原子力科学技術委員会 もんじゅ研究計画作業部会(第4回) 議事録

1.日時

平成24年11月30日(金曜日) 9時30分~12時30分

2.場所

文部科学省東館5館3会議室

3.出席者

委員

山名主査、稲田委員、大島委員、北田委員、黒崎委員、永井委員、村上委員、山口委員

文部科学省

戸谷研究開発局長、生川原子力課長、西條核燃料サイクル室長

オブザーバー

廣井日本原子力研究開発機構理事、弟子丸日本原子力研究開発機構高速増殖炉研究開発センター所長代理、佐賀山日本原子力研究開発機構次世代原子力システム研究開発部門長、中井日本原子力研究開発機構原子力システム研究開発部門FBR安全ユニット長

4.議事録

【山名主査】 皆さん、おはようございます。
 定刻となりましたので、ただいまから第4回「もんじゅ」研究計画作業部会を開始いたします。
 本日は御多忙中にもかかわらず、御出席いただきましてありがとうございます。
 報道関係者の方はおられますか。特に撮影ないようでしたら。はい、ないですね。
 それでは議事に入りたいと思いますが、本日の議題は御手元の議事次第に書かれている「もんじゅ」等の研究計画についてということでございます。
 まず事務局から、出欠の確認と配付資料の確認をお願いいたします。

【西條核燃料サイクル室長】 おはようございます。
 まずは、出欠の確認ですが、本日は、笠原先生が所用で御欠席の御連絡を頂いておりますが、それ以外の皆様、御出席いただいております。9人中8名の委員の出席を頂いておりますので、定足数であります過半数を満たしております。
 続いて、本日の配付資料の確認をさせていただきます。
 御手元の配付資料ですが、資料1-1といたしまして、「「もんじゅ」において研究開発する技術の重要度/優先度分類について」、それから資料1-2といたしまして、「高速増殖炉のシビアアクシデントに対する安全性強化に関する研究開発について」。それから資料1-3といたしまして、「「もんじゅ」における事故・故障等への継続的対応から得られる知見の集積」、それから資料1-4といたしまして、「米国の核廃棄物減容及び有害度低減に関する動向」。資料といたしましては、この1から4となっております。
 それから参考資料といたしまして、「これまでの審議における主な意見及び論点」ということで、第1回から第3回において意見を分類したものを参考資料として配付しております。
 資料の欠落等ございましたら、事務局までお知らせください。また、議事の途中でもお気づきの点がございましたら、遠慮せずお申し付けください。
 また、本日は、一般の傍聴者の方から、前回、前々回と同じように会合の模様を収録して、ユーストリームを使って配信したいとの相談がありましたので、「もんじゅ」研究計画作業部会公開の手続に基づきまして、会議の妨げにならないことを条件に、固定カメラでの録画を許可しおりますので、御了承ください。
 以上でございます。

【山名主査】 それでは、本日の議題に入りたいと思います。
 本日の議題は前回から引き続いて「もんじゅ」等の研究計画についてであります。
 原子力機構の方で資料の準備をしていただいております。その説明を聞いた後に議論をしたいと、こう思っております。
 それでは、まず原子力機構の方から、資料1-1「「もんじゅ」において研究開発する技術の重要度/優先度分類について」の説明を20分程度でお願いいたします。

【廣井理事】 資料説明に入る前に冒頭お時間をおかりしまして、28日の「もんじゅ」に関する報道について、説明させていただきます。
 それから、以前口頭で説明した数字に間違いがあった訂正も、併せてやらせていただきます。
 「もんじゅ」の方は今週26日から規制庁による保安検査中でございまして、この検査の中で次の日、27日に電気計装設備に係る保守管理の不備があったことによる不適合処理を行ったんですが、そのことについて報告し、併せて夕方に公表したという経緯でございます。
 この不備については、そもそもは9月に点検計画の変更手続の遅れが1件確認されたということがありましたものですから、同様な事象がないかどうかということで、自主的に調査をし、数が多いものですから日時を要してしまいましたが、その結果がまとまったということで、報告したものでございます。
 これまで「もんじゅ」の運転工程は、御存じのようにトラブル、炉内中継装置のトラブルとか、それから東電福島の事故に係る政策的な、そういう判断で工程そのものを延期してきておりまして、長期停止状態という状態になっております。その延期の都度、点検計画も変更して参ったわけですが、その際に品質管理上は手続をすると、評価をして延期をするとか、評価をして点検頻度を変えるという、そういう手続をしないといけないことになっておりますが、これについて特に電気計装設備について、その不備があったと、やっていないものがあったということでございます。
 ただ、設備の健全性には問題のないことを確認しております。
 また、大半を占めています、点検時期を延長するという手続に関しては、既に全て完了しているということでございまして、点検頻度に関する変更にはちょっと日にちを要するということでございます。
 本件については、安全性に影響ないとはいえ、自ら定めたルールを守っていないということで、そういう意味で品質保証の観点からは重大な問題であるというふうに認識しておりますし、社会の信頼に与える影響という、そういう観点からはゆゆしき事案であったというふうに受け止めております。
 皆さんにおかれましても、御心配をおかけし、大変申し訳なく思っております。
 今回の事案発生の要因は、組織業務運営上の問題もあるというふうに考えておりまして、今後、背景要因の分析を踏まえて、根本的な原因を究明し、再発防止を図っていきたいというふうに考えております。
 あと、数字の修正等については、弟子丸所長代理から説明します。

【弟子丸所長代理】 では私の方から、これまで第1回、第2回作業部会で御説明した内容で、一応口頭で御説明した内容で一部発言の誤りがありましたので、訂正させていただきます。
 まず第1回の中で、燃料製造に関しまして、質疑応答の中で私の方から、東海におきまして、初装荷燃料198体作りまして、燃料製造の御質問に対しまして、回答といたしましては、42体の製造が既に終わっていますと。平成7年までには280体作りまして、その後42体の製造が終わっておりまして、現在、320体以上のMOX燃料を製造したと回答しましたが、これはちょっと一つのことを失念しておりまして、正確には燃料製造の実績といたしましては、初期に198体と言ったんですが、予備燃料体、試験集合体を含めて205体製造しております。その後に製造したものといたしまして、「もんじゅ」は、現在、性能試験を継続しておりますので、基本的には現在まで製造したものは全て初装荷燃料という扱いになりますが、平成7年までに80体、その後更に42体で発言したところですが、81体を追加して製造しております。
 従いまして、合計366体のMOX燃料を製造したということになります。
 現在のところ、そのうち287体につきまして、炉心において照射していますが、これにつきましては第3回作業部会の中で、資料の中で体数を御紹介しているところであります。
 あともう一つございまして、第2回作業部会の中で、これは廣井理事の発言だったのですが、「常陽」の例を挙げまして、運転サイクルの運転日数を90日と説明しましたが、正しくは運転サイクルは60日となりますので、我々も記憶で御紹介したところがありまして、大変申し訳ございません。訂正させていただきます。
 それでは、今日の資料1-1に基づきまして、「もんじゅ」において研究開発に関する技術の重要度/優先度につきまして、御紹介いたします。
 資料1-1を御覧ください。
 この資料では、第1回作業部会の中で特に研究開発計画策定に向けた検討事項としまして、四角にありますように、高速増殖炉プラントとしての技術成立性の確認などの高速増殖炉の成果の取りまとめのために、「もんじゅ」でなければ達成できないことは何か。そのためには、どのようなプロセスが必要かということが、検討課題として挙げられます。
 そのためにまず、世界の高速増殖炉、FBRですね、高速炉FR研究開発において、「もんじゅ」の位置付けを技術的な視点から整理いたしました。その上で、「もんじゅ」において開発する技術につきまして、高速増殖炉開発における重要度。それから「もんじゅ」の利用優先度。「もんじゅ」でなければ達成できないかという観点で、分類をしたものでございます。
 2ページ目、3ページ目で、世界の高速増殖炉・高速炉の中で「もんじゅ」の位置付けはどんなものかということを御紹介しております。
 2ページ目は模式的に書いたものでございまして、縦方向がプラント技術ということで、以前から御紹介しておりますように、大きく分けて二つの型があります。ループ型、それからタンク型がありますので、そのような技術のエリアを示しております。
 当然、原子力発電プラントでございますので、共通の技術、ループ型、タンク型の共通の技術もたくさんありますので、このような書き方になっております。
 それから、一方、高速増殖炉は炉心が特徴的でございます。軽水炉に比べましてですね。
 炉心の性能の観点で見た場合には、高速増殖炉、いわゆる増殖をする技術、それから高速炉、ここで言いますと、プルとか、マイナーアクチニドを燃やす技術という観点に少し特徴的に分けられますが、当然のことながら、炉心の技術につきましては、共通のものがたくさんあるということでございます。
 ではどのようなエリアを「もんじゅ」がカバーしているかというものを示したのがピンク色で囲んだものです。「もんじゅ」で囲んでおりまして、例えばループ型の技術でいきますと、プラントの制御特性、これは横で見ますと、炉心に共通でございますので、ループ型のプラントであれば、「もんじゅ」の技術が使えるということであります。
 それから、ループ型/タンク型の共通のところでございますけれども、これは例えばシビアアクシデント、それから燃料交換システムなどにつきましては、ループ型、タンク型を問わず使える技術でございまして、これは「もんじゅ」がカバーできているところでございます。
 併せまして、「もんじゅ」が使っています高次化Puですね。これはどんな炉心であれ、高次化Puを使っていくということで、例えばループ型の高速増殖炉であれ、高速炉であれ、使う技術ということで、「もんじゅ」はこのようにループ型の技術とループ型/タンク型共通の技術をカバーしていると同時に、炉心につきましては、増殖性からプルトニウム、マイナ-アクチニドの燃焼という、幅広い範囲をカバーしているものでございます。
 ちなみに、この他の色で記載されたもの、例えばフェニックス、それから実線で書いてありますのは、実際に現在、稼働中又はこれまで稼働したものでございます。フェニックスは3年ほど前に止まりましたけれども、およそ30年以上の運転実績がありまして、経験を積んでおりますが、炉心としては幅広いニーズをカバーしておりますが、タンク型の技術でございますので、タンク型ということになります。
 それから、インドのPFBRですね。これは間もなく運転開始をすることになりますけれども、これにつきましては、増殖炉心ということでございますので、燃焼の技術というのはなかなか、培われていないのではないかと思われます。
 あと、ASTRIDと書いてありますが、点線の青色でございますけれども、これは2020年ごろにフランスでこれから開発されるものでございます。これは主にタンク型の、なおかつプルトニウム、マイナーアクイチニドの燃焼のための炉でございますので、この辺りのエリアをカバーしているということでございます。
 ちなみに、すごく運転実績の良いBN-600という、これはロシアの高速炉ですが、これは増殖比が0.85ということで、濃縮ウランを使いますので、増殖性能もないということで、運転実績はすごく優秀でございますけれども、炉心の特性としましては、濃縮ウランの炉心ということになります。
 これに比べまして、「もんじゅ」としては幅広い技術エリアをカバーしているということでございますし、このちなみに「もんじゅ」のピンクの右に拡大しているところにつきましては、前回第3回の議論でもありましたように、プル燃焼、マイナーアクチニド燃焼ですね、これらについてもデータこれから蓄積していきますので、少し拡張するというイメージで書いてございます。
 これはどちらかというと、炉心とプラントという大きなくくりの中で、「もんじゅ」がどのような位置付けを示すかというものを示したものでございます。
 では、具体的にどのような技術があるのかということで、3ページ目で記載したのがあります。
 縦軸は技術ということで、これは前回、第2回でお示ししましたように、技術分野ということで、炉心・燃料技術、それから機器・システム設計技術、ナトリウム取扱い技術、プラント運転・保守技術、安全機能確認・評価技術という五つの項目に分けまして、例えば「もんじゅ」においては、細かく見ますと、炉心燃料技術で見れば、幅広い目で見れば、高速炉炉心燃料技術というのがありますが、また、燃料の製造、酸化物燃料、ペレット関係ですね、あと被覆管関係の燃料製造技術も含まれます。これは、海外炉ともにいわゆる幅広く使える一般的な技術でございますが、そういう目で見ますと「もんじゅ」独自ということで、炉心燃料技術について見ますと、高次化プル技術、それからマイナーアクチニド技術が「もんじゅ」独自でありまして、これは海外炉ではカバーできていないというところでございます。
 また、燃料技術で見ますと、例えば燃料の中には高速炉炉心でいろいろな金属燃料を窒化燃料炭化燃料を使う技術があります。これは、今後海外では開発されるかもしれませんが、現状では我々の研究の中では、MOX燃料が最適だろうと考えておりますが、技術としてはこのような分野もあるということを記載しております。
 あと、機器システムにつきましては、どちらかというとこれは左側の海外炉の研究項目は、タンク型特有の技術が書いてございます。大型炉心になるということで、炉心を冷やさないといけないという技術も必要ですし、炉内にあります循環ポンプですね、この辺りはタンク型に必要な技術になります。
 一方、ループ型にあります「もんじゅ」につきましては、炉心が比較的小型にできるということで、炉心の炉壁を冷やす技術というのは必要ないだろうと。ここは、構造設計上すごく技術的には高いところでございますが、そういうのがあります。
 また、ループ型炉ということで一次系、二次系という配管の技術もありますし、「もんじゅ」独特の技術でいえば、台車型の燃料交換システムというのがあります。
 このような技術は「もんじゅ」独特でございますが、「もんじゅ」の中には機器システムにつきましては大きく分けますとナトリウム機器の設計技術から、高温構造設計、それから蒸気発生器技術等、これら幅広い技術が「もんじゅ」の中に入っておりますし、これは海外炉にも当然開発されているところでございますが、その右にありますのが、「もんじゅ」独自の技術ということでございます。
 ナトリウム技術に限って見れば、これは検査技術ということで、特にループ型の検査技術ということで、「もんじゅ」は開発しているものでございますし、ナトリウム取扱い技術ということは、これは海外炉でもデータを取られておりますけれども、「もんじゅ」でもナトリウム取扱い技術とか、こういう純度管理ですね。この辺りはナトリウムを使う上では当然、得られる、開発される技術ということになります。
 また、プラント運転保守技術という面で見れば、真ん中にありますように、運転保守技術というのが一般的な技術でございますが、特に「もんじゅ」で特殊的なものは、ループ型の一次系の配管、それから炉外の配置という、ループ型特有の機器の保守管理技術が「もんじゅ」でしか得られない、「もんじゅ」独特なものだということになります。
 安全確認技術につきましては、これは前回からも御議論がありますように、相当重要な技術でございますが、一般的には海外炉でもとれる技術としましては、シビアアクシデントとか、安全設計技術につきましては、海外炉でも開発される技術でございますが、「もんじゅ」について見れば、実機を使いました、特に福島事故以降の経験を踏まえたシビアアクシデント対策としましては、「もんじゅ」で実践をしていくというのが、「もんじゅ」で得られるデータかと思っております。
 このように、少し技術的にブレークダウンしまして、海外炉でも取れるもの、それから「もんじゅ」でしか取れないもの、両方とも取れるものと。両方とも取れるけれども「もんじゅ」でも取れるものということで、一応区別して、少し具体的に区別したものが、表の3でございます。
 ちなみに、MAとかFFDとか、略語を使っていますが、その注意につきましては、注意書きに書いてございます。
 このように、「もんじゅ」の位置付けを整理した上で、では高速増殖炉開発における重要度の分類というのは、次の4ページのような形で分類しております。
 高速増殖炉開発における分類ということで、Aといたしまして、これは「高速増殖炉開発において鍵となる技術」ということで、これは成果の取りまとめに不可欠なものということです。
 右にありますように、高速増殖炉の安全性、信頼性、経済性、あるいは資源有効利用性の実現に不可欠な技術ということで、各の安全性につきまして、例えば下にありますように安全設計技術、安全保護系の設計の技術とか、シビアアクシデント対策技術ということで、もう少し具体的に書いておりますが、このようなところは高速増殖炉の開発において鍵となる技術、不可欠な技術ということで、分類してございます。
 また、Bということで、同じように「高速増殖炉において重要又は補強となる技術」ということで、これは高速増殖炉特有の技術でありましても、Aに該当しないもの。例えば他の技術を補強するものということで、後で出てまいりますけれども、「もんじゅ」で言いますと、水・蒸気系の中で例えば蒸気発生器からの辺りですね。この辺りにつきましては、そのようなBの形になります。
 炉心というだけではなくて、水系につながるところは他のところでも、高速増殖炉特有の技術であって、それを補強するものということで区別しております。
 また、Cということで、高速増殖炉特有の技術でないものということで、例えばタービン設備とか発電機設備の軽水炉とか一般産業でも活用されているものというのは、Cということですが、これは当然、「もんじゅ」は原子力発電プラントでありますので、これらの技術も運転の保守とか運転を保証するために、必ず動作確認とかデータ確認するものでありますので、これは試験の結果としてまとめていく、そういう形の分類になるかと思いますが、こういう形で、重要度といたしましては、ABCの三つに分けられるというような形で我々は考えました。
 それから、そういう重要度に対しまして、では「もんじゅ」の利用優先度ということで分けたのが5ページ目です。
 「もんじゅ」でなければできない技術はどんなものか。これは「もんじゅ」固有の特徴に依存する技術ということで、例えばループ型発電炉特有なもの。「もんじゅ」にはありますように、高次化プルトニウム(Pu)、アメリシウム(Am)含有炉心、このようなものが「もんじゅ」でなければできないものです。
 あと、「もんじゅ」で開発することが合理的な技術ということで、これは「もんじゅ」以外でも開発できる可能性があるということで、先ほど幾つか海外の炉でも御紹介しましたが、そのようなところは「もんじゅ」以外でも開発することは可能ですけれども、「もんじゅ」は現にありますので、「もんじゅ」を使って得ていくこと、開発していくことが時間的、経済的、技術的な面で適切な技術ということで、「もんじゅ」で開発することが合理的な技術という分類を設けました。
 また、それ以外ということで、「もんじゅ」以外でも開発することが可能ということで、後で具体的には出てまいりますけれども、「もんじゅ」以外でも取れるんじゃないかというデータにつきましては、3という項目で分類してございます。
 このような分類をしまして得られたのが、6ページ目の表でございまして、縦軸が高速増殖炉にとっての重要度ということになりますし、横軸が「もんじゅ」でないとできないかという観点で分類したものでございます。
 幾つかの内容につきまして、若干御紹介いたします。
 Aの1ということで、炉心燃料技術につきましては、御手元の資料10ページ目と11ページ目に少し具体的に書いてございます。見ていただければ有り難いのですが、これは前回からもう何回も御紹介していますように、アメリシウムを使った高次化の炉心ということで、例えば10ページ目を見ていただきますと、10ページ目に書いてありますように、アメリシウム含有量が多くということで、「もんじゅ」でしかできないもの、それがなおかつ高速増殖炉に必要な技術ということで、このような技術が分類されてまいります。
 それから一方、6ページ目を右に見ていただきますと、炉心・燃料技術の中でも実用規模の燃料技術、これは6ページ目のA2ということに分かれますが、それはもう1枚めくっていただきますと、12ページ目にあります技術です。それは実際には「もんじゅ」で当然可能なわけでございますが、「もんじゅ」以外でもできます。ただ、「もんじゅ」は現にありますので、実用化規模の燃料が「もんじゅ」で照射できるということで、Aの2ということで分類しているものでございます。 
 同じように次のページでございますが、13ページ目などを見ていただきますと、これはAの1に分類されますループ型プラントの制御特性です。
 ここには少し「もんじゅ」特有のものということで、海外先行炉には前例のないループ型発電炉、これは海外先行炉では幾つか既に開発が進められておりますが、現実には「もんじゅ」しかありませんので、海外先行炉には前例のないループ型の原型炉といたしまして、13ページ目の上に書いてありますように、このような試験を実施することで解析手法とかの検証になりますし、その実データとして、このような貴重なデータが得られるということでございます。
 その関連につきましては、13から14ページに記載されております。
 もうちょっと下にいきますと、ホットべッセルという言葉が出てまいります。これはどんなものかということが、15ページ目に書いてありまして、これは原子炉容器の設計にかかわるものでございまして、タンク型になりますと、原子炉容器が大型になりますので、なかなか冷やす技術という、原子炉が高温になってまいりますので、それをどういう形で温度制御するかというところで、「もんじゅ」の場合ですと、特に炉壁の温度コントロールをしないで、構造設計上シンプルにして逃れている。熱応力に対応するという設計がございますが、この辺りは、ループ型で得られるものでございます。この辺りの構造設計それから標準・基準につきましては、「もんじゅ」で得られるものということで、Aの1ということで区別しております。
 そういう形で6ページに戻っていきますと、Aの1と区別しているものにつきましては、ナトリウム取扱い技術は、検査技術といたしましては、原子炉容器・1次主配管用のISI技術、プラント・保守につきましては、同じようにループ型の1次系の保守管理技術ということを併せまして、トラブルから得られる、これにつきましては後ほど御紹介いたしますけれども、知見、それから安全機能・評価技術につきましては「もんじゅ」のシビアアクシデントの防止対策などが、「もんじゅ」でなければ得られない技術で、なおかつ高速増殖炉開発にとって重要な技術ということに分けられるかと思います。
 右のAの2のところは、記載のとおりでございまして、特に「もんじゅ」でなくても得られるというデータはありますけれども、現に「もんじゅ」はあるわけでございますので、このような高速増殖炉にとって貴重なデータが得られていくというものでございます。
 Bの技術は先ほど少し御紹介しましたように、そのAの補足、補完する技術ということで、6ページ目の真ん中辺りにありますように水・蒸気系の設計技術です。
 水・蒸気系というのはナトリウムと水が接するところでありますので、この辺りの設計技術につきましては「もんじゅ」で得られるものでございますけれども、高速増殖炉開発という目で見れば、Aに比べてそれが補完という形になるかと思います。
 3番目の、「もんじゅ」以外で開発することが可能な項目につきましては、例えば高温構造設計・評価の中で、材料試験などというのは「もんじゅ」ではできませんので、その辺りも含んでいますし、「もんじゅ」以外でも開発が可能なところということで分けているのが、Aの3とかBの3でございます。
 今御紹介しましたように、先ほどの重要度分類、それから「もんじゅ」の位置付け、世界の位置付けの中での「もんじゅ」の位置付けを整理しまして、重要度分類について整理したものが資料1-1でございます。
 添付資料、先ほど途中まで御紹介しましたが、今、書いてございます、特にここに番号が振っておりますけれども、6ページ目で、Aの1、Aの2それからBの1、Bの2、Cの1につきましては、少し詳細な内容が添付資料に添付されてございます。
 ちょっと説明、はしょりましたけれども、以上でございます。

【山名主査】 ありがとうございました。それでは室長の方から、この分類に至った背景等、まず御説明願います。

【西條核燃料サイクル室長】 すみません、事務局の方からちょっと補足させていただきます。
 今回、JAEAの方から御説明いただきました、「もんじゅ」において研究開発に関する技術の重要度/優先度の分類についてですが、これは第2回の会合におきまして、「もんじゅ」が達成すべき事項ということで、研究開発成果の取りまとめについて御議論いただいたのですが、その際にやはりまず一つは「もんじゅ」が、世界の中でも、どういった位置付けを持っているかという、まずふかん的な位置付けをしっかりと示す必要があるという御意見を頂いたところで、その全体像を示した上で、第2回の議論におきましては、高速増殖炉開発で重要なものというところと、それから「もんじゅ」でできることという、これがかなりごちゃごちゃな形になっておりましたので、今回は基本として、まず高速増殖炉開発の成果の取りまとめという観点から、高速増殖炉開発において重要なものは何かということを一旦整理した上で、その中で「もんじゅ」においてどういったことができるのかというのを分類するという観点で、整理いただきました。
 加えて、その際やはり技術分類として整理をするという観点も入れて、そういったものをまとめた形で6ページのような縦軸における、まずは高速増殖炉開発における技術の重要性を見た上で、「もんじゅ」で何ができるのかという観点で整理をしたという形になっております。 
 以上でございます。

【山名主査】 それでは、まず議論が混乱するといけないので、まずここに記載されている内容の確認、事実関係の確認から、もしありましたらお願いしたいと思います。
 いかがでしょう、大体。御意見等は後で伺いますが、事実確認として、御質問があればお願いいたします。黒崎委員、どうぞ。

【黒崎委員】 2ページの絵なんですけれども、ループ型とタンク型の分類で整理をされていると思うんですが、以前頂いた資料では、この米国のFFTFというやつ、これもループ型ということであったんですけれども、それはここでは載せないのですか。

【山名主査】 弟子丸さん、お願いします。

【弟子丸所長代理】 FFTFは、発電炉というよりは研究炉でございますので、ここでお示ししたのはどっちかというと発電炉、それから規模の大きいものという形で分けております。ASTRIDも発電しますので、ここでは発電プラントという形で整理をするものでございます。

【黒崎委員】 そうなると、このいわゆるループ型の技術のその特性を評価できるのは、もう現状「もんじゅ」だけということでよろしいですか。

【弟子丸所長代理】 はい、そうです。

【黒崎委員】 つまり黄色とか緑の線というのは、上には上がらなくて、もうここで止まっているという、そういう認識でよろしいでしょうか。

【弟子丸所長代理】 はい、そのとおりです。

【山名主査】 他にいかがでしょうか。事実確認としてはよろしいでしょうか。
 それでは早速もう、コメントに入りましょう。何でもよろしいですから、この重要度分類というのは非常に大事な作業でございまして、率直に御意見を頂きたいと思います。
 いかがでしょうか。稲田委員。

【稲田委員】 この重要度分類についてを、高速増殖炉開発に関する重要性と「もんじゅ」でなければできないかというマトリックスで、非常にわかりやすく整理されていると思います。
 一つ意見があるのですが、4ページ目のAのところで、高速増殖炉開発において鍵となる技術という、この意味合いが多少漠然としているような気がしております。私の意見としては、「もんじゅ」は大変な投資をして作られたものですから、もう1回「もんじゅ」のような原型炉は必要なく、次すぐに実証炉にいけるということが必要と思います。実際にそのような形になっていくかどうかはまだわからないわけですけれども、今後日本として、そういう選択肢をちゃんと持っていくという意味では、ここまではやっておかないといけないというような評価関数であるべきなのかなというように思います。
 この資料のままでも良いとは思うのですけれども、そのような形で進めていただくと良いかと思います。

【弟子丸所長代理】 先ほど鍵となる技術ということで少し例示をさせていただきますのは、先ほどありましたように、安全性・信頼性という観点での、ここにありますような具体的な技術の項目を挙げさせていただきまして、我々がここに書いてあるようなものがやはり、高速増殖炉の鍵になる技術だと思っております。

【稲田委員】 その鍵になる技術が、もう一度「もんじゅ」を作らなくて大丈夫だという技術であるということで、要は、次のステップにいけるところまでやれるというところがこの評価関数であるべきと思います。

【弟子丸所長代理】 そのとおり。

【山名主査】 はい、いかがでしょう。

【山口委員】 少し何となく、物足りない感じがするのが、今4ページで、高速増殖炉開発において鍵となる技術ということで、こう書かれていて、安全性、信頼性、経済性、資源有効利用性の実現に不可欠な技術とか国際的に高い評価を得る技術とか書いてあって、なかなか何のことかわからないんですけれども、下に例示といって見ると、また安全設計技術とか、こういろいろ書いてあって。私、このAのところで一番大事なのは、高速炉のシステムの在り方とか、あるいは安全の在り方とか、そういう話なんじゃないかと思うんです。
 それは前にもちょっと申し上げましたけれども、例えばロシアなんか私聞いたところでは、BN600はたしかCPトラップ、コールドトラップか何かで漏えいがあって、放射化したナトリウムを一次系にコンパクトにするのが良いんだという思想で、ああいう考え方を進めたというふうに聞いたことがあるんですけれども、例えば福島の事故とかあれ踏まえてみると、私はやっぱり高速炉の場合には、どんな状況でもアンダーコントロールに置けるということが非常に重要なんだと思うんです。
 それは具体的にはマネージャビリティと言いますか、いろいろ、アクシデントマネジメント含めてそういうのができるとか、アクセス性がきちんと担保されているとか、それから安全に運転するという意味では、機器の補修とか、例えばあと軽水炉のようにコンポーネントのリプレースなんて、「常陽」でも実際やっていますし、コンポーネントのリプレースなんていうのは、やはり長年運転してくれば、当然、想定する話なんですね。
 そう考えると、ループ型の優位性というのは今まで各国とも、初期の実験炉はループ型なんだけれども、大型炉になるというときに、だんだんタンク型にシフトしてきたのは、あれはやっぱり高速炉は低圧系で冷却材の喪失を考えなくてよいと、ほとんど常圧でも運転できるので、それは大きいと思うんですね。したがって、タンクを大きくしていった方が経済的にも有利だから大きくしていった。多分、そうじゃないかと思うんですが。
 ここで今説明されているのは、ループ型の炉では世界に「もんじゅ」しかないからループ型の炉の技術をとるために「もんじゅ」が不可欠だというロジックは、逆に、では何でループ型なんだというところを答えないと、きちんと必要性を入れたことになっていないと思うんですね。今、私申し上げたのは、そのループが良いかタンクが良いかというのは、いろいろな観点あるんですけれども、やっぱりこれからの高速炉の在り方というのは、そういう、やっぱりどんな状況でもちゃんとマネージャブルであるようなプラントはどういう姿かということなんだと思うんです。
 それで、この資料で見ていく上では、確かにいろいろな技術が6ページ辺りに並んでいるんですけれども、こうやって見ると、「もんじゅ」はループ型だからホットベッセルの技術が「もんじゅ」でなければできない、それから一次系配管のISIが「もんじゅ」でなければできない。まあこれは当たり前なんでね。一次系が「もんじゅ」しかないんだから。
 でも、そうじゃなくて、「もんじゅ」でなければ、開発できない技術というのは、これから恐らくフランスもASTRIDを具体的なスペック、どうやっていくかと考えていくときに、例えば、メンテナンスをやるときには被ばくをどう低減するかとか、人間が何かのときにどうアクセスしていろいろマネージするかとか、そういうことが本当にできるのかというのをとことん議論していったときに、非常に私はループ型炉の優位性が出てくるんじゃないかというのをちょっと考えていまして、やっぱりそういうところの観点をしっかり言っていただいて、それで恐らくタンク型炉にするならば、あんまり大きな炉というのはやっぱりこれから、今言った観点で難しいんじゃないかと思うんですね。比較的出力規模が大きくなってくると。そういうようなループ型炉の意義を書いた上で、「もんじゅ」でとるデータが役立ちますという、そういうことなんだと思います。
 ですから、何となく、最初に物足りないと申し上げたのは、ループ型炉は「もんじゅ」しかないから、これが「もんじゅ」でしか取れませんと言われても、じゃ、ループ型炉をやめてタンク型炉にすれば良いじゃないかと思ってしまうのです。私はむしろそうではなくて、これからループ型炉というのは結構重要な位置付けで、関心を持つ国が多いんじゃないかと思うんですね。そういう意味で、もう少しこの書き方と言いますか、中身は現実にはこのとおりだと思うんですけれども、その意義というところをしっかり書き込んでいただくことが必要じゃないかと思います。

【山名主査】 これについてはいかがでしょう。

【佐賀山研究開発部門長】 今、山口先生が言われたように、ループ、タンクの話は、大体我々も整理はできているつもりですが、いわゆる欧米がタンク型を志向した一番の理由は、地震とかが比較的小さくて、ナトリウム冷却高速炉は、経済性をいかに出すかというところが大きな焦点であったために、そうなったというふうに理解をしていますし、多分、それが真実だろうと思います。
 日本の場合は、やはり耐震条件とか非常に厳しいということもございますので、大型の容器を作りにくいということがあります。したがって、ある意味世界標準的なものに本当にするんだったら、地震条件に余り依存しないようなループ型の方が有利だということは言えると思うんですが、そういった意味で、それが一つ。
 それから、アクセス性ですね。メンテナンスの点なんですが、これはいろいろな意見があることはあるんですが、おっしゃるように、いろいろな分散されて配置されていますので、アクセス性が非常に優れているというのが当然ある話ですね。それで、メンテナンスをするときに、どっちがやりやすいかとか、そういった点では多少また議論があります。
 そんな意味で、山口先生がおっしゃったようなアクセス性ですとか、メンテナンス性、あと、いわゆる大型のものを作りにくいんではないかという、その耐震条件的なことを含めますと、そういった特徴が当然あると思います。そういったものに基づいて「もんじゅ」が作られていて、それについて「もんじゅ」で得ておくのはこういうことだということは確かに書いてあるんだけれども、その最初の所は余り整理できていないので、ちょっとそこは追加しておいた方が良いと思います。最終的な報告としては。

【山名主査】 非常に重要な点でありまして、山口委員の御指摘は、例えば6ページのAの1のところに、今御指摘のようなループ型が本来持っている優位性を、うまく生かしてより安全な高速炉を開発していくときに、それは「もんじゅ」でしかできない、重要な検証内容であるという大きなことを、もっと見えるようにしてほしい。こういう御要望ですよね。

【山口委員】 はい。それは、先ほど耐震設計のお話とか例に出されて、ある意味では耐震設計というのはいろいろな他の工夫でも何とかなるところだと思うんですが、例えば今、軽水炉なんかでは、ああいうヒートシンクの物理的な位置分散とか。で、そういうことから言えば、分散型の炉というものの魅力というのはぐっと出てきますし、やはり今、いろいろ安全に対する見方が変わった上では、私はタンクよりも要するにやっぱりループの方がマネージャブルなんですよ。今の耐震性の話も含めていろいろな、そもそも高速炉はどういうシステムの方が理想的なのかというのは、やはり今までは経済性とかそういうところが比較的前面に出て、大型にするとタンクが有利じゃないかというようなことだったんじゃないかと思うんですけれども、基本的には。
 ただ、その先ほどのちゃんと安全系は分散配置をするとか、多様性や独立性を高めるとか、それから現実には軽水炉を見たらSG取り換えたりとか、いろいろやっているわけで、高速炉でも将来実用化の段階にいくときには、そのように、何年か使った機器を取り換えたりとか、そこをリプレースしたりとか、当然想定しておくべきことであって、そのときにどれくらい被ばくなくしてそういうことがきちんとできるのかということを、「もんじゅ」でメンテナンスの経験を積み重ねて、あるいは一次系の放射化のようなもののデータをきちんととって、そこのデータベースを持っておくというのは非常に重要だし、そういうものがあると、ループ型炉の優位性というのはもっとメンテナンスとかオペラビリティとか、そういう観点からも、きちんと言えるわけで、その辺りのところをしっかりと、もっと他にもいろいろな要素があるのかもしれませんけれども、書き込むべきだというふうに思います。

【山名主査】 わかりました。それでは、JAEAさんは、やはりループ型が本来持っている重要な視点をもう少し別のところに書いていただいた上で、今のようなループ型炉の優位性検証のために「もんじゅ」が重要であるというトーンをもう少し明示的に書いていただくというようにお願いできますか。

【弟子丸研究開発センタ所長代理】 はい、わかりました。

【山名主査】 ありがとうございます。村上委員、どうぞ。

【村上委員】 ありがとうございます。先ほどの山口先生の御意見を聞いておりまして、自分の中でもちょっともやもやしていたことが、おかげさまで、大分はっきりしてきましたので、ちょっと申し上げたいことがございます。
 今、山口先生の御指摘の、そのループ型の「もんじゅ」ならではの機能を提示すべきことというのは重要な御指摘なんですけれども、そもそも前段階として、今「もんじゅ」でやるべき重要なことは何かという重要度分類を付けるときに、これは今後必要とされることですかという項目がそもそも明示的に書いてないように思いました。
 例えば1ページ目に、「もんじゅ」でなければ達成できないことは何かと。明確に検討事項として挙げてありまして、4ページの分類基準にその成果の取りまとめに不可欠なものとして、いろいろと挙がっているわけです。
 そして、6ページに「もんじゅ」でなければ開発できない技術、これが最重要なものだと書いてあるんですが、そもそも「もんじゅ」でなければ開発できない技術の中にも、もしかしたら今後は必要でないものがあるかもしれないです。その視点で改めて見てみると、また違った分類になるかもしれないなと思いましたことがありまして、では今後必要と思われることは何かと言いますと、この資料の中にも明示的には書いてありませんが、何となく日本として国際的にも競争力を持つ技術を開発していきたいという意思が見えるわけでございます。
 日本として、世界にも通用する技術を実証すると。
 それが先ほど山口先生の言われた、ループ型でタンク型より優位性があるとよく言われる保守性とか、そういうことだと思うんですが、じゃ、そうであるならば、日本は世界で主流であるタンク型とは別途の理由から様々な根拠があってループ型を選択してきました。そのループ型を今後とも世界に向けて競争力のある炉型として推奨していくかどうか。まずここは明確であると考えて良いんですか。
 まあ、それはわかりませんけれども、じゃ、仮にループ型を世界に対して推奨していくと明確化した上では、では次に、ループはループでも、「もんじゅ」のループと今後開発されるループ型は全然違うはずです。私も存じ上げている範囲でも、かつて電力がやっていた実証炉の設計概念も「もんじゅ」とは違いますし、それからFaCTで今開発中のループ型炉も「もんじゅ」とは全然、一次系も二次系も機器設計もコンセプトがそもそも違います。
 であるならば、今「もんじゅ」でその将来の実用化で売り出していくために、強調するべき、実証すべき技術の見方は違うはずです。具体的にそれがこの挙げられている項目の何であるかは、ここは構造屋さんの世界ですので、私、余りわかりませんけれども、例えば、今後開発される冷却系機器は、例えばSGと熱交換器の一体化とか、SGとポンプが一体化とか、熱交換器とポンプが一体化とか、大体ループ型であっても、恐らくそのような一体型の機器が中心になるはずでして、その場合「もんじゅ」で採用されました蒸発器・加熱器が分かれている設計とか、そういったものの設計技術の実証はもしかしたら今後はお呼びじゃないかもしれないです。そういった意味で、今後の世界にループ型を推していくために必要となるものと、そうでないものという視点が、いずれ必要になってくるのであれば、現段階でまずはその重要度分類基準に、今後これは世界でお呼びなものかどうかという視点が必要ではないかと思いますが。

【佐賀山研究開発部門長】 今の御意見ですが、SGが例えば分離貫流型になっていて、こっちが一体貫流型になっているとか、伝熱管のタイプが違うとか、そういう当然違いはあります。「もんじゅ」で最も重要なことは、要するにナトリウム冷却高速炉の原型炉、つまり原型的な原理をそこできちっと把握するということなんですね。
 そうしますと、例えばSGを見たときに、ヘリカルコイル型か直管型かというのはあるかもしれませんが、そういう対向流型の貫流タイプで、蒸気発生器の特性の知見を得るということは、これは全てに共通の技術でありまして、更にいろいろな経済合理性を出すための工夫というのは、当然やるわけですね。ですが、その基本性能がわかっていなければできませんので、そういった意味で無駄になることはない。
 それから、熱交換器、他にIHXとか、崩壊熱除去系みんなありますけれども、それもいろいろな工夫がなされ、これから更に改良というか、微小改良ですね。ということは当然やります。それは、経済合理性を出すためにはそういうところが必要になってきます。
 ですが、基本的なナトリウム-ナトリウムの対向流の中間熱交換器ですとか、空気とナトリウムの熱交換器ですとか、そういったものの基本原理、基本特性は変わらないというふうに認識しておりまして、したがって「もんじゅ」で得られたデータというのは、別に無駄になることはない。
 そんなことを言ったら、では小さな計器だとか何かが、「もんじゅ」でうまくいかなかったとかといってまた変わるでしょうという議論があるかもしれませんが、そういったものもいろいろな計器類、計装関係は、いろいろな技術の幅、もちろん新しくなった技術もありますけれども、選択の幅の中で「もんじゅ」の得られるデータというのも十分有効なデータとして使えると思います。
 つまり、将来のいわゆるコマーシャルリアクターを仮に見たときに、それの選択肢としての有効な概念を提案するものになりますので、そういった意味で「もんじゅ」で得られる特性というのは、タイプとかポンプの形も多少随時違ってきますけれども、そういう基本的な特徴を理解し、それを応用していくための基本データということでは十分有効なものだというふうに認識しています。

【山名主査】 村上委員、いかがでしょう。

【村上委員】 ありがとうございます。それと詳細な御説明いただいて、大分認識が深まりました。ありがとうございます。
 そうしますと、要は「もんじゅ」を運営・維持管理していく上で得られるデータはおよそ無駄になるデータというものはなくて、もう全てが運転管理にかかわる、得られた実機プラントデータというものが、これから全てその将来の実用化及び国際競争力への基本構想へ向けて役立つものであるというふうに考えてよろしいですか。

【佐賀山研究開発部門長】 結構だと思います。それで、全く同じ技術を使うかというのは、当然改良しますから、変わってきますけれども、そういった意味ではその通りで結構だと思います。

【山名主査】 今の点。

【永井委員】 山口先生が物足りないとおっしゃったのは、全く私、聞いていてその通りに感じます。私、このことの専門ではないので、それは山口先生のコメントどおりだと思うんですが、先生がおっしゃっていた、ループであることのメリットとともに、デメリットがあって、それをきちっと書いた上で、今までの研究でその難しいデメリットがどう克服されていくめどが立ったのか立たないのか、立たなかったのか。その上で良いところもあって、両者をきちっと考えた上でやはりこれが良いんだなという議論になるわけで、やはりそういうネガティブな部分もきちっと書いていただいた上で、それでもやっぱりこれをやりましょうという議論になるんだと思うんですね。それが全く、これが何のために分類しているかというところがやっぱり全然明確になっていないというのが、申し訳ない、正直なところなんですが。

【山名主査】 何かコメントはありませんか。

【弟子丸所長代理】 我々の今回やった作業は、「もんじゅ」で取れるデータから出発しております。ですから、当然、背景にはループ型がどうかというのがありますけれども、「もんじゅ」で取れるデータ、得られる研究データが果たして高速炉の技術の中でどれぐらい重要度があるかで分類していますので、その過程として結果としてループ型が出てきました。ではループ型のメリット・デメリットという議論になってきますので、我々の出発点が「もんじゅ」で得られるデータということですので、したがって、それではループ型、タンク型の議論をするということで我々は仕分したわけではないので、こういう形の整理となっております。
 先ほど山口先生から、頂いたコメントにあるように、ではループ型のメリットは何かということで追加して整理するということは当然だと思いますし、その中に併せて、こういうメリットがありますよということはお示しすることになるかと思います。

【佐賀山研究開発部門長】 すみません、そういう整理は是非したいと思いますが、もともと山口先生の方から御指摘がありましたけれども、ループ型というのは分散系なんですね。ですから、機器の特性をそれぞればらばらに把握しやすい特徴があるんですね。ただ、一番の最大の欠点は高いというのが世界の普通の見方で、多分、そうなんだと思うんですね。そこに更に工夫をして安くするということなんですが、今やろうとしているものは、例えばタンク型ですと一次系を集中化するというやり方です。
 我々が日本で余り大きなコンポーネントを作りたくないという場合は、別な場所を集中化する方法を考えるんですね。そうやってコストを考えていくということなんで、そういった意味で「もんじゅ」というのは全くそれを全くやらない手前の原型的なものなので、そういう意味で「もんじゅ」の欠点と言うと非常に誤解を招くような気がするんですが、少なくとも「もんじゅ」で達し得ない部分というのは当然ありますから、そういったところを出しながら、整理しておいた方が良いかなと思います。

【廣井理事】 ちょっと補足させていただきます。2ページを見ていただいて、技術全般をふかんすると、そのループ、タンクという、そういうのもありますが、大半の技術は又共通な技術でもあるということで、そのままループのところだけを取り出して、「もんじゅ」はループだからやるべきだという議論は、ちょっとある意味でナンセンスで、なぜループが良いかという、その議論をしておく必要があると。
 それで今デメリットの点について言いますと、やはり配管引き回しということが、そういう意味では克服すべきで、その熱膨張を逃げるために、「もんじゅ」は高所引き回しという設計概念をして、ただ、その分、配管を引き回すので空間が大きくなるという、そこが経済性につながっていくわけですね。
 しかし、配管系でその機器をつなぐという、そういうアイデアでまずはやって、更にその先の方にはそれを短縮していく、どうやって短縮していくかというふうな技術の発展があるんじゃないかなと思っております。

【山口委員】 ちょっとループのメリット、デメリットという、変な話になっていまして、議論していたのはそういうことではなくて多分、日本とフランスがこういう高速炉の実用化のコンセプトをどうするのかと、これからやっぱり一所懸命固めていくんだと思うんです。
 そのときに、この計画の中でループのメリットは何だ、デメリットは何だということを書いてくださいということを私、さっき申し上げたのではなくて、ループもプールも、それぞれ実際に世の中にあるわけで、多分両方ともサクセスのシナリオはあるんですよ。ただ、今いろいろな安全性に関するもの、それから安定運転性とか、もちろん発電するのが一番のニーズ、ミッションですから、ちゃんと稼働率を一定のレベルをもって、水準をもって安定的に発電できるのか。そういった観点でループあるいはタンク、それぞれあるんですが恐らく、タンクの方はフランスがASTRIDを中心にやるんだよね。ただ、それに対して今の、例えば安全性どう確保するかとか、お互いどういう考え方でメンテナンスとか運転するのかというのは、これからいろいろ議論する余地はたくさんあって、そういうものを「もんじゅ」で得られる価値というのは非常に大きくて、それがあと幾つかタンク型炉もあるわけで、それぞれを見て議論する場に持つためにも、「もんじゅ」でループ型炉のそういうデータをとっておくというのが非常に重要であるということを言っていたんですね。
 私が物足りないと言ったのは、ループのメリット・デメリットをここでリストアップしてくださいと言うわけではなくて、ここの資料そのものが、今、そもそも「もんじゅ」の役割は何かというところを問うたときに、ループ型炉のデータは「もんじゅ」しか取れませんという論理で書かれているのが、物足りないと言ったわけで、ちょっと必ずしもメリット・デメリットを比較して一覧表でやってくれとか、そんな話とは違うことだと。そういうつもりで申し上げました。

【山名主査】 よろしいですか。黒崎委員。

【黒崎委員】 ちょっと話は変わるんですけれども、私がこの資料を見て率直に思ったことをまず述べさせていただきたいんですが、例えば4ページ、高速増殖炉開発における重要度のところなんですが、確かにABCで上から重要度が上がっているんですけれども、そもそも、もっと言うとこのAの更に上に、やはり安全性の話というのがあってしかるべきなのかなというふうに正直思いました。
 それがなければ、AもBもCもないわけであって、ですから、あと安全性実現に不可欠な技術をきっちり確保するというものがAの更に上にあって、それで鍵となる技術ABCと続いていくように記載されるのが良いのではないかなと。
 5ページについては、123で、これはまあ良いと思うんですけれども、要はですから6ページの、このAの更に上に、もう少しやはり高速炉を安全に技術的に本当に大丈夫だと、安全なんだというところを確実にするような、それをやっていくための重要な技術ということの欄があっても良いんじゃないかなと。
 むしろなければ、その下には続いていかないんじゃないかなというのが、私の率直な感想です。

【弟子丸所長代理】 安全性の重要性については、我々十分認識しておりますので、そういう形でも表せればと思います。私、ずっとプラントを運転している人間なんですけれども、安全性確保というのは大前提でして、当然のことながら、我々「もんじゅ」を運転している上では、当然、設計上は安全が確保されているという前提で運転しています。ですから、一般の方に対して見れば、安全性は最重要なのですが、オペレーターというか運転する人間が見れば、それは大前提ですので、とりわけ、その中でもなおかつ、福島事故を受けて我々は高めようということをしているわけです。そういうことで、安全性が記載されていなくても原則として安全確保があります。その上で、幾つか追加の対策をしておりますので、そういう形でとりわけというのは、なかなかそこまで思い至らなかったけれども、そういうこともお見せするという形で変えるということであれば、そういうコメントとして検討したいと思います。
 ちょっとお伝えしたかったのは、もともと安全にできているわけですね。安全というか、そういうことを起こさないようなシステムになっているわけでございますけれども、今回の福島事故を受けた我々としては、更に強化しようということで対応しているということでございます。それを特出しして、それを書いているということです。

【山名主査】 この6ページの表で、安全だけをAの上にZか何かで付けるというのは、ちょっと整理学としてやや混乱する。はい。

【山口委員】 今の点なんですけれども、今、黒崎委員がおっしゃったのは、非常に共感するところがあるんですけれども、今、ちょうど主査6ページの表を見てお話しされていたので、ここの安全機能確認評価技術と書いてあるのは、シビアアクシデント防止/緩和対策技術とか、それから自然循環とかとか安全保護系統とか、そういうのを書いてあるんですね。
 これ、安全といって、これ、要はシステムとか設備とか、そういった話なんです。安全というのは、その何かの設備に対してのデータをとるとか、そういうものとは、今、多分、黒崎先生おっしゃった安全というものではなくて、もっと運転から安全評価、あるいはアクシデントマネジメントとか、考え方とか、そういうものを含めた広いものなので、こういうデータをとれば安全だというような類のものとはちょっと性質がやっぱり全然違うと思うんです。
 一方、ここは何かというと、「もんじゅ」を使って取ったデータが、データベースとして将来の設計とか実用化に役に立つのかという観点なので、恐らく書くとすれば、この表の中に安全を入れるんじゃなくて、別の1枚を作るような、もしやるとするとですね。
 ただ、私はそのことはもうJAEAさんは本当に十分認識しておられると思いますので、このぺーパーはもともと「もんじゅ」を使ってどういうデータがとれるかというペーパーなので、その話をこのペーパーに書くのか別のペーパーに書くのかというのは、それはまた決めていただければ良いかなと思います。

【山名主査】 うまくまとめていただきましたが、恐らく、そういうまとめの方がよろしいかと思いますね。それでは他にいかがでしょうか。

【山口委員】 2ページの表なんですけれども、ここで基本的に抜けているのが、抜けているのがと言いますか、ループ型、タンク型ともに共通の技術というところで、これ基本は炉心の話が書いてあるんですよね。共通のところですね。全炉心Am含有のところとか、高次化プルの話とか。私、ここの表の中では、ナトリウム技術というのは共通の、ここにしっかり書いておいても良いんじゃないかと思うんですけれども、そこはいかがなんでしょうか。

【弟子丸所長代理】 そのとおりでありまして、若干そういうイメージで書いておりますのは2ページ目の台車型燃料交換システムという形で書いております。御指摘のように当然のことながら共通の技術としてナトリウム取扱い技術があると思いますので、その中で「もんじゅ」特有のものということになれば、要は検査技術とか、そういうことが出てくるんだと思います。

【山名主査】 よろしいですか。

【山口委員】 はい。

【山名主査】 稲田委員、どうぞ。

【稲田委員】 この2ページ目がちょっと議論になっていますが、この図の位置付けがだんだんわからなくなってきました。先ほどこの重要度分類の筋道として、4ページ目、5ページ目があって、6ページ目が出てきた。そこは割とわかりやすかったのですけれども、2ページ目は何だろうなと思って見ております。そもそも先ほど「もんじゅ」がありきという考え方はちょっとおかしいでしょうということを言われたと思います。
 じゃ、何でこの図があるのだろうかというのが疑問になっていまして、「もんじゅ」がループ型だから、これからループ型になってしまいますと言われているようで、そのような議論では少し困ってしまいますし、それから横軸の方もこれはFBRの技術と書いてあって、FRの技術、共通の技術と書いてあるのですけれども、だからどうなんでしょうかというのがよくわからない。
 要はこれ、FBRでないとできない技術なのか、FRならできるというのか、ちょっと意味がよくわかりませんし、その辺りを教えていただけると有り難いです。

【弟子丸所長代理】 これ、最初にちょっと私のレジュメの中で足らなかった点が、「もんじゅ」で得られるデータ、技術ですね。「もんじゅ」で行う研究開発が、世界の高速炉の中でどのようなエリアを占めるのか、それを模式的に書いたものです。
 ですから、ここの技術については3ページ目にお示しするような形で具体的な「もんじゅ」の研究開発を、海外炉と共通のものと、「もんじゅ」独自で分けておりますけれども、最初説明しましたように、炉心とプラントと分けてループ型、ここで言っている炉心のFR技術というのは、記載していますように、増殖性能という観点でどの程度エリアを占めているのかということで書いております。
 ですから、横軸はどちらかというと炉心の設計技術ですね。それをエリアで分けたという形なんですけれども。

【稲田委員】 これが6ページ目にどのように反映されているのでしょうか。
 それから、そもそもという話になってしまうと、先ほどループ型は良いのですよという話があって、それはそれで良いのかもしれないけれども、本当にループ型で良いのかどうかという議論はもうしなくて良いんでしょうか。
 ちょっと何かこの2ページ目の図というのはだんだんわからなくなってきてしまいましたが。

【弟子丸所長代理】 ちょっと繰り返しになるかもしれませんけれども、これはどちらかというと視覚的にというか模式的に示したものでございます。ですから、具体的な個々の技術については3ページ目の技術分類で展開しているということでございます。
 それで、6ページの関係は、3ページ目の中に、紹介しましたけれど、例えば炉心技術で見れば、広く高速増殖炉の技術を見れば、燃料の中でいろいろな燃料がありますし、その真ん中にありますように、3ページ目の(1)の炉心燃料技術の真ん中にありますように、技術的には海外炉というのですか、いろいろな共通の技術はあります。それに踏まえて、その「もんじゅ」独自の技術が右にとけ出して書いてあります。
 このそういう技術の分類をして、それをもう少し細かく分けて、3ページ目を展開したのが6ページ目になるということです。
 ですから、2ページ目はあくまでこういうエリアですよということを示した図になっています。

【稲田委員】 3ページ目のこの右側の欄がきているというわけではないのですよね。6ページ目に抜き出してあるというわけではなくて。

【弟子丸所長代理】 3ページ目の「もんじゅ」独自の右側の欄ですね。これが6ページ目のAの1になっております。

【稲田委員】 Aの2はその真ん中の列になると。ああ、わかりました。

【山名主査】 よろしいですか。

【稲田委員】 はい、わかりました。それで、先ほどちょっとお伺いした2ページ目ですね。
 これは私の勉強不足なだけだと思いますけれども、FBRの技術というのとFRの技術というのは、これはFBRでないとできないんでしょうか。増殖はそうですよね。ですが、FRの方はいかがでしょう。

【弟子丸所長代理】 これは、FRというのは、炉心の目で見れば高速増殖炉で増殖する炉心と、それから燃焼する炉心もありますけれども、もともと炉心というのは燃料の集まりですから、その炉心の燃料を製造したりする技術というのは当然、FBRとFR、共通でございますので、そこに共通な部分が出てくるということです。ここで言っているのは、したがってFBRというのは増殖性能がどの程度あるか。FRというのは、マイナーアクチニド燃焼がどの程度あるかという観点で資料を示しているものでございます。

【大島委員】 議論を戻すことになるかもしれません。また、本セッションで取り上げる内容ではないかもしれませんが、4ページにおいて高速増殖炉開発における重要度の分類基準を非常にわかりやすくまとめていただいています。その下の部分では、安全性、信頼性、経済性、資源有効利用性という項目で、ある意味横断的な形でまとめていただいています。一方、本日6ページにそれらの技術という形でまとめていらっしゃいます。2回目の議論で、頂いた配付資料での、1-3の2ページに書かれている、この枠組みに、まとめていらっしゃるということだと思います。
 そういう意味で、これは非常にわかりやすいのですが、やはり4ページの議論でもう少し俯瞰的な意味合いもあって、新たなミッションとして加えられて、そこの関係が少しわかりづらいということで、6ページの分類になるわけですね。これがどういう形で4ページに結びつくのかという点と、先ほどからも議論が出ているように、例えば安全性というと、これだけでは閉じないということで、そうなったときに3回目で議論した話との関係はどうなっているのかという点についてお聞きしたいと思います。
 多分、この後、次のステップにいくことになると思いますが、「もんじゅ」の位置付けというのは安定的に発電しながら運転をしていくためのデータをとるなり蓄積する研究という位置付けだと思うので、ここの段階で議論する観点ではないかもしれません。しかし、個別のものがそこにどうやって到達するかという、何かその横軸といいますか、整理をすることで、やはりこの6の位置付けがもう少し明確にわかっていくのではないかと思います。
 個別には非常によくまとまっていて、これを見て納得するのですが、全体としての位置付け、どうしてここにつながるのかが、少し見えにくいように思います。以上です。

【弟子丸所長代理】 私の説明が足りないのかもしれませんが、まず、6ページ目は、今回行いましたのは、「もんじゅ」で行われる研究開発、「もんじゅ」から得られるデータの分類です。それで、それの大きな分類の、まず技術の分け方としましては、先ほど大島先生から言われましたように、第2回の私が説明しました2ページ目にありますように、取りまとめとして五つの技術を分野として分けました。それを細かく書いていきますと6ページ目の括弧書きで、例えば炉心・燃料技術と書いてあります。A1でいきますと炉心・燃料技術、それからその下に括弧書きで機器・システム設計技術、ナトリウム技術、プラント運転技術、安全機能技術。これは先ほど御説明したように、第2回の2ページ目にありますような形での技術の分類になります。
 ですから、その技術の分類ですると、じゃ、細かくその優先順位は作れないわけですね。
 例えば単純に炉心燃料技術でいえば、幅広い技術がありますので、その中をブレークダウンしたのが、先ほどで言いますと3ページ目になりますけれども、ブレークダウンして、どんな技術なのかというのを少し細かくブレークダウンしまして、それを先ほどの4番目、5番目の分類の仕方で分類したのが、6ページ目になってきます。
 ですから「もんじゅ」ではたくさんのデータが取れます。いろいろな研究活動をやって得られますけれども、それを前回の第2回では、五つの技術分野として作りました。これは今後、例えば炉心燃料技術ということで、我々としては、例えばこれは研究開発体系になってきますけれども、例えばアメリシウム関連の技術、その中はもっと細かく分かれるわけですが、そのように大きなくくりになりますと、それだけだと、A1とか、例えばA、B、C、それから1、2、3の分類にはなかなか分離しづらいということです。
 ですから、この大きなくくりの中で、細かな技術に分けまして、その技術それがAなのかBなのかCなのか、それとも、一つの技術が1なのか2なのか3なのか分けたのが6ページ目になります。

【廣井理事】 補足させていただきますが、先ほど3ページの右側、「もんじゅ」独自というもので分類された技術が、6ページだと1の欄のところに、「もんじゅ」でなければ開発できない技術のところにいくんですが、ではそれは、AなのかBなのかという、そういうことで重要度を見るときには、4ページの物差しで見ますということです。
 それで、例えば高次化プルトニウム炉心技術というのは「もんじゅ」独自ということなんですが、これはAになっているんですが、こういう高次化した炉心の運転経験、例えば先行炉であるPHENIXではガス炉の割と高次化していないプルトニウムを用いた炉心であります。
 ところが「もんじゅ」は軽水炉からできてかなり高次化していると。そういう、これまでにないデータが得られるとか、当然将来を見通すと高次化のプルトニウムを管理するというか、うまく燃やしていく技術が必要とされるわけですから、そういうニーズに合ったものなので、Aにしているということです。それで、AとBの重要度で分けているということになります。

【大島委員】  今のお話ですと4ページと3ページを参照しながら、6ページのどこにあるのかという、その位置付けを見るということですね。
 わかりました。ありがとうございます。

【黒崎委員】 確認させていただきたいのですが、第2回の資料の話が出てきたので、ちょっとぱらぱらと見ていたんですが、第2回のときの資料1-3の9ページがあって、これでいろいろ分類で整理するという話がたしかあって、この順番で良いのかどうかみたいな話もたしかあって、13ページ、14ページ、15ページみたいな研究開発項目というものが出たというのを2回目のときに御紹介いただいたんですが、その話と、今日の6ページというのは、基本的にはきちんとリンクしているということなんでしょうか。

【弟子丸所長代理】 そうです。リンクしているというか、前回同じ形で9ページ目に書いてありますように、最初の二つの項目なんですが、9ページ目の、御手元に資料あるかもしれませんが、最初は「もんじゅ」の高速増殖炉開発の重要度という観点で分けました。そこの具体的な分け方がわかりませんねということがありましたので、今回、重要度という分類で4ページ目に示した形で三つに分けております。それで、その後「もんじゅ」で可能かどうかというところで、「もんじゅ」の利用度ということで9ページで御説明しましたけれども、それも混在しているねということで、最初に私から、また西條室長からも補足の御説明をいただきましたけれども、考え方は割と似ているんですが、この9ページのやり方だとすごくわかりにくいということでしたので、今回はそのマトリックスという形でお示ししたものです。

【黒崎委員】 最終的にはその結果については変わっていないわけですか。2回目のときのいわゆる重要なものとなった技術と、今回、いわゆるAの1になっている技術というのはお互い一いたしていると。

【弟子丸所長代理】 基本的には変わっていないと思います。

【山口委員】 今、各技術の評価の話になってきましたので、私も2ページの図と3ページ、4ページ、5ページ、6ページともうちょっとリンクをしっかりわかりやすくしていただいた方が良いと思うんですけれども。
 先ほど私、2ページの図にナトリウム技術というのを入れるべきじゃないかというふうに申し上げたんですが、それはこの3ページで見ていただくと、3ページのところで、海外炉と「もんじゅ」に共通というところが、一番上、炉心・燃料技術とあって、実はその下の機器・システム、ナトリウム取扱い、プラント運転・保守、それから一部、安全のところもそうなんですが、ここというのは基本的にナトリウムの技術と言えば総括されて表されるんですよね。
 ですから、基本的に海外炉と「もんじゅ」に共通というのは、この炉心燃料のところの話と、それからナトリウム技術なんだと思うんです。
 それで、要は左側の海外炉独自と書いてあるのは、実は日本でスコープに入れていないコンセプトの話なので、それは海外でやるのはやってくださいと、そういう趣旨ですね。ですから、3ページの段階で、海外炉独自というのは、恐らくここでスクリーニングアウトされると。それを4ページに書いてある高速炉において鍵となるかどうかという技術。5ページである「もんじゅ」でなければできないかどうかという、そういう判断基準のもとに6ページを作ってるわけですね。
 私の理解は6ページのAに分類したのは、炉心と一次系にかかわる技術。それからBに分類したのは、二次系と安全性以外の水系、二次系にかかわる技術。ですからSGの制御特性、過渡特性とか、それから二次系のポンプの話とか、要は炉心・一次系の話はAに分類して、それからBに分類しているのは、水・二次系なんだけれども、そのかわり水・二次系でも安全にかかわるものはAに入れている。それから高速炉と直接関係ない、その最後のタービン発電機とか、そこはCに入れる。私はそういう説明だと理解しているんです。
 ですから、そういう観点で、まずAとBとCという、この三つに前の4ページの定義のところはわかるんですけれども、5ページに持っていくときに、少しそういう考え方をちょっと書いていただくと非常に6ページの図が見やすくなるんだと思うんです。
 それで更にもう一つお話ししますと、今度5ページと6ページの横軸の関係なんですが、5ページで「もんじゅ」でなければできないもの、「もんじゅ」が合理的なものうんぬんと書いてあって、それが6ページの横軸に展開されているんですけれども、ここは私にはちょっと理解できないところがあって、要するに縦軸は今のような整理で良いと思うんです。横軸の整理は、これよくよく見ていくと、だんだん「もんじゅ」でなければ開発できないというのと、「もんじゅ」でやるのが合理的というものの区別がつかなくなってきて、それから、じゃ、「もんじゅ」以外で開発することが可能な技術というのも、例えばシビアアクシデントの対策の話とか、自然循環の詳細温度分布とか、これは「もんじゅ」でやることが合理的な技術ではないかとか思ってしまって、これは横軸が少しどういう考え方でやるのかがぶれているのかなと思うんです。
 恐らく、1番と2番、「もんじゅ」でなければ開発できないと、「もんじゅ」で開発することが合理的な技術というのは、両方とも「もんじゅ」でやるのが適切なんだけれど、優先度がより高いものと、2番目のものという感じかなと。3番の「もんじゅ」以外で開発することが可能な技術というところは、もしできれば、ここに「もんじゅ」以外で開発するとしたらどこでやるのかというのを書いていただくと、「もんじゅ」以外でもできると。
 私なんかは幾つかは「もんじゅ」でやることが合理的な技術というふうに含まれるものじゃないかという気もしながら、ちょっとそこの整理学を見ていたんですけれども、そういうような形で、全体構成として、この4ページの分類が6ページの縦軸になって、5ページの分類が6ページの横軸になって、それで3ページを、個々の技術、ここ1からずっと数字振ってありますけれども、展開して6ページになるという、そんな全体の見方をちょっと解説するつもりで書いていただくと良いと。
 すみません、長々と。

【弟子丸所長代理】 すみません、本来それを私が説明しないといけないはずなんです。私としてはそういう形で、自分なりにそういう形で説明していたつもりなんですが、受けとってもらえないというのは、申し訳ございません。説明の仕方が悪いということになります。
 1点だけ、1と2の違いは、実は先ほどからも言っていますように、要するに「もんじゅ」以外でもやっているだろうと、つまり「もんじゅ」以外でもとれるだろうという技術を入れています。ですから、優先順位というよりは、「もんじゅ」でしかとっていないデータというのが1番になっていまして、例えばその2番目のAの「もんじゅ」で開発することが合理的な技術の中の、Aの2の炉心技術の「実用規模燃料等の設計技術」、これは実は「もんじゅ」では当然照射はできるんですけれども、いや他のところでもできるんではないのかというデータです。「もんじゅ」は現にありまして、当然のことながら「もんじゅ」を使ってやるのがより合理的だと。例えば日本で、海外でこういうことをやるには、それだけの投資が要るとか、そういう観点で分けております。
 「もんじゅ」以外で開発することが可能なというのは、どちらかというと、「もんじゅ」で今やっていないものというのが正しいです。もう一つは、基礎的な技術。例えば高温構造設計の評価、当然「もんじゅ」ではデータは取れますけれども、このもとになる材料のデータなどというのは当然「もんじゅ」では取れませんし、実はその基礎データも入ってくるということで、そういう分野はこういう形に分けているということです。
 ちょっと既存研究まで入れているかどうかというのはちょっと分類の仕方によると思うんですけれども、今みたいに「もんじゅ」では今なかなか取れないというか、「もんじゅ」で取るには、例えばもう一つは、検出機器の性能向上技術などは、これは例えば新しい検出器を開発して、「もんじゅ」で使うことは可能です。漏えい検出器ではレーザー型とかありますが、それを開発して「もんじゅ」で実証することは可能なんですが、そのためには例えば「もんじゅ」設備改造が要るとか、そういうものを一応意識して、そういう形で書いています。
 廃炉技術はまだ当然「もんじゅ」でやっていませんので、今後やるということで分けているということでございます。

【山口委員】 それで私も個別の話にそれで入っていくのが良いと思うんですが、例えば先ほどナトリウム管理技術で、CP挙動だとか、それから純度管理の話とか、ループ型炉でとれる炉として非常に重要な価値があるんじゃないかというお話しましたけれども、これなんか、私、「もんじゅ」でなければできない開発技術だという見方をするべきじゃないかと思うんです。例えば。
 というように、1番と2番というのを、見方を変えると、「もんじゅ」でなければできないとも言えるし、「もんじゅ」が合理的だとも言えるんじゃないかと思うんですね。
 少し、今、そういう御説明いただいたような考え方を書いていただくと、あとあと個別に研究開発計画を構築していくときに、非常に参考になるので、なぜ、どういう考え方のものを2番にして、どういうものを1番にしたのかというのをもう少し、今まさに御説明いただいたような話を書いたら良いと思うんですね。それから私は、その廃炉の話も、私が「もんじゅ」でやることが合理的じゃないかと思うんですけれども、というのは「もんじゅ」、その廃炉の技術、今やるわけじゃないですけれど、「もんじゅ」の場合には、ずっと先々の将来の話として、水・蒸気系とかまで含めて、いろいろな設備がフルスペックで入っているわけですので、もしそういう技術の開発をやるんだとしたら、「もんじゅ」が合理的と見るのではないかなと。
 ではそうではないとすれば、「もんじゅ」以外というのはどこでやることをイメージされているのかなと思うと、「常陽」でやるのか、海外炉の経験を買ってくるのかということになるかと思うんですけれども、それが「もんじゅ」以外でやるとすれば、どこでやることが可能なのかというのをここに書いてみたら、わかりやすくなるんじゃないかと申し上げた理由なんです。

【弟子丸所長代理】 わかりました。ただ、割と技術の細かな領域に入ってまいりまして、ですから今、3番目に説明しましたように、実際に今現在「もんじゅ」でやっていないものです。ですから、もう一つ、山口委員のおっしゃるように、「もんじゅ」で当然できるでしょう、将来。当然それはあります。ただ、現在我々が設備改造したり、そういうことをしないといけないものという、廃炉技術は別ですけれども、そういうものを一応挙げていると。確かに、どこでどんなものかというのはもう少し具体的に書ける範囲で書きたいと思います。
 もう一つ、5ページ目に、実は私が読み飛ばしたんですけれども、今山口委員がおっしゃったようなことを一応、言葉では書いておりまして、例えば分類の2番ですけれども、「もんじゅ」以外で高価な技術を開発するために施設の新設・増設が必要なもの。海外のものであること等によって多額の資金での購入が必要なもの。又、経験上購入困難、これは何かというと、例えばノウハウで、なかなかフランスなどは出してくれないデータがあるんですがそういうもの、実はフランスで持っているんだけれども、日本の技術とするんだったら「もんじゅ」でしかとれないという形で分けている。そういうようなものです。

【山口委員】 それでよくわかるんですけれども、先ほど6ページの図の縦軸がすっと理解できるんだけれども、横軸が理解できないと申し上げたのは、この中の項目の整理の仕方が縦軸で分類されているわけじゃないですか。炉心燃料とかシステムとか。やっぱり今何をやろうとしているかというと、「もんじゅ」の研究開発計画をやろうとしているので、横軸の分類の方がそれにつなげるには私、意味があるんじゃないかなというふうに何となく思って、そういう意味では横軸のところを皆さんにちゃんと理解していただくのが重要なんだと思うんです。
 それとあと、多分、この個別の技術のこれはどういう評価だという話は、ちょっと詳細に入り過ぎるのかもしれませんが、その辺りは少し、私もこのレベルまで書くのかどうかわからないですけれども、事務局の方で開発計画を作っていくときに、裕度をどれくらいまでやるのか。その一つ一つの技術の中身まで「もんじゅ」でどういうふうにやるのか。
 その辺りとも関係してくる話なので、少なくともただ、この表の中では横軸の意味合いというのがやっぱり伝わることが重要だという意味では、今のような説明をちょっと書いていただいたら、多分非常に、どこまでやっぱり「もんじゅ」できちっとやるべきなのかというのが理解されると思うんです。
 縦軸では、もう多分、ここにおられる方は皆さん炉心燃料とかナトリウム技術がもう枢要な技術だというのはわかっておられるので、あとは、では「もんじゅ」でどこまでやるのかというのを見せるのが、今、大切なのかなと、そういうふうに感じています。

【山名主査】 なかなか難しいですね。この整理学、もう一度ちょっと事務局も含めて、御指摘の点は大体わかったので、アレンジをしてみます。
 ただし、山口先生のおっしゃるように、横軸の定義が、今とにかく国民目線で何を問われているかというと、「もんじゅ」というのは必要ですかと言われているわけです。成果をまとめて廃棄物減容に使えと、こう言われているわけですね。
 それで「もんじゅ」というのは必要ですかと言われたときに、「もんじゅ」がないと、こういうデータが得られなくて高速炉開発に続かない。あるいは「もんじゅ」をうまいこと活用すれば、非常に貴重なデータが得られるんだということは、少なくとも非常に重要なメッセージなんですね。
 この委員会の非常に重要なメッセージでありますから、この横軸の1と2がいかなる視点でそういうふうに求められているかという、根拠はやっぱり大事なんですね。何でそれがそうなのか。
 そこが、項目として書いてあるので、整理学としてここにこういうふうに説明が書いてあるので、そこのマッチングがなかなか難しいという話なんで、ちょっとそこの、何で必要かをうまくまとめる方策を少し考えましょう。
 事務局の方でちょっと預からせていただくことにしたい。

【山口委員】 それほど難しいことをお願いしているというつもりではなくて、言いましたように私、2ページから6ページまでの一連の流れはわかるんです。ちゃんとつながっていて。
 わかるんですけれども、今まさに主査がおっしゃったように、ここで開発計画のお話をしようとすると、6ページの横軸が重要なので、6ページの横軸の組み方をどこかに書いてもらえれば、もうそれで私は良いと思うんですけれども。その整理の仕方の工夫というのをおっしゃっていたのは。

【山名主査】 5ページに横軸の説明があるんですが、そこのところをもう少しわかりやすく書くということですか。

【山口委員】 そうですね。

【山名主査】 それは少なくともお願いしたいと思います。
 ただし、何らかの形でそれぞれに配置している意味合いのところが、もう少しわかるような説明がいるような気がしますね。
 いずれにしても中間報告ではそこについて問われますので、少しそれは考えさせていただきたいと思います。
 それではちょっと時間が過ぎていますが、事務局預かる前に何かもう少し重要な点が必要でありましたら、今お願いします。村上委員。

【村上委員】 しつこくてすみません。さっきもちょっと申し上げたことなんですけれども、何が必要とされていますかの視点ですね。先ほど山名先生、山口先生は「もんじゅ」でなければ開発できないことの必然性と言いますか、それを山名先生は、どれだけ必要とされていますかと言いましたけれども、これ、よくよく厳密に考えると違うと思います。
 「もんじゅ」でなければ開発できないことであっても、もしかしたらもはや今後は必要とされていないものというのが、出てくるかもしれないです。やはりちょっとそこをはっきりさせて、今後研究計画を選んでいく際には、例えばAの1でセレクトされた技術に関して、一つ一つが、具体的にどのような方向性で必要とされているんですか。例えばフランスがこのデータがあったら、非常に国際的にも有り難いと言っているかどうかとか、あるいは今後の日本の実用開発に向けて、こういう方面に活用・適用・展開できるから必要であるというふうに、その必要性に関する根拠もできればわかりやすく明示していただければと思います。

【山名主査】 これは別にもちろんまとめることはできますよね。もちろんFaCTとの計画との関係というのも出てくるんですが、今、それちょっと置いておいて、高速炉という大きな開発の中で、なぜ必要になるかということは説明できるわけですよね。

【弟子丸所長代理】 はい、そうです。例えば先ほどの、詳細な研究開発の内容につきましては、この添付資料とかに記載しておりまして、その中で実用性とかそういう辺りが書けるところを書いておりまして、この説明になるかと思うんですが、個々にはまだ具体的に入りますので、そういう詳細な議論の中で御説明することになるかと思います。

【山名主査】 村上委員のおっしゃるのは、むしろもう少し大きな、将来の実用化などをにらんで、本当にどういう技術が必要になっていくかという、大きな流れの話のようですけれどね。

【村上委員】 そうです。将来の実用化と、あと国際協力です。

【山名主査】 そういうことですので、細かいところはこういう添付資料でよろしいかと思いますが、ストーリーとしての必要性のストーリーが、やはり重要であるかというふうに思います。それもお願いしたいと思います。他にいかがでしょうか。

【北田委員】 先ほどから、結局は将来を見据えてという研究開発になるかと思うんですけれども、本当に「もんじゅ」だけで全て完結できるのかなというところはちょっと引っかかっておりまして、例えば廃棄物の減容というのは前回で出てきたわけなんですけれども、これを例えば「もんじゅ」で、道筋は付けることはできるかと思っているんですけれども、実際にそれを実用化しようとしますと、例えば燃料を再処理すべしとか、そういう話も当然出てくるかと思うんです。それは当然「もんじゅ」では取れないデータだと思うんです。
 そのように、「もんじゅ」だけで全て完結できないような、例えばこういうことをもししようとすると、こういう技術にまたちょっと開発要素として出てきますよというところが、何かもうちょっと見えるのが何かあれば良いかなというのは思っておりまして、「もんじゅ」だけで本当に話をしていても、何か結果的に高速増殖炉の研究開発なりというところの中に位置付けとしては、サイクルの中でのもんじゅの位置付けということがここに絡んできているわけですので、何かちょっと「もんじゅ」だけを話をしているというのは、ちょっと違和感が残ってしまうというのは、感想に近いんですけれど。

【山名主査】 これいかがでしょう。

【弟子丸所長代理】 当然、私ずっと発電プラントをやっているので、そう思うのかもしれませんけれども、燃料再処理は当然の技術なんですが、我々としても、まずは発電プラントとしてどういう技術が必要かということで、整理させていただいています。
 当然のことながら、そのサイクル技術の中で、この間御説明しましたように、そのMA燃焼の技術の中で議論されるかなと思っておりまして、ここでは、もんじゅ成果の取りまとめという観点での整理になっておりますので、そういう形になるかと思います。

【西條核燃料サイクル室長】 すみません、事務局です。今日のところの、この本資料での検討事項すなわち、高速増殖炉の成果の取りまとめという範囲でのお話でまとめていただいております。マイナーアクチノイド燃焼とか、環境負荷の低減という観点については、前回議論させていただいておりますので、そういった観点で今日はそれらを含んではいないち見方になっていたと思います。

【山名主査】 最後に私の方から1点確認させていただきたいんですが、廃棄物燃焼という重要な新しいテーマが求められております。6ページの表を見ますと、結局廃棄物燃焼で「もんじゅ」が必要されるところは、炉心のアメリシウムの含有炉心ですとか、炉心の話だけということになるわけですか。この表を見る限り。

【弟子丸所長代理】 はい。これは結論的には炉心と、当然のことながら燃料の挙動ですね。その辺りも含めた炉心燃料ということになるかと思います。

【山名主査】 それ以外の部分で、特に「もんじゅ」を使っていることで何かの実証ができるとか、全体的な安全性が確証できるとか、そういうものはないわけですか。
 つまり、原型炉として、MA燃焼しているということの意義というのは。山口委員が答えてくれる。

【山口委員】 少し、そのハード的なデータの話に入っているんですけれども、安全評価ですよね。MA燃料を入れたときのね。それをやっぱり入れていただきたいと思います。

【山名主査】 そういうことで、廃棄物燃焼というのはもっと、「もんじゅ」はただの照射炉心だという話でもないような気がしましてね。やっぱりMAというものを炉心に本気で戻していくときに、いろいろなものが多分、あるんでしょう。燃料のハンドリングとか、炉心特性とか、それから燃料の照射特性とか、あるいは全体的な安全管理の在り方ですとか、そういうものが多分総合的に入ってきて。これ原型炉ですからね。単なる照射炉じゃないので、MAを戻していくという大きなシステムの基礎的なシステム検証みたいなものが本来あるべきであって、そこはしっかりと考えていただきたい。照射炉と言った瞬間に、じゃ、BOR60で良いじゃないかというような議論なので、かなり小さな議論になってきてしまう。

【弟子丸所長代理】 わかりました。ちょっとこちらの整理が、最初の整理でMA燃焼については、別の資料ということで分けたものですから。ただ、これだけ見ると、この中に出てくるのは、今言った炉心の形になりますが、全体的には第3回で御説明しましたように、道を作っていろいろなことをやらないといけない。当然、安全も、別の資料になりますが、それも含まれるということになります。

【山名主査】 MA燃焼に関してこのページ6みたいな、別途できるくらいの話になりますか。紙の面積が大き過ぎる気がする。

【弟子丸所長代理】 その辺はどうなるかちょっと検討させてください。

【山名主査】 では別整理で、MA燃焼については、まとめるということでお願いします。
 ちょっと時間が押しております。次の課題に移らせていただいてよろしいですか。
 それでは、次がシビアアクシデント関係の研究開発ということですので、佐賀山さん、時間が余りないので、20分といわず、てきぱきとお願いします。

【佐賀山研究開発部門長】 それでは資料1-2です。シビアアクシデントに対する安全性強化に関する研究開発ということで、御説明いたします。
 最初の1ページのところで、「もんじゅ」で最初にどういうことをこれまでやってきて、福島事故以降、こういうところを考えているというところを御説明しますが、もともと高速増殖炉は軽水炉にない、いわゆる二つ目のポツにあります、炉心が反応度最大の体系でないというところを重要視して、ここにありますような(5)項事象と言われる、通常のいわゆるDBAですね、これを超えた範囲の評価をやって、安全審査の中でその評価をやっていただいていると、そういうことですね。
 これもちろん高速炉、低圧系であるとかナトリウムの化学活性の問題とかあるんですけれど、もともとも根本は一番そこにあるかと思っておりまして、これを受けて安全審査のときに、いわゆるATWSですね。いわゆる炉心が溶けてしまうというか損傷してしまうというような状態の評価をやっている。それで十分安全に格納できて問題ないといったところを審査していただいて、GOがかかっているということでございます。
 これに加えて、この審査のときにはそういう評価をやったわけですけれども、その後PSAを実施して、継続的にやっておりまして、この設計段階から自主保安としてと書いてありますが、これは原子炉停止系の保護回路にシャントトリップコイルを追加するとか、自然循環の駆動スイッチを入れるとか、そういった設計の中に取り込み得るような対策に関しても、追加的な処置をしてきていると。これは自主的にやってきていることなんですが。
 こういった流れの中で福島事故があったわけですが、福島事故において、いわゆる設計上の想定を超える、特に外部事象は、これによって炉心の冷却機能が失われたということで、その高速炉の安全の特徴も考慮して、いわゆるシビアアクシデントの防止と緩和の観点から分析を行って、これをより確実なものにするというようなことを検討していく。
 無論、外部事象が一番起因となって、ステーションブラックアウトが起こったわけですけれども、内部事象を起因とするものに関しても、より一層確実なものにするということで、検討をしていくということです。
 その下にいわゆる幅広い外部事象に対する耐性・対策を強化と、ここにありますが、津波とか地震の対策ですね。そういったところを強化していくということ。それから、電源や炉心からの冷却の多様性を強化すると言っているのは、いわゆるSG冷却ですとか、空冷のDGを付けるとか、そういう電源系の補強に加えて、こういったことも更にずっと検討して、そして外部動力を要しない受動的な安全機能と言っているのは、自然循環のことですね。それを中心に安全性確保方策をいろいろ検討している。
 一番下のところは、更に今後のシビアアクシデント強化策の具体化ということで、その「もんじゅ」以降のもので出力が更に大きくなっていったような場合に対応できるように、この炉心損傷時の再臨界防止ですとか、炉心損傷時の冷却ですとか、そういったことについての技術基盤整備の研究をやるというところが重要だというふうに認識しております。
 その次のページで、基本的な方針ということで、書いてありますが、「もんじゅ」における研究開発としては、その二つポツがありますけれども、シビアアクシデントマネジメント策ですね。これまでとってきた安全の設計対策に加えて、アクシデントマネジメントということで、その方策を充実させるとともに、これを実証的に訓練・運用して必要なところは改良していくと。今言ったところをやっていこうということです。
 それから、その二つ目のポツにありますように、PSAを総合的に実施することによって、シビアアクシデント評価技術を構築していくということですね。これはPSAのみならずフラジリティの評価ですとか、ハザード評価ですとか、そういったところを追加的に構築していくということが一連の流れの中で達成できていくだろうと考えておりますし、「もんじゅ」以外のところでは、いわゆるシビアアクシデント対策をもっとジェネリックに総合的に当たっていくために、セーフティデザインガイドというかクライテリアを更に具体化したようなところに対してもやると。
 そのときのキーになるのが、炉心損傷を、炉の出力に依存しないで炉容器内に終息できるようなことを考えている。一部漏れてしまうものがもしあったとしても、それは格納容器の中で確実に抑えられるということで、できるだけ炉容器の中で終息を図ると。
 そして、いわゆるナトリウム冷却炉の最大の特徴であります自然循環によるパッシブな冷却。これを多様性というのを強化することによって、確実なものにしていく。ということですね。そういったところがやられている。
 具体的には、この3ページのところで、研究項目ということで、今はちょっと簡単に申し上げましたが、まず「もんじゅ」における研究開発項目としては、シビアアクシデントマネジメント策の充実と実証的な訓練、それから運用ということで、それに基づく改良というのも当然必要になればやります。それで、この黒丸にありますような、シビアアクシデントマネジメントの整理。外部事象等で全電源喪失事故へ至った場合の対策の強化ということですね。自然循環による安全裕度の実証ですとか、シビアアクシデントマネジメントの点検、それからPSAのところで、そのPSAによる評価を行って、ストレステストによって裕度を確認していくというようなことをやっているということです。
 「もんじゅ」以外の研究開発としては、その炉心の再臨界の防止というのを確実にするために、EAGLEというカザフスタンの実験施設を使って、それの実証をしているということですね。現象的なですね。そして、その評価技術を確立していく。
 それから、いわゆるクーリングの点ですね。先ほど多様性を持った手段というふうに申し上げましたが、パッシブな冷却を軸にして、そこに更に多様な方策で冷却していくというようなことを考えていくということです。
 それから、シビアアクシデント対策強化の具体化ということでは、こういった一連の「もんじゅ」それからそれ以外のものを通じて達成していくシビアアクシデント対策といったところを、日本が主導的に動いて、国際標準化をする動きの中に組み入れていくということを考えていきたいということでございます。
 今申し上げた3ページまでが、全体のシビアアクシデントに対する考え方というか、全体の対策です。
 そしてその次の4ページ目からは、具体的にじゃ、どんなことをやるのかということをその目的とか方法ですね、そういったところ、反映先というのももちろんありますが、書いてあります。
 まず、最初のシビアアクシデントマネジメント策の充実とその実証的な確認・訓練・運用ということで、シビアアクシデントマネジメント策の整備という項目では、ここにありますような目的ですね。いわゆる外部事象を含むようなシビアアクシデント事象に対して、広範なものに対してナトリウム冷却高速増殖炉の特徴を踏まえたアクシデントマネジメントを検討して、向上を図っていくということで、具体的には設計基準を超える外部事象とか、長期的な事象等の幅広い事象に関する安全機能の維持・回復等の検討を実施して、アクシデントマネジメント策を更新していくということですね。
 これ右側にありますように、外部ハザードはこんな検討する範囲を考えていますということで、地震・津波以外にもこういったような現象を考えて、その安全機能についてこういったところの整備・充実を図っていきたいということです。
 それからこの5ページ目が、安全裕度の実証と、自然循環試験。安全裕度と実証と言っているのは、「もんじゅ」ではいわゆる自然循環にクレジットをとった形での審査をしているわけではありませんので、更にそこにマージンを持たせるという観点での言い方をしているということですね。将来的にはその自然循環ということをもっと前面に出して、裕度というよりは、それによって安全性を確保するという言い方に変わっていく方が適切かもしれませんが、一応ここではそういう言い方をさせていただいています。
 これは、実機スケールで実証をするということが非常に大きなポイントでして、ナトリウムの流動関係を、施設を使ってやる場合には、それなりの大きさが必要になってまいりますので、そういったところでこの自然循環の特性をきちっと評価し、解析できるようにしておく。
 それから、その次の、シビアアクシデントマネジメントの件に関しては、停止しているときに運転員の訓練というようなことを実施しながら、うまくきちんとできるのかどうか。又それにさらなる工夫が必要でないのかどうかといったところを、訓練等を通じて確認し、具体的な方策に反映しているというふうなことです。
 それから、その次6ページのところは、PSAの実施とシビアアクシデント評価技術の構築ということで、いわゆる外部事象も含めたPSAを広範に実施して、これを継続的に検討していくことによって、その強化を図っていきたいということですね。
 方法としては、信頼性データの蓄積ですとか、それに基づくPSAですとか、それからプラントウォークダウン等によって、安全性の強化策の検討を実施するというようなことですね。
 そしてその下のストレステストのところでは、これは御存じのように耐性、安全裕度を確認するということですから、その耐震裕度ですとか、またそれ以外の格納容器の持っているさらなる裕度の確認だとか、そういったところも対象になってくると思います。
 それから「もんじゅ」以外での研究開発ですが、これはいわゆる全体が、炉心がだんだん大型化してくるといったときの機械的なエネルギーの発生ですね、炉心が大規模に損傷したときの機械的エネルギーの発生ということを想定しなければならないような状態を考えますと、ものすごい大きなエネルギーになりかねないわけで、それを防止するために、その機械的エネルギーの放出を発生しないというようなところに全体をもっていくことによって、容器内で現象が終息されるというところを確実にしていこうということで、これはこれまで日、カザフスタンというか、昔は露だったんですがカザフとの間で協力をやってきたんですが、ここに近年、フランスも是非参加したいということで、三か国の国際協力によりまして、具体的なこの試験、試験はカザフでやっているんですが、それをもとにその評価方法、それからそのシナリオを考えていくというようなところも含めて、検討していきたいというふうに考えております。
 それからその次の8ページのところは、クーリングの点ですね。パッシブな除熱というようなことでやりますが、一方、その化学的に活性なナトリウムというのを使っていることもありますので、できるだけ原子炉容器の中で収める。仮にそれが原子炉容器を超えてしまった場合でも大丈夫なのかというふうなところも対象にして、具体的な冷却手段というところを考えていく。
 これについては、これまでの米、仏を中心にその協力の検討をしてきておりまして、全体、3か国での基本的な了解は、そのパッシブセーフティ、プラス、ダイバーシティといったところで、これの達成をしているということが基本になるだろうという認識をしていますが、現時点ではこれをGIFの中でもう少しロシアですとか韓国ですとか中国ですとか、そういった国々にも開放をして、一緒になってそれの実施及びそこに対するシナリオの共通化といったところを図っていくということにしておりまして、今、既にその議論を開始しているところであります。
 来年に入ったら、具体的なその方策が大体決まって、実施に移すというような段階に入っていく予定です。
 それから、その次の9ページは、「もんじゅ」以外、シビアアクシデント対策強化の具体化ということで、これはいわゆる高速炉の特徴を踏まえて、最終的にどういうふうに本当にやっていくかと、将来に向けてですね。というところですが、「もんじゅ」の経験、シビアアクシデント対策の設備ですとか運用上の経験、これと個々のシビアアクシデント研究成果を反映して、そのシビアアクシデント対策としての最適化といいますか、高速炉用の対策として確立していきたいということですね。
 そしてこれはその下にあります、国際標準安全設計クライテリア・ガイドラインを今GIFの中で作っておりまして、先々週の会合で大体の方向性の合意が得られましたので、来年早々には、これについての情報をオープンにしていこうと思っていますが、また、これをIAEAの国際クライテリアにしていくための活動も同時に入っていくという方向になっておりまして、こういったガイドラインの中に、上で申し上げたようなシビアアクシデント対策強化策及びそれの考え方を反映しているということで、これの充実が十分図られるだろうというふうに考えております。
 簡単ですが、以上です。

【山名主査】 はい、ありがとうございました。それでは、このシビアアクシデント研究に関して、何かございませんでしょうか。北田委員。

【北田委員】 3ページのところで質問させていただきます。3ページのところで「もんじゅ」で実施するものと、「もんじゅ」以外で実施するものと分けられているわけなんですが、違和感があるのが、この「もんじゅ」以外のところに③でシビアアクシデント対策強化の具体化というのが、「もんじゅ」以外でやられるということなんですが、これ「もんじゅ」に適用する、しないということは別に、ただ単に「もんじゅ」そのものではやらない、「もんじゅ」のところではやらないというだけの分け方だったんでしょうか。
 それとも、直観的には間違いなく「もんじゅ」がこれに適用されるもんだろうと思っているわけなんですが、ちょっと。

【佐賀山研究開発部門長】 そうですね。そういう意味では、「もんじゅ」のその次のステップとしてということで書いただけでありまして、シビアアクシデント対策強化というのは当然「もんじゅ」でやるわけですね。ですから、ちょっと誤解なきように申し上げますと、当然、シビアアクシデント対策を「もんじゅ」でやります。その上で、いわゆる高速炉の実用化に向けて、安全設計ガイドラインというのを作ることを考えていますので、そういう中に反映していこうというのが趣旨です。
 もう一つは、「もんじゅ」というのは比較的小さな炉なので、そこに対する守り方は、ある種の幅がある自由度があります。だけれども、例えば100万とか150万という大型の炉になってくると、「もんじゅ」と同じような守り方をするのが適切か、どういう守り方をしても守れれば良いだろうということですが、もう少し工夫しても良いだろうというようなこともありますので、いわゆる設計の中で、例えば炉心が大きくなって、それだけリスクが大きくなることを防ぐための方策を考えるとか、そういったことも方法としてはあり得るわけですね。
 そういった意味で、「もんじゅ」は「もんじゅ」で十分これまでの審査もしていただきましたし、更に福島以降の事故を受けて、いろいろな対策をとっていますように、十分必要なものはやるということなんですが、将来の例えば100万とか150万ぐらいのプラントに対して、「もんじゅ」と同じ対策のやり方だけで、良いのかどうかということは議論が当然ありますので、そういったところに対して「もんじゅ」の知見をうまく反映しながら、そういったロジックを作るところにも協力をしていくということですね。そのことをここに書いたわけです。

【北田委員】 ということは上のところでシビアアクシデント、5ページの改良というのが最後ついているところは、当然③のところで出てきているような結果が幾らか反映されていることが当然あると。

【佐賀山研究開発部門長】 ③の方にですね。

【北田委員】 はい。

【佐賀山研究開発部門長】 当然ですね。

【山名主査】 黒崎委員。

【黒崎委員】 教えていただきたいというか確認したいんですけれども、そのシビアアクシデントというのは、そもそもどういうことをシビアアクシデントと認識されているのかということと、設計基準事故とシビアアクシデントの境界と言いますか、何が起こればシビアアクシデントというふうに考えられているのか。そこもちょっと確認させていただきたいのですが。

【佐賀山研究開発部門長】 「もんじゅ」、「もんじゅ」以外でも多分そうだと思いますけれども、設計基準事象というのは、プラントの持っている特徴を考えて、いわゆる機器の単一故障だったり、そういった動的機器とか静的機器が壊れると、損傷したときにどうだという、そういう意味での最大事象というものを考えたわけです。それぞれのコンポーネントの故障を考える。
 そうやって考えたときに、それはそれなりの、インプリシットではありますが、プロバビリティのある範囲があるわけで、ただ、高速炉の場合は非常に低圧なシステムでもあって、そういういろいろな故障を考えても、大したことは起きない。それは、事故のときに炉心が非常に大規模に損傷するとか、そういったところには至らない。これは軽水炉もある意味では同じですけれどね。
 それで、そういういわゆる設計基準事故、例えば軽水炉の場合ですと、配管のギロチン破断というのが代表例としてあるわけですけれども、高速炉の場合ですと、低圧なので、また、粘りっこい材料を使っていることもあって、設計基準の中ではギロチン破断のような想定は、例えば「もんじゅ」の場合していないわけですね。ですが、もともと持っている特徴というのですか、そのプラントの特徴で、それを少し超えたところに大きなクリフエッジがあるとか、そういったところがあると困るというふうに考えているわけで、そういったところを確認しようというのが一つの大きな流れなんですね。ここで言っているシビアアクシデントは何だというのは、そういった意味で言いますと、要するに炉心が大規模に損傷する、そうすると、高速炉の炉心というのは、反応度最大体系にないので、大きな機械的エネルギーの発生、よく一時言われた核暴走するとか、そういった議論があるわけです。そういったところを視野に入れて、それに対する対策もきちんととるということをやっていくと、そういうことです。

【黒崎委員】 そうすると、それでシビアアクシデントが何かというところは大体理解できたんですが、例えばその3ページで、「もんじゅ」で実施する話と、「もんじゅ」以外で実施するというところで、こういう分け方があるかなと思って見ていたんですが、例えば(2)の①とか②というのは、ここらはもうシビアアクシデントが万が一でも起きた場合の再臨界の防止というような、つまりシビアアクシデント後の話が、この話なのかなと、(1)なんかはそういったことを起こさないようにどこまできっちりやるかという、そういうことなのかなと思っていたんですけれども、その辺がちょっと何かごっちゃになっているのかなと見ていて思ったんですけれども。

【佐賀山研究開発部門長】 すみません。シビアアクシデント、確かに「もんじゅ」以外のところでその防止のところ、要するに炉心が損傷しないような対策というのも書いておけばよかったんですが、そこは抜けています。例えば、ここ二つ分けたのは、「もんじゅ」でどういうことをやって、「もんじゅ」で追加的にやれるものは何かということと、今後もしやるものがあるとすると、それはどういうふうにやるつもりなのかということを本当は言いたかったわけです。それで、「もんじゅ」はもう既にいろいろなシビアアクシデントを考えて格納容器も含めてかなり裕度を持ったものにして、十分な安全性を確保してきたわけですけれども、今後もしそれを更に大型化したようなもので考えていくときに、炉心損傷というのも更にできるだけ起きないようにする。ただ起きないようにするだけではなくて、仮に起きたとしても、そこは決定論的なある種の判断もあるわけですが、それを収められるようにするということで、「もんじゅ」以外のところでは、例えば原子炉の停止をパッシブな手段で行うとか、そういったことももちろん検討対象となっています。
 ですから、下の方は壊れてしまったときだけしかやらないのというと、そんなことはないんですけれども。

【山名主査】 他にはいかがですか。山口委員。

【山口委員】 数点ほど。多分、3ページのところが一番わかりやすいと思うんですが、一つは「もんじゅ」で実施する項目というので、アクシデントマネジメントと、あとPSAと総合的安全評価ということで、非常に結構だと思います。多分これに尽きるんだと思うんですが、一つコメントとして、総合的な安全評価のところでストレステストでの安全裕度確認というふうに書いてあるんですけれども、ストレステストの目的あるいはPSAの目的もそうなんですが、改めて認識しなければいけないのは、その目的は安全裕度の確認じゃなくてクリフエッジやウィークリンクの確認であって、それちょっと誤解されるというのは非常にまずいと思うんです。安全性の確認のために自主的PRAとかストレステストをやるわけではないということは、御了解いただきたいなと思います。そういう意味で、この資料、ストレステストで安全裕度を確認というのは、軽水炉のストレステストでも、セーフティマージンを評価することというのは言っているんですけれども、何のために評価するかというと、基本的には先ほど言ったクリフエッジがないことを、あるいはウィークリンクがあったら、そこを補強することが目的ということなので、是非お願いしたいと思います。
 それから、あと「もんじゅ」以外の研究開発項目なんですが、これ①番がいわゆるクリティカリティコントロールと、②番がクーリングということで、③番目がいわゆるプロシージャーとか、安全クライテリアとか、そういう話で、これも非常に良いと思うんですが、一つコンテイメントの話と、それからエクスベッセルの話、これをやっていただくべきではないかなと。
 ②番のところ、AtheNaの話があって、これインベッセルリテンションですよね。コアキャッチャ―の。これ非常に私も重要だと思って良いと思いますが、もう一つ、やはり先々と言いますか、「もんじゅ」以外でということで、このシビアアクシデントの話を考えると、コンテイメントの話がここに入ってこないというのは、やっぱりまずいんじゃないかと。それと併せて関係して、炉内の事象の話も、これPSAで見るのかどういうふうに見るのかわからないんですが、項目としては、エクスベッセル、コンテイメントを入れていただく必要があるんではないかと思います。いかがでしょうか。

【佐賀山研究開発部門長】 すみません、そこは入っています。入っていますが、AtheNaの方でもう、これちょっと変な絵が描いてありますが、外側の幅、8ページの絵で、これ漫画みたいな絵なんですけれども、その一番外側のものはコンテインメントなんですね。それで、いわゆるインベッセルリテンションのことを強調したのは、インベッセルでできるだけ抑えていくことが望ましいという意味で、強調し過ぎていることもありますが、おっしゃるとおり、コンテイメント、エクスベッセルのクーリングとか、それの耐性強化ということは、当然要るわけだと思っていまして、それは一応、そのAtheNaの方でやる実験ないしロジックの中には含めておりますので、もうちょっとよりわかるようにしていきたいと思います。

【山口委員】 多分、コンテイメントとは、むしろこういう実験というよりも、ちゃんとそういう評価コードをしっかりするという話だと思うんですが、今、陽にわかるようにとおっしゃっていただいたので良いと思うんですが、安全性強化というところではやはり非常に重要な格納機能の評価、重要なところなので是非お願いしたいと思います。

【佐賀山研究開発部門長】 そこは是非そのようにさせていただきたいと思いますし、最初のところで確かにクリフエッジとせずに裕度というものの書き方もちょっと分かりにくいかもしれませんので、少し整理します。

【山名主査】 他に。大島委員。

【大島委員】 2点あります。まず、前回の議論のときに、実際「もんじゅ」を運転する際にどのようなリスクがあるのか、そのリスクの整理が必要なのではないかという話があったと思います。 その話と関連して、例えば格納容器と冷却材に関することは、ある程度本日の資料でカバーされているという印象を受けました。しかし、福島の事故では実際には設計と違う問題、例えばデブリがあって、実際に人が行けないなど、そのような事態が起きた場合に、どうするかという御質問があったと思いますが、それに関連しては、実際にシビアなアクシデントが起こったとき、それを終息に向けなければならないということになります。それに対しての対策が、どこに入っているかということが少しわかりにくかったということが1点目です。
 2点目は、これも前回の議論で出てきたかと思いますが、実際に「もんじゅ」を運転することによって、安全に関連したいろいろな事項が出てくるのではないかと。
 それに対して、フィードバックをすることによって、「もんじゅ」のいわゆる位置付けというのがもう少し明確化するのではないかという御指摘があったと思いますが、それに関連しては、この3ページになりますか。どういう形で反映しているのかということについて、教えていただきたいと思います。

【佐賀山研究開発部門長】 「もんじゅ」は、一応、守り方としてはもちろん原子炉容器のところで事象を終息させる形になっておりますが、大きな、かなり大きな余裕のある格納容器と持っていて、その中で仮に原子炉容器が、バウンダリーが破られてしまって、外に出てしまっても、その中で十分余裕のあるクーリングというか、状態が保持できると。つまりそこで事象の進展が防げるというような設計になっています。
 それで、今後のところで考えたときに、もちろん、そういうふうに十分余裕のある大きな格納容器をちゃんとしつらえてやるという手ももちろんありますが、それをもう少しひと工夫して、例えば、溶融燃料物質は原子炉容器の中でできるだけ収めてしまって、外には出ないようにするとか、そういういろいろな工夫もし得ると考えていまして、要するにいろいろな知見が深まれば深まるほど、その現象をある程度のところでコントロールしていく。そういったところが可能になるだろうというふうに考えていまして、そういった意味で「もんじゅ」の知見というのはある種格納容器のところまで仮にそういう現象がいったとしても、十分安定に収まるということを立証する、ある種の最終的な、一番厳しい状態のものでも、平気なのはこうすれば良いんだということを示したことになるかもしれません。
 それで、今後のものをやるときには、もう少しそれを合理的にやっていきたい。もっとうまい形で更なる工夫をしていきたいということで、AtheNaでの試験の方法とかを考えるときに、もちろんエクスベッセルのクーリングだとか、インベッセルのクーリングだとか、そういったところもやりながら、安全対策として一番スマートな方策を将来に向けたやり方としてやっていきたい。そういう考えなんですが。

【中井ユニット長】 すみません、「もんじゅ」につきましては、3ページの②にあるように、シビアアクシデントの強化といういろいろな観点でシーケンス評価していて、実際にプラントはどういう挙動を示すのか、どういう形なのか。そのときにどういう運転が対応可能か、評価を通じて説明していくようなことを考えています。それで、あとはシビアアクシデントの実際の運用を「もんじゅ」の方で訓練とかそういうものをやっていきまして、そういったことを踏まえた上で更に運転手順書、シビアアクシデント時の運転手順書を改良していくとか、あるいは必要ならばプラントの改善をしていくというようなことを考えています。

【大島委員】 わかりました。全体の内容としては、多分、それで良いと思います。この報告書にそれを載せるかどうかは、別の問題かと思うのですが、本日の最初の話で出てきたように、具体的には6ページのような何かこういうマトリックスを描かれるのですか。多分全体としても思想はそれで問題ないと思います。ただやはり、ここで求められているのはもう少し具体的にどういうリスクがあって、それに対してどのような対策を設計の段階でやるのか、実際に運転してきたときに見えてくるもの、それに対しての対策と、実際に起こった場合にどういう対応をするのかということだと思います。そこのところをもう少し具体的に、示されるのかということと、実際にはされた方が良いのではないかと思います。

【中井ユニット長】 マトリックスの表で言えば、安全というのは非常に重要なもので、かつそのナトリウム冷却高速増殖炉というのは、「もんじゅ」という実機を素材にした評価結果とかあるいはその検討というのは、一番重要度が高くて、「もんじゅ」でなければできないものに位置付けられるとは思うんですね。あと、そういった項目は当然詳細には検討していくわけなんですけれども、そういった形で整理した方がよろしければ、整理することも可能だとは思いますが。

【山名主査】 今のに関連して、山口委員。

【山口委員】 前回もちょっと議論になったんですけれども、ここの今の3ページですよね。ここで「もんじゅ」で実施する、あるいは「もんじゅ」以外で実施するという話があって、少しこれがわかりにくいのかもしれませんが、この前のときに、「もんじゅ」のそのものは、先ほど格納容器研究だという、格納容器の格納機能の検討が抜けているんじゃないかと、(2)で申し上げたんですが、「もんじゅ」そのものは格納容器はPWR並みに大きくて出力が小さいと。それで、(5)項事象を評価していて、シビアアクシデント対策をやってと。
 それで、先ほど、じゃ、どうするかというと、ここでストレステストとか、ここでちょっとお願いして、この前もアクシデントマネジメントがちゃんとできるということが示せることが大切だというふうに思うんですけれども、それが今、大島委員がおっしゃった、何かが起こった場合の対策はというふうにおっしゃったところは、まさに私、そこなんだと思うんです。それが本来「もんじゅ」でやっぱりきちんとこれからやるべきこと。アクシデントマネジメントで起こった場合にどうするかというのも、対応がきちんととれるということなんだと思うんです。
 それと併せて、ここの3ページの(2)番というのは、実はそうではなくて、安全性研究を今の「もんじゅ」の評価だけにとどまらず、先々に向けて着実に継続的に安全研究を行っていくと、そういう将来に向けてのマトリックスが、この(2)番なんだと思うんです。
 それで、ですから、これを「もんじゅ」で実施する、「もんじゅ」以外で実施すると書かれているから、ちょっとわかりにくいところがあると思うんですが、私の理解は、(2)番は「もんじゅ」にかかわらず、国内外の高速炉でこれから安全性強化するために、こういう研究開発項目が必要だと、そういう観点で私はとらえまして、それで先ほどクリティカリティコントロールの話とインベッセルのクーリングの話はあるんだけれど、エクスベッセルクーリングの話と、ソースターム、あと格納機能とソースタームですね。それもセットなんですけれども、その話が抜けているんじゃないかというふうに申し上げたんです。
 今、資料1というか、先ほどの資料の中の6ページの表のような形で整理したら良いんじゃないかという御意見がちょっと出ていたんですけれども、あの表のように整理するのかどうかわからないんですけれども、少しこのページで、「もんじゅ」の安全性強化として何を考えているのか。その中で将来に向けても、そのアウトプットが非常に活用できていくという、その高速炉のアクシデントマネジメントのストラテジーとか、考え方というのは、まさにそうだと思うんですが、それと「もんじゅ」にかかわらず、高速増殖炉一般論としての安全性の水準として、どういうところを強化するかという研究という形で整理していただく方が良いのかと思います。

【山名主査】 机上資料の第3回の資料1-2で、よろしいでしょうか。オレンジ色の見出しの数ページ前。第3回の資料の1-2の2ページ。これが安全に係る全体体系なんですよね。山口先生、これ了解いただけますよね。

【山口委員】 はい。

【山名主査】 今日は、この中の「もんじゅ」を使ってというところを御説明いただいております。

【山口委員】 私の理解は、(1)は「もんじゅ」でこれから総合的安全評価とか継続的にPSAを使って。(2)は下の方。それが恐らく、この3ページの資料だと、「もんじゅ」でやる研究。

【山名主査】 以外と見えてしまうんでしょう。

【山口委員】 うん、だからそこが混乱しているんです。ここのページは、今の第3回の資料でいえば上の部分、全部の部分がきっと書いてあるんですよね。それが、先ほどの資料1の場合と同じように、「もんじゅ」で実施する、「もんじゅ」以外で実施するというのと同じキーワードで書かれているので、混乱を来しているんだと思うんです。そういう意味で、私が申し上げたのは、先ほど「もんじゅ」そのものの安全評価というのはその(5)項事象でATWSとか考えてやっているわけであって、でもただ、ここの今の(1)の①②で書かれている項目は、これは非常に重要なことで、是非やっていただきたいと思うんですが、これから得られる様々な一般的な知見に加えて、更に継続的に実施すべきものが(2)であって、それはやはり「もんじゅ」でやる成果。
 それから「もんじゅ」以外で今パラに動いている研究の成果として、貴重なFBRの安全に関するナレッジの集約になってくるというふうに思います。多分この書き方はそういうところが理解されていなくて、誤解を生じるような書き方になっているのかなと。

【山名主査】 そうしたら、3ページはむしろ、高速炉のシビアアクシデント研究の全体像というのがあって、その中で「もんじゅ」が非常に役に立つ。まあその(1)のやつが下に来ると、そんなイメージですね。

【山口委員】 そうですね。

【山名主査】 ちょっと誤解を招くので、余り「もんじゅ」の識別ばかりやっているように見えてしまってね。全体の中で「もんじゅ」ができること、「もんじゅ」でなければいけないことがわかるように直したいと思います。他はいかがでしょうか。稲田委員。

【稲田委員】 福島事故が起きて、安全というものの考え方は、変わってきているのかなというように思っております。これは、ここの資料でも1ページ目の福島第一発電所を教訓にしたという、1行目に「設計上の想定を超える」というところが、これが起き得ることだと思って考えていかねばならないということが重要なのだと思います。
 ちょっとこの資料に対してのコメントというよりも、むしろ全体的な姿勢に対するコメントなのですが、いろいろなことが、起こりえないと思っていたことが起きてしまったときに、どこが弱いかというところをしっかりと見ていく。それが先ほど山口先生おっしゃったことでもあるのですが、まさに、そのようなクリフエッジを見ていくということと思うんですが、その中で、PSAというのは多分有効な手段だと思います。このPSAでは、計算すると大体低い値が出てきてしまうわけですけれども、それをネグるのではなくて、どういうところが支配的になっているかというような中身をしっかり見ていかないといけないと思います。これはもう大丈夫ですねといって切っていくと、やはり確率は低いけれども、かなりインパクトの大きいようなものを見落とす心配がないんだろうかというようなことがあると思いますので、使っていく中でよく中身を見ていただきたいと思います。
 それから、当然、こういう設計の想定を超えるところというのは、いろんなことが考えられるはずです。ですから、これは継続的にやっていくというところが、非常に重要だと思います。現段階で最大限の努力をしたというところはわかるんですけれども、やはり継続的にという部分がどこかに見えていないといけないのかなと思います。

【山名主査】 何か。

【中井ユニット長】 確かにおっしゃるように、PSAで内的事象に限った話なんですけれども、評価してみると、非常に数字的には小さいものが、出てきています。それをどういうふうに使うかというと、中身を見て、相対的に今度は大きいものを見る。それから中身で直接的に共通原因とかそういったところが非常にピックアップされていくんですね。
 そういったところの対策というのを考えていくという観点で、アクシデントマネジメントの方法には反映しているというところです。
 それであと継続的にという意味につきましては、もう当然、アクシデントマネジメント策は適用しながらPSAをやってぐるぐる回るような感じで、継続的に安全性の向上を図っていくというふうには考えております。

【山名主査】 山口委員。

【山口委員】 今のお話と関係してなんですが、やっぱり福島の事故の一つの大きな教訓は、日本でシビアアクシデント研究が、軽水炉ですけれども、だんだんシュリンクしていったということなんですよね。それで、結局解析評価にしても人材なり、そのいろいろな研究機関での予算も縮小してアクティビティが落ちていっている。外国は一方、一定のレベルをやっぱりずっと維持していて、まさにそれは継続的に維持するということを身に染みてわかってやっていたからだと思うんです。
 それで、継続的に実施していくという、今稲田委員のコメント非常に重要なんですけれど、でもこれ実際にやるのはなかなか大変なことで、それで、先ほど(2)番でこの項目が抜けているというのをお話ししたのは、何となくこうやってやる項目を挙げただけで安心するんじゃなくて、やっぱりキーとなる技術を、きちんとアクティビティを続けてやるという姿勢なり、それは持っていただきたい。そうやって、安全評価をしたりとか、実験にたずさわる人材がある、少なくとも一定の水準で維持できるということは、とても意味あることですし、福島の教訓もそのままだと思います。

【山名主査】 よろしいですか。

【中井ユニット長】 はい。

【山名主査】 安全を確保するという行為をやったからそれで終わりではなく、これは研究であると。しっかりと体制を組んで、やるということが重要であるということですね。
 ちょっと私から。素人の質問を足させていただきたいんですが、やっぱり軽水炉というシステムに対して、高速炉というのはいかほど安全でいかほど危険かというのはみんな気にするわけですね。国民目線でね。このある種の相対比較みたいなものが、「もんじゅ」という現存プラントを使って行われることというのは、多分、重要じゃないか。
 それから先ほどの議論に戻りますが、タンクが良いという人と、ループが良いという人がいて、じゃ、両者で過酷事故まで含めての相対的な評価というのは余りみたことがない。さっき地震とおっしゃったでしょう。我が国地震国だから、地震も含めて何らかのこのループ以外の炉の安全上の評価を過酷事故まで含めてやるというのは、かなり重要な研究じゃないでしょうか。いかがですか。

【佐賀山部門長】 そこはおっしゃるとおりですね。それで、今、いろいろな世界のレベルでクライテリアを議論するというような動きの中で、当然、過酷事故まで含めての評価なんですけれども、そういう数値を決めていくという、具体的な定量的な検討をしようというような動きに入っていまして、それを是非達成していきたいと思っています。

【山名主査】 では、一つの重要なテーマとして、炉型別の安全確保、評価というのは、是非入れていただきたい。
 もう一つ質問なんですが、地震、耐震性というのは非常に重要な課題になっています。多分、敦賀でも今後、小さな地震大きな地震、ある程度あると思うんですが、その地震が発生したときにプラントがどう応答するかというような、本当の実際の応答を調べるというようなアクションがとれるのかどうか。例えば配管の変位がどうであったかとか、応力がどれくらいかかったとか、地震動自身がプラントの本体部分でどう伝わったかとか、そのための多分地震に対するセンサーを増やすような措置が必要になるんでしょうね。そういう
貴重な生のデータをとることに「もんじゅ」は使えるのか使えないのか。

【弟子丸所長代理】 まず地震に対してプラントがどう応答したかというのについては、少なくとも、地震動につきましては、一番地下の岩盤のあるところに地震計がありまして、比較的エレベーションの高いところにも、地震計を付けておりまして、実際の地震のあるたびに、その周波数の解析をしております。ですから、「もんじゅ」は大きなプラントですけれども、やはり一番、建設時には大型の、若干建物を揺らす試験も行っておりますけれども、実際のデータというのはそういう形で、実データはとれるように、いろいろな地震計を付けております。
 毎回、これは国にも出すことになっているんですが、どういう地震が起きて、どういう周波数だったか。それが設計に比べてどの程度だったかというのは一応評価してお出しするということですので、割と大きな、たくさんデータがとれてくると思います。

【山名主査】 配管自身の応答を調べるようなことはやっていますか。

【弟子丸所長代理】 体配管自身の応答は1回建設時にちょっとやったことあるぐらいです。ですから、まさに大きな起震機がないとできませんけれども、そういう点では配管の変位についてはデータとしては少し取れるところがあると思います。そういう面で、もう一度チェックしたいと思いますが、少なくとも地震のデータはきちんと取れますし、そういう点で、その応答がどこまでとれるかですね、そういう点で、どこまでデータが取れるかというのはもう一回確認したいと思います。

【山名主査】 やっぱり「もんじゅ」の信ぴょう性というのはまさに問われているわけで、過酷事故が重要だと、いつも大きな目標があって、その中で「もんじゅ」という現存プラントをどこまで使い切れるかというのは問われているわけです。使い切るというものは、徹底的に洗い出していただきたいと思いますね。
 他にいかがでしょうか。大島委員、どうぞ。

【大島委員】 いろいろ安全基準を数字で測定するということは極めて大事ではあるけれども、安全強化といったときに、やはり信頼をかち取るということも非常に大事なことだと思います。本日冒頭に挙げましたアクシデントのことで御説明があったように、自ら設定したルールを守っていないということがありました。ルールを設定するということは大事ですが、それをきちんと守るということと、それをやはりウォッチするという、そういう体制がしっかり組まれているということ、これは少し研究とは別の観点にはなりますが、そういうマネジメントを含めた上でこういう研究開発をしているということを、きちんと見せていただかないと、こういう安全基準はクリアした、こういう安全基準は考えているというだけでは、なかなか国民としてそれで安全を感じるかというと、多分感じないと思います。素人のコメントにはなりますが、そういう観点も含めて考えているということを、お示ししていただいた方が、安全を感じるのではと思います。以上です。

【山名主査】 とても大事な点でありました。今後の取組の体制論については、また今後議論があるかと思いますが、安全への取組というのが開発の組織としてもものすごく重要ですので、よろしくお願いします。
 時間がもうありませんので、もう一つの課題をディスカッションさせていただきたいと思います。
 佐賀山さんでしょうか。

【弟子丸所長代理】 これは私の方から。

【山名主査】 では弟子丸さんから。

【弟子丸所長代理】 資料1-3に基づきまして、「もんじゅ」における事故・故障等への継続的対応から得られる知見の集積ということで、以前「もんじゅ」のトラブルがあった場合、どのように対応し、それを知見として集約してきたか説明しました。そういうのが継続的に行われているのかどうか、仕組みがあるのかという御質問がありましたので、この資料を用意しております。
 資料1-3でございますが、仕組みとして、我々として、二つのものといいますか、    まずいろいろな事故・故障等というのがあります。一つは自分のプラントの事故・故障があります。
 もう一つは、「もんじゅ」だけではなくて世界、それから日本の中にたくさんのプラントがありますので、それから得られる知見というので貴重なものです。それを1ページ目に示していますこの仕組みに従いまして、その知識を集約することをやっていますという紹介です。
 「もんじゅ」においては、他プラントで発生した事故・故障等の調査検討をやっていますということと、これらの経験を研究開発ととらえまして、知見を集約する仕組みを構築しているということで、具体的には小さなポツで書いてありますが、一つ目はいわゆる、自分自身の事故・故障についてどうしているかということです。これは、私どもで現在一般的に行われています不適合管理という仕組みがありまして、これは何か不都合なことですね、設計と違ったこと、それからいつもと違ったことがあれば、それは「不適合」という表現を使いまして、その案件をピックアップします。
 これは、現場の方から上がってきまして、これを仕組みとしては2ページ目にありますように、それがどんなものかという、極めて重要なものかどうかということを区別した上で、不適合の発見から不適合管理委員会が注意していまして、その処理をやっていくということです。
 具体的には、まず起きたトラブルにつきましては、この右にありますように、その是正措置というのがありまして、2ページ目の真ん中辺りですね。そういうことで、自分なりに処置を行うとともに、予防というのは、これは同じようなことが自分のプラントで起きないかということを、水平展開する仕組みなんですが、それを予防するということで計画しまして、対応していくということになります。
 こういうふうに、自分で起きたトラブルにつきましては、その分析をしまして原因を究明して再発防止を行うと同時に、同じようなことが起きないかどうかということで、対応するという仕組みを我々持っておりまして、こういう中で出てくるデータにつきましては、2ページ目の右側にありますように、一つはこれは不適合の中には保修票という機械などの計装品の補修、点検をするための、依頼伝票というのも含まれています。こういう機器がこの時期に壊れました、こういう性能外れがありましたということがデータとして蓄積してありますので、その辺りにつきましては、その2ページ目の上の黄色の枠の中のデータの分析というところから、将来的には、現在も行われておりますけれども、高速炉の特有の機器であれば、そのデータベースに蓄積されていくということになります。
 一つのそういう仕組みを回しながら、こういうデータも蓄積されていくということでありますし、その上にありますように、いろいろな、例えばナトリウム漏えいの例でいきますとナトリウム漏えいに対して設計の検討も踏まえて、そのシステムを見直したわけですが、それもそのときは他のシステムで同じようなナトリウム漏えいが起きないかどうかを点検したということがあります。こういうのがその右上にありますように、対策とか再発防止策につきましては、経験を知見として集約すると。具体的には技術レポートとかそういう形になってきますし、ちょっと飛びますけれども、例えば7ページ目を見ていただきますように、ナトリウム漏えい事故では流力振動というので配管が壊れたわけでございますけれども、これは当時、なかなかわらなかったという、あるところではわかっていたことですけれども、流れによって中の棒が揺れるということですが、これは幾つかのパターンがありまして、その比較的低い流量で同じような振動が起きるということが、1970年代で北海油田でわかっていたんですが、それが基準化されていなくて「もんじゅ」に適用されなかったということがありますので、そういうのを踏まえまして、機械学会の基準などを作っていただきまして、反映すると。
 一つの例ですけれども、トラブルというのはこういう形で基準化に反映されていくということの例でありますが、こういう形で知見として残したり、その下にありますように、ナトリウム漏えい事故は、これは技術レポートとしてなおかつ設備設計書として残っている形になりますけれども、そういう知見で反映されていくと。高速炉の知見として反映されていくと、こういう例になります。
 今後も、2ページ目のような形での、仕組みというか、プラントの中ではこういう処理をしながら得られるデータについては検討して集約ということを重ねていくということになります。
 この2ページ目の下は、他のプラントから同じようなトラブルデータが出てまいります。同じようなといいますか、ほかの発電所でもトラブルが起きますので、これについては、我々としては信頼性向上対策検討会とか、最新技術情報の検討会と、こういうのをもっておりまして、データを集めまして「もんじゅ」の中で自分の設備をチェックしてみて、必要な対策がないかどうかという仕組みを回しまして、改善に努めているということでございます、
 これはトラブルはいろいろなものが発生しますので、それを常にウォッチしながらやっていくということでございます。
 前回の御質問は、一応過去の安全総点検の話はわかったけれども、それが継続的に反映されているんですかという御質問がありましたので、こういう形で我々としては継続的に知見に反映するという仕組みを回しておりますということです。
 以上でございます

【山名主査】 ではこの点について、いかがでしょう。永井委員。

【永井委員】 この質問、前回したのは一人は私なので、質問を少しさせていただきます。こういう私が前回質問したのに対しては非常に良くまとめられていて、ただ一言言いたいのは、人材のことがやはり非常に重要な点で、それに関することがやっぱり書かれていない。ここが多分、ここが重要なんじゃないかと思うんです。
 恐らく、過去の対策をどうしたらというと、こうせざるを得ない。だから、私いつも御質問すると、しなければよかったかなと逆に思ってしまうんですけれども、逆に、要はいろいろ対策をすることによって報告書もふえる。何がふえる。本当に現場で一番重要な安全あるいは事故を防ぐ、故障を防ぐためにはどうしなければいけないかということを、逆に考える時間が減ってしまうような気がするんですよね、こういった対策をやればやるほど逆に。それは現場非常に良くわかっていることだと思うんですね。
 だから、こういうものを逆に言ったら良いのか、言わない方が良いのかというのは、聞いていて私、非常に悩むところ、いつも悩むところなんですけれども。
 そこの、やっぱり継続的な人材の育成も含めて、現場からいろいろな情報を上に吸い上げる。最初、1回目のときに経営者から一番下への意思の統一というのがあって、全体をやるんだという話がありましたけれども、正直言うと私は逆だと思うんです。現場の声がまずあって、それを全て経営側が理解した上でどうあるべきかとやっぱり考えなくてはいけなくて、ここの考え方というんですか、私はやっぱり現場に近いところでずっと研究をやっている若者なので、そういうことを非常に強く感じるところです。
 いろいろ御意見あると思いますが、率直なところを申し上げました。
 この書いてあることは良くわかって、非常によく対応されていることは理解していますので、その点は御理解ください。

【山名主査】 何か。

【弟子丸所長代理】 ありがとうございます。やはり現場のことをよく御存じの先生らしいコメントというか、我々も正に、同じようなことを痛感しておりまして。
 ただ、原子力発電所は数万点の機器で構成されています。それは、正に今おっしゃったようにトップダウンで管理できるものではありません。現場の作業員が自分の目で見て、必ず何か故障を見つけるのは現場の人間です。これを吸い上げていこうというのがこの仕組みです。ですから、何かあった場合には現場から上がってくる仕組みはこの仕組みです。
 ただ、今おっしゃったように、書類をたくさん作っているんじゃないか。まさにそのとおりなんです。ただ、これはやっぱり我々日々、できるだけ、言い訳になるので言わなかったんですけれど、先ほどの御指摘の朝、最初に冒頭に理事が御説明した内容も、ある程度機械化なり、そういうことをすることで、防げたんではないかと思います。そういうトラブルを経験することで、やはり省力化なりやっていかないといけないと思いますし、あと、この仕組みも回しながらできるだけ我々としては使いやすいようにしていこうと。その仕組みの回転も当然その中に入ってきていますので、我々はそういう、大変なんです。確かに書類も増えます。だけれども、それはできるだけやり方を改善しながら、並行してやっているということです。
 あわせて、現在、現在現場は点検しておりますけれども、併せましてやはり、知見をいかにまとめるかと。これまではどちらかというとこういう仕組みを回すことで精一杯だったのでございますけれども、やはりその仕組みを回してある程度統一化することで、これから出てくる知見等をどうまとめようかと。
 あとは、去年ですと、それをまとめた技術年表も作りましたし、技術的成果をいかに蓄積するかということで、我々、毎年少しずつ、より改善をということをやってきていますので、そういうことを通じて、まさにおっしゃったような「人の育成」が図れると思っています。
 ただ、御承知のように、だんだんうちの定員も減っていますので、そういう中で対応していかないといけないという事情はありますけれども、現場をまず改良すること。いかに仕組みを回すことで省力化するかということに今努めている。併せてそういう仕組みを回すことを通じまして、知見を日常的に蓄積できる、そういう仕組みも改良しながら作っていくことが重要です。
 ただ、まだ途上でございますけれども、これは当然続ける、改善しながらレベルアップしていくことだと思うんですけれども、御指摘本当にありがとうございます。

【永井委員】 是非魂がこのシステムに入るように、継続的にやっていただきたいと思います。

【弟子丸所長代理】 はい、今入れています。

【山名主査】 魂という話で、2ページのこの絵は、よくわかるんですけれども、先ほどの村上委員の、将来何が必要になるんですかといったときにナリッジがどう生きるんですかというのは、ものすごく大事な評価で、ピンクの反映という一言の中には、あの人材につなげるとか、次の設計に反映するとか、エンジニアリング技術やオペレーション技術にどうつなげていくかという、フィードバックのメカニズムが本当はないといけないんですよね。
 データベースを作るというのは大事なんだけれども、データベースを作るのが目的ではなくて、それを技術としていかに進めるのが目的なんでね。世の中にはデータベースを作ると言ったけれども、役に立っていないのがいっぱいあるんですね。高速炉はやっぱり将来高速炉のしっかりしたものを作るというふうにどう反映するかというのは、しっかりプランしておいていただかないといけないと思いますよ。
 このknowledge managementいかがでしょうか。他に。稲田委員、どうぞ。

【稲田委員】 データがちゃんと蓄積されているというのは大変結構なことだと思います。
 次のステップになるのかとは思いますが、今の山名主査のお話とも少し関係しているかもしれませんし、永井委員のお話とも関係していると思うのですが、この反映するところに至る過程で、多分何らかの分析が、必要になるのではないかと思います。当然、リークしないようにするというのは重要なことであって、それを最大限やるということで、その例の中では「もんじゅ」の長期停止原因になりました温度計破損の話がありますけれども、これ以外にもいろいろ原因はあると思います。実際、プラントでも起きていると。
 そのときに、リークというのはなるべく起こらないようにする。絶対に起こらないようにはするのだけれども、やっぱり起きてしまうということは想定しないといけないんじゃないか。そうした場合にやっぱりこれはリークは小さいですよとか、ほかのある場合は大きくなってしまいますよとか、そのような多少重みを付けて、その対策をとって検討していくというような分析が必要なのではないかと思います。

【山名主査】 よろしいですね。いかがでしょう。もしなければ、次に議題を。どうぞ。

【山口委員】 今の2ページのところも、下の信頼性向上対策検討会というのと、最新技術情報評価検討会というのが大切だと思うんですけれども、それで、こういう知見をフィードバックする仕組みというのはどの会社もやっているんです。でも例えば今、軽水炉のあれで言えば、マーシャルの全電源喪失とか、それからルグライエとかのフランディングとか、ああいうのが知見が反映されなかったというのが、なぜなのかと問われているんですよね。
 何となくこういうふうに信頼性向上対策検討会で調査必要性検討、それから最新技術情報評価検討会で、これはいろいろ新知見をレビューするということなんだと思うんですが、むしろこういう絵よりも、そういう検討会でどういう考え方でどういうことをやるかというのをしっかりとディフィニションする方が、こういう絵よりも大切なんじゃないかと。その中身の方ですね。それは是非今後、高速炉の場合にはちょっと特殊で、やはり軽水炉だと同じタイプのものがいっぱいあるんですけれども、高速炉の場合だと、例えば軽水炉で起きたことというものを水平展開するときのやり方というのは、相当工夫も要るでしょうし、どういうやり方でこういう検討会を回していくかとか、そういうチェック項目は一体何なのかとか、少しその辺の中身をきちんとどこかの段階で整理していただくことが大切じゃないかと思いますので、お願いしたいと思います。

【山名主査】 これは、こういう評価の視点、分析の視点というのももちろんあるわけですね。

【弟子丸所長代理】 はい、あります。ありますけれども、今、ここで具体的に指摘するというよりは、別に示してはいかがかと。

【山口委員】 ここの議論のテーマじゃないとは思うんですけれどもね。これを見ると、何となく検討会がある。そういうことを一生懸命書かれているようですけれども、むしろ重要なのは、この中身でどういうふうに、いろいろな他の施設での対応、水平展開。水平展開というのは余り良い言葉だと思わないんですがどういうふうに反映していくかとか、新知見をどういう考え方で生かしていくのかとか、これ非常に難しいんですよ。新知見の生かし方というのは。取捨選択も含めて。
 ですから、そこは恐らくこの議論の場のテーマとは違うと思うんですが、重要なポイントなので、検討していただくというのは、あれですか。

【山名主査】 これは、やはりちょっと簡単なドキュメントにしていただいた方が良いと思います。報告として。つまり、こうして集められる知見をどう分析し、どう評価し、どう体系化し、将来何に生かしてどうやっていくかというストラテジーがどこかにないと、ナレッジマネジメントとして完成しないので、そこはしっかり書いていただくようにいたしましょう。
 よろしいでしょうか。
 それではちょっと時間が押して、もう本当に最後、時間がないんですが、5分ばかり延長させていただきますが、これは説明、佐賀山さんですね。ブルーリボンコミッティーの御説明お願いします。資料1-4です。

【佐賀山部門長】 御説明します。後ろの方には、元々のアメリカのカータードクトリン以来の流れも書いてありますが、ここでは最近の、今の状況ということで、ブルーリボンの話が書いてあります。
 ブルーリボンには二つの丸にありますように、ユッカマウンテン計画中止ということで、それを受けて組織された、大統領の諮問委員会ということでですね。それで2012年1月に最終報告を行ったんです。これは要するにバックエンド政策の包括的な評価・検証ということで、ここにあるような八つの勧告を出したんですね。これは要すれば、廃棄物管理施設の開発をやりなさいとか、それを実際のプログラムの履行に特化して連邦公社を設立しなさいとか、その基金の適切な運用をしなさいか。それが実際に軌道に乗るまでの間は中間貯蔵しましょうとか、そういうことで、要するにバックエンドについての具体的な検討を少しきちんと進めて、それを手当するまでの間、お金の使い方とか使用済燃料の管理の仕方をうまくしなさいねということと、それと7番目にありますのが、このサイクルの方と一番関連していますが、原子力燃料サイクルに関する研究開発実証のための人材育成も含めて、長期的な、いわゆる研究開発を継続した方が良いという。8番目はアメリカのリーダーシップを発揮しなさいという勧告をしました。
 それで、その次のページに、具体的に燃料サイクルでどういう比較をやったのかということなんですが、ベースラインと称する①と②③④と番号で書いてありますが、いわゆるワンススルーのもの、それからプルサーマルでやる改良型オープンサイクルと呼んでいるものと、完全なクローズサイクルの高速炉を用いた閉サイクル。それから高温ガス炉のワンススルー燃料サイクルという、こういう4種類を比較検討した結果、現時点で卓越したものはないと。だから、全ての選択肢を残しておくべきですねという答申をしたということです。
 その後、その下にあるようなプログラムの現状分析ですとか、人材育成の分析だとかやって、その最終的な答えはその次の3ページ目の、結論としては現在利用できるか合理的に予想できる原子炉と燃料サイクルの技術開発は、少なくとも今後の数十年間、文章中には30年から40年と書いてありますが、その期間、これを全体的に絞り込むような可能性はまだないので、現時点でそのリスクをとって絞り込むことは時期尚早であると。
 一方、原子炉と燃料サイクル技術は持続的な安全性・経済性・環境エネルギー確保の目的から極めて有望であって、これに適切な投資を継続するべきだと。こういうことを言っているということです。
 したがいまして、現在のアメリカの政策というのは、もともとカータードクトリン以降、ワンススルーというかプルの民生利用をしないという方針のもとで、政策としては完全に決まっていない、つまり完全にワンススルーでやるという処分を決めたわけでもないし、サイクルをやると決めたわけでもないという状況をこのブルーリボンの報告書によって、更に補強したというか、当面この方針でいきましょうというふうに決めたというのが今の状態で、言い換えますと、MITリポートとかの中でも言われているように、2040から2050年頃を対象にこの政策を決めていくに当たり、必要な研究開発を継続的に続けていって、その段階で判断していくのが必要でしょうと、そういうような方向にあるということだと思います。
 以上です。

【山名主査】 ではこの件について、何か御質問等ございますか。はい、山口委員。

【山口委員】 質問と言いますか、今日参考資料が配られて、ぱらぱら眺めていたんですけれども、今、そのブルーリボンコミッティの話を聞いて、それで第1回のときだったか、もともと原子力協定、それから原子力政策大綱で、日本の場合エネルギー資源がない国であるので、将来のエネルギー安定供給の不透明さ、不確かさに備えて原子炉の発電を一定の割合で維持していくと。そのために核燃料サイクルの重要な候補として位置付けてやっているということが書いてあって、その状況は多分、今でも変わっていないというふうなことを申し上げて、それでそういう目で見て、ブルーリボン委員会のこの話を見ると、まさに同じことを言ってるんですね。将来の不確かさというのがあるから、このオプションは重要だと。それで、その参考資料のところで、というような話が計画策定の前提のところに書いていないんですよ。
 このもともと今、ここで「もんじゅ」の研究開発の活用をやっていくことの意義というのは、先ほど申し上げたような政策大綱とかに書いてあるような話であって、ですけれども、これずっと見ていると、今「もんじゅ」に問われていくというような話があって、まさにブルーリボンコミッティで書いてあるようなこういう考え方というのは、この検討会の議論の上でのある意味での一番地と言いますか、そこの重要な位置付けなんじゃないかなと思うわけです。
 これでこの前、私、アメリカの方でどうしてワンススルーと言いながら、こういう戦略をとっているのかという議論をちょっと質問を差し上げたんですが、その辺りのところは「もんじゅ」の計画の策定をする上に当たって、少し念頭に置いておくべき重要な項目ではないかと。ちょっとそういうふうに感じましたので、意見として申し上げます。

【山名主査】 はい、承ります。他にいかがでしょう。よろしいですか。
 佐賀山さん、よく御存じかと思いますが、まさに海外がこのような判断をしている米国が、「もんじゅ」という装置に対して何を期待しているかという話はあるわけですね。これは大体掌握されていますか。もし、何か知見をお持ちでしたら。

【佐賀山部門長】 アメリカは、実験炉的な小さな炉はさんざん今までやってきたわけですけれども、原型炉のクリンチリバーをやめましたので、「もんじゅ」のようなサイズのものはまだ経験がないというのが背景にあるわけです。アメリカは、もともと燃料サイクルというか原子力を基幹エネルギーとしているという考え方は基本的には変わっていないわけで、ただし、極めて政治的な判断でカータードクトリンが出されたということですね。
 プルトニウムを民生利用しないというか拡散させないということです。
 ですが、その機軸は変わっていないので、やっぱり「もんじゅ」が高速炉の技術として非常に重要であるということで、この夏には副長官のポネマンさんも、「もんじゅ」を早期に起動させた方が良いんじゃないかというような御意見も述べられていますし、要するに、「もんじゅ」を動かしてそれのデータをとっていくということは非常に重要だと。ですから、全面的にバックアップしたいと、こういう姿勢ですね。
 一方でフランスは、もちろんフェニックスで今までさんざんデータを取ってきたわけですけれども、フェニックス亡き後、燃料を照射する一つのツールとして「もんじゅ」を是非使いたいというメッセージが寄せられております。他の国はもちろん、ロシアとかインドとかありますけれども、韓国ももちろん炉を持っていませんし、「もんじゅ」に対する期待はそういう意味では非常に大きいというのが実態です。

【山名主査】 廃棄物燃焼のGACID計画というのは、ブルーリボンコミッティの結論に沿う国際協力であると理解してよろしいですか。

【佐賀山部門長】 これは全くそうだと思います。というのは、もともとGACIDの構想は、2000年ぐらいのとき、クリントン政権の末期の出される政策に端を発しているところがありまして、つまり、ダーティーサイクルというか、マイナーアクチニドや高次化したプルトニウムを燃焼するような、そういうサイクルと炉を作るんだというのが基本にあるんですね。
 今のオバマ政権でもそれは脈々と生きていまして、そういう意味で研究開発は継続的に続けられているわけです。それを実践する一つの重要な要素がこのGACID計画になりますので、そういった意味でそれは継続的に彼らもやりたいということですし、合いたしたものであると思います。

【山名主査】 ありがとうございます。ではよろしいですね。それでは本日の議題はこれで終了いたします。事務局の方から何か。

【西條室長】 どうもありがとうございました。本日、御議論いただいた意見を踏まえまして、必要に応じて事務局から御連絡させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 また今回、会議の議事録案につきましても、出来次第メールにて御送付させていただきたいと思いますので、見ていただければと思っております。以上でございます。

【山名主査】 それではこれにて第4回の「もんじゅ」研究計画作業部会を閉会いたします。ありがとうございました。

--(了)--

 

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-- 登録:平成25年02月 --