思います。NASAのCOTSの例を見てもわかりますように，宇宙探査をこれからどんどん拡大していくとなると，確実に政府だけの予算では賄え切れなくなるという中で，どう民間資金を活用してくのかというのも選択枝に入れるべきと考えます。
以上です。
【藤崎主査】 はい，わかりました。
ほかの委員の方々，いかがでございますか。
知野委員。
【知野委員】 前回まとめるに当たっても申し上げたことではあるのですけれども，やはり宇宙政策委員会からも指摘されましたが，具体的な目標の在り方，日本が何をしたいのかという，そこのところが今のこの概要では欠けていると思いますので，それを加える必要があるのではないかなと思います。
それで，1つ，4ポツのところのJAXAの宇宙科学・探査ロードマップの考え方や推進方策を踏まえとあるのですが，それを参照しながら見るということではなく，やはりここで一言，何を目指したいということを入れた方がいいのではないかと思いました。
【藤崎主査】 後でこれは文科省から御説明いただければいいのですけれども，宇宙政策委員会でもう少しはっきり示すということを今言われたということは，そういうことを書くことが認められているということと理解していいのか，今，知野委員が言われたようなもっと具体的な目標を書くことが本当に認められているということでいいのかどうかを含めて，ここの，つまり4番目の点，,具体的な資金や目標の在り方も検討していただきたい。特に，限られた予算の中で選択と集中の観点を踏まえ，複数のシナリオやそれに必要となる予算規模も含めて検討すべきということは，具体的なもう少しシナリオを示すということで，それにもう少しこうしていく必要があるのではないかというのが今，知野委員の御意見だと思いますけれども，そういう理解でいいのかどうかということを確認していただけますか。
向井委員，お願いします。
【向井委員】 2点あります。
1点は，この資料と資料21－3の国際宇宙探査の参加に向けた当面の具体的取り組み1ポツのところで「我が国が保有していない有人輸送手段の確保」ですが，明確にこの表現で書いていいのですねという確認です。この表現で宇宙政策委員会にも受け取っていただけるのかなという心配からの質問です。
2点目は，国際宇宙探査のプロジェクトの具体化に向けた諸外国との関係なのですが，宇宙政策委員会の指摘は日米を中心にとあるのですが，この書類が英訳されたときにこれはヨーロッパを含むいろんな人が見ると思うので，日米を中心として信頼関係の構築があるISS5極という書き方を英訳したときに，ほかの国はどういうふうに感じるのかなというのを少し気にしました。これは英訳を多分すると思いますので，非常にドメスティックな文章になっているのではないか思います。
以上2点です。
【藤崎主査】 わかりました。ありがとうございました。
ほかの委員の方々，いかがでございますか。
もし特に今なければ，ここで一旦お答えいただいて，また次にまいりましょうか。
では，お願いいたします。
【庄崎室長】 金山委員が御指摘の民間活力の取り入れは，そのとおりだと思います。中間とりまとめでも書ける部分は書いておりますけれども，何かもっとこういうふうに書き込むべきということがありましたら，また引き続きいただければと思います。
あとは，具体的目標あるいはそのシナリオといったところですけれども，宇宙政策委員会等々の関係では，お示しくださいというふうに正に言われているのだというふうに思っております。ただ，どういったものをお示しするか，少し混ざりますけれども，向井委員の有人輸送手段の確保の部分もございますけれども，どういった形で書き込んでいくのか，そういったところについて引き続き調整しながらということになるのかなというふうには思っています。
ということで，何がお示しできるのかといったところは，引き続き検討していきたいと思っています。
あと，日米中心に，の部分になると思うのですけれども，今までのISSの枠組みも5極ということではありますけれども，米国が中心となって極のハブとなっているような部分がありますので，まずはその米国との関係があって，それから更にその広がりとしてISS5極と等しく枠組みをつくっていくという形は，これまでのISSの形と比べても大きく変わっていないのかなということで，お示ししてもそれほど問題ないのかとは今のところは思っております。
【藤崎主査】 以上，一応御説明いただいたので，大事な点，もう一つは，今，知野さんが言われた点については，これからもう少し検討して，どこまで詳しく，そしてそれが上まで受入れらえる形で書けるかはこれから少し調整して，また各委員と御相談するとこういうことですよね。はい，わかりました。
ほかの委員の方々，いかがでございますか。もちろん，今なくてもこれを踏まえて後で頂くことはあるのでございますが。
どうぞ，知野委員。
【知野委員】 あともう一点，政策委員会からも指摘されていますけれども，やはり宇宙探査を将来に向けるといったときに，では，ISSはどうなるのだとか，どうしていくのだというところが，疑問として湧いてくると思いますので，このISSとの関係というのはどうなのでしょうか。
【藤崎主査】 米印のところですね，具体的には。
【知野委員】 はい，そうですね。
【藤崎主査】 ほかの委員の方々，いかがでございますか。
【米本委員】 宇宙政策委員会の指摘で具体的に書こうとしても，どの時点までにどういう作業をすれば良いのかがよくわかりません。本腰を入れるとしたら半年や1年，そんな期間でも難しいかもしれません。また、この委員会のレベルで本当に具体性のあるものがまとめられるかということも疑問です。
【藤崎主査】 少しお待ちください。ほかの委員の方々，まとめてできるだけ，あれば。
牧島先生。
【牧島第一主査代理】 知野委員の御発言に関係して，将来の方針を立てる際，今まで何を日本がやってきたかを踏まえるのが良いと思います。ISSでいろいろ経験と技術を培い，それを将来に向けて有効に伸ばしていくという発想は，必ずしも何をやるという具体性はなくても，大事な方向性になると思いますので，もう少し強調してもいいのではないでしょうか。
【藤崎主査】 ほかにございますか。
米本委員。
【米本委員】 最初に金山委員の方からご説明があった産業界の参画の仕方について，民間活力を取り入れるという意味は少し不明確ではないかと思います。すなわち，まだ民間企業が宇宙で独自にビジネスをやるような状況にはなっていないからです。私の思う民間活用というのは，従来宇宙産業にかかわってきた企業だけではなくて，もっと裾野の広いレベルで技術力の高い会社を新たに発掘して、参入してもらうということです。
御説明の表現を見ると，民間活用で何か新しいビジネスがあるかのような捉え方をされてしまいます。優れた技術力を持つ会社を，新しいプレーヤーとしてふやしていく活動が今後の国際協力も含めた宇宙探査には必要だという気がします。
【藤崎主査】 ありがとうございました。
ほかにもしございませんでしたら，ここで，それではお願いいたします。
【庄崎室長】 牧島先生のISSに関する御指摘ですとか，最後の米本先生の御指摘については，報告を書くときに取り入れさせていただければと思います。シナリオ等について，いつまでどのようにお示しするのかということについてなのですが，引き続き調整ということで，どこまで本当にお示しできるか，主査に最初に言っていただいたようにまだ手探りのところもあるのですけれども，できれば宇宙政策委員会との関係では，その工程表のとりまとめなどもありますので，年末に向けて何かしらのメッセージを1回出せるようなことが目指せればというふうには思っております。その段階でどこまで具体化できるかということについては，引き続き少し御相談かなと思っています。
【藤崎主査】 ほかにいかがでございますか。
どうぞ，西島さん。
【西島委員】 具体的取り組みでいつも言われているのですけれども，優位性を発揮できる技術というのは，これはやりやすいのでわかると思うのですけれども，その波及効果を今後伸ばしていく技術をどこに持っていくかで，先程の民間活力の取り入れとかが出てくる。ここは，どなたがどういうふうにその判断するのか。波及効果が大きく今後伸ばしていくべき技術。どこに波及効果を求めているのか。波及効果の意味。今後の宇宙開発に対する日本の立ち位置としての波及効果なのか，もう少し先を見るという，その辺を示してあげないとなかなか，どこかの議事録でもやはりここのところが相反することを書いているのだけれども，もう少し具体的な書きぶりがないといけないとか，その辺どうですか。
【藤崎主査】 基本的には，民間自身が一番判断できるわけですね。
【西島委員】 ですよね。それを聞く機会は。
【藤崎主査】 民間からは何回か議論を承ったりすると思います。
ほかにございますか。皆様方。
向井委員。
【向井委員】 1の目的の部分です。宇宙基本計画行程表を受けて，その後の（2）取りまとめたものとなっていて，これは目的ではないのではないかと思うのですが。この書類の目的という意味ならこれでいいのですが，ビジョンが欠けている。宇宙政策委員会の指摘はビジョンというよりかは実行レベルです。資金を見つけて工程表を作り，目標を考えるというのは非常に細かい話ですが，人がどんどん宇宙に活動拠点を広げていくという，何か胸が熱くなるようなビジョンが初めにあってほしいなと思うのですが，このビジョンがどこにも書いてない。
だから，知の探査でもいいし，知らないことを知るなり，人が活動圏を広げるなり，そのことに関しての何かビジョンが本来あるべきかと思います。
【藤崎主査】 私が言ってはいけないのですけれども，予算等で縛りをかけておいて，大きなビジョンをといってもなかなか難しい問題があることは実態ではございますけれども，どういうふうに考えるかですよね。
どうぞ，向井さん。
【向井委員】 私は，ビジョンはお金があるないにかかわらず持つべきと思います。そのビジョンの中でお金が与えられたものに関して，足元を見つめて，できるものを工程表に入れていくという形にすればいい。お金がないからビジョンを持ってはいけないという話ではないと思うのですが。
【藤崎主査】 わかりました。
そういうふうな理解がみんなにシェアされれば，よりいいと思います。
ほかにありますでしょうか。
【牧島第一主査代理】 民間という話には，実は3つぐらい違う観点があると思っており，十把一からげにせず，そこは区別した方が良いでしょう。
1つは，金山委員がやっておられるような，宇宙を使った新しいべンチャービジネス。2つ目は，従来のロケットや衛星を支えている宇宙基幹メーカー，これはやはりきちんと元気づけなければいけない。3番目は，前から申し上げているように，もっと津々浦々の日本の町工場に至るようなところで非常によい技術を持っているところを後押しすることです。
これら3つの観点を総合して，宇宙開発を日本全体の技術力アップの１つの大きな目標にするということを，ビジョンに掲げて良いのではないでしょうか。それはベンチャーに限定せず，宇宙には全く関係ないところで旋盤を削っている人たちが，実はこの技術は宇宙に非常に大事であるという意識を持てるような枠組み作り，それでさらに頑張って技術を磨いてもらいたい。そういう人たちが一人でも増え，日本のどこの町にもいるような形にすることは，1つの大事なビジョンであると思います。
【藤崎主査】 ほかにございますか。
どうぞ，米本委員。
【米本委員】 向井委員とは当初から，ビジョンがあってこそ具体的な取り組みの方向が決まるのではないかと話し合っていました。委員会が進むにつれて，ISEF2でホスト国の日本はどのような所信表明をするべきか差し迫った議論をしなければならなくなり，それがこのような短期の目標になってしまったのだろうと理解しています。
要するに，この委員会は将来の有人宇宙探査ビジョンをつくる委員会なのか，それとも各国を集めたISEF2の場で日本を代表する大臣が表明する原稿をどのような内容にするのか，そこは仕切りをはっきりしないと議論が発散してしまうのではないでしょうか。
私は，日本が取り組むべき有人宇宙探査の将来ビジョンはあるべきだと思っていますが，それには十分議論をする時間はありません。したがって，ISEF2で日本として何を表明したら良いのかに絞らないといけないようにも思います。
【藤崎主査】 ISEF2でどうすべきか，まずミニマムな目標としてそれはなければいけないわけですよね。それプラスビジョンということについては，もちろんあった方がベターなのですけれども，そこを本当にここに書いてあるいろんなシナリオでいろんなことを書くことが期待されているのかどうか，そこを本当に，それでいろんなことを我々が書いて，ビジョンはビジョンであると，工程表とは少し別としてということで理解して進めていいのかどうかという点は，もし今，向井委員が言ったようにそういうことがもし，あるいは知野さんが言われたように，そういうことだよということであればそれはそれで考えていくべきだと思いますが，その点も含めて今後もう少し，恐らくいろいろ精査をしていかなければいけないだろうと思いますが，こんな御議論があった牧島先生の話，向井先生の話，米本先生の話，知野先生の話等踏まえまして，まとめて少し御説明いただけますでしょうか。
【庄崎室長】 この目的の部分が，この文章の目的ということになっておりますけれども，主査に御指摘いただきましたように，まず宇宙政策委員会との関係で，工程表の関係で頂いている宿題がISEF2に向けた在り方を考えるということで，まずはミニマムということで，そこについての議論が中心になってくるのかなと思っております。
その中で，ビジョンというのがどういったものになるかというところもあるかと思いますけれども，お示しの仕方についてはいろいろと御議論があるのかなと思っています。
それで，あとは技術の考え方ですけれども，今後伸ばしていくべき技術，波及効果，そういったところですが，特に重力天体の離着陸技術，探査技術といったところが地上の波及効果というのももちろん考えておりますけれども，これから宇宙探査をどんどん進めていく上で，日本が持っているということでもっと広がりが出てくるのではないかと，そういった視点からもこういったものが今後伸ばしていくべき技術と考えているところがございます。
こういったことの考え方の整理も含めて，少し一つ一つの技術について詳しい記述が今後できればと思っています。
あと，民間の参画について幾つか御意見を頂きましたけれども，中間とりまとめの時点で，今参考資料21－2ということで本文，入れさせていただいておりますけれども，少し意識をしまして，これの9ページの下から3つ目の矢印のところ，ここに１つこの書き込みをしております。官民共同開発を通じた民間の取り組みの活性化，高度な特殊技術を有する中小企業の活性化，民間主体の取り組みに対するベンチャーファンド等の政府予算以外の資金の活用など，非宇宙作業を含む民間活力も取り入れて宇宙探査を充実させ，これが新たな産業創出や社会基盤の充実につながるような好循環を模索するということで書いております。
なかなか字面だけになりがちなところもありますので，こういったところにもう少しお知恵を頂くですとか，あるいはもっとこういうエッセンスも入れた方がいいといったことがございましたら，いただければと思います。
【藤崎主査】 どうぞ。
【続橋委員】 科学技術イノベーションの後に，グローバル課題の解決につなげるというSDGsも本文の中に入っています。技術だけではなくて宇宙から地上ではとれないようなデータをとり，そうしたものを組み合わせて，グローバル課題の解決につながるというのを入れていただきたいと思います。
民間のところでは，既存の宇宙産業で製造だけではなくて利用の方も拡大し，新しいベンチャーを入れることによって，ベンチャーファンドといった資金も導入することができます。やはり発想が大事です。アイデアは既存の企業ですとかなり固定化していますので，新しい流れを入れていくということと，マネジメント能力を取り入れていくかということが大事であると思います。
【藤崎主査】 角南委員，お願いします。
【角南第二主査代理】 先程からずっと国際宇宙探査のプロジェクトの具体化に向けた諸外国との関係のところと，その次のISEF2において発信すべき事項というのをずっと比べて見ていて，どういうふうにしたらこの２つが同じようなことをダブルスタンダードではないのかというところを，うまく整理できるかなと思って考えていたのですけれども，やはり日米関係を中心としてISS5極の枠組みを，枠組みではなくて，先程牧島先生もおっしゃったみたいに，これまでISSでやってきた信頼関係というか，それぞれの関係は踏まえつつも，今後の国際宇宙探査のプロジェクトに関して日本がやはりメッセージとして出すのは，そこにあるように平和利用，全人類の恩恵，各国の関心・能力に応じた参画，宇宙の資源の占有は認めないと，こういったメッセージを主にした割と広がりのある，何か方向性が見えるようなこういう諸外国との関係というのが何か出せないかなというか，少しこの辺の作文のところをもう少し，この枠組みと言うと何となく国際政治的な観点からいくと，非常に何かグループ・オブ・ネイションズみたいなイメージがあるもので，そうではなくて，これまでやってきたこの関係はもちろん重要だし，でも，立案をしていくのにはもっといろんな人の意見を聞いてもいいような気もするのですよね。それがISEF2の多分，特に今のアメリカの政権の中で日本が国際社会に対して，やはり協調性とか，オープンで開かれた宇宙とかというのをあえて出すのは，タイミング的には外交上も重要なポイントかなと思うのですよね。
ですので，少しここの日米関係を中心で何かその枠組みを重視と言うと，少しこの後のISEF2のメッセージと整合性が何かないような，その辺の作文を少し考えていただければと思います。
【藤崎主査】 わかりました。
今，続橋委員と角南委員からございましたが，ほかにございませんでしょうか。
はい，牧島委員。
【牧島第一主査代理】 全体的に，少し不明瞭な点が1つあります。それは，いろいろな技術実証を早期に実現するというときに，一体それは誰がやるのか，そのプレーヤーが誰であるかが，漠然としてよく読み取れないことです。ざっと考えてみると，まずJAXA，ついで米本委員がやっておられるような，全国のいろいろな大学や学術研究機関，そして民間もという3つぐらいを想定すればいいかと思いますが，そのあたり，誰がプレーヤーなのかという部分がある程度読み取れるようになっていないと，机上の空論で終わってしまう気がします。
【藤崎主査】 ありがとうございました。
では，今の三先生の質問に対して何かお答えございますか。
【庄崎室長】 続橋委員の御指摘については，もう少し広がりのある書き方を加えられればと思っています。
角南委員のものも，少し工夫が必要かなというふうに思いましたので，よくよくその国際協力の在り方の部分は考えていきたいと思います。
そして，あとはその技術実証は誰がやるかというところですけれども，おっしゃっていただいたようにJAXAを中心にということになると思いますが，民間の話なんかもありますので，少しそこはしっかりわかるように書き込んでいきたいと思います。
【藤崎主査】 先ほど御議論のあるシナリオとかビジョンとかということについては，せっかく宇宙政策委員会の御指示もあり，できるだけもちろん書き込むべきでございますけれども，現実的にいろいろ協議も必要だろうと思いますので，少し案を出していただいて，できるだけこのISEF2への対応方針だけではなくて，もう少し長期的な視野のものをどこまで書けるかを現実的な内容で，少し各委員と御相談いただくというふうにお願いしたいと思います。それが一番大事な恐らくきょうの議論が出ている点ではないかと思いますので。
もしこれ以上御議論がないようでございましたら，あと，文科省の方から案を出して。
【庄崎室長】 本日御議論いただいたものについて，概要そのものも書き直しますし，そうした流れのものを資料の本文など，参考資料のこちらの本文の方に反映をしながら，次の議論に移らせていきたいというふうに思っています。
【藤崎主査】 田中局長，何かございませんか。
【田中局長】 すみません，前半の議論は少し承知しておりませんでしたけれども，どれぐらい説明があったかわかりませんが，なかなか御承知のようにトランプ政権の方はNASAの長官がいまだに明確に示されないという状況でございます。
一方で，ペンス副大統領を中心とした会議体自身はできたようですが，これもまだ具体的に動き始めておりませんので，なかなか方向性が見えにくい中で，どんどんISEF2のスケジュールは迫ってきているという，我々もなかなか予想外な事態になっておりますけれども，非常に制約された状況の中でも，やはり我々としてはきちっとメッセージを発信して，日本はやはりホスト国として世界に対しきちんとした次のビジョンを示していければいいなという思いはずっと持ち続けておりますし，きょうもいろんな意見を頂きましたけれども，そういったものも当然盛り込んだ上で，どういう形でISEF2に向けて，特にアメリカがやはり大きなプレーヤーになることは事実でございますので，アメリカがISEF2に向けてどういうメッセージを発信してくれるのか，それに向けて我々はどういう形で次のビジョンを国際協力でつくっていけるのか，よくそこは考えて引き続き進めていきたいと思いますので，またこの点については御助言いただければと思っております。
【藤崎主査】 ありがとうございます。
では，各委員におかれては，きょうのここでお話しされた点もございますけれども，それに加えまして，もしコメントがございましたら，事務局の方に投げていただきまして，事務局はそれを踏まえまして，今きょう出た議論も反映して，できるだけ，どこまで反映できるかの案をつくっていただいて各委員に御連絡いただくと。そしてやりとりをしながら詰めていくということにしたいと思いますが，よろしゅうございますか。
それでは，どうもありがとうございました。
【原補佐】 最後に事務的な御連絡をさせていただきます。
会議資料と議事録の公開について申し上げます。本日の会議資料は後日，文部科学省のホームページに掲載させていただきます。また，議事録につきましては，御確認いただいた後，文部科学省のホームページに同様に掲載させていただきます。
次回小委員会の予定につきましては，日程調整の上，改めてお知らせさせていただきます。
以上でございます。
【藤崎主査】 どうも原さん，ありがとうございました。では，以上で終了いたします。
（了）
研究開発局宇宙開発利用課