安全・安心科学技術及び社会連携委員会(第3回) 議事録

1.日時

平成25年7月19日(金曜日)16時00分~18時15分

2.場所

文部科学省15階 科学技術・学術政策局会議室1

3.議題

  1. 公開の手続の一部改正について
  2. リスクコミュニケーションの推進方策について・作業部会からの報告
  3. 社会技術研究開発センターの取組について
  4. その他

4.出席者

委員

堀井 秀之 主査、小林 傳司 主査代理、片田 敏孝 委員、河本 志朗 委員、篠村 知子 委員、田中 幹人 委員、奈良 由美子 委員、原田 豊 委員、三上 直之 委員、山口 健太郎 委員

文部科学省

土屋 定之 科学技術・学術政策局長
伊藤 宗太郎 科学技術・学術政策局次長
松尾 泰樹 科学技術・学術政策局人材政策課長
関 加奈子 科学技術・学術政策局人材政策課専門職


<開会>
【堀井主査】  第3回安全・安心科学技術及び社会連携委員会を開会する。本日の欠席は内田委員と藤垣委員。片田委員は少し遅れていらっしゃるが、定数12名に対して現在9名の出席。まず文部科学省の組織再編と人事異動があったので、事務局より報告をお願いする。
【松尾課長】  7月1日付で事務局が科学技術・学術戦略官付から人材政策課に移ったこと、人材政策課の所掌事務、7月1日付で課長に着任したことを報告。
【堀井主査】  議事の確認。
【関専門職】  配布資料の確認。

<議題1.公開の手続の一部改正について>
【堀井主査】  それでは、議事に入る。議題1について事務局より説明をお願いする。
【関専門職】  資料1に基づき、変更点の説明。
【堀井主査】  委員会の公開の手続については、ただいま説明があったとおりでよろしいか。
──異論なし。

<議題2.リスクコミュニケーションの推進方策について>
【堀井主査】  次に、議題2、リスクコミュニケーションの推進方策について、まず作業部会主査の田中委員より作業部会の検討状況の報告をお願いする。
【田中委員】  資料2に基づき、作業部会の検討状況を説明。
【堀井主査】  それでは続いて事務局から資料3の作業部会配付資料と資料4の重要事項(案)について説明をお願いする。
【関専門職】  資料3、資料4に基づき、説明。
【堀井主査】  それでは70分ほどリスクコミュニケーションの推進方策についての意見交換とする。3月の第1回委員会での議論を踏まえて、作業部会、事務局において主要論点を設けて、それに沿って作業部会で幅広く御議論いただいたが、リスクコミュニケーションで扱う分野が広いので、焦点を定めにくかったようなこともあったようである。これまで本日の委員会で推進方策の中間まとめを取りまとめることを目標としてきたが、結論を急がずに、先ほど説明のあった資料4のリスクコミュニケーションの推進に当たっての重要事項において緊急に取り組むべき対応を示して、来年度概算要求につなげてもらうとともに、再度、本委員会や作業部会において議論を深めるべきことを具体的に示したい。
 まず、作業部会委員から御意見、補足をお願いしたい。
【三上委員】  先ほど田中さんが報告してくださったとおりだが、二つほど補足というか、私が大事だと思った点を御報告したい。これは前回のこの委員会の後に作業部会で議論をして、その後、取りまとめの作業を主査の田中さんを中心にしていったけれども、その過程で意見交換する中で出てきたもので、私が重要だと思った点を2点だけコメントさせていただく。
 まず一つは、リスクコミュニケーションとはという1番目のポイントで、これはもともとの原案の中では人によっていろいろ異なっているという御報告をしていたと思うが、ただ、議論をしていく中で、最終的には方向性や力点が異なるというふうにまとめたけれども、やはりリスクに関しても、リスクコミュニケーションについてもいろいろな見方があるけれども、異なりの焦点というものが幾つかあるだろうということは議論していく中で見えてきた。
 詳しくは田中さんが報告してくださったとおりだけれども、それは大きく分けて二つあって、一つは、1番目のリスクコミュニケーションとはのところで言うと、箇条書の3番目と4番目に挙がっているような話だが、リスクを認識するときには、それがどういう蓋然性で起きるかがリスクの要素としては非常に大きいのだけれども、どうしてもそれを外されて、危害の中身だとか、それが起きるかどうかということだけに注目されることが起きがちで、まずそれが非常にリスクの議論としてはベーシックなことだけれども、それが一つの焦点だろうと。
 もう一つが、これが少し見落とされがちな点なのかと思うけれども、リスクが問題になるときに、必ず背後に何らかの意思決定なり選択があって、それにある価値を実現しようとする意思決定があって、それに伴って、ある蓋然性で危害が発生すると。ただ、問題は、それは1番目の論点とも関係するが、問題は、単純に蓋然性だけでリスクを見るのではない見方があって、それがここで言うとアウトレージという話なのだけれども、つまり、ハザードをどう受け入れるかというときに、単純にどういう確率でそれが起きるかという問題には換言されないような、そこに書いたような、怒りだとかの感情的な反応があって、そういうものをどれくらい含むのか。どれぐらい含んだリスクの概念で議論していくのかがもう一つのポイントだろうと。いろいろごちゃごちゃしているけれども、その二つぐらいの点に注目すべきだということに絞り込んだことが大事かなというのが一つ。
 それからもう一つの点は、先ほど最後に田中さんの御報告の中にもあったけれども、3ページのリスクコミュニケーションの在り方というところの統治者視点と当事者視点という部分。それから、非対称性という言葉も議論の中で出てきたけれども、非対称的なコミュニケーションの形をどれだけ対称的なコミュニケーションに変えていくことができるのかが一つポイントだろうということがずっと作業部会の中での議論にありました。
 それで、管理についての権限と責任について、大きく異なる規範的な結論を導くことに留意する必要があるという、非常に抽象的な書き方をしているが、これは田中さんのお話にもあったように、私の認識でも、これを議論しているとき、いろいろなレファレンスが事例としてはあったけれども、やはり一つ共通のレファレンスとしてあったのはSPEEDIの情報の扱いをめぐる論争だったかと思う。これはなぜそういうことになったかというと、いろいろな経緯はあったけれども、私の理解では事務局の方で元内閣広報審議官の下村健一さんにインタビューをしてくださっていて、その中でも下村さんがSPEEDIの情報の扱いをめぐっては、そこから酌み取るべき教訓がたくさんあるといったこと。
 それで、統治者視点、当事者視点という言い方はされていなかったけれども、政府のサイドでこれを今出すのはと思うような情報でも、ある条件をつけて提供することで、それが住民の方に生かされる可能性もあったのではないかということを報告していただいて、これは非常に重要な情報だと部会の中の議論で思ったので、ここでは最終的には、抽象的な書き方でまとめていただいているけれども、SPEEDIに関する論争というのがレファレンスとしては非常に大きなものとして念頭にあったことは御報告したいと思う。
【土屋局長】  今のお話のSPEEDIの件について、今SPEEDIについては原子力規制委員会の方に移管されているので、私がSPEEDIのことについて申し上げるのは適当ではないとは思うものの、あえて申し上げさせていただきたいと思うが、SPEEDIの計算、シミュレーションの結果についての取扱いについて、おっしゃるように、いろいろな意見があり、国会であるとか、いろいろな場を通じて御意見があって、それを踏まえた形で、今後原子力防災においてSPEEDIの情報をどう取り扱うかは改善がどんどんなされているところではあるが、今お話の中で、私の聞き間違いかもしれないが、SPEEDIを取り扱っていた当時の文部科学省において、情報を出すことについてどう考えたか結果としてあのような取扱いになったように聞こえたが、実際上はSPEEDIの取扱いは、事前の計画の中において取扱いが決まっていて、それに従ってやっていた。したがって、シミュレーションの結果がそのまま地元にすぐに出ていってない。計画がそうなっていたわけだが、そのことについて適当かどうかという議論はとにかくあったわけだが、文部科学省が行ったことは事前の計画に沿って行ったということが事実である。
 したがって、いろいろなことをおっしゃるが、事実としてはそういうことなので、それを御理解いただいた上で是非御議論、検討を進めていただきたいと思う。
【堀井主査】  関連して御意見あるか。
【田中委員】  繰り返しになるけれども、事実関係そのものに遡及するという問題ではなくて、まず、そこのこと自体が論争的になるというポイントが多分リスクコミュニケーションの上で一つの重要な点なのではないか。より一つ上のレイヤーで。本当は、それが多分、それぞれの、言ってみれば、この場合の統治者と当事者というのは、実は交換可能だろうということが一つ重要な点かと思う。当事者の方で、SPEEDIの論争において、SPEEDIの公開の早さについて文句を言っている人も、統治者の立場になれば、そういったことが反応、システムの中において、関知するところではないかもしれない。そういった判断の基準よりも全体の仕組みとしてどう扱うかという論争的課題の扱い方というものの視点がすれ違うということを一つ例として挙げるべきなのではないかと思う。
【土屋局長】  しつこくて恐縮だが、田中先生がおっしゃる統治者視点と当事者視点、この対比の中で入れるにしては、SPEEDIのあの問題は、我々がハンドリングしていた情報は統治者視点とは違っている。計画に沿って行ったということである。事前の取り扱う計画が適当であったかどうかは置いておいて、事前の計画に沿って情報を取り扱った。具体的には、私の記憶で申し上げるが、原子力災害対策本部に計算の結果を伝達するとか、地元の件を含めて伝達すると。こういうことは実際に行っていたわけである。ただ、それをどう使うかといったところにおいて、いろいろ御指摘があったことは確かに事実なのだが、ここに書いてある統治者視点と当事者視点の対比のような発想、考えで情報を取り扱ったものではないということだけ申し上げている。
【田中委員】  それは分かる。つまり、そうすると、今のお話を伺っていて、一つSPEEDIに限らず、何らかのこの後の未来予測する仕組みをこれから開発することを考えた場合、そこにリスクコミュニケーション的視点を入れることは、恐らくそこの時点でエシカル、リーガル、ソーシャルイシュー、つまり、どこまでの法的範囲なのか、倫理的問題があるのかという人文社会学的な議論を十分にシミュレーションという科学技術開発に加えて、同時に行って、それによってある種のマージンを持った技術を開発するということが恐らく教訓なのではないかと思えるわけである。SPEEDIという言葉を外した場合。それが多分、リスクコミュニケーションということの一つの本体なのではないかと思われる。
【堀井主査】  先ほど申し上げたとおり、中間まとめをここでまとめて公表できるようなものを作るということは、今回はしないということで、むしろ引き続き、今年度の後半に向けて、更に審議を深めていくことが適当であろうと判断した。リスクコミュニケーションの在り方としてどういう項目を挙げ、どういうことが重要だということを最終的な報告の中で指摘するのかということも引き続き御議論いただきたいと思うし、報告書の中で記載するときにファクトというか、根拠となる事実をどこまで書き込むのかは、半年間掛けて審議していきたいと思う。必要なことは重要な項目をしっかりとリストアップすることであって、具体的な個別事象についての議論とか審議とか解釈とかを報告書の中で記載することが目的ではないと思うので、そこはこれから少し時間を掛けて審議していけばよろしいかなと思うけれども、今の点についてはそういうことで、引き続き御審議いただくということでよろしいか。
【片田委員】  1点よろしいか。今のSPEEDIうんぬんかんぬんという話については、田中先生のお話、三上先生の話、非常に興味深いところではあるけれども、原子力という人為的な部分があって、リスク情報として非常に混沌(こんとん)としているところがある。津波の現場にいる者としてもっと切実な問題があって、少しそれと並列、若しくは先んじて検討していただきたいなと思っている課題がある。
 というのは、今回のこの会議そのものが、東日本大震災との関わりは非常に大きいと思うし、東日本大震災を契機に、今その前の地震・津波情報の出し方はどうだったのかと。特に、地震学会は総ざんげの様相を呈していたわけだけれども、そういう状況があって、その後南海トラフの巨大津波想定。いわゆるL2想定と言って、それこそ1,000年に1回の津波を東日本大震災で見てしまったから、それ相応のものが起こったらどうなるのというリスク情報、ハザード情報が南海トラフの想定だ何だかんだで各地に出されている。それを見て、3.11を見た直後なもので、ここのアウトレージの部分で非常に住民の不安というのが高まっている状況の中で、そのニーズに押されて、今度は国のみならず、各県が更にそれに上書きするように、あり得る限りのものといって、大きな想定をどんどん住民に突きつけている。
 そんな中で、現場で起こっているのは、避難放棄者が出てくる状況。つまり、避難することそのものを放棄する。それから、震災前過疎と言って、想定が出てからというもの、そこから人が出ていってしまうとか、非常に住民のレベルから言うところのリスクコミュニケーションという面では大変ゆがんだ状況が生じてしまっている。
 私は、津波防災にずっとかかわっているので、特に国民の皆さん、誤解しておられるようで、片田が防災教育に入るとみんな助かるのではないかみたいな……。大間違いなのだが。今大きな想定が出たところが不安にかられて、私のところに学校防災教育の支援や、地域防災の在り方に対して指南、指導してくれというようなニーズがたくさん来るようになっている。現場に入る。そうすると、1,000年津波、1,000年確率想定の今回の3.11相応のものがここで起こったらという状況想定の下での巨大津波想定におびえきった住民と、その住民からの行政対応の突きつけをくらって右往左往している行政と、それにどう対処していいのか分からないという中で、今、これをどう導いていったらいいのかということに対して直近の課題として、SPEEDIの話も結構だけれども、もっと現場で大変な状況が目の前にあるもので、この問題を是非東日本大震災を契機ということなので、議論の上にのせていただきたいなと思うわけである。
 確かに1,000年確率相応の、いわゆるL2津波という、あり得る限りの最大という曖昧な表現だけれども、1,000年相応の大津波が起こったら何が起こるか、34メートルの津波が数分で来ますみたいな情報を突きつけられたときに、我々はそれに対して、地域の方々に何を言えばいいのか。どう前向きに備える状況を指導していけばいいのかという、非常に現実的な問題に直面している。
 前の会議でもお話ししたかもしれないが、この蓋然性の部分、確かに3.11を見た直後なもので、あれ相応のものだってあり得るんでしょうと問われれば、はい、あり得ますというふうに答えるけれども、でも、それは1,000年だよねと。冷静に考えてみようよというようなところから話は入る。100年だって世代で言うならば4世代だと。自分中心にひいおじいちゃんの時代にあったらしいよみたいな話をしているのが100年確率で、1,000年というと、その10倍だよねと。これに正しくおびえるとはどういうことなのか。正しく恐れるとはどういうことなのか。そのリスクにおびえるのだったら、「我々、車に乗るのに、1年間に4,000人も死んでいるよね。1,000年当たりに直すと400万人も死ぬよね。車には平気で乗っていて、このリスクは向かえ合えないのか」というような話をすると、少しなるほどみたいなところが出てきたりする。
 これは実際にあった話で、「そうは言っても起こったらどうしたらいいのかを先生に聞きたいんだ」、「ここで言うところの蓋然性というのが、起こったらどうしたらいいのか」と問われたときにも、僕は仕事がら、よく飛行機に乗ると。先生、飛行機に乗っていて、飛行機が落ちたらどうしたらいいのかと問われたら、僕は迷わず、死にますと答える。だって、しようがないじゃんと。だけど、僕はそのリスクが確率的に小さいと思っているから、アクセプタブルだと思って、飛行機に乗るという利便とセットで、全部で飛行機に乗るという行為だし、車に乗るという行為も車に乗る便利さと精いっぱい安全運転に心掛けるという自らの操作性の部分でリスクを操作できるという部分も全部まとめて、車に乗るという行為。こうやって僕らは実際に交通手段だと主体的にこのリスクに向かいあっているよね。アクセプタブルな部分はこうだというような理解もしているねというような中で、それをスケールとして住民に与えて、その中でリスクって考えてみたらどうなるかなというように置き換えて、そうすると、何も車に乗るという行為ができているように、海辺に暮らして、恵みをもらって、だけどその一方で海に近づいているからリスクがある。それにも精いっぱい備えれば、それでいいんじゃないの。車に乗る行為と照合させることによって、安全運転を心掛けて運転するものねって。それと同じように精いっぱい備えて、ここに生きればいいんじゃないのというふうに誘導していくようなプロセスだとか、いろいろ苦しみながらやっている。
 このあたりと学会のああいう津波の大きい想定をばんばん出してくる状況にすごい違和感を覚えるし、国民がこういうリスク情報を出したことによって真っ当に対応を強化していく方向に行っているならともかく、そうではなくて避難放棄だとか、震災前過疎といって人が出ていってしまうとか、こういう目の前の問題に対して、僕らは大変苦しんでいる状況がある。
 この問題は少し、きょう議論すべき項目として出していただいたけれども、それに照らし合わせても、すぐにでも答えが欲しいような内容で、オンゴーイングで、各地の自治体が困り切っている問題である。少し審議の中に検討していただけると有り難いと思う。
【小林主査代理】  今、片田先生がおっしゃったことはそのとおりで、だからこそリスクコミュニケーションの枠組みをどう考えるかという議論をしているので、片田先生の考えておられる話が、視野の外に置かれているわけではないと私は理解している。その上でややスピード感において、オンゴーイングの問題に対してすぐに答えがないじゃないかという御指摘はそのとおりなのだが、とりあえずこのレポートの中の総論のところでは、この統治者視点と当事者視点というのは大事な視点である。しかも、これは典型的に現れるのは予防接種みたいな話である。あれは必ず一定の副作用があって、これは統治者視点で公衆衛生学的にはやっぱり一定出る。だけれども、子供を抱えている人間から見れば、自分の子供に1万分の1だけ副作用が出るということがないという、その問題。そういうのが典型的な例だし、こういう問題を理解することは大事なわけだが、そこでSPEEDIのような事例を典型例として出すのが本当にこの論点を理解する上でふさわしいかというと、私は少し疑問に思う。
 もっと普遍的な構造があって、例えばイタリアのラクイラの地震。あれはこの典型例のパターンで、自然災害だけれども、専門家による予測のようなものが、ある程度の確率論的に幅があって、しかもそれをどう解釈してメッセージを伝えるかというときに、やや統治者的なメッセージの伝え方をした。それが外れてしまったわけである。確率論の厄介なところは、外れる可能性があること。例えば1万分の1だからといって、あした起こったってかまわない、という厄介な問題がある。だけれども、統治者の視点からすれば、何らかの政策を打つときにはそういう確率に従った形で判断して、それを合理的と思わざるを得ない。ところが、現実に被害を受ける人間から見れば、ゼロ/イチで考えてしまう。ここの部分のコミュニケーションは大変難しいのだという指摘だと私は思っているので、その論点を大事にすることを優先すべきではないか。
 だから、例示するときに何か要るのかどうかはもう少し改めて考えるべきだと思うけれども、この論点の大事さを私は強調しておきたい。これはリスクマネジメントをする側からすれば、常にその問題に直面し続けるはずであって、これには正解は多分ないと思う。でも、そのことを認識した上でのマネジメントをやるかどうかによって、やり方は変わるだろうという、その部分ぐらいしか我々は言いようがないのではないかと私は理解する。
【片田委員】  全く同意。本当に1,000年に1回だから備えなくていいよと僕は言っているわけではなくて、でも、すごいリスクを負って話をしている。起こってしまったときには、おまえはああ言ったけど、やっておった方がよかったじゃないかと後付け的に言われる可能性があって、非常に怖いけれども、でも、だれかがそこを踏み込んでやっていかないと、それこそ過剰な避難放棄になってしまったりとか、自暴自棄になってしまったりとか、こういう状況を現場でたくさん見るもので、僕も決して大丈夫だなんて口が裂けても言えない。そんな状況なのだけれどもという話の中で、例示をしながら、どう理解するのかを誘導していくところにすごく苦労しているわけである。だから、全く小林先生のおっしゃるとおりだと思う。
【小林主査代理】  1回目のときに、多分、私、申し上げたけれども、こういう確率の、まず想定しなくてもいいですよねと言われる昔から言い習わしてきた例は隕石(いんせき)が落ちるという話だったのだが、あれが落ちてしまったために困ってしまうわけである。低確率事象をどのぐらいネグリジブルかということの典型例として隕石(いんせき)の落下なんて言っていたわけである。そうしたら、落ちたわけで。そうすると、3.11見たじゃないかというのと同じ構造に我々ははまっていて、その苦境の中でコミュニケーションをどう考えるかという問題だから、答えはないとは思うけれども、そこまでの想定をせざるを得なくなった状況に生きているのだという理解は必要だと思う。
【片田委員】  現状、非常にうまくいっているようにも思う。車の例と飛行機の例を出したりしていて。精いっぱい交通安全に、ハンドルを握れば事故に遭う可能性があることぐらい分かっているよねと言えば、うん、分かっていると。でも、精いっぱいシートベルトもするし、安全運転に心掛けてという話だとか、飛行機に乗る事例なんていうのも、落ちたら死ぬよりしようがないよねと。それもそうでしょうと言えば、うんというわけで。
【小林主査代理】  それはそのとおりだけれども、アメリカで1980年代からリスクコミュニケーションの研究が出て、2000年ぐらいに過去20年のリスクコミュニケーションの反省という論文が二つぐらい出ている。その中で、自動車に乗っているじゃないかということの比較とか、そういうタイプで納得してもらうところもあるんだけれども、その比較自体を拒否する反応にも直面するようなタイプのリスクもあって、そういつでも自動車に乗っているじゃないかで納得はしないだろうし、飛行機の落ち方でも、落ち方による。明らかに、こんなやり方をしていて落ちたらけしからんだろう、それで死んだ人間に対して受け入れることはできないという感じである。例えば長距離バスのあのレギュレーションの中で、ああいう運転手によって運行されているので死んでしまうということに対して、それを単純に事故の確率の中の一つですと言われたら人は納得しないわけで、それはやるべきことをやってないだろうとみんな思う。
 そういう部分まで目を届かせないと本当はいけなくて、だから、当事者視点を確率論的な数値だけにならしてしまって議論すると人々は受け入れないというのはそういう問題なのだと思う。
【堀井主査】  資料2の2の在り方の中に成功事例からの示唆、失敗事例からの教訓という項目が立って、そこに書いてあるけれども、片田委員がおっしゃった南海トラフに対する現状みたいなことも、リスクコミュニケーションの関連で、現状抱えている課題であることをここに少しきちんと網羅していただくということが必要だろうし、そういう事例を踏まえて、前の方に書いてある統治者視点、当事者視点のところの記述、そこも説明を充実して今御議論あったようなことが報告書の中にちゃんと記述されるようになることをお願いしたいと思う。
【田中委員】  今議論を伺っていて、むしろマネジメント部分の難しさの部分を私は感じた。先ほどの、確かに小林先生のおっしゃるとおり、むしろ予防接種の方がより適切な例かなと思って、SPEEDIが違うかなと思う一方で、マニュアルに沿っていたという点自体が、例えばマニュアルにすることの難しさを改めて逆照射しているのかなという。どういう手順でやるのかということ自体を難しくしていて、実際に起こると、当然、事前に決めたとおりに動きたいという中で、でも、そのこと自体が例えば後から非難され得るということ。また、その難しい問題も映し出しているのだろうと思う。
 この資料4に戻って話をするならば、その場合に一つコメントがある。
【堀井主査】  それならば少し待っていただきたい。今の話で、リスクマネジメントの難しさということだけれども、一応、今ここでやっている作業はリスクコミュニケーションの推進方策なので、リスクマネジメントの中におけるリスクコミュニケーションの部分に光を当てている。だから、話をリスクマネジメント全体の話にしてしまうととてつもなく広く難しいことをすべて抱え込むことになるけれども、ここは難しさのあるリスクマネジメントの中におけるリスクコミュニケーションの在り方というところに少しフォーカスを当てて、余りそこから外れて戦線を拡大することは少し気をつけた方がいいかなと思う。
 それから、資料4と資料2の関係というか、今の御議論のことでコメントいただけるということだけれども、今の話は資料4の方で言うと、リスクコミュニケーションの分類で言うと、(4)のところで、リスクに関わる問題解決において支援組織の専門家、すなわち片田先生が住民、行政に対してコミュニケーションを行おうとしたときに御苦労があるということで、それに対して3の必要な対応というところでは(4)のところで、そういうときにどういうコミュニケーションをしたらいいのか。コミュニケーション能力、あるいはコミュニケーションの内容ということも入ると思うけれども、そのようなことを育成することが望ましいとここには書いてあるけれども、具体的にどうするのかということは、とりあえず現時点では、そういうことを考えていかなければいけないということで、それを今年度まとめる報告書の中でどこまで書くのかということと、あるいは報告書でそこまで書かなければいけないのか、あるいはむしろ研究者なり、学会なりというところでそこは多くの研究、検討、議論を重ねて明らかにしていただいて、ここではどういう課題があって、どういうことを解決しなければいけないかというところまで書けばいいのか。そこは今後の議論の中で少し話し合っていただければいいかなと思う。
 では、どうぞ、資料4について。
【田中委員】  コメントなのだが、分類のところがすべて○○が○○に対してというふうになってしまっているのは、コミュニケーションになっていないので、非常にまずいと思う。せめて「と」に入れ替えて、行政が住民と行うコミュニケーションなどにしないと、○○に対して行う啓蒙(けいもう)活動みたいな感じになってしまっているので、まずそう読み替えることから始める必要があると思う。
 あと片田先生の先ほどの御懸念のとおり、恐らくリスクコミュニケーションに関して、今回矢守先生などを含めて、一番豊潤な事例とつなぐ糸口が見えてくる現場でのアクションリサーチみたいな、糸口がちょっと後景化していることが、多分それが一番必要な対応で、でも後景化していることが一つ大きな問題なのではないか。そういったものの現場で現在ある問題に対してどうつないでいくのか。多分これらの分類、そして対応の上に現場というものが浮かび上がる形にちょっと調整する必要があるのかなと思った。
【片田委員】  先ほど(4)で支援の専門家は片田だと、こうおっしゃったが、多分そうなってない。もちろん僕はその中の一人というふうに認知されているけれども、広く国民は、地震研究者や津波研究者や僕も、全部まとめて専門家なのである。実は、僕は津波の専門家でも地震の専門家でも何でもない。両方かじっているみたいに、その界隈(かいわい)にいたものだから、もちろん津波の話もちょっと分かる、地震の話もちょっと分かるみたいな分野の中で防災という領域の中で仕事をやっている。まさしく彼らの出す情報をどう理解すればいいのかという、インタビューみたいな形になっている。今回、相変わらず津波の研究者や津波の専門家がああいう精緻なシミュレーションでございますと、津波の想定は震源域を真四角にとって、11.41メートルですみたいな情報を出している。えらい精緻で、11メートル41センチかいみたいな、何というのか、科学的なコミュニケーションとして間違っているようなことを、今回の方程式はもう一項目加えたからより精緻なんだ、メッシュはより細かくなりましたと、あたかも次の津波のごとく説明していく。自分たちの専門領域をどんどん──津波の専門家は津波にしか興味がないわけで、実は。それをどんどん推し進めて、仮定の中で出していく情報が非常に国民を惑わしているところも非常に大きな問題だと思っている。その延長にあるのではないのかなと思うのがやはり3.11の後の地震学会の総ざんげであり、この辺の専門家って一くくりにしてほしくないなと。分けていただきたいと思う。
【堀井主査】  承知した。後半おっしゃったことは、ここで言うと(2)のリスクに関わる専門家が、専門領域を代表して、リスクに関する重大自体について、主にメディアに対して、あるいはメディアやウェブを通じて一般市民に対して行うコミュニケーションというところでどういう言い方をするかということなのではないか。
【片田委員】  専門家(2)で書いてある、彼ら自身が出してきた結果を理解していない。自分たちで計算した結果を。こういう計算式で、こういうメッシュで、こういう震源域を想定したら、こういう結果が出たもんと言って、そのままぽんと出してくる非常に無責任この上ないと僕は批判的なのだけれども、その彼らがメディアとコミュニケーションすると言っていて、更に市民とコミュニケーションすると言っているけれども、コミュニケーションする前に自分たちがまずそれを認識しなければいけない。専門家の体をなしてない。
【堀井主査】  おっしゃるとおり。なので、裏の3の必要な対応というところでは、(2)に対して、「専門家に対する信頼の失墜や、不適切な情報提示による社会的混乱を防ぐために、学会を中心とした専門家集団におけるリスクコミュニケーションの組織的体制整備が必要」と書いてあるけれども、この言葉の表現で十分かということはあると思うけれども、こういう対応、あるいはこれに類する、こういう方針に従った適切な対応をとることによって片田先生がおっしゃったような問題点を解決する、していくということが、これから必要な対応なのだと。この資料4ではそう書いてあるけれど、それで片田先生の御発言と大体方向性は一致しているのかなと私は聞きながら伺っていた。
【片田委員】  望むべく方向はそうだけれども、めちゃくちゃハードルは高いなと思う。
【堀井主査】  なので、高いハードルに向けて、具体的にどういうふうにやっていくのかは当然今後検討していく課題ではあるけれども、方向性はそれでいいですねということ。つまり、今回は1年間の活動の中間ということで、これまで御審議いただいた内容を踏まえて、要するに、骨子は何なのか。大切なことは何なのか。それをちゃんと腑(ふ)分けという言葉がいいのかどうか分からないけれど、整理して、こういうことと、こういうことと、こういうこと、こういうことが大切、やらなければいけなくて、その中で緊急性が高いのはこれとこれで、あとはそういう方向に従って検討をこれから半年していきましょうということをきょうの時点で決められれば、あとはそれに従って作業していけばいいと。概算要求ということもあるので、少なくとも東日本大震災を踏まえて、今すぐ手を打つべきことがあるわけなので、それについてはきょうの中でこういうことですねと了解いただきたいと。それを踏まえて、具体的な概算要求の手続を進めていただきたいと、こう思う。
 ここの資料の中では、(2)と(4)、まさに片田先生がおっしゃった(2)というのは大切ですねと。それから、(4)、大切ですねと。まさに片田先生がおっしゃった大切だという御指摘が(2)(4)で一応合っているかなということで、私は内心安心していた。
【松尾課長】  今、堀井先生が言われたとおりなのだけれども、中間的な形としては例えば片田先生が言われるように、学会を中心とした専門家集団と間をつなぐインタープリターというか、そういった組織と、どううまく連結しながら、コミュニケーションをとっていくかということは当然あるし、むしろ別集団として考えてやるのがいいのかどうかはあると思うけれども、大きな方向としては、そういったことで、そういうものもひっくるめてリスクコミュニケーションを体制としてどうとっていくかをここに書かせていただいた。中間的な道筋、道程は、多分いろいろな道程はあって、高いハードルに向かって……。
【片田委員】  私が分けてくださいと言ったのは、一緒にするなと言いたかっただけで、ざっくばらんに。
【松尾課長】  そうだと思う。
【片田委員】  本当に分けるのではなくて、今学会がこういう体をなしてないということに問題があって、学会なんかで議論していても、全然つまらなくて、相変わらず精緻な津波の計算をどうしたらいいのかということばかり議論していて、現場の混乱だとか、現場が情報をどう理解しているかなんて、全然理解していない。そういうのをみんなまとめて、国民から見ると、専門家になる。みんなまとめて専門家なわけである。無差別なわけで、僕ら。それが何かあたかも何もかも専門家としての信頼の中で受け入れられていってしまう。こういう津波があると専門家が言っていたみたいな。それが南海トラフの想定、数分以内に34.4メートルだそうな。次の津波はこれみたいにどんどんゆがんでいってしまう。それを看過している。だって、計算したら出たもんと言って。それは間違いだと思う。だから、出す側の専門家の方にこういう素養がほとんどないのではないかというところにすごい大きな問題点を感じる。
【堀井主査】  それを改善しようというのがこの3の(2)だと。
【田中委員】  2番なのだけれども、今の御議論を伺っていて、組織的体制整備というよりもリスクコミュニケーションの機会の増大が必要なんじゃないかと思う。それでないと例えば原子力学会は震災以前にチームワンテンだったか、要するに、メディア対応するチームというのをつくっていた。では、それによってリスクコミュニケーションができたかというと、専門家としての見解を宣伝広告するだけで、どうしても終わっちゃう。という点で、今求められているのは組織的体制というものが本当の意味で今のままだとリスクコミュニケーションということ自体が今のこの中で論争的であることを示すように、実はリスクコミュニケーションにならないのではないかと。それぞれの思うリスクを伝えて終わってしまうのではないかという危惧があるので、むしろ、片田先生がおっしゃっていたように、実際の現場に入っていく機会をいかに増やすかが実は一番求められていて、その先にリスクコミュニケーションということ自体の認識が共通認識として広がっていくのではないかという気がするけれども、いかがか。
【小林主査代理】  これは専門家論をやらないと本当は駄目なので、何でもかんでも専門家で塗り込めてしまっているのに問題があるのはおっしゃるとおりで、きょう後でRISTEXの報告があるけれども、RISTEXでアクションリサーチ系に対するファンディングをずっとお手伝いしていたが、それを通じて気づいたことは結局研究者が育てられている専門領域のところから一歩もはみ出るつもりはなくて、この中のゲームだけで楽しんでしまう人たちがたくさんいること。そういう専門家がいる。それに対してのりしろを持って踏み出してくれる専門家が求められているのが現実で、そういうことをやろうとしている専門家はいるのだが、それに対する評価の仕組みがないというのもおっしゃるとおり。
 もう一つ問題があって、出ていくのが好きな人が踏み荒らす専門家になることがある。だから、踏み出してくれて、そして一緒にやってくれるのは非常にいい専門家もいるが、逆に専門を超えて無責任に踏み荒らすような専門家も出かねない。そこのところのクオリティーコントロールをどうするかは、実は、ただ出ればいいという話ではない。そこはもう少し慎重に考えなくてはいけないという経験をして、そのようなレポートを書いている。
 だから、専門家の在り方は3ポツのところの2で、ここは丁寧に議論して、そして考えないといけないものだと思う。
【堀井主査】  何分この紙はA4、2枚にまとめなければいけないので、語り尽くしていないのはよく分かっているけれども、ここで言っているリスクコミュニケーションの組織的体制整備というのは、リスクコミュニケーションを組織的に行うための体制整備ということではなくて、学会の構成員がリスクコミュニケーションを適切に行えるようにするための組織的な体制整備ということなので、そもそもリスクコミュニケーションという言葉の定義も、学会の中できちんと議論して、明確化していただかなきゃいけないし、そういう意味での組織的体制整備。それを一学会員の良心に基づく活動ではなくて、学会なり、専門家集団として責任を持って当たっていただく、そういうことの必要性を説いている。
 それから、多分(4)のリスクに関する問題解決を目指す支援組織の専門家という言葉で言われた後者の方の専門家を指していると思うけれども、やっぱり一言で分けていくと、一般市民と行政官と専門家、大分けしたら専門家になるのではないか。だから、どういう専門家であるべきか。あるいはその専門家がどうあるべきかということは当然大切なことであるけれども、とりあえずこの資料ではお許しくださいと。おっしゃっていることは十分理解した上でこれは作っているということ。
【小林主査代理】  私、だから、むしろ2ポツの(1)と(2)の書き分けがちょっと理解しにくいなと思ったので。非常によく似たことを言っているので、どこにポイントがあるのかがよく分からない。一般的コミュニケーションと論点が明確に重大事態についてとでの違いを書き分けているのか。
【堀井主査】  ポイントはリスクに関わる専門家が専門領域を代表してというところ。
【小林主査代理】  代表してのところがハイライトか。
【堀井主査】  ハイライトである。それによって対応が……。
【小林主査代理】  1は専門領域を代表せずにやっているのか。
【堀井主査】  対応の方を見ていただくと、対応の方は(1)はだれでも身に付けなければいけない。
【小林主査代理】  そう。
【堀井主査】  研究者であれば、多かれ少なかれリスクに関わる可能性は高い。
【小林主査代理】  そう。だから、(1)のところで、リスクに関わる専門家。(2)もリスクに関わる専門家とやっているので、リスク系の専門家に見えてしまうので、(1)の方は専門家がリスクに関わる際にとか何か……。
【堀井主査】  「リスクに関わる」を取るということ。
【小林主査代理】  もう少し書き分けないと非常に似ている。
【堀井主査】  では、今の文章でリスクに関わる際、としたい。
【篠村委員】  ちょっと質問させていただくが、必要な対応3の1で、リスクコミュニケーションの基礎を教育すると書かれていて、リスクコミュニケーションに関して基礎を教育できるだけの成熟度があるのかどうかとに関してはどうなのか。
【堀井主査】  いや、全くおっしゃるとおりなので、ここには教育プログラムの開発、トレーナーの育成が必要。長期的課題と書いてある。
【篠村委員】  そもそもそういう基礎を教育するためのトレーナーを教育しないといけないということなのだという理解か。
【堀井主査】  そのとおり。
【篠村委員】  とても大きな問題だと思う。
【堀井主査】  おっしゃるとおりだと思う。
【篠村委員】  リスクコミュニケーションに関して、一連の議論を聞いていて、学会のことや、だれでも持たなければいけないということが非常にアナロジーとして男女共同参画の取組と似ているなと思った。男女共同参画に関して今でこそほとんどの学会が男女共同参画の委員会を作って、男女共同参画の取組をしなくではいけないということで、その取組に関しては本当に様々ないろいろな社会的なこともありつつ、国の政策としてそういう方針が打ち出されたのでやってきている。必ずしも学会で専門家がいるわけではないけれども、そういう対応は必要だよねという社会的な雰囲気を醸成しつつ、今もなお途上にあるというのと非常に似ているなと思い、それで今のような質問をさせていただいた。
 そういう意味でリスクコミュニケーションをどうやって教育するかということ自体もこれからやっていかなくてはいけない課題なのだということになるのでよいか。
【堀井主査】  そういうことで、おっしゃるとおり。
【篠村委員】  分かった。大変だけれども。まだ出てないと。
【堀井主査】  多分、大変だけども、一つの項目として挙げておかなければいけない重要なことだとこの紙は言っているわけで、それでよろしいか。
【篠村委員】  はい、それは大事なことだと思う。
【堀井主査】  ほかにはいかがか。
【片田委員】  この辺の議論は災害に直面した、特に中心に取り上げている、幾つかの学会があるわけだけれども、そのとある学会で、片田が100人いればいいと、こう言う。完全に放棄だと思う。仕事の放棄。この議論をしていて何の役に立つのだろうという議論を相変わらずやっているわけだけれども、3.11の後に総ざんげしているではないか。首都直下が今きょう起こるかもしれない。きょう起こったらまたざんげするのかという状況で、相変わらず学会、僕の知っている限りにおいては──そのうち出なくなってしまったが。相変わらずそういう議論をしている。要するに、学会そのものがこういう議論を放棄しているところが非常に強くて、非常にいらいらしている。
【堀井主査】  それで、3の(2)は緊急に実施すると書いてある。ほかにはいかがか。
【奈良委員】  資料4と作業部会がおまとめくださった資料2での言葉の使い方について、統治者視点と当事者視点というのと、専門家というのと、例えば行政とか、住民とか、主体にラベリングされた呼び方が幾つかあるが、これは統一する必要は特になくということか。資料2と資料4で。私、いまだに統治者視点と当事者視点という表現、どれぐらい作業部会の中で議論されたのかなと思っていて、英語ではそれぞれ何と訳すのか。日本語だとすごく対応がいい感じがするが、英語だと……。
【田中委員】  むしろ日本語にフィッティングした感じがあるけれども、英語で……。三上先生とか、ほかの委員の方はどちらで想定して、それぞれの中でどう使われていたか。別の言い方をすれば、個人主義的な立場をとるのか、より功利主義的な立場をとるのかといったような観点になると思うけれども……。様々な確率論的な見方と、いわゆる主観と客観といったもののどちらを優先するのかというような、利他的なのか、あるいは利己的なのかということを並列に並べていったときに、それらをどういった形で、コミュニケーションの中に立ち現れるのかという点である意味でまとめた形でなっていると思う。
【奈良委員】  統治者視点の代表的なものとして、少なくとも資料2では専門家とリスク管理者と書いていらっしゃって、ということは私たち大学の教員というのは統治者に入るのかな。行政の方は当然統治者に入るのだろうが、しかし、私たちは行政の方が当事者であることがあるのではないかというふうに、そういった意味の御説明を伺わないと分からないこともあり得ると思う。これは丁寧にきちんと説明しないと、やっぱり行政や研究者は上から目線で当事者意識が少し欠けているのではないかという批判があるかもしれないので、このあたり注意が必要かなと。
【田中委員】  誤解を招くという御指摘はそのとおりだ思う。
【小林主査代理】  英語で言えばパブリックポリシーのレベルで議論する場面と、それからインディビデュアルライフのレベルで問題を考えるときとで、やっぱり議論の立て方が変わるよねいう話で、パブリックポリシーだから上から目線に見られる可能性はあるけれども、ほかにやりようはあるのかという部分もあって、パブリックポリシーとはそういうものなので、だけれども、それだけではすくいとれない現実がインディビデュアルライフにあって、それとの間のコミュニケーションが一番厄介だという、こういう問題の立て方だと私は思う。
【奈良委員】  やはりこの言葉は必要で、専門家とか、住民とか、行政という言葉以外に必要であるということで、この委員会では使うということになるか。
【堀井主査】  当事者、統治者という言葉を使うというよりは、当事者視点、統治者視点という言葉を使うということ。
【田中委員】  視点という。
【堀井主査】  だから、資料4の方で言うと具体的にカリキュラムを作ったりして、その中でどういうことを教えるのかといったときに、当事者視点、統治者視点というのが言葉として出てくると。だから、資料4の中ではその言葉は出てこない。こういう理解だと思う。
【奈良委員】  分かった。
【田中委員】  統治という言葉がデリケートに言うと、公共とか、ほかの分野で使われる言葉かもしれない。
【奈良委員】  理解した。
【堀井主査】  ほかにはいかがか。
【片田委員】  このまま概算要求うんぬんかんぬんという話があるので、少し怖いなと思う、というのは、今の資料4の3の(1)にも明らかに教育プログラムの開発という、これが十分に議論がなされないままいくと、何かコースを作られて、カリキュラムを開発して、はい、授業みたいな話になりそうで、全然今やりようがないなという思いがある中で、先行的に事業化されるとなって、事業化しますので、やってくださいと言われたときに、大変困る事態になりはしないかなという感じがしていて、そこは少し慎重に動いていただきたいと思う。
【松尾課長】  ここにも書いてあるように、必要な対応ということで五つ列挙しているけれども、まず、4として、当面本当に緊急にやらなきゃいけないのは、片田先生が言われたように、2と4とである程度のものをつくっていけないかなと。オンゴーイングで走っているようなものについてフィッティングさせるような形だと。1、3、5というのは、長期的に慎重にやっていく必要があって、例えば特に1というのはどういうプログラムをどうやっていったらいいのかというのを、教える側もまだ手探りなので、それは多分いろいろなものをアキュミレートしながら作っていかなきゃいけないので、ここは本当に現場でも対応できるような形で慎重にプログラミングしていくということで、すぐやり始めるのかもしれないけれども、それは完全形を作るということではなくて、皆さんの意見を聞きながら作っていくようなことで、これは時間を掛けてやるべきではないかということで、1、3、5はむしろ長期的課題という形でゆっくりやるわけにはいかないけれども、現場に即した形で、しっかりと地に足をつけてやっていくような形で、今私どもとしては考えたいなと思っている。
【片田委員】  よろしくお願いしたい。
【松尾課長】  ただ、やらないわけにはいかないので、これは1個1個やっていくということなのだと思う。
【土屋局長】  私が言うのも変だが、やらないわけではない。やらないといけないことは概算要求しますという程度の話なので、これからよく考えるので。先生おっしゃるとおり、不用意に始めてはいけないわけだが、的確なことをやらないといけないということ。
【片田委員】  必要だというのもよく分かっているけれど、ただ、やりようが今のところないなと。やれと言われても。そこをちょっと危惧している。
【土屋局長】  3.11の教訓というのは、先生は先生で大変な経験をされたと思うが、我々行政組織、特に文部科学省としては、科学的な事柄に関するコミュニケーションで随分いろいろな経験をして、反省すべきことが幾つかあり、その整理もし、その一つがこの委員会を設置して議論していただいているのが、3.11のフォローアップの最大のこと。したがって、この議論を通じて、科学的な情報としては何をどう伝えるのか。それもこちらの資料2の田中先生がさっき説明していただいた中に行政の対象となる人、国民はどうやるのか、行動指針を示してほしい人と、こうやるべきだ、食べちゃいけないとか、他方で自分で決めたい人と、こう分かれていて、行政、文部科学省、すべての行政機関、ここが最大の問題点だったと思う。ここを、こういう人たちにどういう情報をどう提供していくかはものすごく難しくて、これを一番大きな柱に具体的なアクションをこれからとっていきたいというふうに思っている。
【三上委員】  (3)、大きな2番と3番が対応して、1対1で対応しているということは分かったので、両方まとめて(3)の話だが、ここでは行政機関が主語になって、住民に対してという書き方になっているけれども、これは先ほど田中さんが指摘されたように、住民とともにとか、住民の中にはいろいろなステークホルダーがいるので、そういう人と協働しながらという意味だと思うけれども、それは恐らく作業部会の方から上げた報告で言うと、例えば報告書のメモの2ページにリスクコミュニケーションの目的がいろいろ挙がっていて、たまたまここも五つだが、もちろん(1)から(5)と対応はしていないけれども、これで言うと、例えばマル4のリスクのガバナンスに関する合意形成に向かうようなコミュニケーションがこれと対応すると思う。
 それで、そういう意識で3番の方の(3)を見ると、危機管理担当者に対するセミナー、研修と書いてあって、これもとても大事なことだと思うけれども、もうちょっとスコープが広いことなのだろうと思う。実際長期的課題と書いていただいているので、恐らくこの中に作業部会で議論したことで言うと、そういったリスクコミュニケーションを社会の中である種恒常的に行っていくような枠組みをどう作るのかとか、もしかすると、常設的な組織が必要かもしれないとか、そこに学会であるとか、大学がどういう役割を果たせるのか。そんな話もここに入ってくるのか。そういったことの研究や、新しい仕組みの検討みたいなことも入ってくるのかなと思うので、そのことを確認しておきたい。
【堀井主査】  3のタイトルは「必要な対応」と書いてあるけれど、必要な対応の事例というぐらいの意味。
【三上委員】  そういうことだと。
【堀井主査】  それについては4の(3)のところに上記対応に関する詳細検討を行うと。これを半年掛けて、もっと精緻化していきましょうという話である。
【田中委員】  一つよろしいか。今までの議論を伺っていて、それぞれの先生方が引っかかる点が、何か答えがあるような問題に対しての扱い方のような感じになっていて、この場で恐らくもう一方で共通しているのは、リスクというものはそもそもジレンマに関してどう扱うかという話だと。それが例えば片田先生が言われた教育プログラムというと、何か答えがあるものを獲得できる能力を涵養(かんよう)するように見えるけれども、多分、それぞれの五つの項目は、それぞれにどうやってジレンマ状況を教育したり、経験したりしてみるのかという話だと思う。例えば今の行政のことに関しても、どっちでも答えではない。サンデル教授のトロッコ問題のような、この方式をとると10人は死ぬかもしれないけれども、10人は確実に助かる。こっちだと、100人死ぬかもしれないけれども、100人助かるかもしれないような状況でどうするか。どっちでも批判はされ得る。でも、そういった状況をふだんからシミュレーションする仕組みをどう教育などの中に組み込むのか。それが多分、今まで使われている教育の言葉や、プログラムとなじみが悪いので、そこで引っ掛かって議論しているのかなと思ったので、題目としてそもそもリスクというものであるので、どう組み込むのかということはもっと上のレベルで、一つが書かれていてもいいのかなと思った。
【片田委員】  象徴的に私、防災教育を3つに分けて言っている。一番駄目なのは、恐怖関係のコミュニケーション、脅しの防災教育と平たく。次が知識の防災教育。知識偏重で、それにゆだねられたマニュアル的な対応をすればよしみたいな。それに対して、今のトロッコ問題のような話も含めて、そこに対して、自分で主体的に考える習慣付けをすること。これを姿勢の防災教育と平たく言っているのだけれども、これまでの学校教育の現場の先生方が、子供たちに防災教育をしたいと。大抵やってきたのは脅しの防災教育に入るので、地域のことを嫌いになっちゃうとか、効果なしみたいな話になる。次にやりがちなのは知識の教育に入る。ハザードマップを見てみましょう。君の家は大丈夫でしょうか。大丈夫だね。よかったねと。そんな教育をしていていいのかということを知識の防災教育としてやる。
 やっぱりこういうことに対して、リスク情報、例えばハザードマップみたいなものはどう見るべきかとか、自然の営みというものの理解の中で、君はどうすると。こういう状況において、君はどういう対応をとるというような、どんどん考えさせるというような姿勢の教育。そこに非常に必要なのは、知識を与えるような教室座学的な話よりも、その場で自分で判断する。僕の受けてきた教育も多分そうだったと思うのだけども、知識教養型の教育で、知識を与えられるという教育だったと思うけれど、今やらなければいけないのは主体的に向かい合う姿勢を教育するという教育が防災教育には求められていると思っていて、そのためのプログラムをあれやこれや考えながらやってきたというのが、釜石なんかでやってきたことだったと思う。
【堀井主査】  資料4の性格から言って、例えばこういう教育が必要だというところまで言って、どういう教育が必要なのかについては部会の資料を見てくださいという構成になっていると御理解いただければいいと思う。多分、具体的にどうするのかまで書くと、重要事項にならなくなるので、そういう割り切りの資料であると御理解いただければと思う。
【三上委員】  それで今後の方針について、例えば(1)では今後体系化をするとまとめていただいていて、まさにそのとおりで、作業部会で議論してきたこともそういうふうにリスクという状況を受け入れて、それに関連して、いろいろなコミュニケーションをすることを、広くリスクコミュニケーションで捉えないと捕まえられないことがいっぱいあることを今確認してきたところである。
 その一方で、今後推進方策というものの提案に向かっていくときに、やっぱり一番力を入れなければいけないところはどこなのかというのを全部網羅的にやるよりは絞り込んでいかないといけないだろうと思う。
 それで、これは確認だが、ここで整理するとまとめていただいているのは、何か網羅的に全部ピースを埋めるようにまとめていくよりは、ニュアンスとして推進方策に向けて焦点を明確化するというような理解でよろしいか。
【堀井主査】  いいのではないか。
【三上委員】  ある程度焦点が絞れてきたと作業部会で作業している立場では思っているので、それを更に明確にしていくという意味で整理するというふうに使っていただいていると理解してよろしいか。
【堀井主査】  はい。なので、リスクに関連して行われるコミュニケーション、挙げてみると、1から5だと。だけど、これで尽きているか。足りないものもあるかもしれない。1、2、3、4、5で行われるコミュニケーションにどういう特徴があって、どういう差があって、それは整理していただく必要があると。その中で、現時点では2、4が重要だということは出てきているわけだけれども、重要性に関する検討とか、重要な2と4についてのもうちょっと詳細な深い時間を掛けた検討を、1、3、5に比べれば力を入れてやっていただくというようなことになっていくのかなと思う。
【山口委員】  もう一つ細かいことで、作業部会のときにもちょっとお話ししたのだが、方針の2のところで、東日本大震災を踏まえうんぬんとあるのは、自然災害に特化して2と4を考えるのか、若しくはリスクを一般的に考える。ただ、南海トラフというところも少し着目して特出しして書くとか、そういったまとめ方になるのか。
【堀井主査】  最終的な報告書を書くときの書き方という意味か。
【山口委員】  はい。
【堀井主査】  そこはどうなるのか。やはり報告書、今後半年かけて作業していく中で、少し御議論いただければいいと思う。現時点で、要するに、概算要求しなきゃいけないときに、今1から5を挙げた中で、どこを重点的に考えるのかといったときに、何を考えるかといったら、東日本大震災ということがあって、社会的要請というところはどこにあるのか、皆さんの関心はどこにあるのかという観点から(2)(4)を緊急に実施するということを現時点で考えているということ。
【河本委員】  リスクコミュニケーションの分類というところで、1から5まであるけれども、一般市民や住民は全部受け身になっている。先ほど田中委員から御指摘があったが。受け身になっているといっても、ここは当然ながら双方向であるはずなので、受け身ではないのだろうが、そうすると、裏側の対応の方で、例えば教育というようなところは、専門家の教育という形になっているが、当然ながら、双方向のコミュニケーションであれば、検討状況の報告の中にもあったように、受ける側の住民とか、国民とか、その方に対するリスクコミュニケーションに対してのリテラシーとか、教育が必要だということも強調されているし、そのことは全体の中に実は入っているけれども、そこはどうなのか。
【堀井主査】  なるほど。まずさんざん御指摘を頂いたけれども、ここで言うコミュニケーションは双方向的が前提で、そのことをもっと強調して分かるように書くのは確かに必要だと思うので、そうさせていただくのがいいと思うけれども、書いているときは、当然双方向であることが前提であったと。では、双方向のコミュニケーションを行う受け手側というか、専門家に対応する側への必要な対応をどこまで書き込むのかなと。優先順位を考え、かつ文部科学省が今やらなければいけないことを考えたときに、まず専門家からやっていくということが求められているのかなと私は思うけれども、どうだろうか。もう少しそのようなニュアンスを含めることはできると思うけれども。
【河本委員】  やっぱり前提だと思う。専門家の方だけ知っていれば、我々はこういうことを、リスクコミュニケーションのやり方を知っているのだから、できるのだという、まさに言い方は悪いけれども、上から目線という受け取られ方をするのではないか。もちろん前提として住民の方も、国民の方もそれなりにリスクコミュニケーションに対してリテラシーがなければいけないし、勉強もしなければいけない。でないと、対等の立場でのコミュニケーションが当然できない。そうであれば国民の教育はリスクコミュニケーションする上で、前提と言ってもいいぐらいのものではないかと思う。そうすると、何がしか、長期的課題ということも、中には言葉はあるので、まさに長期的課題ですよという意味でもいいが、あるとどうなのだろうか。
【松尾課長】  3ポツのどこかに書き込むような形に。
【堀井主査】  ちょっと検討させていただきたい。
【片田委員】  すごく根源的な問題で、資料2の5ページの図があるが、図の下から三つ目の点のところに「日本では、「市民」の主体性に働きかける取組は、行政の責任放棄と解釈され、うまくいかない傾向もあり注意を要する」と一言で書いてあるけれども、すべてにおいての根源で、何かにつけ、住民と行政の関係を見ていると、おれは税金を納めている。やって当たり前やないかと、何かにつけ、おい、役所という、こういう対応。
 これは日本の災害対策基本法を見ても、3条とか、4条とか、5条あたりは国民を守る責務は国にありというのが3条で、4条が都道府県にあり、5条が市町村にあり、行政が責務を持っているというふうに、その下でずっと行政主体の防災みたいなものが培われていった。それだけではないけれども、何でもかんでも、家の前の側溝に落ち葉がたまった。おい、役所、何とかしろ。こういう日本の国民と行政の関係構造の根本的なゆがみがすべてに影響しているというのが私の思いで、そこはすごく重要なポイントだと思う。
【堀井主査】  では、本日頂いた御意見を踏まえて、リスクコミュニケーション推進に当たっての重要事項は主査預かりとさせていただきたいが、よろしいか。
──異論なし。
【堀井主査】  これで議題2を終了する。

<議題3.社会技術研究開発センターの取組について>
【堀井主査】  次に議題3、社会技術研究開発センターの取組について、科学技術振興機構 社会技術研究開発センター 企画運営室の渡辺室長から、今までの取組と本年度の新規研究開発領域について御説明をお願いしたい。
【渡辺室長】  資料5-1、5-2に基づき、説明。
【堀井主査】  ただいまの説明について、御質問や御意見があったら、お願いしたいが、余り時間がないので、一つぐらい、もしあればいかがか。終了してから渡辺室長に聞いていただくということで。
【渡辺室長】  はい、是非。本当に、これからも多分先生方にもいろいろアドバイスをお伺いにいきたいと思っているので、よろしくお願いしたい。
【堀井主査】  ではこれで議題3を終了する。

<議題4.その他>
【堀井主査】  最後に、今後の日程等について、事務局から御説明をお願いする。
【関専門職】  資料6に基づき、今後の予定等を説明。
【堀井主査】  以上で第3回安全・安心科学技術及び社会連携委員会を終了する。

 

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