安全・安心科学技術及び社会連携委員会(第9回) 議事録

1.日時

平成28年3月30日(水曜日) 14時00分~16時00分

2.場所

文部科学省15F科学技術・学術政策局会議室1

3.出席者

委員

小林 傳司 主査、内田 由紀子 委員、河本 志朗 委員、篠村 知子 委員、田中 恭一 委員、田中 幹人 委員、奈良 由美子 委員、原田 豊 委員、藤垣 裕子 委員、三上 直之 委員、山口 健太郎 委員

文部科学省

岸本科学技術・学術政策局審議官、柿田科学技術・学術政策局人材政策課長、神田科学技術・学術政策局人材政策課課長補佐

オブザーバー

説明者:科学技術振興機構科学コミュニケーションセンター柴田事務局長、科学技術振興機構社会技術研究開発センター企画運営室津田室長、科学技術振興機構日本科学未来館プログラム企画開発課林部課長

4.議事録

【小林主査】  それでは、ただいまから第9回安全・安心科学技術及び社会連携委員会を開催いたします。大変久しぶりでございまして、お元気でしたでしょうか。よろしくお願いいたします。議事に入る前に、まず配付資料等について、事務局の方から御説明を頂きたいと思います。どうぞ。

【神田補佐】  人材政策課の神田と申します。よろしくお願いいたします。
初めに、定足数について御報告いたします。安全・安心科学技術及び社会連携委員会の委員12名のうち、現時点で11名の出席を頂きまして、科学技術・学術審議会令第8条第1項に定める定足数である過半数を満たすことを御報告いたします。
続きまして、資料について説明させていただきます。
本日の資料は、議事次第に記してあるとおりとなります。議題の番号に合わせまして、資料1から資料3まで御用意しております。
また、机上配付資料といたしまして、第5期科学技術基本計画、社会と科学技術イノベーションとの関係深化に関わる推進方策を御用意いたしております。
過不足等ございましたら、事務局までお知らせいただきますよう、お願いいたします。
以上でございます。

【小林主査】  ありがとうございます。
今日、名簿も付けております。ちょうど年度末で、4月1日からまた肩書の変わる方もいらっしゃると聞いておりますので、更新したものを付けております。
それでは、議事に入りたいと思います。
議題の1、戦略的創造研究推進事業(社会技術研究開発)における新規研究開発についてです。
この件につきましては、科学技術振興機構(以下JST)、社会技術研究開発センター(以下RISTEX)の津田室長と茅アソシエイトフェローから御説明をお願いいたします。


○資料1-1、1-2、参考資料1に基づいて、RISTEXから説明。


【小林主査】  ありがとうございました。
最近、本当にメディアで取り上げられることが多くて、まだ当分大丈夫だろうと思っていた囲碁が簡単に負けてしまったというので、かなり話題になりましたが、これからどうなるか、大変注目されるところです。
どうでしょう。皆様の御意見を頂きたいと思います。
基本的に、ここでこの提案を了承することによって、来年度から、このプロジェクト、プログラムが動き始めるという、そういう段取りになっておりますので、できるだけ建設的な御意見をいただければと思います。

【篠村委員】  この参考資料の方にはテーマが挙がっているわけですけれども、資料1-2のFLIの事例のように、どのテーマをどれくらいの比率で採択するかみたいな助成目安の配分というのは、ここには入ってない。例えば、どのテーマを何%ぐらいというのは今はまだ決まってないわけですよね。

【津田室長】  そうですね。現時点におきましては、その配分のところまで、まだ具体的な設計ができてないというような状況ではございまして、実際、先ほどのアメリカのようなケースと同様に、我々の方も配分を設定するかどうかも含めて、今後、ちょっと検討させていただきたいと考えております。

【篠村委員】  そうですね。

【津田室長】  はい。

【篠村委員】  そこは結構ポイントのような気がします。誰がどういうふうに、その配分を考えていくかというようなあたりも。

【津田室長】  はい。いずれ、私どもの研究開発領域の領域総括というものを、どなたかにお願いをいたしまして、また、更にアドバイザーという方を何人か委嘱をさせていただきます。そういったマネジメントチームを構成して、そのマネジメントチームにおいて、公募の方針といいますか、戦略につきましても御議論、御検討いただきたいと思っております。

【小林主査】  ほか、いかがですか。どうぞ、自由に。

【奈良主査代理】  では、私の方から。
よい提案をありがとうございました。
1つは感想なのですが、最後におっしゃった本領域の取り回しについては、RISTEXとCRESTやさきがけと連携するということは大変良いと思いました。これはJST内エコシステムというふうに理解でき、大変良いと思いますので、是非お願いしたいと思いますというのが1点です。
それから、これは質問です。従来からRISTEXの取組ですばらしいと思うのは、方策等を提言すること、さらにはそれを言いっ放しにするのではなく、ステークホルダーが協働して、フィールドでPDCAサイクルを回して、その方策等の有効性を検証するというところにあると思うのですね。この新しい領域についても、そのようなことを想定した提案と公募をされるのでしょうか。その際、PDCAサイクルを回し切れないようなテーマもあり得ることを踏まえて、政策提案のみにとどまるようなカテゴリーも作るのでしょうか。そのあたりを、お伺いしたいと思います。

【津田室長】  奈良先生御指摘のとおり、まさにCREST・さきがけとの連携というものが、その相互作用を実際に実践するような場になるのではないかというふうに思っております。それがある種のステークホルダーとの協働の一部というふうに言えるかもしれないですけれども、ただ、この領域が、ややこれまでのRISTEXの領域と違うところは、やはり問題が顕在化してない部分が多いところです。これまでは高齢問題、環境問題、それから安全・安心等々の割と顕在化している問題に関して取り組んだ領域が多いんですけれども、これはまだ、そもそも問題自体が顕在化していないという中で、どういうアウトプットを出していくかというのが非常に難しいところではありますが、基本的には、いきなりはPDCAまでは行かないかもしれないですが、まずは、政策提言的な新ガイドラインを出していくというようなアウトプットであったり、あるいはシンポジウムなど、なるべく早く成果を対外的に発信していくということが必要かなとは思っております。

【奈良主査代理】  はい。分かりました。ありがとうございます。

【小林主査】  ほかはいかがでしょうか。どうぞ。

【藤垣委員】  今ご発言のあった「まだ問題が顕在化してはいないが、やらなくてはいけない」という点は非常に重要だと思います。仕事上、日本学術振興会主催の先端科学シンポジウムなどで、ドイツ、イギリス、フランス、アメリカの研究者と会うことがあるのですが、よくそれらの研究者から指摘されることがあります。日本は、そのロボット技術で相当最先端の研究を行っている。であるにもかかわらず、それの社会的側面について研究している日本人研究者を探しても、ほとんどいない、ということです。特に、人工知能については、これからまた経産省を中心としてお金が入っていくと思いますが、やはり技術的に最先端をやる以上は、その社会的側面においても最先端で世界をリードする研究をやってしかるべきです。特に先進国と言われている国の人たちは、そういう意識を持っています。ですので、是非とも、まだ問題が顕在化していないけれども、そういうこともきちんと考えているんだということを世界に示せるような領域であってほしいと思います。

【津田室長】  ありがとうございます。
領域、単に公募してプロジェクトのマネジメントを推進していくだけではなくて、いかに問題を早期に発見して、アジェンダ化していくかという機能を、領域そのものに具備するような運営が必要ではないかと今は考えているところでございます。

【山口委員】  本当にすばらしいお取組だと思います。
今のお話でいうと、やっぱりアジェンダができたときに、我々の調査とか、実際に現地でモデル調査をやっていてもそうなんですけれども、いろんな問題やニーズが出てきたときに、いろんなレイヤーがあって、それぞれのスピード感が結構違います。

【津田室長】  そうですね。

【山口委員】  一般市民がいいねと思う前に、どんどん技術の方が、進んでいってしまったり。

【津田室長】  はい。おっしゃるとおりです。

【山口委員】  そのあたりのスピード感の調整ですとか、あとコミュニケーションに掛かるコストや時間をどういうふうに低減させていくかというところは、イノベーション・フォー・イノベーションかもしれませんけれども、そこのあたりの標準化や技術というのができてくると、いろいろ波及するところもあって、いろいろ、今、地域の問題でもオンゴーイングな、まだ問題顕在化していない話もいっぱいありますから、そういったところにも応用できて非常にいいんじゃないかと思いましたので、期待をしております。

【津田室長】  ありがとうございます。

【田中(幹)委員】  今の先生方お二人の指摘と重なる部分があるのですけれども、私自身も、海外の方に、「この分野の倫理を考えている人を紹介してくれ」と言われて探し回っても、なかなかいないし、見つけた方を紹介しても、失望されることが多いんです。実際のところ、何も倫理的問題については考えてなくて、私たちはアトムで育っていて、十分に考えてきたんだとか、そういったナイーブな発言を言ってしまう。実際には海外の研究者やジャーナリストたちとの真剣な倫理議論に完全に負けている方が多いので、そこは是非、力を入れていきたいと思います。あとはドローンの例からも予想されるように、こうしたことは動き出してから、あっと言う間に現実に追い越される可能性がありますよね。そうした問題に対しての何かの制度設計はあるのでしょうか。

【津田室長】  そうですね。今、山口先生と田中先生、関連した御質問だと思っておりますけれども、やはり情報技術の足の速さというところは、我々も非常に懸念、懸念といいますか、認識しているところでございまして、例えば、1つのプロジェクトのサイクルというのは通常3年なんですけれども、3年もやっていていいのかというな議論も実は出ております。特に今、ある程度顕在化、例えば、自動走行の話であったり、それはもうかなり見えてきているところではあると思うんですが、やはり見えてきてないものが急に出てきたときにどう対応していくかという、そこをいかに探知していくかという、先ほどのいかにアジェンダ化していくかという話につながりますが、そういった動きをどうダイナミックにやっていくかというのが、この領域そのものの運営としては、非常にチャレンジングなところだと思っています。
領域自体は、一応5年から6年の設計という形なんですけれども、繰り返しになりますが、いかにできたものをどんどん外に出していくということしか、今のところは、対応するすべはないと思っております。

【田中(幹)委員】 例えば私が想定したのは、ドローンのように普及が余りに急速な場合、「当初は5年計画であったが、予算を余計に付けるから4年で終わって欲しい」とか、そういった状況になる可能性はなきにしもあらずだと思うんですね。むしろそうした反応ができないと、絶対に波に乗り遅れてしまう。そういった場合に対応できるのかというのが気になったのですが。

【津田室長】  なるべく、さっき言いましたダイナミクスを持った領域運営を心掛けたいと思ってはおります。

【小林主査】  ありがとうございます。

【内田委員】  すいません。ちょっと関連することなのですが、よろしいでしょうか。

【小林主査】  どうぞ。

【内田委員】  内容的には、すばらしいものだと思いました。
ただ、かなり多岐にわたるものになっているというふうに拝見しまして、例えば、経済、雇用から、法律から教育、技術まで、幅広いものになると思うのですが、これをマネージするに当たりまして、領域アドバイザーという方がおられるとは思うんですけれども、審査の専門性の担保も含めて、審査の質を担保し、グリップができるのかどうかというようなことは、運営体制としては非常に重要になってくる。これだけ多岐にわたるものについて深い議論が本当にできるような土壌があるのかということについてお答えいただければと思います。
また、完全に領域アドバイザー任せということだけで済むのかどうかということもあるかと思います。こうした問題は企業などが、技術開発等で直面しながら検討している部分でもあるので、公的な機関としてやっていくことの意義を出していくためにも、ステークホルダーからの領域全体に対する評価をもらうような仕組みを持っておかれた方が、良いのではないかなということを感じました。

【津田室長】  今、御指摘いただいた点は、なるべく我々、アドバイザーは多種多様な方をできるだけ入れていきたいと思っています。当然、人文社会にかかわらず、AIを実際に研究しているような先生にも入っていただきたいと思っています。
あと、企業のところなんですけれども、実は我々、この領域設計の最終段階で公開フォーラムというものをやりまして、参加登録者が400人以上あったんですが、その出席者を見ますと、企業の方の御参加が非常に多かったんですね。それで、今、領域の中で検討しているのは、それこそ領域内経団連を作ったらどうかというようなことも検討しております。要するに、彼らはこの成果のいわゆる受け手でもあるし、よきアドバイザーであるし、まさに共進化をすべき相手だというふうに考えておりますので、そういった、また別の領域運営の仕組みも考えながらやっていきたいと思っています。

【小林主査】  ありがとうございます。どうぞ。

【田中(恭)委員】  ちょっと違った角度から、もしかしたら説明があったかもしれないんですけれども、タイトルが「人と情報のエコシステム」じゃないですか。あくまでも個人的な印象で、否定しているわけでは全然ないんですけれども、エコシステムというと、私の場合、自然や、そちらの方とのつながりを想像してしまいます。人と情報というつながりで、あえてエコシステムという単語を使った、その理由みたいなものがあったら教えていただけますでしょうか。

【津田室長】  それは、茅さんの方からお答えいただけるといいかなと思います。

【茅アソシエイトフェロー】  資料最初の表紙にある絵を見ていただくと分かるところなんですが、特出ししてあるのは人と情報というところで、一番注目すべきは、やはり人と情報が共進化する、相互作用するというところではありますが、全体像としましては、世界に我々の価値観、日本的な、それこそロボットが先端的である、ヒューマノイドというものが、日本だけで非常に需要されるというのは、ロボットというのを対立概念で見ない、自然の中の一部で捉えるというような日本的な価値観があるという話は多くの先生から聞いております。そういうような価値観というのを打ち出していくときに、まだ、この絵がロゴと決定しているわけではないんですが、我々の領域のイメージというか世界観としては、自然の中にも生態系の中にロボットが入ってくるというようなイメージを一旦作っています。それが今、領域のタイトルとなっているというような状況でございます。

【田中(恭)委員】  分かりました。仮名とか、そっちの方ですか。やわらかいイメージにする。

【茅アソシエイトフェロー】  そうですね。一旦そういうやわらかいようなイメージで作っております。

【小林主査】  はい。
ここで、このRISTEXに対して申し上げることではないのかもしれません。文科省の方で1度考えていただきたいなと思うことが1つありまして、それは、このJSTの中でこの議論をされていたときに、私も時々参加して聞いたことがあるんですが、これ、背景-4のところを見ていただくと、英米がどういう取組の仕方をしているかというところで、組織がずっと並んでいるんですね。これ、Machine Intelligence Research Instituteとか、Future of Humanity Institute。このFuture of Humanity InstituteはUniversity of Oxfordなんですね。こういうInstituteを持っているんですが、日本はこの手のものを持っていないんです。ただ、情報技術と社会の問題というのに対する感度が日本になかったわけではなくて、90年代に振興調整費を使って、研究を大学に委託したりして、それが終わると、また別の組織にお金を持っていってということを繰り返してきたんですね。ですから、この問題群を追い掛けるという意味でのスタート時点で遅れをとったことはなかったと思うんですが、一番の問題は、定点観測をし続けるような組織を持たなかったために、毎回毎回、予算ごとにゼロから人が動き出すんですね。そして、その予算が切れると、その人たちが雲散霧消するということを繰り返している。その結果、この問題をずっと継続的に追っかけて、新しいものに対して、すぐに対応できるレディネスを持った研究者層の厚みが全くないんですね。
だから、先ほど藤垣委員や田中委員から、海外から、誰か紹介してほしいと言われたときに人がいないという、この問題が起こっておりまして、その間に英米の方で全部、こういう問題群の議論のフレームを、もう作られつつある。つまりデファクトの構造をとられてしまっているという状況にあるんじゃないかという危機感があります。
恐らく、このまま行きますと、しばらくするとアメリカやイギリスでの議論の文献の翻訳が日本の中で大量に出てくるという状況になるでしょう。そして、それによって議論が進むということで、アジェンダは、もう実は取られてしまっているという可能性がなきにしもあらずです。こういうことをいつまで繰り返すかという問題意識は、ちょっと文科省の方で持っていただいて、何か継続的にこういうものを追い掛けるような仕組みを日本の中に埋め込むということも併せて考えていただかないといけないのかなと思います。恐らく、今回もまた五、六年のプロジェクトですから、その間、結構、私は充実したものが生まれてくるということを期待しているのですが、その後が大変心配で、今のところプラットフォームとお書きになっていますが、プラットフォームというのは、御承知のように、なかなかプラットフォームにならないんですね、今まで。そこの部分も見据えて、何か工夫をするということは、私としては、是非どこかで考えていただきたいなと思っております。この取組を生かすためには、是非、そんなことを考えたらどうかと思っております。

【田中(幹)委員】  ちょっと短く。すいません。すごく簡単に。
今、小林先生がおっしゃったことと重なるのですけれども、実際、この分野、技術、工学の先生とかにインタビューすると、先ほど言われたように、「日本独自のものがあるんだ」ということをおっしゃいますね。小林先生が指摘されたように、確かにまだ独自性はあるんですが、一方で、他国の様子を見ないで、根拠無くそう言っている人も相当いるというのが私の実感です。失礼ですが、そうした「日本独自論」は、海外でさんざん議論されているものの1バリエーションなのにな、と思うことの方がはるかに多いです。だからそうした「日本独自の」といったマジックワードを余り掲げると、逆にこの倫理的・哲学的議論というものが、多分、遅れをとる。そうすると、結果、諸外国によってフレームワークが作られてしまった研究ステージに乗るしかなくなると思うので、是非よろしくお願いします。

【小林主査】  ということで、このプログラムは是非進めていっていただきたいということで、この委員会としては了承したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。よろしゅうございますか。


                            (「異議なし」の声あり)


【小林主査】  どうもありがとうございました。じゃあ、是非、充実したものをやっていただきたいと思います。ありがとうございました。

【津田室長】  ありがとうございます。

【小林主査】  それでは、続きまして、議題の2、科学技術振興機構科学コミュニケーションセンター及び日本科学未来館の今後の取組についてに移ります。
この議題では、第5期の科学技術基本計画の策定を踏まえて、JSTの、今申し上げました科学コミュニケーションセンターと日本科学未来館が実施予定の科学技術コミュニケーション活動、事業について御披露いただきまして、そして委員の方々からの御意見を頂きたいと思います。
それでは、JST科学コミュニケーションセンターの柴田事務局長、それから日本科学未来館の林部課長より取組内容について御説明を願います。


○資料2-1に基づいて科学コミュニケーションセンターから説明


○資料2-2に基づいて日本科学未来館から説明


【小林主査】  ありがとうございました。
科学コミュニケーションセンターと、それから未来館の取組、方向性について御説明いただきました。
ここは特に了承するということではなくて、率直な意見交換をしてみたいと思います。どうぞ、どなたからでも、質問なり御意見なりを頂ければと思います。どうぞ。

【田中(幹)委員】  科学コミュニケーターの活動については、私もいろいろと直接あるいは周辺などでも関わって拝見しています。人材の育成という点ではうまくいっていると思うのですが、やはり優秀な人材がどんどん生まれては野に放たれていき、そしてもう科学コミュニケーターでなくなっていく例をたくさん、もう何年も拝見しています。雇用の安定の模索というのは、ずっと課題になっていると思うのですが、改めて是非お願いしたいと思います。あの科学コミュニケーターは優秀だ、という方がいつの間にかいなくなった、あるいは話してみても「今年で任期が終わりなんですよ」という会話を繰り返してきているので。
もう一つは、最近、いろいろ野心的な取組をされているのは存じ上げていますけれども、一方で、そろそろ炎上する可能性があるものにも取り組み始めていると感じています。これ自体は良いことだと考えているのですが、一方でその際に、バックラッシュが心配です。低線量被曝の問題にせよ、ワクチンの問題にせよ、現代では簡単に炎上しますよね。そうした炎上がこの先起こった場合、「JSTの事業で、こんな一方的な科学的な意見を取り上げて何をやってるんだ」といった指摘を受けてしまった場合、こうした対話に向けた動きというものは一気に後退する可能性がありますよね。このあたりは、対策を何かとられているんでしょうか。例えば、誰が責任をとるのかというような話で、厚労省などは、省庁全体で、ある種のリスクヘッジをして受け流しているところがありますが、未来館はそれと比べると、もう少し組織が小さいので、炎上して袋だたきに遭ったらせっかくの野心的な取り組みが後退してしまう可能性もありますよね。

【林部課長】  未来館が集客施設であるということもあって、イベントとして仕立てるということをするのですが、これまでのある種の課題というか反省点として、点になっていたということがあります。その瞬間の90分間とか、2~3時間というイベントで起承転結があって閉じてしまう。次はまた全然違うテーマ、論点で議論がある。それぞれごとに話題性や問題意識があって取り上げるわけですけれども、きちんと、十分議論を重ねるべきテーマについては、継続的に線としてつなげていくとか、議論を積み重ねるような工夫が必要だと思っています。
御指摘いただいた内容については、確かにいろいろ議論がありました。我々としては、3.11以降の日本の安全・安心に関わる様々な議論の場というものを、きちんと、継続的に持ち続けたいと考えています。あれがよかったか悪かったかというのは、もちろん議論はあるのですが、何をもって中立性を保つかというときになるべく様々な主張や意見を分け隔てなく取り上げる場を設定するということで中立でありたいと考えています。我々は今、取り組み始めたところなので、単発の会だけでなく、もう少し長い目で見たときの全体のバランスで考えていただけるといいかなとは思っています。

【田中(幹)委員】  つまり炎上した場合、何か社会的な圧力が高まって釈明しなきゃいけない状況に、例えば次のイベントで追い込まれる可能性もありますよね。そうした場合、そのヘッジが十分な対策がされているのかというのが気になったのです。不確実な科学の分野での議論に突っ込んでいく場合には。

【林部課長】  ご指摘の意味でのリスクヘッジは課題です。
前回の場合は、うまくいったかどうかというのは分からないのですが、講師の方をお二人お招きしていて、一方の立場に偏らないような形での議論というのを試みたというところではありました。
それで十分じゃなかったということであれば、次に改善するしかない。

【田中(幹)委員】  二項対立を続けていくと、どこかのタイミングで炎上するのは普通です。しかし、単に中立を指向したり、両論併記に留めるものも、やはり科学的議論を収めるうえでは、うまくいかない。何かちょっと新しい取り組みをそこで起こさないと、やはりまずいな、と考えています。

【林部課長】  はい。ありがとうございます。

【山口委員】  今のお話と関連して。
私も個人的にいろいろ、いち社会人大学院生として研究している中で思うことなんですけれども、こういう、先ほどのRISTEXさんも含めて、コミュニケーションに係るデータ、定性的な、例えば、インタビュー録とか対話録みたいなデータがないんですね。今、テキスト分析も、いろいろ作法が固まりつつある中ですが、肝心のデータがないので、コミュニケーションの過程に係る事後的な分析や研究がなかなかできないようなところがあります。そういうコミュニケーション分析に利用可能な、対話や、一般の声や、インタビューなどのデータが、もちろん出せるもの、出せないものあると思いますけれども、どこか1か所にアーカイブされて、うまく使えると、研究者の方々が、それを基に研究できたり、コミュニケーション研究の分野も創成されたりするかもしれません。そういうデータがあれば、アジェンダ生成過程の透明性の確保という意味でもいいと思いますし、面白いと思います。これは、ちょっと本当に個人的な意見なんですけども。

【柴田事務局長】  我々は、直接先生たちが使っていただくというイメージではなく、先ほどお話ししましたサイエンスアゴラネットワークというようなものを含めて、全国の同じ意思を持つ皆さんの活動をということでお声を掛けています。皆様の要望は、「各地では頑張っているけど、なかなかオールジャパンに情報が届かない。東京、大阪だとメディアに載るものの、それ以外だと地方紙止まりである。」というジレンマを抱えていらっしゃいます。JSTがそこを頑張ってつないでくれないかというような要望が非常に強いです。そうしますと、我々がネットワークを作って、お祭りをやって、そこでおしまいではなくて、各地のそういう対話、協働を俯瞰し、情報収集させていただいて、そのままテキストを出すよりは、分析、可視化をさせていただいて、我々の方から一括して全国の状況を発信する。それは研究に使っていただくということでもありますし、それを見て、ほかの地域の方の気づきがあって、今までにない出会いがあって、新たな取組が始まるなど、そういう相乗効果を狙って、そういうことに取り組んでいきたいなと思っております。いきなり大きくはできないかもしれないですが、各拠点の皆様と相談しながら、我々、サイエンスポータルという媒体も持っておりますので、そういったものを使いながら情報収集、発信をしていきたいと思っております。

【三上委員】  各論になってしまいますが、今、柴田事務局長がおっしゃったことは、恐らく、山口委員が言われたことにつながってはいるんですけども、少し性格の違う面もあって、そこが大事かと思いました。今、柴田事務局長がおっしゃったお話は、山口委員が言われていたような、そういった質的なデータをきちんと確保して、今日のお話でいうと、次のステップですよね。研究開発にインプットするだとか、政策に何かコミュニケーションをするというときに、きちんと使えるようにしていこうというお話で、一つ、それは非常に大事なことだと思うんですけれども、恐らく山口委員がおっしゃったのは、その基になる生データというか、基のデータにいろんな角度からアクセスできるようにするということの重要性の話ではないかと思いまして。これはさっき田中委員が指摘されたような、この扱い方が妥当なのかというような議論になったときにも、きちんとデータ自体が開かれた状態になっているというのはとても大事なことではないかというふうに思いました。
この7枚目のスライドで、ファンディングの事業は続けていかれて、各地に対話活動の核になるところをもっと育てていくとも言われています。これは理想的に言えば、昨年、この委員会でも対話のネットワークというものが提案されましたけれども、そういった社会的な議題について、いろいろなところで議論をされるという、そういうものを作っていこうということだと思います。データのアーカイブというんでしょうか、私がいる社会学の分野だと、社会調査のデータをアーカイブするデータアーカイブという仕組みというのがいろいろなところにあって、それはデータがアーカイブにそのデータを寄託するということを調査の実施者が、これはもちろん調査協力者の承諾がいるわけですけれども、それを得て、寄託したデータを二次的に分析できるというような仕組みがあるんですよね。そういった対話の場で話し合われたことが、第三者の人もアクセスをして使えるようになるような仕組みに発展できると、更にいいんじゃないかと、お話を伺っていて思いました。

【林部課長】  少し申し上げると、未来館でNII(国立情報学研究所)の研究者の方と一緒に対話によるコミュニケーションの質を分析、評価するようなことを共同研究的にやらせていただいたことがあります。今、三上先生が言われたみたいに、全てのものを生データとして公開していくということになると、未来館では、イベントに参加する側の方の了承・同意も含めて、どうやるのかということは考える必要があるかとは思いました。

【小林主査】  恐らく匿名化を条件にしておけば、研究目的の場合は可能性はあると思うんですが、今、ちょっと日本社会全体がこういった問題について萎縮しすぎているような。逆に、また、あまりきちんと考えていないという点で対応が甘くなっているところとバランスが崩れているような気がするんですね。研究者の側も、明らかに何かしなくちゃいけないと思っている人が増えていまして、JR東日本のSuicaのデータの流出の問題で一度もめましたね。それから、大阪駅で乗降客の顔のデータをとって分析するというのが、またそれこそ炎上したわけですが、他方で、日本社会では今、監視カメラが大量に使われていて、それに対する抵抗感というのは、昔よりはるかに下がってしまっているんですね。情報技術はこれから実験室の実験で終わる研究じゃなくて、フィールド実験をしないといけないタイプの研究なので、社会の中で実験をするということをどうやって可能にするかというのは、結構、この技術開発にとっては肝なんですね。それに対するガイドライン的な意味でのインフラストラクチャーとか、いわゆる普通の人々の行動をデータとして使う際のルールなどの部分がうまくいっていないということで研究者の側が困ってきています。ただ、どうやればいいかも分からなくて、「どうすればいいんですか」というような質問がよく来るようになってきました。だから、もともと個人情報の扱いなどについてのルール作りは医療関係でスタートして、医師―患者関係から生まれてきたものですけれども、実は社会を実験場にするような研究をしなければこういった情報技術も発展しないということを考えると、社会という実験場で生まれてきたデータが研究者によっていろいろ分析できるような仕組みを作ること自体が、恐らくこの技術の、日本での発展の大事なポイントになるような気がします。ですから、そういうところを切り口にしていただければ、研究者の側も望んでいるし、ユーザーの方も、ものを言いたいという部分があるだろうし、ユーザーも知らないことがたくさんあるわけですね。看板を見ているときに、看板を見ているのは見ている側の人間ではなくて実は看板の側なわけですね。つまり視線を分析して、それによってどうやってマーケティングするかというふうな形でやっているとか、いろんなポイントカードというのは、実は個人情報を安く売り渡しているという仕組みに近いわけですよね。そういう形で個人情報というか、プライバシーというものを無意識のうちに切り売りすることに対する抵抗が下がっているという現実があって、他方で、昔ながらのプライバシー概念があって、そこは調整できていないとか、そういう問題もいっぱいありますので、そこをきちっときれいに議論できるようにしておくことが、この情報技術の意味を持ってくるだろう。そういうところが一つ大きな切り口になるのかなという気はするんですけれどもね。

【田中(幹)委員】  ちょっと簡単な質問です。アゴラの方に関しての質問なんですけど、ずっと気になっていたのですが、諸外国のようにもう少しサイズをコンパクトにして、地方で巡業する形は年々ごとに想定しないのですか。その方が、はるかにネットワークがつながっていくかと思います。今だと、参加者はみんな一年に一回、東京に上京してこなきゃいけない。そしてまた、どんどん海外から有名人を呼んで、予算も肥大化していっているし、更に「去年よりたくさんのお客さんを呼ばなきゃ」というプレッシャーもどんどん強くなってくるように思う。この際、ダウンサイジングして、複数の会場で、一年置きに大阪とか九州など回り、もちろん何年に一回は東京でやるといった形式の方が、それぞれの箇所をハブにして、ネットワークが人的にも効率的にも広がるはずです。恐らくこうしたことも想定されたと思うのですが、それはどうなんでしょうか。

【柴田事務局長】  いろんな議論をしてきました。出張アゴラをやろうとかですね。そうすると、出張費はどこから出すのかなど、いろいろな話があるんですが、おっしゃるとおり、東京だけということではなく、当面は、認知度も高くなっていますので、全国各地、例えば仙台、名古屋、福岡など、地元でやっているものとコラボレーションしていく。そのときに、ただお任せするのではなくて、例えばJSTの戦略事業の文脈でコラボレーションセッションをやるなど、出前で行くという部分はあるかと思っています。これは我々の夢なのですが、今、JST100%主催でのサイエンスアゴラ、公的資金100%なんですが、行く行くはそういう皆様とのネットワークで実行協議会というか、委員会というか、JSTは主催者から少し遠のくような、そういうアライアンスを組んでいきたいなと思っています。そうなってきたときに、次の段階として、この年次大会は福岡でやろう、札幌でやろうという形はあるかと思うのですが、当面、定着するまではこの場でやりつつ、ただ、これは完成形ではないと思っています。

【小林主査】  先ほどファンディングのことで工夫とおっしゃっていましたので、これは是非やっていただきたい。今、世界中が同じようなイノベーション政策で、イノベーション2.0とか、あるいは日本の場合、競争と言っていますよね。これはバズワードになっていますけれども。研究者の側もそういう意識が出てきているわけですから、そういう対話とか、そういうことをやることを加点するような、エンカレッジするようなファンディングの仕組みを是非工夫するということを検討していただきたいと、本当にそう思います。
ほかはいかがでしょうか。

【奈良主査代理】  感想ですが、今日お二人がおっしゃったことの共通点として、コミュニケーションをすること自体が決して目的ではないんだと、何回コミュニケーションしたかというのはアウトカム指標にはなり得なくて、何につなげていくかということが重要なんだということを言ってくださったので、それは大変に、心強く伺ったところです。例えばJST内でほかの部署と連携するなどして、政策への接続であるとか、現場での課題解決の接続であるとか、あるいは、それこそアーカイブ等の工夫をして研究コミュニティへの接続であるとか、そういったことをどんどん工夫していただければありがたいなと思いました。よろしくお願いします。

【小林主査】  大分いろんな意見が出まして、参考になればと思っております。本当にどうもありがとうございました。

【柴田事務局長】  ありがとうございました。

【小林主査】  それでは、議題の3番の方にまいります。「研究開発計画(仮称)」の策定についてでございます。これは事務局の方から、先日開催された研究計画・評価分科会での審議状況について説明をいただいて、これがこの本委員会にとってどういう意味があるのかということを説明していただきます。お願いいたします。


○資料3-1、3-2、3-3に基づいて事務局から説明。


【小林主査】  ありがとうございます。これはちょっと分かりにくい話なんですが、この研究計画・評価分科会には、様々な文科省の予算によって推進されている割と大型の研究計画についての議論をする、そして事前評価と、中間評価あるいは事後評価をするという形で、各研究プロジェクトに係る課題名ごとに、事前評価票が作成されるのです。分野ごとに、文科省の中に作られている委員会というのが、この資料3-2のところの、例えば1の1で環境・エネルギー分野ですと、環境エネルギー科学技術委員会や核融合科学技術委員会、ライフサイエンス委員会というふうに文科省の中で個別の専門分野に応じた委員会が作られております。そこでの議論と並んで、実はこれで言いますと、防災・減災分野のところに括弧書きで、安全・安心科学技術及び社会連携委員会が記載されています。それが文科省側の方の部分ですが、第5期の科学技術基本計画は、この文科省の委員会の作り方とは別の形で重点的に取り組むべき分野とか課題というのを整理しており、第3章にまとめられています。その3章で書かれているものを、この文科省の委員会とタグ付けをしているわけです。基本計画の丸何番は、この委員会が関係していますよねというふうな整理をしようとしているということなんです。ただ、この課題番号の1、2、⑫というふうな丸の番号の付し方は、第5期の科学技術基本計画の番号の付し方と完全には対応していない。文科省サイドから独自に、その番号を1から十何番までのように並べて付けているので、本当は第5期の3章のどれが1か2かという対照表を見ないと、実はこれだけでは分からない構造になっているというのが、ちょっとこの作り方のわかりにくさなんですね。
そういうことがありますということをまず申し上げた上で、例えばライフサイエンス委員会とか、航空科学技術委員会というふうな委員会がやるべき分野というのは大体限定されるわけで、例えば航空科学技術委員会の議論とライフサイエンス委員会の議論が共同でやらなくてはいけないような問題はまずないというふうに言えるわけです。安全・安心科学技術及び社会連携委員会の我々はどうかというと、単独でやるべきものというのがそんなにディシプリンとして出てくるわけではなくて、むしろ、この様々な委員会のところにいろんな形で関係するという構造になっているだろうという認識が文科省サイドにも当然ありました。とりあえずの案としては、防災・減災分野のところで、括弧書きで、この委員会は関係しますよねということでここに書かれています。それから、2.のところの人工知能及び情報通信という、これも関係するだろうねと、今日のRISTEXの議論なんかでもあったとおりです。というふうに書いてあったんです。だけれども、現実にこの研究計画・評価分科会で議論して、いろんな研究計画の文書が出てくると、結構いろんな研究計画に社会との関わりとか、そういうものが重要じゃないかという指摘が出てくることが多いので、恐らく本委員会の関わりは、この案以上に広がりを持つ可能性はあるんじゃないかということは、ちょっと議論にはなっています。
そういう状況の中で、どういうふうな役割を我々は果たすのかということを考えていかなくてはいけないということですよね。
論点を二つというふうにおっしゃっていました。もう一度、そこを繰り返していただけますか。

【神田補佐】  はい。まず、先ほど小林主査よりご説明がありまして、安連委員会として、それぞれ環境・エネルギー分野の環境エネルギー科学技術委員会であったり、ライフサイエンス委員会、防災科学技術委員会、航空科学技術委員会、その委員会に対してどのようなサポートができるのかというところを議論していただきたい。例えば社会との関わりについて、この委員会としてこういうことが必要だということを発言、打ち込みをした際に、直ちに研究者が社会との連携ができるのか、どのようななやり方をしたらいいのかというところが分からないと思いますので、例えばガイドブックのようなものを作るですとか、若しくは対話をするときの受け皿のようなものが必要なんではないかと考えております。私たちが各委員会をサポートするときに、私たちが何をすべきかということをまずは一つ目として議論をしていただきたいというふうに考えております。

【小林主査】  二つ目はそれの具体化。

【神田補佐】  二つ目は、それの具体化もありまして、あとは最終的にその評価をしなければなりません。やったらやりっ放しということだけではなく、加点評価という方法もありますけれども、どのような評価方法があるのか。ただ単にアウトリーチ活動の実施回数ということだけではなくて、定性的な評価指標のようなものも、もしある一つの手段として手法があるのであれば、そういうところも少し検討していきたいなと考えております。

【小林主査】  ちょっと茫漠とした感じがすることは否めないんですけども。どうぞ。

【三上委員】  評価というのは、最終的には分野ごとの委員会ごとに、例えばさっき御説明のあった評価……。

【小林主査】  参考資料の3がこの委員会構成ですので、こちらを見ていただければ。

【三上委員】  それを見ればいいですね。

【小林主査】  はい。これだけの委員会が並んで、付随しているという組織構造図です。この科学技術・学術審議会という親委員会の下に、参考資料3ですね。研究計画・評価分科会というのがあって、その下にこれだけの委員会と評価部会、利用部会等が付随しております。本委員会も、ここに付随しております。

【三上委員】  評価も、その委員会ごとに行うというイメージですね。

【神田補佐】  はい。評価はその委員会ごとに行いまして、事前、中間、事後をそれぞれ行います。その評価の項目の中に社会との関係というものを入れていただいて、行った実績に対してその部分の評価をどうするかということです。

【小林主査】  ですから、資料3-3の評価票というものがありますよね。その評価票に評価項目案が大体ついているわけです。この事前評価票でもいいですが、課題が、1、2、3と、課題概要があって、4、各観点からの評価というのがあって、(1)必要性、(2)有効性、(3)効率性というふうな形で、更にそれぞれのところに評価項目が書いてあって、そういうフォーマットに基づいて各研究プロジェクト単位で自己評価を評価委員が書くことになっています。この評価票の中に、安全・安心社会連携委員会として付け加えられるべき、我々のスタンスからこういう評価項目を入れた方がいいのではないか、どういう項目を考えたらいいだろうか、あるいはそういう項目を提案するだけでは無責任で、提案されたからといって、恐らく研究者は評価できないわけですよね。そうすると、それを具体で、その評価項目に応えられるようなサポートをするために、この委員会としてどんなものを準備しておくべきなのか。例えば社会との対話をしましたかと言われて、いや、どうやって対話したらいいか分からないという研究者に対して、ただやっていないじゃないかと文句を付けても仕方が無い。そうすると、対話するためには、例えばこんなやり方がありますとか、あるいは科学コミュニケーションセンターに相談しなさいとか、いろんな方法があると思うんですが、そういったものをきちんとこちらでも考えておいた上で、この評価項目を入れてやってみたらどうですかというふうに提案する。そういう流れを作ってはどうかということです。この評価項目の策定は、時間的にはいつまでに作ればいいですか。

【神田補佐】  今考えているのは、29年度からの評価になるので、この28年度の1年間をかけて、じっくり議論していきたいというように思っています。

【小林主査】  今日でいきなり何かが決まるという話ではなくて、まずこういう問題に対して、この委員会としてどういうインプット、アウトプットですね、どういうことができるかということを議論していきたいということですね。次回の6月には、それを今日頂いた御意見や事務局の議論を踏まえて、たたき台のたたき台のものを出して、そしてもう1回議論していただいて、こういうものを提案しようというふうな流れを作るという理解でいいんですね。

【神田補佐】  はい。

【小林主査】  はい、どうぞ、質問。

【藤垣委員】  ちょっとよく分からないので質問させてください。この資料3-3の5ページ目から研究開発課題の事前評価結果というのが別添で付いていますね。めくって、8ページ目から課題名と入っていますよね。この課題名に相当するものは、資料3-2に出てきている課題1あるいは⑫に相当すると考えてよろしいんですか。
具体的な研究課題。要するに課題の単位が分からないのです。これをはじめて見せられた側は混乱するのです。つまり資料の3-2で出てくる課題というのと、ここの資料3-3に出てくる課題は、違う「課題」なんですね、きっとね。

【小林主査】  はい、違います。

【藤垣委員】  違う課題であるにも関わらず、同じ「課題」という言葉が使われています。ですので、私たちとしては、何がどういう単位なのかが分からない。せめて資料3-2において課題と言われているものと、それから3-3の具体的な表において出てくる課題がどんなふうに違うのかが知りたいと思います。また、評価の単位である「課題」というものが、どのような単位であるのか。プロジェクトとおっしゃいましたよね。つまりお金をもらっているプロジェクトの単位でやるということですよね。

【神田補佐】  はい。

【小林主査】  ですので、本当にきちっと中身ある議論をしようとすると、10分や20分では全然無理で、幾つかの分野、委員会で既に行われた評価の、フォーマットではなくて、内容が記載されている評価票を幾つかサンプルで見て、こういう評価をして、この分野に関してこのような評価を行ったという研究結果が必要です。終わった評価票に関しては公表データになっていますよね。

【神田補佐】  はい。

【小林主査】  ですので、それをちょっと幾つか集めて、それを見て議論した方がいいのかもしれません。そうしないと、どのレベルの提案をすればいいのかというのが、これではちょっと分かりにくいという御指摘は、おっしゃるとおりだと思います。
ただ、全体として、研究計画・評価分科会の中で、この評価項目だけで、こういうタイプの研究はいいんですかという議論が時々出ているんですね。そういうことがあったので、これはもうちょっと評価項目として入れた方がいいんじゃないかという雰囲気にはなっていると思います。
これは今のところ、見ていただいても、必要性とか、有効性とか、効率性という形で書かれてますので、評価票を記入していく側から社会との連携という観点を持ち出すことはないと予想されるわけです。しかし、実際やってみると、そういうことを考えなくてはいけなかったということに気づくなんていうことは、これから頻繁に起こると思うんですが、評価項目には全然それが入っていなかったので、これを作り替えた方がいいのではないかという問題意識はベースにはあります。

どうですか、具体的なサンプルを幾つか見てもらって、その上で議論した方がいいのではないでしょうか。ここからだと、例えば社会との連携という項目を作りましょうといって、連携という項目を作るというだけで何かが変わるというふうにもあまり思わなくて。

【神田補佐】  はい。

【柿田課長】  次の委員会は、いつ開催するんですか。

【神田補佐】  今は、6月頃を予定しています。

【柿田課長】  レイヤーというか、事の大きさというか、その辺のイメージを持っていただいて議論していただく必要がありますので、主査からおっしゃっていただいたように、過去に評価が終わったものを見て、改めて議論いただくということで。

【小林主査】  公表されているデータの中で。

【柿田課長】  過去終わったもので、かつ、この委員会と……。

【小林主査】  関係しそうなものを。

【柿田課長】  関係しそうなテーマというのは、ナノテクとか、あるいはライフサイエンス関係があるかもしれませんので、少し調べた上で準備させていただいて、具体の議論をさせていただけるように準備したいと思います。

【小林主査】  それを見ながらやった方が実のある議論はできるかなという気はしますね。
あとは、この間の原案で一応括弧として入れられていた委員会のものは入れていただいた方がいいですね。防災・減災が入っていましたっけ。これは誰もがみんな必要だと思っているわけですから、こういうものの中の例とか、そういうものをちょっと取り出して議論をしておくというのでいかがでしょうか。

【河本委員】  あるいは何か、過去に具体的に社会との連携で議論になったようなテーマのプロジェクトがあれば。そういうのはあるんでしょうか。

【小林主査】  私の経験からしますと、当然そういうことを考えているだろうと思うんですが、この評価票のシステムだと書く欄がないので、書かれていないんですよ。それが会議資料として出てきて、委員が、そういうことは当然やっているんでしょうねと尋ねたら、やっていますと答えるわけです。やっているのだったら書きましょうよという話になったのです。でも、今の評価フォーマットだと書く欄がないという問題はありました。やっていないわけではないんですけれども、書かなくてはいけないものだという意識にならないんです、この評価フォーマットでは。そこをもうちょっと書かなくてはいけないというか、書けるんですよというふうにしてあげると、先ほどのファンディングのところでのインセンティブの作り方のようなものと関係してきますので、そういうものの事例を幾つか見てやったらどうかなと思います。事前に私がもう少しそこまで考えてから準備すべきでした。申し訳ありません。

【奈良主査代理】  確認ですが、この資料3-2は、もうこれは確定ですか。つまり、例えばですね、「はじめに」があって、1.があって、(ⅲ)の防災・減災分野の中で、括弧付けで本委員会が位置付いているんですが、これがその上の防災科学技術委員会と同じ立場というか、括弧がとれたような形で位置付くということはないんですか。

【神田補佐】  これはまだあくまでたたき台ですので、この括弧書きがとれる場合もあります。

【小林主査】  というか、これは括弧書きで連携してサポートするというので、主役になるという意味ではないから括弧書きになっているんですか。

【神田補佐】  括弧書きは、この3-2の資料の上のところにあるんですが、「関係委員会等」となっております。

【小林主査】  「関係委員会等」なんです。私の感覚だと、「関係委員会」という形で入るならば、ほかの分野にももっと入るはずではないかというのが、まず第1のポイントだろうと思います。とりあえずここにしか入っていないけど、それでいいんですかということは研究計画・評価分科会で私は申し上げています。

【奈良主査代理】  そうですね。

【小林主査】  それはこれからの検討の中で考えていきますというふうに親委員会の方では受けてもらっていますので。ここで、逆にそこは提案できると思います。

【奈良主査代理】  先ほどサポートするにはという表現であったので、全てにサポートという立場で関わるのか、それしかないのかと思ったのが一つです。また、であれば、おっしゃるように、本当にいろいろなところに関わるのではないかと思ったのがもう一つ。
最後にもう一つ、サポートではなくメインといいますか、第6章にあったことをメインにした立て方ということはあり得ないのかなというのも考えたのですが、そこはどうなんでしょうか。

【神田補佐】  メインとなってこの委員会がやるべきことというのも、この構成の中に入れ込むこともまだ可能になっておりまして、もしメインとして何かやることがあるのであれば、またここの委員会においても少し議論をした上で提案をしていきたいというふうに思います。

【奈良主査代理】  ただ、平成29年度から動くプロジェクトに、それに該当するものがないと、立てたところで仕方が無いということなのでしょうか。

【神田補佐】  そうですね。そういう面もあるかと思います。

【奈良主査代理】  分かりました。資料3-2も、いずれにしても、まだこれから検討の余地があるということですね。
私、研究開発評価部会の方の委員をしておりまして、いろいろな分野の評価というものを拝見する機会があります。分野によって評価項目が微妙に違っていまして、この評価項目だと、こちらの分野では評価しづらいだろうなということもあるのですね。したがって、この委員会が全てにサポートをするとなると……。

【小林主査】  それは大変です。

【奈良主査代理】  分野由来の評価項目も網羅して考える必要が多分出てくるのだろうと思います。そのあたりは、大変な作業になるのだろうなということが想定されます。例えば先ほど主査がおっしゃったように、必要性、有効性、効率性に加えて、もしこの委員会が提案できるものがあるとすれば、社会との連携がどうであったかということでしょうね。それを何と表現すればいいのか分かりませんが、オープン性か、透明性か、相互作用性か分かりませんけれど。これをはかる具体的な評価項目としては、例えばそういったことを行うコミュニケーターと呼ばれるような人を置いていたかとか、でしょうか。そのようなことは考えられるとは思うのですけど、ただ、全てに当てはまるものを作っていくべきなのか、また作れるものなのか。

【小林主査】  そこは考えどころですね。粒度をどこに設定するかに依存するんですけれども、大きな評価項目としてまず入れるということを優先して、そして分野ごとの個別の評価項目は分野依存だし、研究のタイプによっては別に社会連携も何もない研究も当然あるわけですから、できる規定のような形の置き方をするという考え方もありますよね。いろんなタイプの研究が含まれているので、社会連携のしようのないタイプの研究もあり得ると思います。ただ、防災科学技術になると、かなりの部分の研究が、例えば社会との関係が当たり前のように出てくるだろうと思われます。核融合なんかになりますと、社会との連携というのは、ある意味で、ものすごく難しい話になってしまいますので、そこに対して社会連携で対話しましたかという項目を義務付けるようなことをしても、余りに生産的ではない。そういう意味では、分野に依存しているところがあります。篠村委員、どうぞ。

【篠村委員】  その意味では、健康・医療分野がライフサイエンス委員会対応で、脳科学委員会が関係委員会とされているんですが、実はこれ、超高齢化・人口減少社会において、認知症の高齢者をどういうふうにケアしていくかというような、社会連携を考えなければならないテーマがたくさん含まれるだろうと思います。従来は短大や専門学校だった看護や医療技術の学校がどんどん大学になっていく、そういうところから提案が上がってきていて、実は今までのサイエンス型の評価基準ではなかなか正確な評価が難しいという現実がありました。私が関わっていた委員会でも、サイエンスとしてはどう評価するか少し難しいけれども、社会で本当に必要とされているのか、この委員会で評価できるのか、社会科学の分野の方に評価していただかないと、ちょっと無理なのではないか、というようなことがたくさんあったんですね。ですから、まさにおっしゃったように、くくり方の中には、少なくとも健康・医療分野の中には、社会連携が非常に重要になってくるような項目が含まれているように思います。

【小林主査】  なるほど。そうすると、それぞれの分野の中で特にこの委員会での評価を加味すべきものというのが出てくる場合には、こちらにも回送していただくような、そういう仕組みの導入もあり得るということですね。

【篠村委員】  全てではないと思いますが。

【小林主査】  全てではないですけどね。ものによっては、そういうものもあるだろうと思います。

【河本委員】  それを誰が決めるかですよね。

【小林主査】  そうなんです。

【河本委員】  誰がそれを決めていくかという。こちらで決めていくのか、その分科会で決めていくのかですよね。

【奈良主査代理】  そうですね。

【小林主査】  こちらで決めると大変ですよ。物すごい数になりますからね。

【山口委員】  この委員会の中での社会連携の定義などは、何かの規定にありましたでしょうか。

【神田補佐】  今日資料としてはお示ししていないんですが、研究計画・評価分科会の下にこの委員会を設置しますという設置規定がありまして、そこに審議事項というか、調査事項というものが定められております。

【小林主査】  恐らく、かなり抽象的だと思います。

【山口委員】  それをある程度、そこをベースにして枠を決めないと、何でもかんでもという感じになってしまいそうな感じもするので。

【小林主査】  そうなんです。

【原田委員】  恐らく社会という言葉自体がかなり曖昧な言葉で、要するにビッグビジネスをやっているような、実業界みたいなものも1つの社会でしょうし、我々が相手にしているような月会費500円の防犯ボランティアの世界も、これも1つの社会で実践活動をやっているわけです。個別の話になってしまって恐縮ですけれども、我々が社会との連携をやろうとすると、要するに維持経費が月々幾らかかるのかというような、そういうところで続くか続かないかが決まってしまったりするわけです。スマホでやればいいじゃないかって、技術系の人にはよく言われるんですけれども、年金暮らしをしている人に、新しくスマホを買って、月々5000円通信料を払ってくださいというのは、それは絶対不可能なわけです。防犯ボランティア活動をやっている人は、大体5割が60代で、そのほかに12~13%が70代以上ですから、大部分が年金暮らしをしている人です。そういう人に月々のランニングコストが5000円かかるような仕組みをいくら提供しようとしても、維持できるはずがない。これまで話題になったコミュニケーション的な社会との連携ということとは、ずれてしまうんですけれども、ただ、それを社会に定着させ、持続させ、ステークホルダーの身の丈に合ったものとして社会に返すということを考えていくと、どうしても相手がどういう社会の人なのかということが、すごく重要になってくるように思います。

【小林主査】  そういう観点からの評価をこの国の研究に対して入れていかないと、空回りする可能性があるわけですよね。

【原田委員】  それはもう非常に感じています。

【小林主査】  感じておられるわけですよね。

【原田委員】  はい。自分も、それでかなりこの3、4年、七転八倒してきたので。

あと、その意味で、前に小林先生がおっしゃったように、定点観測のできるような仕組みがあって、息長く経過を見ることができないと、結局同じことを繰り返すことになるとおっしゃいました。本当に個別具体的な話ではあるのですが、例えば大きな地震とか、子供が連れ去られて被害に遭ったとか、そういうのは基本的にまれなことですから、たまにばたばたと起こったときに、大きな研究プロジェクトなどが立ち上がって、しばらくすると、ほぼ確率の法則によって、何もない時期が何年か続くんですね。それが、5年か10年のサイクルで次に起こったときにはみんな忘れ去っていて、また一から研究などの募集がかかって、同じ議論が繰り返されるということが、これまでも何度もあったと思います。たとえば、いじめの問題もかなりそういうところがあるような気がします。そういう社会的にレアな現象というのは、たまにぱたぱたと、偶然続いて起こって、ない時期があって、また起こってというような。多分、ほぼ、数学的に分かるのではないかと思うくらい、いろんな分野で起こっているような気がします。そうだとすると、ある程度レアな社会現象はあるものだということを踏まえた上で、10年とか20年のスパンで、細々でもいいから長く続ける、そのための拠点みたいなものをどう作るか。ちょっと今の評価の話とずれてしまって申し訳ないんですけれども、そういう社会的・現実的に意味のあるような観点について、幾つか論点がありそうな感じがいたしました。
それから、せっかく評価という形の中にそれを組み入れようということであれば、今日の議論の最初から一つの問題提起になっていた、コミュニケーター的な能力を持っている方のキャリア形成につながるような、インセンティブになるような形で組み込めると、そういう評価項目を入れること自体の社会的な意味が生まれてくるんじゃないかという気がします。

【内田委員】  私も今のご意見に賛成です。評価するということに関していうと、どうしても減点法になりがちだと思いますが、そうすると、短期的にしか物事が見えなくなることを懸念します。社会科学的なインプリケーションは、短期的には評価を非常にしづらいものが多くて、1年、2年で何か変わるんですかと言われても、変わるのであればもう既に誰かがやっているわけです。それでは止められないような複雑な事象が発生しており、そのことを問うことに価値があると思うのです。そうしたときに、長期的な視点というのをどこかで入れられるか、担保できるかどうかということはとても重要だと思っています。こうした評価票を作ると、どうしてもこの1年何をやったかとか、短期的かつ近主眼的な項目になってしまう。どんなことでもあら探しをすることは非常に簡単なので、幾らでも、何か言おうと思ったら何とでも言えるわけです。しかし、それで果たして本当に社会に役に立つような技術や連携が育っていくのか。まともな評価システムを育成する風土・土壌を形成していった方がいいかなと思っています。

【小林主査】  大変本質的な議論になっていると思います。これをどうやっていくか、制度設計の中でそれをどうやって作るかという問題になるので、非常に大きなポイントの一つは、先ほどのファンディングの仕組みのところに工夫が入るかどうかですね。それを今おっしゃったように減点法でやるのではなくて、加点法でそのファンディングの仕組みに組み込めるかとか、あるいはこの評価項目のところの作り方とか、そういうものの工夫でやるしかないのだろうとは思いますが、それは取り組む価値のあるテーマだと思います。
今日頂いた評価票の議論も合わせて、若干整理をし直した上で、そして資料も作り直した上で、次回にこの議論をお諮りするということにしたいと思います。
6月のときには、ほかの論点はそれほどないですよね、今は。

【神田補佐】  はい。

【小林主査】  とりあえずこの論点にかなり集中して構わないということですよね。

【神田補佐】  はい。現状では。

【小林主査】  これが一番大事なポイントになってきます。やりようによっては、簡単に済ませてしまうこともできる論点ですけれども、かなり議論をする価値のある論点だと思っておりますので、6月に向けて少し準備をして、皆様と議論したいと思います。
ということで、私の不手際で事前の準備が十分でなかったことをお詫びいたします。今日はこれで、若干時間は早うございますが、終わりたいと思います。
事務局の方から最後の御連絡等をお願いします。

【神田補佐】  次の安全・安心科学技術及び社会連携委員会の開催につきましては、6月頃を予定しております。後日、事務局の方から委員の皆様に日程の調整を御連絡させていただきますので、引き続きよろしくお願いいたします。
以上でございます。

【小林主査】  それでは、どうも本日は長時間ありがとうございました。終わりたいと思います。


― 了 ―


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