原子力科学技術委員会 もんじゅ研究計画作業部会(第5回) 議事録

1.日時

平成24年12月11日(火曜日) 9時30分~12時30分

2.場所

文部科学省東館16階特別会議室

3.出席者

委員

山名主査、稲田委員、北田委員、黒崎委員、永井委員、村上委員

文部科学省

藤木文部科学審議官、田中総括審議官、戸谷研究開発局長、生川原子力課長、西條核燃料サイクル室長

オブザーバー

廣井日本原子力研究開発機構理事、弟子丸日本原子力研究開発機構高速増殖炉研究開発センター所長代理、佐賀山日本原子力研究開発機構次世代原子力システム研究開発部門長

4.議事録

【山名主査】 皆さん、おはようございます。
 定刻となりました。ただ今から第5回「もんじゅ」研究計画作業部会を開催いたします。
 本日は御多忙中にもかかわらず、おいでいただきまして、誠にありがとうございます。
 報道で、カメラ撮影されている方は、おられませんね。
 それではこれより議事に入りたいと思います。
 本日の議題は御手元の議事次第に記載されておりますように、「もんじゅ」等の研究計画について。いわゆる中間報告の取りまとめの審議をしたいと思います。
 それではまず事務局から、出欠の確認と配付資料の確認をお願いいたします。

【西條核燃料サイクル室長】 おはようございます。
 本日は、大島先生、笠原先生、山口先生の3名が所用にて欠席の御連絡をいただいております。
 そのため、本日は9名中6名の先生方に出ていただいておりますので、定足数である過半数を満たしております。
 続いて、本日の配付資料の確認をさせていただきます。
 席上に配付してあります資料1「「もんじゅ」等の研究計画について(中間的な論点のとりまとめ案)」、これが本日の資料になっております。
 それと、その後ろに、参考資料1といたしまして、「これまでの審議における主な意見及び論点」それから参考資料2として、中間論点の「用語解説」を用意させていただいております。
 それから机上には、第1回から第4回の資料をファイルしてありますので、審議の際に御参照ください。
 資料の欠落等ございましたら、事務局までお知らせください。議論の途中でもお気付きの点がございましたら、遠慮せずお申し付けください。
 また、本日は、一般の傍聴者の方から、会合の模様を収録して、ユーストリームを使って配信したいとの相談がありましたので、「もんじゅ」研究計画作業部会公開の手続に基づき、会議の妨げにならないことを条件に、固定カメラで録画を許可しております。
 以上でございます。

【山名主査】 ありがとうございます。それでは、資料等大丈夫でしょうか。
 もし問題なければ、早速審議に入りたいと思いますが。
 議題は前回に引き続まして、「もんじゅ」等の研究計画についてです。
 中間的な論点の取りまとめ案ということです。今日、密な議論をしていきたいと思いますので、是非御意見をよろしくお願いいたします。
 それではまず、事務局から、資料を準備していただいていますので、それについて説明を受けた後で御質疑を行いたいと思います。
 御手元の方に、参考資料というナンバリングかと思いますが、用語解説。それから、今までの主要な意見や論点のまとめを机上に配付してあります。これを見て思い出しながら、今日の議論を深めていただきたいというふうに思います。
 それでは、事務局から資料1の説明についてお願いします。

【西條核燃料サイクル室長】 それでは、事務局の方から資料1に基づきまして、「もんじゅ」等の研究計画について、中間的な論点の取りまとめ案について、説明させていただきます。
 御手元の資料1ですが、まず「はじめに」といたしまして、最初の丸のところですが、「もんじゅ」について、革新的エネルギー戦略における「もんじゅ」の位置付けを記載しております。革新的エネルギー・環境戦略において、「もんじゅ」につきましては、「国際的な協力の下で高速増殖炉の成果の取りまとめ、廃棄物の減容及び有害度の低減等を目指した研究を行うこととし、このための年限を区切った研究計画を策定、実行し、成果を確認の上、研究を終了する」と、このように記載されております。この位置付けをまず最初の丸で書かせていただいております。
 二つ目の丸につきましては、これを受けて、同部会を設置、10月10日に設置したという事実関係を書いてございます。
 それから、これまでに検討してきた回数を記載するという形になっております。
 三つ目の丸ですが、ここが今回の「中間的な論点のとりまとめ」の位置付けです。「本中間的な論点のとりまとめは、今後の計画の策定に向け、これまでの検討を通して明らかになった論点・課題に基づく研究計画の方向性」、これを示すとともに、「当面の研究の進め方や今後検討すべき課題について整理したものである」ということで、位置付けを書かせていただいております。
 最後の丸につきましては、「この方向性を踏まえて詳細な計画の策定に向けて更なる検討を行う」というように書かせていただいております。
 それから、1.「もんじゅ」の研究計画策定における基本的な考え方、これにつきましては、最初の第1回第2回、このときに議論いただいたペーパーとして、これをベースに記載しております。
 ちょっと一部その後の議論も踏まえて、修正した形になると思います。
 この研究計画の基本的考え方につきましては、「もんじゅ」については国内における高速増殖炉に関する技術の確立・継承も行えるよう、高速増殖炉開発の成果を取りまとめる。これに加え、重要な視点の一つとして取り組むこととされてきた放射性廃棄物の減容及び有害度の低減に関する研究について、従来より重点を置くと。このような観点より、今回の研究計画における「もんじゅ」の役割を以下の2点とし、研究計画の策定とする。
 ということで、以下の2点として、一つが「高速増殖炉プラントとしての技術成立性の確認等の高速増殖炉の成果のとりまとめに向けた中核的な研究開発の場」。
 それから、二つ目として、「廃棄物の減容及び有害度の低減等を目指した中核的な研究開発の場」。
 最後の丸のところが、「なお、研究計画について、これまでの開発経緯を踏まえ、効果的・効率的に、かつ国民にその過程・成果が伝わるよう研究を推進していくという観点から、年限を区切ることとし、国際的な協力の下で研究を行うことを重視する」としております。
 これは第1回と第2回の基本的考え方で議論いただきました点に、一番最初の丸のところですが、「国内における高速増殖炉に関する技術の確立・継承」と、ここは前回は維持となっておりましたが、ここは高速増殖炉技術、これをまだ確立しているわけではないので、ここを変えさせていただくとともに、最後の丸のところで、「国民にその過程・成果が伝わるよう」、ここは以前までは「透明性を持った」と書いてありましたが、ここについては議論の中で特にその国民に過程・成果を伝える、その意味が透明性ということで、ここを明確化するために修正させていただいております。それを入れた形で基本的な考え方として書かせていただいております。
 では次、2ページの方にまいりまして、2ページからは「2.高速増殖炉開発の成果の取りまとめを目指した研究開発について」、こちらの方を記載させていただいております。
 この構成ですが、2として、この成果の取りまとめを目指した研究開発。それから、3として、後ほど説明しますが廃棄物の減容及び有害度の低減を目指した研究開発。それから、4として、高速増殖炉、高速炉の安全性強化を目指した研究開発ということで、この3点の研究開発について、章立てをいたしまして、その中において検討の基本的方針と、これまでの検討計画、それから当面の研究の進め方、そして引き続き検討が必要な課題という形で整理をさせていただいております。順を追って説明をしてまいります。
 まず、2ページの頭にあります高速増殖炉開発の成果の取りまとめを目指した研究開発について。
 1.として、検討の基本方針。計画策定に当たっての基本的な方針をここで示しております。
 まず、一番上の丸につきましては、「「もんじゅ」は国内唯一の発電設備を有する高速増殖炉であり、国内における高速増殖炉に関する研究開発を行うとともに、そこで確立された技術の継承が行えるよう開発成果を取りまとめていく観点において重要な施設である」ということで、成果の取りまとめにおける「もんじゅ」の位置付けを記載しております。
 二つ目につきましては、「高速増殖炉開発の成果の取りまとめという目標を達成するために、まず世界の高速増殖炉/高速炉研究開発における「もんじゅ」の位置付けを技術的観点から整理する」。
 その三つ目の丸として、その上で、「もんじゅ」において開発する技術について、一つは高速増殖炉開発における技術の重要度、及び二つ目として、「もんじゅ」を利用することの優先度の、二つの観点で分類をして、成果の取りまとめに必要となる技術項目を、これら重要度と優先度を軸に抽出すると。二つ目と三つ目の丸で、成果の取りまとめに必要となる技術の抽出を行うということを記載しております。
 最後の丸の方で、「その後、各技術について、必要となる成果の程度及びその達成のために必要な研究期間を検討し、上記重要度・優先度を踏まえて成果の取りまとめに必要となる研究期間を特定、これに基づく研究計画を策定する」ということで、「期間の特定」というところを記載しております。こちらは検討の基本の軸として挙げております。
 それを踏まえて、これまでの検討経過ということで、特に第2回と第4回で議論いただきましたものをベースに、こちらに記載させていただいております。
 最初の丸では、高速増殖炉プラントとしての技術成立性の確認に必要な技術を特定するため、「もんじゅ」の技術体系を整理し、以下の5種類に大別したということで、一つ目として炉心・燃料技術、それから二つ目として機器・システム設計技術、三つ目としまして、ナトリウム取扱い技術、それから四つ目としてプラント運転・保守技術。五つ目としては、シビアアクシデント等、安全機能の確認・評価技術という、この五つに大別したということを記載しております。
 その上で二つ目の丸で、「もんじゅ」独自の技術と海外炉と「もんじゅ」の共通の技術、それから海外炉の独自の技術。この三つに区別した技術マップ。これは前回議論いただきましたが、これを作成し、世界の高速増殖炉/高速炉開発における、「もんじゅ」で開発可能な技術の位置付けの整理をしております。
 それを踏まえて、更にこれを高速増殖炉開発における技術重要度、これは高速増殖炉開発として鍵となる技術とか、重要又は補強となる技術といった、重要度と。
 それから、「もんじゅ」を利用することの優先度、これは例えば「もんじゅ」でなければ開発できない技術、「もんじゅ」で開発することが合理的な技術など、こういった二つの分類に基づき、研究開発項目の分類を行いまして、技術項目ごと、個別技術の重要度・優先度の整理を行ったというふうに記載しております。それについては、8ページと9ページにその流れを整理させていただいております。
 すみません、ちょっと後ろにいって恐縮ですが、8ページ9ページを御覧ください。前回、集中的に議論いただいたものを、事務局の方で再度まとめ直した形にしております。まず8ページにおきましては、上に書いてありますように高速増殖炉プラントとしての技術成立性の確認などの、高速増殖炉の成果の取りまとめに必要な技術を特定するため、「もんじゅ」の技術体系を整理ということで、一番上にあります「もんじゅ」において研究可能な、開発可能な技術、左側に技術体系を先ほど説明した1から5で書いてあります。
 それに伴う、それぞれの技術体系における技術項目、ここでは例示になっておりますが、これを整理したという形になっております。
 これを以下の二つの観点。まずは、縦軸として、「高速増殖炉開発における技術の重要度の分類基準」それから横軸として、「もんじゅを利用することの優先度の分類基準」ということで、重要度の分類としてはA、B、C、それから「もんじゅ」を利用することの優先度の分類としては、1、2、3という形で整理をしています。これは前回御議論をいただいた内容となっています。
 これを踏まえて、次の9ページにまいりますマトリックスをまとめてあるという形で、整理をさせていただいています。縦軸に高速増殖炉開発における技術の重要度、高速増殖炉開発を行っていく上で、必要となるような技術を、これを縦軸に。それから、横軸として「もんじゅ」を利用することの優先度ということで、整理をしたという形で、この別添資料を付けさせていただいております。
 すみません、本文にもう一度戻っていただきまして、続きまして3ページのところで、頭のところですが、もう一つの最後の丸で、「なお、東電福島原発事故を受けた高速増殖炉の安全性評価の検討の一環として、「もんじゅ」が行うべきこと」、これは先ほどの五つ目のカテゴリで入っておりますが、これは後述するということで、ここにつきまして、安全強化に係るものは特に議論が必要という意見を頂いたことを踏まえ、4で特出しをしておりますので、そちらの方で記載をすることとしております。
 3.として、当面の研究の進め方。ここは特に25年度に取り組むべきものを記載しております。
 「まずは、「もんじゅ」が設計された通りの性能を有しているか確認を行うため、安全確保に万全を期しつつ性能試験実施に向けた準備を行う」と。この研究開発の実施に向けた準備については、後半に別立てで書いてありますので、そちらで御説明いたします。
 二つ目の丸は、そのため、これら、性能試験を実施するために必要な試験計画を、現在検討されている重要度・優先度分類の整理も踏まえて、検討・策定を行う。
 それから三つ目は、これは第4回で特に議論いただきました、特に事故・故障等に関する知見を集約し、「もんじゅ」を含む高速増殖炉の技術体系を反映する仕組みを継続的に運用、更に改善すると。さらに、その際、「もんじゅ」は実在するプラントとしての運転等を通じたリスクアセスメント・マネジメント研究の実践の場として活用すると。ここは、準備段階においても、トラブル等の発生が想定し得ることから、こういったものをちゃんと回していくということを、前回その重要性について御議論いただいたものを書かせていただいております。
 それから最後の丸には、「研究に当たっては、国際協力を積極的に活用する」というように書いてあります。
 4.といたしまして、「引き続き検討が必要な課題」として、今後の計画策定に向けて引き続き検討すべき課題を書かせていただいております。ここにつきましては、その上記研究開発項目の分類結果に基づきまして、今後それぞれの項目ごと、技術項目の達成形態や達成時期について、更に詳細を検討しまして、高速増殖炉がプラントとしての技術成立性の確認に必要なデータ等の洗い出しを行って、そこから研究計画に必要な期間及び計画の内容を検討する。
 さらに、研究を国際協力の下で行うための具体的な検討を更に進めていくということを、引き続き必要な課題として挙げさせていただいております。
 続きまして、二つ目の研究開発目標であります、3として「廃棄物の減容及び有害度の低減を目指した研究開発について」の記載について御説明いたします。
 ここは、1.として、まず「検討の基本方針」ということで、計画を策定する上での大きな方向性を示しております。
 最初に、「もんじゅ」をはじめとする高速増殖炉/高速炉は、軽水炉では燃やすことが難しい「高次化プルトニウム」や「マイナーアクチニド」を燃料として燃焼することが可能である。このため、高レベル放射性廃棄物の減容及び有害度の低減等の環境負荷低減に貢献すると考えられているということで、高速炉/高速増殖炉の廃棄物の減容の特性を最初に書かせていただいています。 その上で、一方で「常陽」等を用いて、これまでもマイナーアクチニド含有燃料等に関する基礎的な研究は行われてきたが、実際の燃料規模で環境負荷低減の有効性を確認するための核的性能や燃料性能に関する知見が十分ではない、「もんじゅ」はこれらの知見を得るために重要な施設であるということで、この研究における現状と「もんじゅ」の位置付けを書いております。
 以上を踏まえまして、三つ目の丸ですが、まずは高速増殖炉/高速炉における環境負荷低減の有効性を確認することを目標として、「もんじゅ」における燃焼試験と分析、こういったものを行い、データの収集を実施するとともに、もう一つは「もんじゅ」のデータを補強・補完する観点から「常陽」でも照射試験等を実施すると。4ページに入りますが、記載しております。
 それと、最後の丸では、「加えて燃料の製造・照射・処理の各段階で必要な研究を実施する」、これは全体システムとしての技術成立性ということで、こちらの方についても計画として立てているという形で入れております。
 それでここの部分の2.として、これまでの検討計画といたしまして、一つ目の丸ですが国内及び海外の高速中性子照射場の性能や照射実績等を整理した上で、環境負荷低減の有効性を確認するために追加的に実施すべき試験項目を選定し、「もんじゅ」及び「常陽」で用いた照射試験の内容の検討を実施したと。これは特に第3回で議論いただいた内容です。
 ちょっと後ろに飛んで恐縮ですが、10ページにその点について参考資料として記載を載せさせていただいております。
 10ページのところで、「放射性廃棄物の減容と有害炉の低減を目指した研究開発」ということで、これは第3回でJAEAの方から提出があった資料に基づいて、事務局の方でまとめたものです。
 まず、頭にありますように、「高速増殖炉に環境負荷低減の有効性を確認する」、まさに安全性も含めたその有効性を確認するということで、従来の知見を整理して、「もんじゅ」等における燃料の照射試験で実施すべき項目の候補、これを検討するという形でまとめております。
 上の部分で、オレンジの部分が従来の知見。これら、「常陽」やPHENIXなどで取れているものに加えて、データの充足が必要な領域を特定し、これは特に実規模ピンでもやるというのが非常に重要になるという議論でしたので、短尺と実規模という形で分けて、データの不足している領域を特定した上で、そこをとるために必要な研究の項目を特定しています。これらを埋めることによって、マイナーアクチニドの燃焼の有効性。さらに、燃料挙動を調べることで安全性を確認して全体としての有効性を確認するという形で整理をさせていただいております。
 すみません、本文の方にもう一度戻ります。
 4ページでございますが、それでこれまでの検討結果の二つ目の丸といたしましては、また照射試験以外にも有効性の確認に貢献する研究の検討のため、再処理等の基礎的な研究について検討を実施。これは第3回の方で、MA分離やマイナーアクチニド分離や再処理、燃料製造、こういった必要な技術の項目を機構の方から紹介いただいております。その辺の検討を実施したというところを記載しております。
 3.といたしまして、当面の研究の進め方。これは「もんじゅ」で行うべき研究開発。それから、「もんじゅ」以外で行うべき研究開発という形で二つに分けておりますが、「もんじゅ」の方では、一つ目の丸にありますように、「もんじゅ」においては長期停止によってプルトニウムの241の崩壊によって、アメリシウム241を多く含むMOX燃料集合体がもう全炉心に入っているということですので、その全炉心照射試験を性能試験と同時に開始する。これは、常に「もんじゅ」の炉心全体がアメリシウム含有となっているので、これは試験を開始すれば、同時にそのデータが取れるということで、これを開始する。
 それから、二つ目の丸としては、「もんじゅ」による高次化Pu含有のMOX燃料照射試験や、マイナーアクチニド含有のMOX燃料の照射試験、及びそれらの分析。こういったものを行うための先行的な研究を実施するというのを「もんじゅ」の行うべき研究開発として挙げさせていただいています。
 それから(2)として、「もんじゅ」以外で行うべき研究開発。これは、「もんじゅ」における照射試験のデータを補強・補完する観点から、「常陽」において特殊な照射条件・燃料条件の照射試験を実施する必要があるため、燃料製造等の先行的な研究を行うとともに、「常陽」が今、事故で止まっておりますので、「常陽」の平成27年度の運転再開を目指して燃料交換機能の復旧作業に着実に取り組むということで、これを「常陽」における当面の進め方を書かせていただいております。
 その下にはマイナーアクチニド含有燃料等の製造・処理・回収技術等の基礎的な研究を行う。
 さらに、照射試験の実施に当たっては、ここも国際協力を積極的に活用するということで、書かせていただいております。
 4.として、「引き続き検討が必要な課題」といたしまして、最初の基本のところにも最後の丸に書いてありましたが、放射性廃棄物の減容・有害物の低減とか、全体システムの有効性を確認するということにするためには、「もんじゅ」による照射試験をその分析のみならず、再処理等を含めた全体システム技術成立性について、これは検討を行う必要があると。これも意見としていただいておりますので、これを今後も検討して課題として挙げさせていただいております。
 それから二つ目の丸の研究計画については、これは高速増殖炉開発の取りまとめに必要な研究期間と深く関係することになりますので、その年限を踏まえて有効性を確認する研究計画を、これまでの原子力機構から提案された実施内容、先ほどの10ページの資料のようなものになりますが、この候補との関係で提案された実施内容を基に更に検討を進めるということを今後の課題として挙げさせていただいております。
 それから最後の丸は、5ページですが、照射試験を国際協力の下で行うため、GACID、これは日米仏の枠組みですが、この廃棄物照射の枠組みの有効活用等も視野に入れつつ、具体的な検討ということになる。というので、今後行うことを書かせていただいております。
 次、4、これ三本柱の三つ目の柱になりますが、高速増殖炉/高速炉の安全性強化を目指した研究開発ということで整理させていただいています。
 1.では基本、さっきと同じ並びで検討の基本方針ということで、まず一つ目の丸ですが、高速増殖炉/高速炉の安全性強化に向けた研究開発。これは研究開発を行う際の大前提となる課題であって、特に継続的に確実に取り組む必要があると。これは何度もこの場で議論、御意見いただいた点をここに書かせていただいております。
 特に、東電福島原発事故は、シビアアクシデントの発生防止及びシビアアクシデント発生時の緩和対策の重要性を改めて提起したと。
 その三つ目として、我が国では、「もんじゅ」の設計・許認可等を通じて、高速増殖炉/高速炉の安全性確保のための技術体系を構築してきたけれども、この東電のやはり事故、東電福島原発事故を踏まえて高速増殖炉/高速炉、プラントシステムのシビアアクシデントに対する更なる安全性強化策を検討して、これを安全体系の強化を図っていくということが重要であるということで、これもちょっとくどくなっておりますが、これはかなり議論がありましたところですので、特に3回から4回を通じての部会としての認識という形で書いております。
 その上で、四つ目の丸といたしまして、「「もんじゅ」は実在するプラントとして、運転やアクシデントマネジメントの検討・訓練等を通じて、高速増殖炉/高速炉全体の安全技術体系を構築するための研究開発の場を提供することができる重要な施設である」ということで、安全研究、ここにおける、特に「もんじゅ」の位置付けを書いております。
 その次で、一方で炉心溶融時の基礎データ取得等の、「もんじゅ」で行うことが困難な実験条件について、例えば他の試験施設において実験したり、それから、プラントシミュレーション等による原子炉の挙動解析等で行ったりすることも、これは安全技術体系を構築するために必要な研究開発でありますが、「もんじゅ」ではできないものでもあるので、「もんじゅ」以外で取るデータ等の入手ということで、書いております。
 この二つを併せて、最後の丸になりますが、これらを総合的に実施することによって、高速増殖炉/高速炉の安全技術体系の構築の実現を図ることが可能となっている。このために「もんじゅ」で実施する研究開発項目と、「もんじゅ」以外で実施する研究開発項目を整理して、高速増殖炉/高速炉の安全性評価を目指した、総合的な研究開発を実施するという形で、基本的な方針を書いております。
 「2.これまでの検討経過」といたしまして、「高速増殖炉/高速炉の安全技術体系を構築するために、これまで行ってきた研究開発や今後必要となる研究開発について整理をし、研究開発の全体像を検討した」と。これは3回目、4回目で議論していただいたものでございます。
 その上で、今後必要となる各研究項目について、今後実施すべきことを検討したと。ここで、別添資料の3といたしまして、10ページ、すみません、また後ろに飛びますが、こちらの方に第3回のときに出してもらった資料をベースにこれを添付資料として付けさせていただいております。
 いわゆる、特に東電福島事故―右側にありますが―を踏まえて実施する安全性強化のための研究開発ということで、上の青い方は「もんじゅ」で実施するもの。それから、下では「もんじゅ」では取れないようなもの。これを統合的に併せて、高速増殖炉/高速炉の安全技術体系を構築していくという真ん中の黄色いところに結び付いていく。これについては、第4世代炉の国際標準にも、国際協力の取組の一環として反映を目指していくというような形で、これは整理をしております。
 すみません、本文の方にまた戻っていただきまして、次6ページにまいりまして、当面の研究の進め方といたしまして、「「もんじゅ」で行うべき研究開発」と、「「もんじゅ」以外で行うべき研究開発」ということで分けさせていただいています。「もんじゅ」で行うべき研究開発につきましては、安全性向上の活動に生かすために、「もんじゅ」において地震等の外部事象を含む事故に至るシナリオの検討と、シナリオごとの発生頻度をPSA(確率的安全性評価)等の手法を用いて解析し、シビアアクシデント評価技術の構築を図る。
 それから、「もんじゅ」におけるアクシデントマネジメントを整理し、実際の訓練に基づく安全性向上を図る。
 それから三つ目に、実在プラントである「もんじゅ」を利用した自然循環試験について、全交流電源喪失時の種々の状況を考慮した試験条件やプラント条件、こういったものを検討しているということ。これらを「もんじゅ」で行うべき研究開発としております。
 それから、「もんじゅ」以外で行うべき研究開発といたしまして、一つ目の丸では、フランスやカザフスタンとの共同研究が予定されているEAGLE3プロジェクト、これはカザフスタンの研究炉を使ったものですが、これを実施し、炉心溶融発生時におけるデブリ形成過程等、炉心損傷時の炉内状況について基礎データを取得し評価する。これは海外協力においてやるもの。それからまた、その次の丸で、一次冷却や炉内冷却系の機能喪失を念頭とした新たな炉心冷却システム開発のための概念検討や性能評価に必要な試験研究を行う。これはコールドでやるようなものについても行う。
 こういったものを併せて、シビアアクシデント対策強化の研究開発の実施、そういうものも併せてですが、これ全体としてやはりシビアアクシデント対策の強化についても、国際協力を積極的に活用するということを書いています。
 「引き続き検討が必要な課題」といたしましては、一つ目の丸では、原子力規制委員会が今後策定する予定の新安全基準、これは軽水炉については、1月頃には骨子が示されるというようになっておりますので、こういった新基準の動向も踏まえつつ、かつその新基準に沿うというだけではなく、安全性を高めるために自ら取り組むべきことについての、この動向も踏まえながら、検討を行うということを、今後、特に骨子等が示された中で対応すべきこととして、挙げさせていただいております。
 それから二つ目の丸は、シビアアクシデント対策の強化、研究開発を国際協力の下で行うため、特にGIFの枠組み、マルチの取組のところでの有効活用等も視野に入れつつ、具体的な検討を行うということを、今後引き続き必要な課題とさせていただいています。
 今、説明いたしました。2、3、4のところが3本柱としての研究開発についての内容という形になっています。
 5といたしまして、研究開発実施に向けた準備として、取り組む内容といたしまして、記載させていただいております。
 一つ目の丸では、高速増殖炉開発の成果の取りまとめ、それから放射性廃棄物の減容及び有害度の低減を目指した研究開発を行うためには、まずは「もんじゅ」の試験再開に向けた準備を行う必要があるということを記載しております。
 特に二つ目の丸、これは第2回で原子力機構の方から提示がありましたが、原子力機構によると、速やかに試験再開に必要な「もんじゅ」の設備点検を開始すれば、技術的には平成25年度中の試験再開が可能となるとの見通しが示されています。
 これは、提出されました資料、一応、別添資料4として、12ページ、一番後ろのページになりますが、こちらの方にその際に提出された資料を載せております。
 ここはあくまで技術面の検討ということで、特に2の「設備の健全性確認」などについては、今、準備を始めていけば、来年の夏頃までに終わって、あとはその「安全面の確認」、これは後で記載しておりますが、これは規制委員会の方の話になりますので、こういったものがそろえばということですが、25年度中の再開が可能となる見通しを示しているということを記載しております。
 それから、7ページにまいりまして、一番上の丸で、特に「もんじゅ」につきましては、安全確保に万全を期すことは当然大前提ということもありますけれども、「停止中であっても維持管理費のために多額のコストを要しているということを考慮すると、費用対効果の面から考えても、速やかに試験再開に向けた準備のために研究計画を実行することが望ましい」という記載をさせていただいております。
 最後は、これは試験再開に際しては、原子力規制委員会が策定する新安全基準への適合状況や、現在、調査を進めております破砕帯、これをはじめとする耐震評価等の原子力規制委員会の確認を経た上で、これはもう大前提の条件となります。その上で、これは特に第4回の中で、冒頭ちょっと機構さんの方から話があった、保安規定、保安管理上の不備の話もありまして、試験再開に向けた安全確保と、国民からの信頼に応える運転体制に万全を期すことが重要である。これは部会の中でも議論になりましたので、ここにこのような記述をさせていただいております。
 あとは6.実施機関として、これは「もんじゅ」の設置者であるJAEA、ここは当然ここになりますが、それを初め研究開発を効率的・効果的に行うために、国内の大学、民間企業、特に海外との研究協力を活用して研究開発を実施すると。オープンに研究開発を実施していくことということで、実施機関を書かせていただいています。
 最後の7.で、これは引き続き検討が必要な事項といたしまして、上記各項目で、特に234のところでは、4.として、今後検討が必要な事項が書いておりますけれども、その各事項で示した課題に加えまして、以下の事項については引き続き検討が必要ということで、4点挙げさせていただいております。
 一つは研究成果の取りまとめ方法。これは、第1回でKnowledge Managementの重要性ということが議論となりました。これについての議論、それから国際協力の具体的な在り方、これは第1回、それからほかの各項目でも、かなり戦略的にやっていくという意味で、各項目にも国際的な取組が書いてありますが、これを戦略的にやっていくための、その横軸で見た国際協力ということで、その在り方。
 それから三つ目につきましては、これはいろいろなところで議論、既に指摘されておりますが、策定した研究計画を実行するための研究開発体制の在り方。特に柔軟かつより実効的な研究体制やマネジメントを構築していくという観点からの議論。
 それと研究計画の、これは成果を確認するということになっておりますので、研究計画の評価、これを評価する際の評価軸や時期、どの時期でやるのかというところの在り方。この点については、横串的な話として、この4点、更に引き続き検討が必要な事項として記載させていただいております。
 足早ではございますが、以上、中間的な論点の取りまとめ案について、事務局の方から御説明させていただきました。
 以上でございます。

【山名主査】 ありがとうございます。それでは、これから議論に入りたいと思いますが、まず冒頭に、日本語というか何が書かれているか分からないというのはありますか。とりあえず私が聞く限りは日本語にはなっていると思うのですが、事実関係確認、ここは何を言っているのかとかいうところありましたら。はい、北田委員。

【北田委員】 5ページのところの安全性強化を目指した研究開発についてですけれども、一つ目の丸なのですけれども、安全性強化に向けた研究開発が大事だということが1段落目に書いてあるのですけれども、そこのところで、「研究開発を行う際に大前提」という、「大前提」という言葉がちょっとどういうことかなというのはちょっと引っかかりが。
 具体的には、研究開発をする際の大前提ということで、何を言っているのかよく分からない。
 研究開発するための大前提の研究開発というのは何なのですかという感じがちょっとありまして、安全を確保するというのは大前提であるのですけれども、その研究開発をするというのは大前提というのはちょっと違うのではないかなという感じがしています。

【西條核燃料サイクル室長】 すみません。御指摘のとおりのところはあると思います。以前議論していただいた際に例のマトリックスを作ったときに、このマトリックスの中においても、例えば9ページのマトリックスですが、もうその安全とか安全研究とかそういったものは、これのもっと上にあるのではないかという、御議論もあったので、それを踏まえて、ここで書かせていただいたという経緯がございます。ただし御指摘のとおり、「研究開発の大前提」という表現は余りよくないのかもしれません。
 表現ぶりとして、適切かどうかは考える必要があるかとは思います。

【北田委員】 「安全の確保が大前提である」というのであれば、分かるかなと思ったのですが。

【山名主査】 多分、ここは両方の意味がありまして、ちょっと修文したいと思うんですが、おっしゃるように安全の確保は、全ての研究開発の大前提である、と。なおかつ、安全性評価に向けた研究開発は、全体の研究開発の中でも最も優先的に行われるべきものであるという趣旨が、文章に両方入ってしまったということだと思います。ちょっと分かりやすく修文をするということで、事務局の方にお願いします。
 ほかにいかがでしょう。事実関係、意味の確認等ございましたらお願いします。
 よろしいですか。であれば、それを含めてもう一度、各項目について御意見を伺いますので、そこでまたそういう点を指摘していただきたいと思います。
 それでは、1ページから少し項目別に深く議論を行いたいと思いますが、1ページに記載されております、まず前提、「はじめに」のところ。ここはこの作業部会のまさにミッションの前提が書かれておるわけでございますが、ここについてはいかがですか。
 こういう前提で4回の作業を続けてきましたので、とりあえず、それが簡潔にまとめられているように思います。大事なことは「はじめに」の一番最後の丸でありまして、今後更なる検討です。今回は中間的な論点を整理したと。大体地図が見えたという状況です。まだ、これから具体的な作業が必要だといっております。
 その次の、「もんじゅ」の研究計画策定における基本的考え方。この部分について、いかがでしょうか。

【黒崎委員】 私、気になっているところが一つありまして、それは1ページの一番下に「年限を区切る」という言葉がありまして、「はじめに」のところにも確かに「年限を区切った研究計画を策定・実行する」ということが書いてあって、それを受けて多分、この基本的考え方の中でも年限を区切るという言葉が出てきていると、そう思うのですけれども、その年限を区切る、その理由といいますか、意図というのが、「はじめに」のところでは特に、何で年限を区切るかということは明確には書かれていなくて、この基本的考え方のところで、唯一理由らしきものが書かれていまして、それが「効果的・効率的に」というところのために年限を区切るということと、かつ「国民にその過程・成果が伝わる」ようにということの年限を区切ると。この年限を区切るということの必要性といいますか、理由が、この書き方では、国民にその過程・成果が伝わるように年限を区切るというのは、分かります。ある程度こんなふうに進んでいるのだ、こういう成果がこのタイミングで出ているのだということを見ていただくために、ある程度区切って、研究開発を進めていくというのはよく分かるのですが、効果的・効率的というところというのは、どこにかかっているのかなというのが少し不明瞭な印象を持ちまして、ここを明確にする必要があるのではないかなと、個人的には思っています。

【山名主査】 ありがとうございました。

【西條核燃料サイクル室長】 すみません、この年限を区切るというところでございますが、その「はじめに」のところで書いてありますように、まず革新的エネルギー・環境戦略における「もんじゅ」の位置付けというのが、この部会におけるまず大前提にはなります。そこで、年限を区切ったということの、解説のところですが、特にその中での議論としてはやはり、ここで書いてあります、「これまでの開発経緯も踏まえ」と、特に「もんじゅ」におきましては、かなり長期間止まっている状態が長いということであるんですけれども、やはりコスト的にも非常に国民からの非難も、実際たくさんの非難とか厳しい御意見、当然いただいておりますので、こういった中で、特に集中的にやるという観点でのその効率性、それから効果的というところを、まさに年限を区切って、それであるからこそやるべきことを集中的にしっかりやることで、こういった研究計画をしっかり立てて、この「もんじゅ」を活用し、その上でどのような扱いをしていくか判断していくというようなことで、こういった効率的・効果的、特に開発経緯も踏まえというのは、文言を足していただくことで、その全体像、これを記載させていただいたというところでございます。

【黒崎委員】 私はその年限を区切るということに反対しているわけでもなくて、全くこのとおりでいいと思うのですけれども、ちょっとだけ効果的・効率的にというところが、ぼんやりしているかなというふうに思った、その印象です。でも、今のお話で理解できました。

【山名主査】 今御指摘の点、実は最も本質的な部分で、文科省からお話ありましたように「もんじゅ」はやはり、十数年も止まっているという現状が正に続いてきていますよね。国民は、一体何をやっているのだと見ているわけです。何を目標に、いつをデッドラインに何の成果を求めて、何をやっているかよく分からないまま、非常に社会的に混乱した状況になってしまっているわけですね、大変不幸なことに。でも技術的には今回整理したように、いろいろな意味があるということは伝えないといけないのだけれども、そこに初めてやはりきちっとタイムラインを引いて、確実に成果を出し、それを確実に国民に見せるということがまさに求められているわけで、そのためにこの作業部会が開かれた。こう理解してよろしいと思います。
 ですから、ここは要するに明確に言わなければ、一番大事なところであります。
 黒崎委員、おっしゃるように、年限を区切る理由は何かということはむしろ、委員の先生方の御意見を伺いたいのだけれども、年限を区切るというのは何なのでしょう。
 やはり技術開発のある一つのやり方のスタンダードであって、ある年限にある技術を達成して、それを国民に示していくというプロセスをもう一遍ちゃんとやるのだということを言うのだと思うんです。
 革新的エネルギー・環境戦略は正にくしくも年限を区切ると言っていますから、そこは的を射ていると私は思います。ですから、記載として、この「効果的・効率的に」とそれから「国民に伝わるように」という二つの理由が年限を区切るという理由だけであるかどうかということは問われるかと思いますが、この二つが極めて重要であることは間違いない。
 いかがでしょうか。年限に関して。

【永井委員】 今の全くそのとおりだと私も思います。もう一つあえて付け加えるとすれば、「緊張感」だと思います。それを何と書けばいいのかというのは、「緊張感」と書けないので、難しいのです。やはり、いつまでもずっと、結局ここで競争的環境に事実上ないわけですね。ここでしか研究できないというのは、もちろんそうなのですが、通常の研究は幾つかのサイトがあって、それぞれ競争しながら生き残っていくというプロセスが必ずあるはずであって、これは原理的にそういうのが、事実上非常に働きづらい研究開発だと。その意味で、やはり緊張感をもうちょっと出さなければいけないと。その意味が実は根っこにある一番大きなところなのではないかなというふうに思います。

【山名主査】 はい、村上委員。

【村上委員】 永井先生が緊張感が必要だとおっしゃって、それは私も全く同感でございます。同感でありますので、これから言いますことは何もそれを違うと言いたいことではないのですが、では今まで16年間止まってきたのは、JAEAさんに緊張感がなかったのかと言われると、少なくとも私から見て、JAEAさんの現場の方が日々、安全安定なプラントの運営維持に努力していなかったとは思いません。しかし、緊張感が足りなかった以外に、やはり何が欠けていたのかというと、いつまでに「もんじゅ」の成果が見られなければ、いい加減やめてしまえという、そういう割り切りといいますか、覚悟のほどが足りなかったのだと思います。
 「もんじゅ」は本来必要とされて作られたものでした。これからも必要であるならば、必要なのだからと、覚悟のほどを固めて、具体的に言うと、何か訳の分からない理由で停止を引き延ばさないとか、運転に関する基準のルール作りも明確にしていくことが求められるのではないかと思います。
 これも研究計画策定の私は大前提であると思っています。

【山名主査】 はい、分かりました。恐らく、緊張感なかったのかあったのかよく分かりませんが、PDCAといいますか、現状、今のおっしゃったように社会的問題に対して何かのフィードバックをするとか、技術問題に対してフィードバックをするというような、フィードバックの機動性みたいなものが必要なのは間違いないですね。それが何かの理由でこれまで順調には行っていなかったに違いない。ですからして難しい。何か

【稲田委員】 永井委員、村上委員の言われていることの繰り返しになるかもしれませんが、年限を切って、結局何をするかということがここに書かれているということになって、すると結局達成目標を明確にしてやっていくということが書かれているものにもなるというように理解しています。

【山名主査】 今おっしゃったように、達成目標を明確にしながら、年限を区切るという言葉はちょっと落とすことはいたしません。これ、重要な言葉ですので。緊張感を持ってというのは。開発目標を明示した上でそれに関する取組を、年限を区切って評価するという、何かそんなセンスを入れたいですね。
 ちょっと文章は難しいので預からせていただきます。おっしゃることは良くわかります。
 1.について、ほかにいかがでしょう。

【永井委員】 これまでの検討で、非常に必要なところ、「もんじゅ」でないとできないところというのはいろいろ具体的な内容を挙げて議論を続けてきたと思うのですけれども、この丸四つのうちの三つ目の、「技術成立性の確認」、これがもちろん「もんじゅ」の目的ではあるのですが、本当にこの決められた年限を区切る、その期間内に本当にできるのですかというのが、山名先生が最初におっしゃった、いや、国民が今まで見ていて、今までで順調に進んできたと皆さん思っている。その上で、じゃ、年限を区切るのだけれども、本当に年限を区切ってこの計画ができるのかどうかという、要は確信みたいなものですね。それの何か議論はまだちょっと足りないのではないかという気がします。それが、この「はじめに」のところの最後の、今後の詳細の策定を行ってというところに入っているようなことだとは思うのですけれども、そこを今後よく議論を行うというのをちょっと強調された方がいいのかなというように思います。このまま、それで必要だからやるのですと、それだけじゃなくて、本当にそれができるのですと。この決まった年限で、そこの迫力を持たせるということが重要だなと思います。

【山名主査】 はい、分かりました。第2回に議論しましたか、結局サイクル数を幾つやることによって、いろいろな技術、ターゲット処理技術もある部分見えてくると。
 恐らくそれは、登山みたいにここまでいったら頂上だというものでは多分なくて、徐々に上って、どこかで切らないとだらだらになってしまう。それは駄目なのですね。そのどれぐらい運転をすれば何が分かるかということについては、まだ今の時点ではここで細かく議論していないと。それは恐らく来年持ち越しになりまして、研究計画策定のところである種常識的に見た範囲で、これぐらいの年限であれば、ここまでの達成度が得られると、確認ができるというところをもう少し明らかにして議論していくことになると思います。ですから、先ほど修文で、開発目標をもっと明確にといったことに、その意味は多分入ってくると思うのですね。ですから、そこは議論を先に延ばしているということだろうということ。
 よろしいでしょうか。それでは次の2ページの2.の成果の取りまとめを目指した研究開発について。この部分について御意見をいただきたいと思います。いかがでしょう。
 ここは、やはり技術のマッピングを今回やり直したということは極めて重要なことで、今まではややもするとよく分からない状態があったのですが、今回はいかなる技術が海外との比較も含めて、どういうポジションにあるかというのを明示しようということで、努力してきました。
 重要なところですので、ここは是非御意見をいただきたいと。添付とか資料1ですね。ここについての御意見もいただきたいと思います。いかがでしょう。

【黒崎委員】 カラーのこれですね。資料の優先度でまとめたこれを見て、思っていることなのですけれども、縦軸と横軸があって、縦軸が高速増殖炉開発における技術の重要度。横軸が「もんじゅ」でなければというところの優先度ですね。
 これ、全部で123とABCで九つマスがあるのですけれども、こんなふうに分けたというのは確かにこれまでに議論されたのですが、じゃ、この九つの中の、更に優先度というかどの辺を見ていくのかと言うところは、多分議論されていなくて、何となくなのだけれど、Aの1とかAの2と。まあAの1とAの2についても、この辺をもうちょっと、あいまいなところがあってというような話になっていたような気もします。
 ですから、確かにこうやって九つに分けたというのはいいのですけれども、Cの3とかCの2はもともと何もないんで、これでいくと。全くもって検討外でいいと思うのですけれども、じゃ、Aの2とBの1だったらというような話をする、あるいはAの1とAの2の間の線引きが非常に難しい中で、ここに書かれている研究計画を、どういうふうに優先順位を付けていくのだというようなことは、今後の課題にもなるのかなと思うのですが、少し気にとめておいた方がいいのかなというのが私の印象です。

【山名主査】 ありがとうございます。まさに、その作業が来年待っているということでございますが、ただし、今のうちにちょっと感覚的に見解を伺っておくのがいいかと思うのですけれども。

【黒崎委員】 僕の中の感覚では、1、2、3の1と2はほとんど一緒で、1と2に書かれてあることは、大体同じぐらいの重要度なのかなと。ところが、AとBについては結構差があって、Aの方がやはりかなり優先順位を高くしておいた方がいいのかなというようなのは、私の印象です。つまりAの1とAの2というのを重点的にやって、Bの1とかというのは、そのまだ更に後でもいいのかなというのが、ここは完全に個人的には印象なのです。そんなふうに思っています。

【山名主査】 北田委員。

【北田委員】 これと関連するわけなんですけれども、どこまでを実際「もんじゅ」で研究開発する対象と考えるのかというところが、ちょっと抜けているのではないかなと考えています。
 例えばAの1とAの2、これは多分やるべきだと言われているわけですけれども、例えばこれはAの1だけでいいのだというような方もおられておかしくないと思うのです。どこまでを本当にまず研究開発の対象として進めるのかというようなところは、これは全てということにはならないのではないかと思っておりますけれども、それを今この場ということではないそうなのですけれども、それは少し考えておくべきことではないかな。

【西條核燃料サイクル室長】 すみません、今の北田先生からの御意見、そのとおりで、今後、いわゆる個別の、ここで一応分類をしたAの1というのは基本は中心になると思います。ただ今御意見があったようにそのAの1がいいのかAの2がいいのかというのは、その個々の技術を見ていく中で恐らく更に議論を深めていただかなければいけないかなと思っています。その際に、特にAの1とAの2の違いというところでいくと、その個々の技術においても、例えばこのくらいの、今後はその期間、どのくらいやれば、つまりこのAの1における技術においても、まずどこまで達成しなければいけないか。これはずっとやって100%達成すればいいというのは、それはそういう話になるのかもしれませんが、まずは、例えば20%、30%では意味がないからやらない方がましだというところであれば、これは例えばどこか越えなければいけないラインというところも多分あると思う、価値があるという意味で越えなくてはいけないライン。それをやるために、どのくらいの期間が必要なのかというような議論をこの個々の技術においてやっていただく。特にAの2については、どちらも合理的な技術というのは、実際のところAの1をやる中で、当然、その「もんじゅ」を動かしていれば、当然のことながら、取れるもの、しかもお金がそんなに追加で、何十億とかそういうお金を加えずに、取れるもので、かつこれが有用なデータであれば、当然取っていけばいいという判断があると思います。
 ただ、じゃAの2だけのために10年も20年もやる必要があるのかと、こういう議論は多分、起こってくると思いますので、そういった視点で今後ちょっと議論していただく上で、このマッピングというのが重要な意味を持ってくるのじゃないかというように考えております。

【山名主査】 今の3ページの3ポツの二つ目の丸の、現在検討されている重要度・優先度分類の整理を踏まえ、検討・策定を行ったということになっておりまして、この議論はかなり奥が深くて、簡単な言葉でなかなか記載できない。少なくともこのマッピングを踏まえて検討するという方針をここに明記しておりますので、今、室長からお話あったように、このマッピングも含めた上で、開発の費用対効果、それから成果の価値、あるいは現存しているマンパワーとかそういう組織的な制限等もありますから、いろいろなものを見た上で取捨選択といいますか、重点の掛け方等をこれから検討していくという中間段階の今としては、そこにとどめるということだと思います。
 もちろん予告編として、承っておくということにしたいと思いますが。
 強いて言うなら、その2番目の丸のところに、実効的な研究計画とその費用対効果等も含めながら、検討・策定を行うと、書きたくなるところなんですが、さりとてそれも舌足らずになる可能性がありまして、とりあえずここにとどめておいて、実効的には来年、これまた部会で御審議しているということにさせていただきたいと思うのですがよろしいでしょうか。
 とりあえずコメントを承ったということにしたいと思います。
 あと、いかがでしょう。2については。成果の取りまとめについて,いかがでしょう。

【黒崎委員】 ここでよく出てくる言葉が、「成果の取りまとめに必要となる研究期間」という、いわゆる時間、タイムスケールですね。この言葉が結構出てきて、これは今後決めていくのだという話になって、また前に戻って申し訳ないのですけれども、これを決めていくときに、結局その年限を区切るというところと、うまく整合していくというところは忘れずにちょっと頭に入れておかなければいけないなと、そんなふうに思っています。
 例えばその年限を区切るということと、研究開発の研究計画、スケジュールを決めていくときの、いわゆる互いに矛盾がないようにといいますか、そこは結構難しいのではないかなと思って。これまではまだ私の印象ですね。それはこれを見て思った感想です。

【山名主査】 はい。タイムラインに関わるような言葉を、さっきの丸のところに少し入れてはあるのですが、年限を区切るというのは基本的姿勢としての大きな宣言というか、憲法みたいなものですね。当面の進め方では、これは恐らくさっきの検討・策定を行うところに、試験計画をというような、例えば実効的な試験計画をとかいった、めり張りの利いた試験計画を作るというところなのでね。そういう表現を入れるかどうかを、ちょっと考えさせてください。
 果たして、さっきの年限を区切るというのは、基本的なところに表現されているので、その記載で、そのフレームの下でこれを読めば、それは理解できるのではないかなとは思います。

【黒崎委員】 それで、この記載自体を変えてほしいという、そういうことはないのですけれども。

【山名主査】 ではコメントとして。

【黒崎委員】 あくまでコメントです。

【山名委員】 ほかは、いかがでしょう。
 添付の表とこの区切りのこの2枚は今回非常に重要なまとめになりますので、特に齟齬がないようにしたいのですが。この絵についてはいかがでしょう。

【永井委員】 あとの3.の方では、「常陽」の話が出てくるんですが、こちらの2.の方には記述がないのですよね。「常陽」という言葉は出てきていないような気がするのですが、やはり「常陽」の様々なノウハウがやはり生きての「もんじゅ」ですので、そこと共有する何かはないのでしょうか。

【山名主査】 これは機構の方に伺いたいと思いますが。プラント的な部分で「常陽」の貢献があるかどうか。

【弟子丸高速増殖炉研究開発センター長代理】 そうですね、基本的には設計の中で「常陽」から引き継いでいるものもたくさんあります。炉心とか、それからポンプ類ですね。そのあたりは、メーカーを使ったりしていますけれども、基本的な設計のコンセプトは同じになったりしますので、そのあたりはうちの設計の中で、設計評価の中で、「常陽」からの経緯を含めて、評価することになるかと思っています。

【山名主査】 でありまして、あえてこの表の中に「常陽」が登場する、「もんじゅ」以外で開発するというところに入るのかもしれませんけれど、「常陽」をあえて、登場させることについて何かお考えありますか。

【廣井理事】 今の表も、機器システムの高温構造設計評価技術のところに「常陽」照射等という、ここの1点だけが出ているんですが、やはり発電設備があるというところが「もんじゅ」の特徴と、それから「常陽」の熱出力で5倍の大きさ、スケールアップしているという、そこに技術の開発すべき大きな眼目があるというところで、それ以外のこの基礎のところでは、やはり照射とかそういうところが中心になるというふうに考えています。

【山名主査】 かつて、自然循環試験を「常陽」でやったことが、パワートゥメルト試験をやったとかですね。
 プラント的にも結構重要なデータを「常陽」は出してきたような気がするのです。今後は、その「もんじゅ」の成果というところに、そのような「常陽」の、運転が何か、反映できるようなことというのはもう余りないとおっしゃっているのでしょうか。

【廣井理事】 例えば、制御棒なんかでも、Self Actuated Shutdown Systemという、そういうものはなかなか「もんじゅ」ではすぐにそれを実際で試してみるという、そういうことは難しいですが、そういうやはり先の革新的な技術というのは「常陽」の方で試すという、そういうことはあると思っています。

【山名主査】 永井委員、いかがですか。そういうことなのですが。

【永井委員】 状況はよく分かりました。それを超えて書くべき、書かないべきかということだと思うのですけれども、それはどういうふうに判断したらいいのでしょうか、私は分からないのですが。

【山名主査】 そうですね。「もんじゅ」以外のところに「常陽」を、もう少し今のようなことで登場させるかどうかということなのですけれどもね。例えばAの3を、今のセルフアクチュエイテッドシャットダウンシステムと書くとしたらどこになりますか。

【佐賀山次世代原子力システム研究開発部門長】 シビアアクシデントのところ。

【山名主査】 シビアアクシデント。ああ、そうですね。

【佐賀山次世代原子力システム研究開発部門長】 発生防止。というのは安全機能のところにあります。Aの3の下の方に。そこにあえて書けば、書けなくない。

【山名主査】 「常陽」、ここに、ここの項目のところに「常陽」という説明を入れておいた方がいいのかもしれないですね。

【佐賀山次世代原子力システム研究開発部門長】 網羅的に書くのでしたら、多分そうだと思いますが、この表をどういう使い方というか、「もんじゅ」に非常に重点を置いて、整理するということであれば、あえてそれを余り広げてしまうと、見にくくなることもあるかと思います。

【山名主査】 永井委員、そういうことなのですが、恐らく、「常陽」として多少は貢献できるものがあるが、特にあえて書くこともないなと。
 あと、いかがでしょうか。村上委員。

【村上委員】 かなり、そもそも論になってしまうかもしれないのですけれども、この成果の取りまとめを目指した研究開発の項が、今回の基本的考え方の3項目の中で、何点か、目指すところがいまいち漠然としていて、ピンと来ないという印象があります。
 この研究計画策定の三本柱は、まず高速炉開発の成果の取りまとめ、それから廃棄物の低減、それから安全性の向上技術という、この三本柱で続けているわけですが、その廃棄物低減や安全性向上は非常に目標が明確なので、分かりますが、高速炉開発の成果の取りまとめというのが唯一何のために、何に向けてという観点が、あえて意図的に議論されてこなかったのかもしれませんけれども、やはり見る側からしたら分かりにくいです。
 今回、こうやって「もんじゅ」の研究計画を策定している目的は、国民の皆様にこれからの「もんじゅ」の活用の必要性を御理解いただいて、着実に研究開発を実施していく観点にあるわけですから、何のためにこの成果の取りまとめが必要なのかは、ここで取りまとめた成果を、どういう目的で何に向けて目指して活用するのかがないと、この9ページのマトリックスの、どの技術がどのカテゴリに入るというのを議論するときにもそのよりどころが難しいと思います。成果の取りまとめが「確立された技術の継承が行えるよう」というふうに書いてありますが、技術の継承をして、それでどうするの。継承した技術、技術を継承するのだと、その先が何だか分からないです。
 継承はいいですけれども、その継承された次世代は、その技術をどこに具体的に展開することがあるのですかと。
 やはりそこを書かないと、ここで優先的に開発すべき技術の観点もぶれてしまうと思いますし、そういう意味で、単なる継承と、その先があるのとで、このマトリックスに分類される要素も大分変わってくると思いますし、主張の位置付けも変わってくると思います。
 非常に難しいのは分かっています。例えば、禁句であえて出しますけれども、「実用化」という言葉は言わないですね。そういう制約の中で書かなくてはならないのは分かっていますけれども、その技術の継承を、何のために、何に向けてというのをその言葉の制約のある中で、どうにか明らかにできないでしょうか。

【山名主査】 はい。第1回にも御議論をしたとおもいますが。

【西條核燃料サイクル室長】 すみません、第1回にも先生から御指摘いただいたところで、とりあえずそこに書いてありますように、まずはその技術、確立を、「もんじゅ」を活用して高速増殖炉開発、特に「もんじゅ」に原型炉という位置付けがありますので、そこの一つ大きな高速増殖炉プラントとしての技術成立性の確認という部分での、その技術を確立し、そこを日本国内として一つ持っていると。
 その先をどうするのかというのは、第1回の場でも御質問がありましたけれども、現段階のこのいわゆる革新的エネルギー戦略の中でにおいては、その先をどうするかというところについては、明示がされていないというのが、最初に御説明させていただいたところでございます。
 ただ、この技術を持っておくということ自身が何かということについてはやはり、これは革新的エネルギー戦略の中でも将来的な不確実性がある中で、エネルギー政策を、不断の見直しをしていくという中において、やはりこの研究開発の成果としての技術、これを日本が保有するという意味は、その不確実性の対応というところに結局は尽きてしまうのかなというところでございますけれども、その先につきましてはやはり、この「もんじゅ」を通じて、ある程度ちゃんとできるということを見据えた上での将来的な判断ということになるので、その辺については、こういった書き方にさせていただいているということでございます。

【村上委員】 分かりました。いわば、当たり前のことを言わせてしまったようで、大変失礼いたしました。申し訳ない。
 そういうことであるならば、受けとる意味としては、含まれた意味としては、十分に理解いたしましたので、少しでもそれを分かりやすくするために、この会議を必ずしも現在聞いていらっしゃらない方にも文章で分かるようにするために、例えばですけれども、今後ナトリウム冷却高速炉の活用の方向性としては、例えば廃棄物の低減を目的とした、専焼炉というふうなものがあるわけです。それだけではないかと思いますが。
 そうしますとナトリウム冷却高速炉の今後の活用に資するために、「もんじゅ」で今取りまとめておくべき要素技術を摘出したとか、そのような言い方、表現なりでもできれば、そうすると見ている側も、ああ、例えばアクチニド専焼炉はナトリウム冷却で、技術がもう30年違いますので、「もんじゅ」とは違いますけれども、大体使っているシステムは「もんじゅ」のシステムが採用されるだろうし、そうしますと、「もんじゅ」で取る様々なプラントデータもその取得検証に意味があると。そういうふうにつながると思うのです。是非その点をちょっと検討をお願いしたいと思います。

【山名主査】 分かりました。
 少し、御指摘の点が入るように、ワーディング、少し入れてみることにします。
 ここで重要なのはやはり、文科省からお話ありましたように、核燃料サイクル政策というのは、政府として今、検討途上にあるということですね。革新的エネルギー・環境戦略のあれだけは政策的に決められた中で、その中で「もんじゅ」の成果を取りまとめるということの意義が、少なくとも今村上さんがおっしゃったように、ナトリウム冷却炉、この発電規模の実際にある、実存するこのプラントで得られる技術をしっかりとまとめあげて、確保したい。今後の政策判断にいかに生かしていけるかということにかかっているのですね。そのために成果を取りまとめろと言っていますので、そういう意味では、「もんじゅ」の成果を取りまとめて、今後ナトリウム冷却炉、高速増殖炉、高速炉を生かしていく大きな方向性もいかなるものにも反映できるために、ここで一つのしっかりとした成果まとめをやるというポジションに恐らくなるのでしょう。そのとおりちょっと書けない理由も幾つかあると思いますが、その雰囲気が入るようなワーディングちょっと考えさせてください。
 少し言葉をやはり強化をした方がいいですね。普通の人が見たときに分かりにくいという御指摘の通りかもしれない。北田委員。

【北田委員】 今のお話の、成果の取りまとめということですけれども、一言で言えば技術成立性の確認を行うということでよろしいですか。
 今やられている事柄というのは、結局、「もんじゅ」を使っていろいろなもののデータを取れるということをやっているわけですが、それは結局そもそもとしての話に近いのですが、原型炉である「もんじゅ」を使って、もちろん発電もできて、ちゃんと安全に運転ができる、そのようなプラントである、それは初期の設計の目標というか、そのとおりにちゃんと動かすことができますというようなことを確認する、技術成立性の確認ということになるのではないかなと思ったのですが、そういうことと思ってよろしいですか。

【山名主査】 今おっしゃったとおりですね。機構さん、どうですか、その辺。

【廣井理事】 ええ、そうです。

【山名主査】 それではよろしいでしょうか。少し時間も。
 当面の進め方とか、よろしいですね。
 よろしければ、では3.の方にいきたいと思いますが。廃棄物です。いかがでしょうか。

【黒崎委員】 確認なのですけれども、3ページの一番下なのですが、「「もんじゅ」において燃料照射試験と分析を行い」と書いているのですが、分析というのが具体的にどういう分析というような話、これを「もんじゅ」でやるということなのでしょうか。「もんじゅ」という場所で分析をするという意味で書かれているのでしょうか。

【山名主査】 事務局。

【西條核燃料サイクル室長】 すみません。これは分析は基本的には照射後試験を念頭に置いていますので、その「もんじゅ」サイトということではなくて、「もんじゅ」で照射して、それをその分析ができる施設でして、照射後試験という書き方もあろうかとは思ったのですが、どちらかというと、このやったものをちゃんと分析するということで、分析という記述にさせていただいております。

【黒崎委員】 つまり、「もんじゅ」という場所でやるのではなくてということの理解でよろしいですね。

【西條核燃料サイクル室長】 はい、どうしても施設等の制約性があると思いますので、できるところできちっとやっていくということでございます。

【黒崎委員】 それと、全く同じ話なのですが、4ページの3.の(1)ですか、「もんじゅ」で行うべき研究開発の中の二つ目の丸のところの、一番最後の文言で、「燃料製造等の先行的な研究を実施する」と書いているのですが、これも「もんじゅ」という場所で行うというわけではないという、そういうことですよね。

【西條核燃料サイクル室長】 はい、ちょっと記述が誤解を招くようであれば。「もんじゅ」オリジナルというか、「もんじゅ」を使ってやったものという意味で「もんじゅ」という表現にしていますので、そういう意味では、読んだ人が分からないところがあるようであれば、記述を考えてみようと思います。基本的にはそういう立てで書かせてもらっています。

【黒崎委員】 ちょっと確認させていただきました。ありがとうございます。

【山名主査】 ほか、いかがでしょうか。村上委員。

【村上委員】 これは廃棄物の処理等々の専門の先生が本来言うべきことではないかと思うのですが、この廃棄物のところの、当面の研究の進め方というところで、「もんじゅ」で行うべき研究開発、それから「もんじゅ」以外で行うべき研究開発という記述がありまして、それで「もんじゅ」以外で行うべき研究開発として、その「もんじゅ」で照射する燃料の製造・処理・回収技術等の基礎的な研究を行うという項目があります。が、当然これには、「もんじゅ」以外の具体的な施設、燃料製造施設や、あるいは燃料の処理なんかの処理回収も文字通りで設備がいろいろ必要となるわけですけれども、それらがあって初めて、「もんじゅ」で照射した燃料の成果が完結するわけでして、これがいわば「もんじゅ」で行った研究開発を補完とかではなくて、補完というよりは、これがないと「もんじゅ」でせっかく行った研究開発が完結してものにならない。いわば「もんじゅ」関連の必須項目と言っていいと思います。
 であれば、「もんじゅ」でやる研究を完成してきちんと成果を得るためには、「もんじゅ」以外の設備が要るということはなかなかこの文言では分かりませんので、ここで、「もんじゅ」以外で活用する設備の現時点では候補、確定ではありませんので、候補の設備として幾らかここで挙げておく必要はございませんでしょうか。

【山名主査】 今、「常陽」ということが書いてあるんですが、照射後試験のことですか、おっしゃっているのは。

【村上委員】 再処理施設と、燃料製造。

【黒崎委員】 私もその、横から入って申し訳ありません。同じことをちょっと思っていて、それでさっきもちょっと質問させていただいたのですが、結局「もんじゅ」でこういう研究を行うために、必ず、絶対に必要になってくるような、例えば本当に燃料製造であるとか、あるいは照射後試験をやるのだったら、その照射後試験の施設であったりとか、そういったところがある。逆にそれがなかったら、これができないくらいの、本当に切っても切り離せない、そういう施設に関わるような研究開発というのがあるのですが、あえて書いてなくて、それをやるのが前提で、あえてここに明確にしていないかなというふうに個人的には思っていたのですけれども、必要であれば、それを明記しても私はいいのかなとも思っています。

【西條核燃料サイクル室長】 一応、事務局で作成した際に、基本的には前提にはなっているという、当然、照射後試験をやるとなると、その特別の施設でやる必要がある。それから燃料を作るとなると、当然燃料棒を作るための施設。ということで、燃料製造の関連の施設も当然大洗とか持っておりますし、東海も大洗も持っていますし、あとは分析をするためのホットセルとかも持っていますので、その辺を逆に言うと名称的に多少出して入れるというのは可能かと思います。
 当然のことながら、これ、特に今後、引き続き検討が必要な課題の中にも、正に全体システムをどう作り上げるのかと。この全体図は宿題となっているところがまだ示せていないというところがありますので、ここを踏まえて、どういった施設をどう活用するというところはより具体化してくるのかなというふうに考えておりますが、そこは一つ宿題事項で入っておりますが、あと上のところでも当然、この「もんじゅ」における分析を行うとか燃料製造等、先行的な研究を行うというふうなところにおいては、当然、今ある既存の施設、こういったものを活用していくということで、そこの施設等の、名前を出しては結構マニアックな感じになるとかあるかもしれないですが、割と「もんじゅ」とか「常陽」という、割と分かりやすいものではない名前もありますけれども、ただ、その施設名を記載するということは可能だと。

【黒崎委員】 すみません、ついでにもう一つ言っておくと、もちろん施設も大事なのですが、施設がなかったら研究開発できないので施設もすごく大事なのですけれども、施設があったら全て今の技術でできるというわけではなくて、例えば燃料製造についても、やはりそういったものの、「もんじゅ」では照射するための燃料を製造するための、やはり研究開発というのも必要になってきて、ただそれは、一応書いてはいるのですね、この3.のところに。ですから、ちゃんとそういったことも踏まえて、これが書かれているということなのだなとは、私はそう理解しているのですけれども。
 施設だけではなくて、研究開発も当然、必須であると、そういうふうに考えています。

【山名主査】 施設の名称を、ここに入れるのはやめましょう。といいますのは、まださっき言った来年先送りする詳細な計画を組んでいかないと、何の製造、どこまで使うか、そんなのはできないわけです。今、余り決まっていない利用施設の名前をここに挙げるのは、幅を狭めてしまうので、ここに書かない。ただ、おっしゃるように、研究が大事だというのは、そのとおりでありまして、それは今既に先ほども分析を行うために、燃料成分等の先行的な研究とか、マイナーアクチニド含有燃料等の製造処理、回収等の基礎的な研究を行うという表現で書かれているわけです。
 多分、委員の皆さんはここを見て、多少消化不良に思ったのは、そういうのは何か、具体性が余り見えないということでしょうね。ですからもう少し、これがリアルなものであるというような表現はしたいと思いますけれども、そういうことですね。そういうふうにリアリティが見えないという。おっしゃるとおりです。
 少しそこ、文章としては強化します。ただ、余りその施設の具体名とか、そこまでは書かないことにします。
 それで、問題、大事なのは、役割分担で、10ページの横長の表で。

【西條核燃料サイクル室長】 第3回で説明させていただいたものをもうちょっと分かりやすく整理しました。

【山名主査】 「もんじゅ」をこの廃棄物減容に使うというのは非常に重要なタスクで、この位置付けはこの絵で大分分かりやすくなりました。何とかと書いてところあるが、「もんじゅ」が担う分ですね。
 こういうことなんですが、委員の皆様方、大体これ、共通認識は得られておりますか。
 これ「常陽」も大事だし、「もんじゅ」も大事だという。両方大事なマップに私には見えるのですが。
 とにかく、JAEAさん、確認したいのですが、マイナーアクチニドやその高次化プルトニウムを本当に大きな規模で実際に回していくということは、世界中でまだまともには行われていないわけですね。スーパーファクトの1体照射ぐらいしか行われていないというのが現状ですね。

【佐賀山次世代原子力システム研究開発部門長】 そうです。

【山名主査】 ですから、「もんじゅ」をこの廃棄物燃焼の中核施設として、集合体規模で本当に燃やしていこうとしたら、これはある意味で世界初の試みになるという理解でおります。ですから、結構この原子力の世界、まだ行われていない技術が結構明日にでもできるような議論が、結構最近は横行しておりまして、それだけ期待も大きいということなのですけれども、実はこのMA燃焼もある意味で世界的にまだ基礎的なレベルしかやられていないというのが実情。「もんじゅ」を使って、リアルな規模でどこまでできるかをきちんと見ようという、世界初なのですよね。
 だから、やはりそういう認識が大事であって、世界初挑戦の意味があるということを強く認識しておきたいと思います。それがこのバーチャートの中で見れば、燃焼度、燃焼期間の中で、実規模ピンの中で、実規模までやるということですよね。それが一つ。
 多分、そこが一番重要なことなんでしょう。あとピン単位でこの線出力を上げるとか富化度を上げるとか、O/M比を上げるというのはむしろ「常陽」の方が得意だということですね、このところの理解としては。

【佐賀山次世代原子力システム研究開発部門長】 そのとおりだと思います。
 「もんじゅ」は、少し密度が低いとか、そういう条件がありますので、それを比較的やりやすいという「常陽」が有効になります。先生がおっしゃったように、集合体単位ではこれもフランスから非常に求められているのですが、まだやれていません。そういうレベルでの「もんじゅ」の実施が求められているということです。

【山名主査】 そういうことですので、そういうトーンが多分、文章には書かれていたような気がするのだけれど。

【西條核燃料サイクル室長】 ただいま御指摘のところで、特に目標として、まずはその有効性の確認というところに、非常に重きを置いておりまして、その先生からも先ほどお話がありましたように、何でもかんでもすぐ全部燃やせじゃなくて、そういうところに関して、ちゃんと技術的に今回の表であるような形で、今穴の空いているところをどう埋めて、そこでまずは有効性の確認をした上で次のステップというところが多分、あるのではないかというように考えておりますので、その旨を基本の方針にもお示しさせていただいております。

【山名主査】 黒崎委員。

【黒崎委員】 多分、これを議論したのは3回目だと思うのですけれども、私ちょっと欠席していたので、これ今日初めて見たのですけれども、この⑤番の硝酸溶解性というところだけが、やはりちょっと何かぱっと浮き出て見えるのですね。これ多分、再処理のことを想定されて、硝酸溶解性というのを残す必要が、正にそのとおりなのですが、これがこのまま、私は残す必要があると思うんですが、逆にこれを入れるんであれば、やはり燃料製造というところがやはりこの大きな研究開発テーマにもかなり言えると思っていまして、例えば丸ゼロ番ぐらいで、MAを含有したような燃料を、ペレットを製造して、それを集合体単位にまで組み上げていくということすらまだきっちり技術、研究開発のまだテーマにもなり得ると思っていますので、⑤番で硝酸溶解性というのはあえてここで入れるのであれば、それと同じぐらい大事な燃料製造というのは入れるべきなのではないかなというのは思いましたが、いかがですか。
【山名主査】 いかがでしょう。

【西條核燃料サイクル室長】 はい、①から④は確かに上のデータをどう落としてくるかというもので、⑤は総括的に、ここの、もちろん再処理に関してのことなので、ちょっとそこ、すみません、もう1本入れた方がよければ、そこは整理して入れるように考えたいと思います。

【山名主査】 ⑤を燃料と溶解性を混ぜたものにするか、もう一つ棒を増やすか。

【黒崎委員】 それでもいいです。

【山名主査】 硝酸溶解性というのはマニアックなところが、ここだけ出ても。

【黒崎委員】 やはり製造というのは非常に大事だと思います。

【山名主査】 北田委員。

【北田委員】 廃棄物の減容ということで、ここのところではマイナーアクチニドのことを述べられているのですが、もう一つ、長寿命FP、核分裂生成物。こちらの方も有害度の低減というところに対して、高速炉は十分貢献できる可能性があると私は考えている。「もんじゅ」で本当にやるべきことなのかというのは、ちょっとそこはよく分かっていなくて、まだ多分研究段階なので、まずは「常陽」なのかなというのは思ってはいるのですけれども、それを考えますと、「常陽」の照射方法であるとか、試験方法などの中に、できればそのようなことを少し入れていただく方がいいのではないかなと。「もんじゅ」でやるべきなのかもしれないのですが、「常陽」はやってみてもいいことではないのかとそういうふうに考えます。

【山名主査】 これは、機構さん。LLFPに関してですね。技術的にいかがですか。

【佐賀山次世代原子力システム研究開発部門長】 LLFPのその短寿命化という、それはもちろん「もんじゅ」でも「常陽」でもやれることで、ただ、かなりいわゆる実績というか、これがまだ余り少ないので、これから順次手掛けていかなければいけない、そういうアイテムなんですね。ですから、そこまで、触れること自身はおかしくないと思うのです。
 入れておかしくはないと思うんですが、あとはどういうところに焦点を当てて書くのかというところだと思います。

【山名主査】 LLFPの場合は、要するにそれをやる意義の話から、今度は炉心としてそれがどう関わるかという話から、いろいろな、マイナーアクチニドよりもさらに、結構、難しい話になってきますよね。それをあえてここで明示するかどうかと。含みを持たせるのはよいのだろうけど。まだまだフィージビリティスタディの段階なのだという思いがあるのですね。
 ですから、「もんじゅ」のタスクとして、それを明示的に書くというのは、ちょっと早いのではないかという気がします。
 ただ、毒性物質として、そこに入れますということはあってもいいかもしれないので、例えば引き続き検討のところに、LLFPについての可能性も検討してみること、そういう旨で残すことはよろしいのではないかなというような感じがします。よろしいですか。

【北田委員】 はい。

【山名主査】 廃棄物、いかがでしょう。大体。機構さんに確認したいのだけれども、とても大事なこと、やはりMAを燃やしていくという非常に重要なタスクの中で、アメリシウムについては、241の崩壊でできたやつが炉心全体に混じった状態で試験にできる。
 これはひょうたんから駒みたいな話で、いいと。それから、あとはマイナーアクチニドはある程度の量でやろうとしたら、今度はGACID計画の方に燃料を作ってもらうということに期待して、あと照射と照射後試験ですね。それを日本が分担することに関する期待に入れる。こういうことですね。

【廣井理事】 GACIDですね。

【山名主査】 GACIDの話との連携が極めて重要なんだ。
 はい、分かりました。
 要するにこの仕事はやはり、国際連携がものすごい大事だということですね。日本一国ではできないということがわかりました。
 よろしいですか。廃棄物のところ。なければ、先に進んで、また後でやりましょう。
 4.の安全性強化のところについて、御意見いただきたいと思います。稲田委員、どうぞ。

【稲田委員】 もうちょっと前のところで言ってもよかったのかもしれないのですが、しかも文章上の問題だけかもしれないのですが、この4.の内容が、IIの2.のところでそれまでの検討経過ということで、技術的成立性の中でうたわれているのですが、技術的成立性の部分というのは、運転していく中で得られていくものなのかなと。安全性強化の話というのは、シビアアクシデント等について実際にここで起こしてみるということではなくて、評価をするということなので、ちょっと位置付けが違うのかなというように思いました。
 それで、可能性としては1.のところで、技術的成立性と廃棄物減容に並ぶ形で位置づけるということも考えられるのかなというように思いましたので、ちょっとコメントをさせていただきました。

【山名主査】 もう一度ちょっと。具体的には、どこに何を入れるとおっしゃった。

【稲田委員】 1.の「このような観点より役割を2点とし」というところです。安全性評価というのは確かに技術的成立性ではあるのですけれども、運転していく中で得られていくことではありません。廃棄物の話はこれでいいと思うのですけれども、安全性の話はもしかすると、ここに並べて入れた方が、バランスがいいのではないかなと思いましたので、コメントさせていただきました。

【山名主査】 ありがとうございます。

【西條核燃料サイクル室長】 まとめ方として御指摘のとおりで、うちの中でもその議論がありまして、とりあえず今の立て方はこの2点をトップに出した上で、その1点目に当たるところの中の部分を、その2.の取りまとめの中であえて2.のこれまでの検討経緯の最後のところに、ここで後述するみたいな形で抜き出しという形式をとらせていただいております。ただ整理学としては、頭のところでほぼ3点、三本柱と言っていますので、3点に整理するというのがあろうかと思います。ですから、ここは整理学上、その方が、この後ろで3点に、読んでいくと分かるような仕組みにはしてあるんですが、どちらのとり方がいいかというところは御意見あると思います。

【稲田委員】 3ページ目のところに、「なお」と書いてあって、確かにそれでもいいのかなと思ったのですが、2.3.4.とあって、それが最初に位置付けられるのとどちらがいいのかというのは、これは難しいところですけれども、御検討いただければとよいかと考えました。

【山名主査】 委員の皆さん、いかがですか。

【北田委員】 もともとの前提となっている、第1回の初めに配られた文言では、まずは安全性強化というのは特に挙げられているものではありませんので、その観点で言うと、私はあえて挙げなくてもいいのではないのかなと。当然やるべきこととしては、当然ですけれども、その前の方で挙げますと、そもそもとしての、この取りまとめというものが、安全性というものも含めて取りまとめている、それも何か別項目として挙げられているとなるとちょっと、もともとの話がずれてくるのではないかなというのを懸念します。

【山名主査】 革新的戦略では、2点のことを言っていまして、その中で安全というのは重要だというので出てきていまして。

【稲田委員】 ちょっとそれについてですが、確かに、北田委員のおっしゃるとおりだと思うのですが、この委員会の中で、安全性というのはやはり重要じゃないですかという議論があり、それを踏まえて、文章を作っていく必要があるのだと思います。ただ、中身的には全く、私は異論はありませんので、このままでもよいのかもしれません。

【山名主査】 基本的考え方というのは、表に出たら、そういう意味では、あってもいいような気はしますね。
 例えばその矢印の上の方の、技術成立性の確認等のあたりで安全性の評価・確認を含めて、中間の取りまとめとかにあらわす手もあります。 ただ、三つ並べて書くと、さっき北田委員がおっしゃったように、ちょっと。特出しになるなんていうふうにおっしゃいましたが、それをちょっと考えさせてください。
 永井委員、どうぞ。

【永井委員】 三つ並列にするかどうかというのは別にして、やはり安全のことはちゃんと入れておいた方がいいのは、やはり間違いないと思って、それで私、軽水炉の方の材料の安全性をずっと研究しているものですから、特にこの6ページ目の最初のところで、確率論的安全性評価という、ここをきちっとやるというのは、文化ですよね、ある意味の安全の。
 そういうのを、実はこれ軽水炉でもできてないのですね。それで、要はある人はもう100%安全じゃないと駄目だという、やはり半分イデオロギー的なものを持った人が、やはり世の中にいると。ただし、やはりエンジニアリングというのは、100というのは厳密にはあり得ない話で、いかに100万分の1にするか、10万分の1にするか。それを洗い出すことによってどこが起点でどこが、ここら辺はこんな厳しくやらなくてもいいのか。そこのめり張りをきちっと付けた上での安全を考えるという文化が、軽水炉がやはりできていなかったということだと思う。それで、軽水炉でも今、確率論的安全評価どうするかというのはいろいろ議論になって、取り入れるか取り入れないかという話も、いろいろされていると思うのです。
 それを、ある意味先取りして、こういう高速炉でもきちっとやっていくということを示すのは、非常に重要なことだと思います。

【山名主査】 そうしますと、今の御指摘は、強いて言うなら1.の基本方針のところに少し強化するということ。

【永井委員】 何らかでもしできるなら。

【山名主査】 分かりました。1ページ目のさっきの稲田委員がおっしゃったあたりに、それを表現するということでよろしいですね。

【永井委員】 はい。

【山名主査】 分かりました。

【永井委員】 研究開発としてというと、確かに違和感があるというのは、それはおっしゃるとおりで、私もそういうように感じるんですが、やはり全体を覆う、安全に対する考え方というのを基礎に置いているというのを具体的な文言を入れた上で、明示した方がやはりこういうものの場合は分かりやすいのだと思います。

【山名主査】 そうですね。分かりました。矢羽の中に、今おっしゃったような文章を追加するという案を含めて考えたいと思います。
 ほかはいかがでしょうか。はい、黒崎委員。

【黒崎委員】 この安全のところを見ていて、感想というか思ったことは、シビアアクシデントにものすごく、それだけがさも対象になっているかのように見えるというところが少しちょっと気になっています。
 たしか五つの技術に分類して、炉心燃料技術というのがあって、安全のところまでで五つになってと。そのうち、プラント運転保守技術というのが4番目に挙げられていて、それを恐らく日々運転していく上で、何かトラブルがあったときの知見を蓄積していくということの重要性を問われていると、書かれていると。それはすごく理解できるし、重要だと思います。
 一方で、今回議論している安全性のところは、シビアアクシデントという、福島原発事故を踏まえての話というので確かに出てきているので、シビアアクシデントになるのは分かるのですが、もう事故の中でも一番本当の究極の事故のところを、それを起きないようにということを一所懸命やるという、そういう研究開発になっていて、4番目のところは日々の運転の小さなトラブルのところを対応していきましょうというような研究開発となっていて、結局何が言いたいかというと、間が抜けているのではないですかということを、ちょっと気になっています。つまり、シビアアクシデントまではいかなくても重大な事故というのは起こり得る可能性がありますし、そういったことに対しても、きっちり安全性を強化するような研究開発というのは、何かあるのではないかなと。それでもナトリウムの話というのも確かありましたし、そういうところとも関わってくるのかなとも思うのですが、何かこれだけ見ると、炉心溶融とかシビアアクシデントとか、そういうことに対応する研究開発をやらなくてはいけない。
 ただ、シビアアクシデントに行くまでのもっと手前でも重大事故は起こり得るのであれば、そういうことも対応するような研究開発というのを書いておかなければいけないのではないかなというのがちょっとコメントです。

【山名主査】 これは機構さんですね。安全取組として、今の点はいかがお考えでしょうか。

【弟子丸研究開発センター長代理】 トラブルの幅広い対応ということで、それは正にそのとおりでありまして、ここで9ページ目の上から四つ目の「プラント運転・保守技術」の中で、二つ目のポツで、トラブル対応から得られる知見の蓄積による運転技術・保守技術の向上。これに我々としては幅広いトラブル対応、それから、当然トラブルを起こしてはいけませんので、これまでの設計で非常に幅広い検討がされています。それを踏まえて運転・保守関係ですね、我々が注意していることを対応していって、できるだけトラブルを防ぐという観点での対応も入っております。ですから、あとは整理をどうするかという問題もありますので、先ほど言われていたんですけれども、どこかに抜けているということは実際ありませんし、我々としては当然、運転していく中で、得られる知見、それからその運転する前に、例えば、性能試験再開する前に、どんなトラブルあるかということで、十分確認をして、いわゆるリスクアセスメントという言葉も書いてありましたけれども、そういう対応をした上で、防ぐ。それがまた一つの技術的知見になるのかなと思っております。そういう点で対応しているというふうに考えておりますが、この記載の仕方はちょっとこちらの方では補足できかねます。

【西條核燃料サイクル室長】 すみません、事務局の方からちょっと補足させていただきます。今回、その整理の中で、特に第3回のときの安全性の議論の中で、いわゆるトラブルへの対応とか、日々そういった運転をしていく中で、事故が起こったときの対応と、そういったもの、それからやはり、研究目的としてのシビアアクシデント、特に中心とした研究目的としての研究開発、安全研究というものを、これが第3回の議論でごちゃ混ぜになりまして、そこで反省があって、第4回のところで、いわゆる研究としてやらなければいけないものと、それと、もちろん日々の運転を通じてどういった形でその事故・故障を継続的に蓄積し、かつそれをまたフィードバックしていくかというところ、分けて整理をさせていただいたという経緯があります。
 その後者の、どちらかというと日々のトラブル等も含めた運転、特にナトリウムを取り扱っているということも含めてのものについては、成果の取りまとめの方に一応残しておきながら、特にそのシビアアクシデント中心とした、いわゆる研究項目として、どちらも研究項目にはなるとは思いますけれども、よりその研究項目として出すものとして、全体体系の中としての整理というのを今回ちょっとさせていただいたというところが、今の整理になっています。

【山名主査】 多分、永井委員が先ほどおっしゃったことも、黒崎委員がおっしゃったことも、記載の全体がシビアアクシデントに偏り過ぎている、ですね。とにかく、原子力で大事なのは、深層防護で、今やその深層防護の1層目から5層目の全てが大事なわけですが、従来はその大きな炉心損傷が拡大しないという3層までで止めることで、まさに設置許可を得てきているという状態の中で、今度は炉心損傷に至っても、もっと必要だと。あるいは至らないところにもっていくということ。
 全体もやはり見直されていて、軽水炉もそれを反省し見直しているという状況の中で、高速炉も決してその4層目、3層目だけではなくて、1層目、2層目もやはり大事ですよね。当然ですよね。それが本来、「もんじゅ」の設置許可の段階、安全審査の段階で1層目、2層目、3層目までは、クリアされているという、さっきの絵にもどこか書いてあったけれども、そういう論理ではあるが、当然、この実プラントとして動かす中で1層目から少なくとも4層目までの全部を、真剣に再構築していかなければならないというのは確かですよね。
 福島事故を踏まえて。そういう安全に対する、広い審査方法をカバーする全体取組がちょっと見えにくいという御指摘なんじゃないかと、私はそう理解して。そうですね。だから、シビアアクシデントの4層目研究ばかりやらなくてはいけないものばかりを読んでしまうとね。それは少し記載をもう少しもっと安全というのは懐の広いものだというトーンを入れなければならない。
 どうなんですかね。これ山口先生がいればよかったのだけれども。安全審査で3層目まで止めることはもう、確証できているのだから、4層目だけやればいいという、そんな話ではないのですよね。

【廣井理事】 全然そういう話ではなくて、前回資料の1-2の11番のところがそうなんですが。

【山名主査】 もう1回、資料名は。

【廣井理事】 前回の資料の、資料1-2ですね。第3回の資料の1-2、11番。
 今、シビアアクシデントのところだけ議論されているのですが、ここは逆に、設計基準の中ではどうで、それからその次のページはシビアアクシデントでということで、両方で全体をカバーしています。設計基準の中では、個々の「もんじゅ」のナトリウム取扱い技術という中で評価、研究開発されていくものとか、炉心特性としてされていくものとかという、そういうところに散らばっていくという、そういうイメージなのです。

【山名主査】 はい。ということで、資料の11、12が大体安全の全体像ですから、少しまたこれ文章を少し直して、安全研究の全体像をもう少し記載できるようにしたいと思います。

【黒崎委員】 すみません、ちょっと確認なのですけれども、11ページのこの話というのは、この4には書かれていないけれども、それ以前には書かれているという、そういう理解でよろしいですか。このさっきの3回目の資料の1-2の11ページ、12ページという話で、12ページがシビアアクシデントの話。これは今日の資料のローマ数字の安全性強化のところで、かなり詳しく書かれている。11枚目の方の、設計基準の安全設計という話が、その手前の方で話が書かれている。そういう理解でよいですか。分かりました。ちょっと確認だけ。

【山名主査】 横長の紙で言えば、左の方に安全審査のことが書いてあって、これも本来含めての話なのですね。文章的には預からせてください。どこかにもう少し、そのことを記載したいと思います。
 ほかはいかがでしょうか。稲田委員、どうぞ。

【稲田委員】 3の(2)ですね。「もんじゅ」以外で行うべき研究開発ということで、国際協力が書いてあります。いろいろなところに国際協力が書いてあるのですが、これは具体的に言うと、この一番上に書いてあるフランスとかカザフスタンとの共同研究のことを言われているのか、それともほかにもいろいろ考えられているのか。その辺ちょっと教えていただきたい。

【山名主査】 機構、お願いします。

【佐賀山次世代原子力システム研究開発部門長】 カザフスタンのこともそうですし、それ以外の機能喪失以外、冷却ですね。そういったところについても、同じように今、展開をしています。したがいまして、安全のところに関しては、ほとんど全体を国際共同でやっていこうとしています。

【稲田委員】 ということは、この1.のことに限らず、他も含めて国際協力を積極的に活用するということですか。

【佐賀山次世代原子力システム研究開発部門長】 そうです。

【稲田委員】 ということは、一瞬その最初のポツのところに入れてしまってもいいのかと思いましたが、やはりここに別途、書かないといけないといことですね。

【佐賀山次世代原子力システム研究開発部門長】 そうです。

【稲田委員】 ありがとうございます。

【山名主査】 ほか、いかがでしょうか。村上委員。

【村上委員】 この検討の基本方針を今、読んでおりまして、今更ながら気がついたんですが、安全性強化の項目が成果の取りまとめから、わざわざ特出ししている意味が、東電福島第一の原子力発電所事故を踏まえて安全性の検討が必要になってきたということだと思います。つまり、これはもともと、福島事故がなくても成果の取りまとめの一部にシビアアクシデントを含めた安全性研究の成果の取りまとめというのは当然入っていたはずです。それを、わざわざこうやって特出しした意味は、福島事故があったので、世間の関心も安全性、特にシビアアクシデントに関して、より厳しくなっているので、それを特に強化していきましょうという意味合いでこれが取り出されていると思っています。
 ところが、これは安全研究をちょっとやった人なら分かることなのですが、東電福島原子力発電所の事故は、あれはシビアアクシデントの中の一形態です。当たり前ですけれども、「もんじゅ」ではそれ以前からありとあらゆるシビアアクシデントのパターンについて、さんざん研究をやってきておりまして、ちょっと専門用語になりますけれどもUTOP、ULOHS、ULOFという出力上昇事故、流量喪失事故といった、大体この三つに包絡されるかと思うのですが、その全てについて、ほぼ包括的な研究をやってきました。
 ところが、福島事故で問題になったのは、この一部です。こう特出しをしますと、福島事故で脚光を浴びたシビアアクシデントの形態の一部について特にきちんと見なければならないというふうに読めるので、それはちょっと安全性の確認と成果の取りまとめの一部である安全性確認において、本当に方向性として正しいかなという気がします。もし福島事故を踏まえて、あえて今までより更に注力をしてきちんと成果としてまとめて残して継承していかねばならないとするならば、それは山名先生が先ほど言われた深層防護の徹底でありますし、ついでに言うと、今までの「もんじゅ」の研究の中でも、あるいは軽水炉の研究の中でも、恐らく決定的に欠けていたのが、ポストアクシデントマネジメントだと思うので、そういったところをむしろ強調すべきです。「福島事故に対応して」と、わざわざ書くのならばですよ。
 もし、福島事故に対応するしないにかかわらず、これまでやってきた安全性研究の取りまとめであれば、特にシビアアクシデントの中でも、今回福島で起きたようなヒートシンク喪失とか、全電源喪失とかにこだわらなくても全般的にカバーし、研究の取りまとめをすればいい。それが今の記載では福島事故に特に着目をしてその反省を踏まえるのか、それともそうではなくて、その安全性強化の研究の全般を取りまとめるのかが、どちらに重点があるのか分かりにくくなっています。そこは少し具体的なシビアアクシデントの中身を出してでも説明をした方がいいと思います。
【佐賀山次世代原子力システム研究開発部門長】 今の御指摘の点は、多分、もう少しシビアアクシデント以外のところを記載するという点と、あとここでもシビアアクシデント、福島の原発事故を基に、シビアアクシデントの発生防止と影響緩和ということで、それを全体的に見直す書き方をしてはあるのですが、6ページ目の方で、そのシナリオごとの発生頻度、各シナリオ、外部事象から内部事象も含めて、余り丁寧に書いていないというところもあるかと思いますので、その辺を少し追記する形で書けば、そういう意味で村上委員の御指摘の点は解消し得るのではないかなと思います。

【山名主査】 研究の進め方に個別のことを書くということですか。

【佐賀山次世代原子力システム研究開発部門長】 いいえ、「もんじゅ」で行うべき研究開発というところで、こういうシナリオごとの、どういうシナリオまで含んでいくか、よく見えないといったところをそういう説明の中で記載するということです。

【山名主査】 外部事象に起因するシナリオの検討。高速炉特有のトランジェントな事象をここに書くということですか。

【佐賀山次世代原子力システム研究開発部門長】 たくさん書けばいいというものではないでしょうから、いわゆる内部事象で従来想定されている、これこれのようなというようなことを入れたり、あと外部事象ということを入れたりして、かなり広範なシビアアクシデントシナリオを扱っているのだということが見えるようにするという趣旨です。

【山名主査】 余り細かいワーディングがね、ULOFだのULOHSだの。高速炉として考えるあらゆる過酷な事故のシナリオについて検討というようなことでしょうかね。文科省。

【西條核燃料サイクル室長】 すみません、今、村上先生からの、特に検討の基本方針の中で、二つ目の丸の趣旨はやはり事故を受けて、その事故の原因だけに特化してということよりは、シビアアクシデントという、そのものの、それに対してのいわゆる重要性を列記したということで、三つ目の丸でちょっと単に「踏まえ」という形で書いてしまっているところが、それだけを対応するというように誤解を与えているところがあるかもしれませんので、その趣旨としては東電の福島原発事故で提起されたシビアアクシデント全体としての重要性というところで、こういった研究項目をということで考えているという趣旨で本当は書きたいと思っているところがありましたので、その辺については、見直しをさせていただいた方が誤解を与えないかなと思います。

【山名主査】 今の三つ目の丸の下から3行目に、「プラントシステムのシビアアクシデントに対する更なる安全強化策を検討する」。「対する」と言ってしまったから、非常にスペシファイしてしまっているんです。そうではなくて、プラントシステムのシビアアクシデントを広く包含した高速炉の安全性強化策を検討するのですよね。それはさっきの深層防護の広い部分を見るということだと。そこのワーディングを変えましょう。
 それから、佐賀山さんのおっしゃるように研究開発のところで、多少そのシナリオが高速炉に関して緩いところをちゃんとカバーするという意図をここに書きたいと思います。整理したいと思います。
 稲田委員。

【稲田委員】 3の(1)のところですね。今の議論とも多少関係すると思うのですが、ここの書き方がちょっと、これだけで本当によいのか検討する必要はないでしょうか。例えば最初のポツで言えば、シビアアクシデント評価技術の構築を図ると書いてありますが、構築を図ってどうするのかについて記載する必要はないでしょうか。これでシビアアクシデントが起こらないようにするのだとか、そういうやはり何か目標的なものが必要なのかなと思います。
 ちょっとその辺を御検討いただけないでしょうか。

【山名主査】 これは弟子丸さん。そういうことでよろしいのですか。

【廣井理事】 シビアアクシデントを評価して、それを基にアクシデントマネジメントとしてどうやるかという、そちらに反映させて、2番目の丸の、アクシデントマネジメントを整理し、そしてアクシデントマネジメントについて実際に訓練をやったり、それからそれを改善したりして、安全性向上を図ると。そういうふうに言っているつもりですけれども。

【稲田委員】 分かりました。二つ、つなげて読まないといけないのですね。すみませんでした。

【山名主査】 ということは、ここに書かれているのは、アクシデントマネジメントの話なのですね。アクシデントマネジメントが研究開発をやると書いてあるというのですね。例えばハードウエアなんか開発するとかですね。

【廣井理事】 余りちょっと質問の趣旨がよくわかりません。

【山名主査】 「もんじゅ」で行う研究開発で、今おっしゃったように「シビアアクシデント評価技術の構築を図って、アクシデントマネジメントを整備し、実際の訓練に基づいた安全性向上を図る」と書いてありますが、それはアクシデントマネジメント技術の向上を図っていくわけですね。

【廣井理事】 そうですね。

【山名主査】 それ以外のシビアアクシデントを防止するような技術、例えばハードウエアの付加的なものとか、装置を改良するとか、信頼性を上げるとか、そういうことはこれはどこに書かれているのですか。

【廣井理事】 その防止のところはもうアクシデントマネジメントそのもののことだと思いますが、その発生の防止というところは、むしろ内部の起因事象の確率を下げていくということですから、むしろシビアアクシデント研究というよりも、それ以前の先ほどの例えばトラブルとか事故の、そういうものの知見を集積しているというところにつながっていくのかなと思います。

【山名主査】 稲田委員。

【稲田委員】 アクシデントマネジメントの話と訓練の話とを足してしまっているので、この文章はやはりまぎらわしいと思います。
 多分PSAを使ってどこが弱いかとかを見ながら、どこを改良したらいいかというのが出てくるのだと思うのですけれども、それは、シビアアクシデントをプリベンションするという話であって、そのプリベンションとあとミディゲーションと、ちょっと何かやはりここは整理してもうちょっと考えた方がいいのではないかなと思います。

【山名主査】 アクシデントマネジメントというのは、ミディゲーションですよね。別途プリベンションというのがあるわけですよね。そのプリベンションは廣井さんの話だと、さっきの前の方の、研究開発の方に入っているという御説明。
 要は、「もんじゅ」という現存プラントを使って、あらゆる事故の確率論的な評価等を行って、その結果出てくる結果を使って、アクシデントマネジメントを事故のミディゲーションとして強化していくとともに、もしプリベンションのために必要な技術があるなら、そういう開発もしていくと。本来、そうないとおかしいですね。それが本当の安全研究ですね。
 そういう全体像がちょっと見えにくいと思うのです。マネジメントと訓練しか見えないではないかと、こうおっしゃっているのですよ。
 今後ちょっと余り誤解を招くといけないので、訓練をするために「もんじゅ」があるのですかという話になってしまいます。そうではない。このプラントを使って全体の安全強化をやるのだということですから、ちょっと確かにそんなトーンがありますね。
 ほか、いかがでしょうか。よろしいですか。
 それでは最後に、5.の研究開発実施に向けた準備について。ここはいかがでしょうか。
 ここは安全規制の問題があるので、なかなか言いにくいのですが、あくまで「技術的には」と書いてあります。物理的には25年度に、準備は完了可能ではあるが、安全規制の動向が今、まだよく見えないので、そこをしっかり見ないと駄目だというふうに書いてあるのですね。
 いかがでしょうか。ここについては。5.については。はい、黒崎委員。

【黒崎委員】 率直な感想なんですけれども、3番目の丸というのは、やはり書いておいた方がよろしいんでしょうか。費用対効果の面から考えて、ちゃんと速やかにという、あえて書かれていると思うんですけれども。全くこの書いているとおりなんですけれども、ちょっと何か違和感を抱きました。これだけ何かちょっと違和感を抱いたなというので、ただ、かといってとった方がいいとか、そういう意見ではありません。
 何か、率直に言うと何かちょっとこう。言いにくいのですけれども、やはり言い訳っぽいというか。何というんですか、ちょっと本当に違和感を抱いたというところです。
 要するにこの3本目の丸がなくても、この5.が完成するようには思うんですけれども。あったらあったで、よりいいという判断で書かれたのだと理解していますが。なくても、この5.の研究開発実施に向けた準備についてのところの、成り立つような構成になっていると思っています。

【山名主査】 ただしですよ。研究計画、それから考えるんですが、なるべく早く再開した方がまだましというふうに、この部会としては思っているんですけれどね。

【黒崎委員】 はい、ただその理由が、維持管理費のためのということを考慮するというところが、少し気になっていて、早く再開すれば、もちろんそうするべきだというふうに思うのですが、その理由が維持管理費のための多額のコストを要していることというところだけが何か浮き上がって見えるので、ちょっと違和感を抱いたというところです。

【山名主査】 これは文科省の見解。

【西條核燃料サイクル室長】 この記述についてですが、最後の12ページにもこのいただいた表も出しておりますけれども、一つは「もんじゅ」を仮に再開する場合においても、準備作業というのは非常に時間がかかるというところは一つございまして、ある意味、ちょっとこの技術面と安全面、もしこういう記述がないと、こちら側で、例えば安全面で分かってから作業開始してもいいじゃないかという議論は当然、あり得るとは思います。というのは、世の中的に見れば、いわゆる原子力発電所についても、Goとなったらすぐに動かせるのではないかと、変な言い方ではないですけれども、スイッチを入れれば動かせるのではないか的なところが、どうしても印象としてはあるかと思います。その中でやはりそういった準備作業というのと同時並行的に行うことがまず最終的に、一番「もんじゅ」はお金がかかるというところで、いろいろと非難をされているところではございますので、厳しい御指摘をいただいているところではありますので、そういう意味ではそこをイメージ的に分かりやすく示すというのも一つ必要ではないかということで記載させていただいています。

【黒崎委員】 この書き方だけを見ると、それだけが理由に見えるので、そうではなくて、速やかに試験再開する理由というのは、すぐ言葉がぱっと浮かんでこないのですけれども、多分何か書けると思うのです。実際そうなので、速やかにする理由があるからこそやっていると思うので、こういうこと。そういうことを書いた上で、「また」ぐらいで、「維持管理費のための」ぐらいがあった方が、何か、事実でしょうけれども、ここだけ浮き上がっているように見えるなという。それだけが理由じゃないですよね。そういうコメントです。

【山名主査】 分かりました。そこを多少修正いたしておいて。ただ、いたずらにコストを無駄にしてはいけないというのも正しいので。

【黒崎委員】 それは理解しています。

【山名主査】 一つの大きな理由ではないかと思います。
 多分、今、これ準備を急ぐということは結構大事なことだと思うのですが、それは単に急げばよいという話ではなくて、やはり現場での技術者のモチベーションの継続とかもありますし、技術そのものの、技術的に着目している点がだんだん薄れていってしまうようなことというのはやはり避けたい。こういうのをモチベーションと言うのでしょうか。
 そういうのもあるし、だらだら延ばせばいいという話でも、少なくともないです。単純に急げばいいという話でもない。安全確保をやりながら、コストを最小化しながら、技術的モチベーションを維持しながら、なるべく早く再開できるようにしたいというのが、当然、そうですよね。だから、そういう意味でここの、コストばかりを理由に書いているように見えるという御指摘ですから、そこはちょっとそれを修正するようにいたします。
 ほか、いかがですか。よろしいですか。あと6.7.ありますが、いかがでしょうか。

【黒崎委員】 7.のところで、今日の議論を踏まえた上での話なんですが、取りまとめていくときに、優先順位の話が出て、それを見極めるために研究開発計画の達成度とか、あるいは成果の価値なんかについても、評価していくということは、今後の必要な事項になるのかなというふうに思いました。それと、また最初に戻るのですが、年限を区切るというところが、結局、区切る必要があるということも分かったんですが、それがどれぐらいのタイムスケールで年限を区切っていくのかというところが、この部会の検討事項ではなかったら、それなりにもっと上でやればいいと思うのですが、もし部会の検討事項であるのだったら、引き続き検討が必要な事項の中に、年限を区切る、この研究計画の評価の評価軸、時期等の在り方の中に入っているのかなとは思ったのですが、その辺も引き続き検討が必要な事項なのかなというふうに思いました。

【山名主査】 ここは、トラディショナルな項目をリストアップしてあって、今の年限の話はもう本体側にちゃんとやれと書いてあるのです。そこに書かれていない理由の点を四つ、プラスと書いてあります。

【黒崎委員】 分かりました。

【山名主査】 そういうことですので、御理解いただきたい。
 ほか、いかがでしょう。村上委員、どうぞ。

【村上委員】 これ引き続き検討が必要な事項にもしかしたら入るのかなと思ったのですが、今まで検討している項目は、「もんじゅ」の今後の活用の在り方です。いかにして「もんじゅ」を最大限有効に活用して、国民の、日本の知的財産として活用していくか、そのためには何をやったらよいかというので、このように研究計画を議論しているわけですけれども、それでもここの委員会ないしはJAEAさんとか、当事者ではどうしようもない事情で、その「もんじゅ」の研究計画が実施できなくなる可能性も、残念ながらないわけではないと思います。
 先ほど、今後のその準備の中で、スケジュールが引いてありましたけれども、安全面の確認はこれは規制委員会マターでございまして、余り考えたこともないですけれども、例えば、敷地内の破砕帯追加調査の結果、規制委員会からこれは活断層であると判断をされる可能性も現時点で全くゼロではございません。
 そうなったら、敦賀みたいに、再稼働の許可は非常に困難な状態になるわけで、それはこの委員会ではそれはどうしようもないことなのですよね。規制委員会の専門家の地震学者の先生方が判断されることなので、その技術的判断に推進側として口を挟むことはできない。であれば、残念ながら今検討している「もんじゅ」において、これを実証して、こう活用してというような計画も残念ながら実施できない可能性があります。
 そうなった場合ですけれども、これはもうそうなったらそうなったで、もうしようがないで済ますしかないのかもしれませんが、それでも、もし「もんじゅ」でこれだけの研究計画が実施できなくなったら、このような具体的にこれだけ日本の国際的な技術競争力に悪影響がある、ないしは、日本として本来は達成すべきだった、得るべきだった何らかの利益が失われてしまう。つまり何らかの機会損失が生じる。これは明らかに日本にとってはデメリットですので、その点を用意しておく必要があるのではないかと思うんです。ひいてはそれが研究の必要性のアピールになるかと思います。

【山名主査】 さっきの規制のところで、破砕帯をはじめとする、を経た上でということは少なくとも書いていて、安全規制上の判断で研究開発がどうなるというのは、それに対する評価を、今ここで論じることはなかなか難しいと思います。そうだとは思っても、安全上駄目なものはしようがないですよね。それは残念だなと思うということになりまして、そのときはそのときで初めて、そうはなくても「もんじゅ」の成果が今後何に生きるかのまとめ方のやり方、多分、変えるということになっていますね。制約が入りますから。そのとき考えるということで、今、そうなったときに、こういう損失があろうということを書く必要はないのではないかなという気がするのですが。村上さんはそこはこだわりがありますか。それは思いはそうなんですよ。

【永井委員】 私、今の御質問は、やはりできない可能性がある。例えば、シビアアクシデントであるとか、さっき言ったいろいろな事象とか異常事象の話も出ましたが、何か起こったら、もう計画遅れですよね。実際何かあったら、もう3年5年と止まることも十分あり得るので、そのときに、どういうその中での成果をやはり上げていけるのかということは、ある程度やはり考えておくのは、いろいろな説明責任とかを考えても、あってもいいのかなという気はします。
 それはそういう意味で、ここの引き続き検討課題のところに、例えば「もんじゅ」ではなくても、こういうところを使えば、動かなくてもこういうことが分かっていくというような検討はあってもいいかなと。

【山名主査】 多分、そうしたら、ある種の研究開発の柔軟性、臨機応変性というか、その事態に応じて成果をベストなものにもっていくというような判断が求められるということですね。今後、自然災害であれ、いろいろなことが起こった際にはですね。そういう機動性とか、柔軟性というのが求められるというのは確かなので、「引き続き」のところに、少なくとも体制というのがあるでしょう。そこに「実効的」とか「研究体制・マネジメントの構築」というのがありますが、そこにさらに、そのときそのときの事態をきちんとジャッジしながら、最適の研究開発の判断を行っていくと、そういう機動性のようなものが重要ということをここに加えましょうか。それが村上さんのおっしゃったような最悪の事態に対して、そういうことは必要だと思います。

【村上委員】 最初に例に出しました断層、活断層と判断されて廃炉の憂き目に遭うというのは最も究極のケースでありますが、そうではなくても、17年前に起きたナトリウム漏えいのような事象で、3年、5年、下手したら10年止まってしまって研究計画がもう水の泡ということも考えられないではありません。
 しかし、私はそれに対しては、開発側としてそれは成すすべもなく、もう規制委員会マターだと置いておくものでもないと思っています。確かに規制、安全性を判断する規制機関は、原子力規制委員会が唯一の機関であって、そこに判断を全てゆだねるべきではありますが、しかし幾らなんでもという線はあるわけで、その幾らなんでもを主張する一つの根拠として、先ほど申し上げたような、もしこの5年間研究計画が実施できなかったら、これだけの具体的な損失が生じる。もし、やるはずだった研究が実施できなければ、これだけの日本にとって機会損失になるという数字を示しておくと、規制委員会マターの中でも、比較的議論の余地のあるトラブルに対する対応の一つのツールになるのではないかと思ったので、そういう切り口もあってもよいのではないかと思います。

【山名主査】 規制サイドに何らかのサジェスチョンを匂わすようなまとめは、一切やらないつもりです。少なくとも安全規制の独立性という観点から、それはしない。
 ただ、おっしゃることは分かるのですよ。それで、やはりやはり大事なことは規制側がある判断をして、ある事態が起こったときに、その規制という大きな条件の中で研究開発サイドは何をするというのが求められるのですね。その中でも、最良の判断をして、成果を上げるということは求められる。そういう機動性が大事なのです。
 今までの例は、多分、今までだって、よく知らないですけれども、多分、そういう事故に対するレスポンスとか規制とか社会的な要求に対するレスポンスに機動性が少なかった。
 まあ、不服な顔をしておられるけれども、でないと15年通らないですよ。そこの何かを、変えていかなければいけない。そこのある種の対応性を強化していかないと、こういう多大なお金をかけた研究開発の成果が無駄になるということなのです。村上さんがおっしゃったとおり。
 そこをしくじると、はい、すみません、終わりましたでは済まない話ではあるんです。そういうあらゆる事態に対して、きちんと最良の成果を出すという、責任ある開発体制を求めるということです。
 それをやはりやはりどこかに書いているわけですね。そういう責任のある、主体的な対応が求められるということは、最後のところで、実施主体者の責任であるというふうに書いてある。永井委員、どうぞ。

【永井委員】 最初に私、品のない言葉で緊張感と言っていましたが、まさにそこだと思うのですね。我々は普通、研究開発費をもらおうとしたら、いろいろなことを申請書に書くわけですね。数百万の研究費をもらってやろうとする場合でも、これができなかったときどうするのか。例えば我々、材料照射の研究をしている。材料試験は今止まっているわけです。再開、もっと早くできるはず、地震等の影響で再開しない。だけれど、そういうときにも、それを使わなくてもどういうふうにして成果を出していくかというのは、必ず明らかにしていないと、そういうプロジェクトが通るはずがないわけです。やはり、そういう意識は持っていただきたいというのが、本音。それが、最初に申し上げた、ちょっと品のない言葉で申し訳なかった、緊張感というところに一つあらわれているのかなという、そういう意味です。

【山名主査】 別に品悪くないです。結構大事なところです。機構さん、今のような議論に対していかがでしょうか。理事、何か。

【廣井理事】 我々、これに関連した人間の数も、相当な数ですし、それから私なんかは入社してからずっとですから、そういう思いはみんな胸に強く持っているのだと思います。それを組織的な運営の中で、うまく発揮していくのがマネジメントだというふうに思いますので、確かに過去において、特に「もんじゅ」事故のところではちょっと事故を事件にしてしまったというようなこともありますので、そういう反省を踏まえて、今後、再開していくとなれば、しっかりした体制を作っていきたいというふうに思っております。

【山名主査】 規制の議論もありましたけれども、大事なことは、安全規制がある、例えば強化された形でくれば、それを乗り越えられるかどうかということなのです。簡単に言うと。
 そのために開発が必要であれば、それも可能性があるし、そういうあらゆる努力をするということでしょうね。だから、そこは是非よろしくお願いしたいと思います。
 ちょっと時間が迫ってきましたが、これでよろしいですか。大体、以上なんですが、あと全体を見て何か付け加えることございますか。北田委員。

【北田委員】 戻してしまって申し訳ないのですが、「引き続き検討が必要な事項」の最後のところで、研究計画の評価というところに、「評価軸」が入っているかと思うのですが、研究に要するコストというものも少し観点の中に加えて、コスト研究を行う。

【山名主査】 開発コスト。

【北田委員】 コストについても加えて。

【山名主査】 分かりました。私、一つ気になったことがありまして、忘れないうちに。
 6.の実施機関のところですが、研究開発を効率的・効果的に行うために国内の大学や民間企業、海外との研究協力を活用して研究開発を実施する。これは当たり前の話ですが、さっきの話だと、例えば海外との連携というのは、何かもっと必要なものという感じがするのです。海外で一緒にやらないと、意味がないのではないかくらいの話がさっきあったのですよね。だから、効率的・効果的に行うために、仲よくしましょうというよりは、もう少し深い文章が。
 それから、民間企業やあるいは大学、これは効率的・効果的に行うために、連携するというものなんですか。それとも、もっと必要なものなのか。もっと求めるものなのか。そこは、確認しておきたいです。
 誰に聞けばいい。機構さんかな。文科省。

【西條核燃料サイクル室長】 すみません、ここの書きぶりについては、実施機関として機構は定めるのは当然のことながら、それ以外の機関とも当然、オープンな形でしっかりとやっていくことが全体の底上げになるという意味で書かせていただいているので、効率的・効果的に絞っているというところは、それのためだけにやるということではないと思いますので、文言を足しておく必要があると思います。

【山名主査】 恐らく、「もんじゅ」はやはり技術的には大事な施設だという一つの結論があるんですけれども、それを国内に技術として生かすためには、やはり大学の人間もたくさんそれを利用するとか、民間企業のもっと関わるチャンスを広げるとか、国際的にも成果を出す、そういうのがやはり大事なのですよね。だから、余りこれが、機構が何となく独自にやっているのだけれど、効率的にやるためにおつき合いしますというにおいで書くと、これはまずいですね。もう少し積極的に書きたいと思いますので、文科省の方で検討を。
 ほか、いかがでしょう。稲田委員、どうぞ。

【稲田委員】 先ほど村上委員、あるいは永井委員から議論があった内容について、ちょっとキーワードだけ拾ってしまって申し訳ないのですが、今後、重要度分類、優先度分類については、より深めて、議論していくという話でした。私としては、やはりこれがなかったらどうなのですかという観点で多少議論していきたいかなと思っております。それがまず1点です。
 それから、もう1点は、7.のところに多少、関係があるのかもしれませんが、この研究開発自体が、一つは技術継承というのがかなり重要で、更にその先の人材育成というのが結構重要なのかなというように思っております。そこで、またちょっと先ほどの議論の中で、維持費がかかるから、早くやらないといけないということもありましたが、やはり人材育成とか、だんだんやはり、年限がたっていきますと、人もだんだん減っていくというようなことを考えますと、そのような観点でも早くやっていかないといけない側面があると思いました。

【山名主査】 その点は、どこかに記載するようにします。多分最後のところになると。
 あとはいかがでしょうか。ちょっと蛇足になりますが一番最初に、さっき、国民に成果が見えると書いたでしょう。「もんじゅ」の基本的な考え方で。国民にその過程・成果が伝わるよう研究を推進していくと、これはやはりキーワードです。今まで国民に成果が伝っていないと思いますし、これも引き続き検討が必要な事項の中に、成果を国民にどう見せていくか。どうシェアするかというようなことはやはり重要な課題になるのではないでしょうか。
 手法的にはいろいろあり得ると思いますが。成果の見せ方ということですね。そういうものを成果として挙げた方がよいような気がいたします。

【永井委員】 その点に関して、ちょっと私も申し上げようと思っていたので。
 そのときに前回もちょっとお話ししたのですけれども、要はうまくいかなかったことも含めて、どうであって、それが要は、例えばここに関すると、ナトリウム事故が起きてから何も進んでいないではないかと、そういうふうに思っている人が大多数だと思う。そうではないはずなんです。その事故に対して、どういうことがあったと具体的にもっと示すことがいっぱいあって、今まではネガティブなことだったから、そこはどう進歩したのかというのをやはり、全てうまくいっていますというような印象を持たれるのは非常にマイナス、逆にマイナスであって、そこもプラスマイナス、いろいろなことがあったことを前提に、話を進めていくというのはやはり、今、山名先生がおっしゃったように、その過程と成果が伝わるようにというところの本質なのかなというふうに思っていますので、そこをよろしくお願いしたいと思います。

【山名主査】 JAEAの方でも、そういう、どういうふうに成果を出していくかを、是非考えていただくように。
 いかがでしょう。まだ時間はあるのですが。よろしいですか。
 それでは、一応御意見を伺ったということで、承った点については、私と事務局の方で修正案を作りまして、メール等でまた皆様方の御意見、確認をいただくようにいたします。
 そういうことで、修正について私に御一任いただいてよろしいでしょうか。
 それではそうさせていただきます。それでは、とりあえず5回目ですか、今日、やりましたが、結構活発な議論が行われて、こうして中間的に論点を取りまとめることができたわけです。
 やはりさっきの技術マップのような、世界全体と高速炉技術の中で、「もんじゅ」とは何だということを明らかにできた。これはさっきの国民に見える材料を作るというので、非常に大きな価値があったように思うのですね。逆に言えば、今までそれを余り見せていなかった。「もんじゅ」というのは何だったのと、皆が思っていたと。それを何とか、技術的にも位置付けをクリアにしていけたと思うし、それから安全性のことはやはり重要だとか、廃棄物の減容という非常に重要なタスクがある。この「もんじゅ」という実プラントを使ってやっていくことは世界的にも大きな価値になるということは確かにあるということが確認できたと思うし、プラントの技術成立性確認の、まさに実存プラントとしてやるところの意義も、議論できたというふうに思います。
 それから、今ありましたように、年限を区切ること。あるいは国民に成果を出す。それから、いろいろなトラブルが起こったり、安全規制上の問題が生じても、それに対してきちんと対応していくと。その時点で何かおかしくなってしまって、国民の成果を無駄にするようなことではいけないというようなことも確認できたと思いますし、そういう意味では、今回、中間的な論点取りまとめは、ひとつ新しい題材を提示できたかというふうに思います。ただ、もちろん、これで終わりではございませんで、あとは国のエネルギー政策がもう少し議論されていって、核燃料サイクル政策が議論されていて、その中でまた「もんじゅ」の成果の反映先が明確になってくるということであります。
 そのためには、恐らく年が明けたら、先ほどの、では具体的な研究テーマとして、あるいはその年限として、具体的にどう置いていくかかと。重要度の付け方としてどうやっていくかということをまた今後引き続いて審議していくことになると思います。
 そのためのスタートとしては、このまとめがですね、非常にいい形でまとめたというふうに思いますので、是非今後の御検討にも御協力をお願いしたい、こう思っております。
 それでは、文科省の方から、今後そのまとめをどうしていくか、それから、今後の予定などを御説明願います。

【西條核燃料サイクル室長】 どうも本日はありがとうございました。中間的な論点の取りまとめ、本日頂きました御意見、先ほど主査の方からお話がありましたように、事務局の方でまた案を作って、皆様の方にまたお送りしたいと思っております。
 この後、これを踏まえまして、今後の詳細な計画ということになりますけれども、このスケジュール等、また進め方等については、追ってまた御連絡をさせていただきたいとお思いますので、よろしくお願いいたします。
 あと、また今回の議事録案につきましても、また出来次第、メールで御相談させていただくことになりますので、よろしくお願いいたします。事務局からは以上でございます。

【山名主査】 それでは以上で、第5回「もんじゅ」研究計画作業部会を終了いたします。
 ありがとうございました。

――(了)――

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(研究開発局原子力課核燃料サイクル室)

-- 登録:平成25年02月 --