原子力科学技術委員会 もんじゅ研究計画作業部会(第3回) 議事録

1.日時

平成24年11月21日(水曜日) 9時30分~12時30分

2.場所

文部科学省東館16階特別会議室

3.出席者

委員

山名主査、稲田委員、大島委員、笠原委員、北田委員、永井委員、村上委員、山口委員

文部科学省

藤木文部科学審議官、田中総括審議官、戸谷研究開発局長、生川原子力課長、西條核燃料サイクル室長

オブザーバー

廣井日本原子力研究開発機構理事、安部日本原子力研究開発機構次世代原子力システム研究開発部門副部門長、中井日本原子力研究開発機構次世代原子力システム研究開発部門FBR安全ユニット長、弟子丸日本原子力研究開発機構高速増殖炉研究開発センター所長代理

4.議事録

【山名主査】  皆さん、おはようございます。
 定刻となりましたので、ただいまから第3回もんじゅ研究計画作業部会を開催したいと思います。
 本日は御多忙中にもかかわらず御出席いただきましてありがとうございます。
 報道関係者の方はおられますか。もし撮影がございましたら、この時点で打ち切りとしたいと思います。
 それでは、議事に入りたいと思いますが、今日は「もんじゅ」等の研究計画の策定について、ここで審議いたします。
 それでは、事務局から出欠の確認と配付資料の説明をお願いいたします。

【西條核燃料サイクル室長】  どうもおはようございます。
 まず、出欠の確認ですが、本日は、黒崎委員が所用で御欠席している以外は、9名中8名の委員に御出席いただいておりますので、定足数であります過半数を満たしております。
 続いて、本日の配付資料の確認をさせていただきます。御手元の配付資料ですが、本日、資料1-1として、廃棄物の減容・有害度の低減のために「もんじゅ」等を活用して行うべき研究開発について、これは、前回、配付した資料に、一部、委員の先生方からの御指摘も踏まえ、リバイスしたバージョンになっております。
 それから、資料1-2といたしまして、「もんじゅ」等の安全性強化に関する研究開発について、配付資料は以上でございます。
 なお、御手元に、第1回、第2回の資料をファイルにとじた形で置いております。これは、各委員の先生方の御名前も書いて置いてあるファイルになっていますので、書き込み等も自由にしていただきながら、議論の途中で参考にしていただければ幸いでございます。
 それから、資料等につきまして、欠落等がありましたら、事務局の方にお知らせください。また、議事の途中でお気づきの点がございましたら、遠慮なくお申しつけください。
 それから、本日は、前回と同様に、一般の傍聴の方から、会合の模様を収録いたしまして、ユーストリームを使って配信したいとの御相談がありました。もんじゅ研究計画作業部会公開の手続に基づきまして、会議の妨げにならないことを条件に、固定カメラでの録画を許可しておりますので御了承ください。
 以上でございます。

【山名主査】  それでは、資料等はよろしゅうございますでしょうか。
 それでは、本日の議題に早速入りたいと思いますが、本日の議題は「もんじゅ」等の研究計画ということでございます。
 前回同様、原子力機構の方から資料説明を受けた後に、自由なディスカッションを行うということでございますが、まず資料1-1、廃棄物の減容・有害度の低減のために「もんじゅ」等を活用して行うべき研究開発ということでございます。
 それでは、JAEAから、15分程度で、時間厳守で御説明をお願いします。

【安部副部門長】  それでは、資料1-1を原子力機構の安部が御説明させていただきます。
 この資料は、廃棄物の減容・有害度の低減のために、「もんじゅ」を中心といたしまして、あと「常陽」、燃料サイクル施設等を使いまして行うべき研究開発についてまとめたものでございます。
 1枚めくっていただきまして、報告内容ですが、「もんじゅ」におきましては、燃料の照射試験、これが中心になってまいりますので、まず高速中性子炉の燃料開発について概略を御説明しまして、その後、廃棄物減容等の研究開発、これについて御説明いたします。必要に応じて参考資料も使って御説明したいと思います。
 2ページでございますが、まず世界の主な中性子照射場の現状でございます。
 近い将来、使用できます中性子照射場といたしましては、日本の「常陽」「もんじゅ」、それからロシアのBOR-60、BN-600、この四つに限られております。「常陽」、BOR-60、これは、実験炉と称しまして、燃料長が50センチ程度の短いものを使いまして、種々の照射試験ができるものでございます。
 一方、「もんじゅ」、BN-600、これは、原型炉でございまして、燃料長が1メートル程度の実規模の照射ができるというものでございます。「もんじゅ」が運転できましたら、実規模の燃料照射ができるということでございまして、BN-600のほうも、以前は解体核処分で燃料照射しておりましたが、今後は材料照射を基本とするというようなことを聞いております。
 次でございます。3ページ、実際の燃料の挙動でございますが、これは、非常に複雑でございまして、燃料ピンの概略図を中央に描いております。燃料ピンを縦に置きましたときに、軸方向に、高速中性子束、線出力、被覆管温度等が非常に複雑な分布を示しておりまして、これを受けて、中の燃料棒等についても非常に複雑な燃料挙動をいたします。それから、軸方向の拘束等もありますので、軸方向の相互作用、それからピンとピンの間の相互作用等々、相互作用が非常に複雑にございますので、燃料集合体の中のこういった複雑な燃料挙動は、実際にこういう実規模の燃料を照射して、最終的に確認していくことが必要でありまして、そういう意味で「もんじゅ」での照射試験というのは非常に重要でございます。
 4ページでございますが、「常陽」と「もんじゅ」、二つの照射炉がございまして、それの機能を比較いたしました。「常陽」は、非常に小さな試料をカプセルに入れまして、いろいろな条件で照射をいたしましたり、燃料破損を伴うような限界条件での試験、あるいは短尺燃料ピンをたくさん使いまして、比較照射する等の試験が可能でございます。
 「もんじゅ」のほうは、先ほど申しましたように、実規模の定常条件での実炉条件での照射が可能になっております。
 こういった機能を燃料開発の観点で整理いたしますと、下に書きましたが、燃料開発は、新しい概念をつくりまして、基本設計、詳細設計、そして実用と段階を踏んで開発してまいりますけれども、「常陽」については初期段階の試験に、それから「もんじゅ」については、設計が固まりまして、実際の性能を実炉で確認していくといったところで、それぞれ適しているというふうに整理ができるかと思います。
 5ページは、燃料に関しますこれまでの開発実績をまとめたものでございます。これについては、第1回、山名主査からの御質問もございました。
 まず、東海のPu施設でMOX燃料製造をやっておりまして、「もんじゅ」「常陽」の燃料が、1,000体程度、既にできておりまして、合計18トンヘビーメタルになります。「もんじゅ」では、そのうち287体が臨界を経験しておりますが、照射条件としては、まだ40%出力試験までということで、非常に限られております。
 一方、「常陽」の方は、600体以上の照射、線出力、燃焼度ともにかなり高いところまでの照射実績がございまして、照射済みの「常陽」の燃料は、大洗の燃材施設で、100体以上の照射後試験を既に行って、照射後のデータをいろいろ蓄積しております。
 それから、東海のサイクル施設(CPF)におきましては、「常陽」の照射ピンを72本、再処理試験をやりまして、回収されたプルトニウムの一部は「常陽」で再度照射しております。
 6ページからが廃棄物減容等の研究開発についてでございます。
 まず、廃棄物から見た高速炉サイクルの特徴ですが、サイクルの中で、プルトニウムとマイナーアクチノイドをリサイクル、しかもかなり柔軟にリサイクルすることができまして、廃棄物の中にいきますプルトニウム、マイナーアクチノイドが、非常に少ないというのが特徴でございます。
 それから、サイクルの中のプルトニウム量についても、炉心を変えることによって、増やしたり減らしたり、調整が可能ですし、余剰中性子がありますので、長期的な放射性リスクがございます長寿命の核分裂生成物、こういったものの消滅処理に使うという可能性もございます。
 それから、このシステムは、もともとFaCTの中で、発電用高速増殖炉システムとして開発してまいりまして、その中で、安全性、経済性等、ほかの観点も含めて、トータルで高い性能を持ようにという開発を進めてまいりましたので、これを廃棄物の観点から利用するという場合にも、経済性等にとってはかなり高いポテンシャルを持っているというふうに考えております。
 7ページでございますが、高速炉サイクルシステムで、廃棄物減容等の期待できる効果でございます。
 一つの観点は、軽水炉で蓄積されます使用済み燃料、これを直接処分する場合と、これを再処理高速炉サイクルで利用して、ガラス固化の形で処分する場合の高レベル廃棄物の発生量、それからそれを処分するときの面積でございます。詳細は、参考資料、35ページ、36ページに書いてございますが、時間の関係上、結論だけを申しますが、発生量としては7分の1、面積としては4分の1程度に低減できる可能性がございます。
 それから、高レベル放射性廃棄物の潜在的な有害度ですが、これは、右下のグラフでございますけれども、直接処分、緑に比べまして、高速炉サイクルのガラス固化体、ブルーの場合ですと、固化体の中では、プルトニウム、ウラン、マイナーアクチニド、こういったものがほとんど除去されておりますので、特に長期的なリスクが大幅に下がったという効果がございます。
 それから、もう一つの観点として、軽水炉の使用済み燃料、これを再処理して高速炉の使用済み燃料にした場合、軽水炉の使用済み燃料と比較しまして、使用済み燃料の量としましては、10分の1、20分の1に低減ができます。それから、プルトニウムインベントリーも、高速炉で燃焼型の高速炉を使えば、プルトニウム量が減るという効果もあります。
 8ページが、これから研究開発をいろいろ考える上で、前提といたします高速炉のサイクルでございます。右側の高速炉サイクルの中で、マイナーアクチニドを均質にするサイクルとして回していく。併せて、プルトニウム量を減らすために、プルトニウムの富化度を高く取った燃料は使い、それから軽水炉のMOX燃料からきます高次化したプルトニウム、これも高速炉サイクルの中で利用できるようにするというのが前提とするサイクルでございます。
 9ページですが、これを前提とした研究開発として、機構の各施設を使って、どういうことができるのか整理いたしました。
 まず、中心にありますのは、「もんじゅ」、それから「常陽」を使いましたMA含有あるいは高次化プルトニウム、高プルトニウム富化度のMOX燃料の照射試験、これによって燃料特性を確認していくということでございます。
 それに使います燃料集合体は、東海のプル施設、一部、大洗の燃材施設で作りますが、更に米国でMA原料を回収して、それをフランスでMOX燃料ピンの形にして、日本に持ち込んで、「もんじゅ」で照射するGACID計画という国際協力計画がございますが、こういう計画の中で、海外で製造された燃料も照射試験で評価していくということも可能でございます。
 それから、二つ目に、「もんじゅ」の炉心がアメリシウムをたくさん含む炉心ですので、MAを含有したMOX炉心の特性を、性能試験、定格運転を通じて確認することもできます。
 更に、MA均質リサイクルするためには、燃料、炉心以外にもMAの分離プロセスあるいはMAが入った燃料の製造技術等のサイクル技術の開発が必要ですので、そういったものについては、東海のプル施設、大洗の燃材施設、東海のサイクル施設等を通じた研究開発が可能でございます。
 10ページでございます。燃料については、従来、プル富化度30%、MA2%程度の燃料については、照射試験の実績もかなり蓄積されておりまして、ある程度、知見が得られておりますが、今回、対象といたしますのは、プル富化度が35から40%ぐらいまで、それからMA含有率が5%程度まで組成範囲を拡張するということでございます。基本的な燃料挙動は従来のMOX燃料と余り変わらないと思いますけれども、組成範囲拡張に伴います照射挙動の影響、こういったところをしっかり確認していくというのが今回の研究開発の中で重要なポイントでございます。
 そのために、「常陽」では短尺ピンでの分析的な試験、「もんじゅ」では実規模での総合的な試験、こういった照射試験をやりまして、そのデータを評価しながら、この広い範囲についての評価をしていくということになります。
 11ページでございまして、これはMA含有燃料等の照射挙動のポイントを整理したものでございます。MAが入ること等によりまして、ヘリウムが増えたり、熱物性値が変わったり、いろいろな変化がございまして、その結果として燃料の照射挙動が変わってまいります。また、照射挙動はいろいろな要因があって、それらが相互に影響し合いますので、非常に複雑になってまいります。これを照射試験で実際に確認しながら、最終的には、右側の燃料溶融防止という点では、燃料が、溶融線出力がどれくらい変わるのか、破損防止という観点では、内面腐食、それによる被覆管の肉厚減少がどれくらいあるのか、再処理性の観点では使用済燃料の溶解性がどうなるのか、こういったところを確認していくということでございまして、これについては、FPの影響が重要だといった話を前回、黒崎先生に御指摘頂いておりまして、それは、参考資料のほうでその辺は整理しております。
 それから、吹き出しで書きましたが、こういった照射挙動というのは、燃料仕様ですとか照射条件によって変わってまいりますので、実炉の使用条件をカバーしたような範囲で、照射して、データを取っていくというのが重要でございます。
 12ページですが、これはこれまで得られましたMA含有燃料あるいは高富化度燃料の概要を示しております。
 時間の関係で割愛いたしまして、13ページですが、これは、そのうちのMA含有燃料、主な照射試験というのは、「常陽」で行いましたAm-1という試験、B14という試験、それからフランスのフェニックスで行われましたスーパーファクトという試験がございますが、こういった照射試験が、どういう試験範囲をカバーしているのかというのを整理しております。オレンジで描きましたバンドが実績でございまして、グレーで表した範囲が、まだデータが取れていない照射範囲でございまして、今後は、特にこのグレーの範囲、ここのデータを拡充いたしまして、下に書きましたヘリウム効果、破損防止、溶融防止、溶解性、こういう着目すべきポイントについて、データを評価していくということが課題になります。
 14ページですが、これは、それを受けまして、「もんじゅ」でどういう照射試験が可能なのかを整理いたしました。下半分には、「もんじゅ」の運転パターン、これは、前回御説明しました運転パターンをベースにしまして、どのところでこういった照射試験が可能なのか、その対応関係も表しております。
 まず、M1という試験、これは、もう既に「もんじゅ」の炉心に入っております燃料を更に照射しまして、その後、取り出して照射後試験していろいろデータを取っていくというもので、第1サイクル取り出しと第4サイクル取り出しの2体がございます。
 その後、M2、M3というのは、新たに燃料を製造しまして、第2サイクルに入れて、第5サイクルまで4サイクル、今の許可ですと4サイクルの照射が最大でございますので、第2サイクルから第5サイクルまでを照射する。
 それから、M4ですが、これは、先ほど言いました米国の原料をフランスで加工して、日本で照射するというGACID計画でございますが、これは、外国でいろいろ燃料の製造の準備をするとか、「もんじゅ」についても、設置変更許可が必要になりますので、第5サイクルから入れるくらいが一番早いタイミングかということで、今こういうふうに書いております。
 得られましたデータについては、まず燃焼初期のデータ、これについては、M1の最初の試験の結果を使って、星印のタイミングで評価ができます。それから、燃焼度65ギガまでについては、M3までのデータで評価ができ、それからGACIDについては、更に長期的なアメリシウムの濃度は更に高めたものの評価を行っていくというような3段階になるかと思います。
 15ページでございます。これは「常陽」でございます。「常陽」は、今、実験機器のトラブルで止まっておりますが、26年度中に復旧を完了しまして、27年度から運転再開をしたい。その後、製造済みの燃料で5サイクルほど照射ができますので、それで、J2、J3、J4、J1-1というような試験をやり、更にその後、J1-2という照射試験を続けて行いまして、先ほど「もんじゅ」で御説明したのと同じタイミング、照射初期についてはかなり早い段階で、それから65ギガについては、「もんじゅ」の5サイクル取り出しの燃料のデータと併せて評価をするということを考えています。
 16ページからが、着目すべき照射挙動、各ポイントについてどうやって評価していくのかということで、時間の関係でポイントだけ申しますが、ヘリウム効果については「もんじゅ」のデータで、破損防止については「常陽」と「もんじゅ」のデータの組合せ、次のページにまいりまして、溶融防止については「常陽」で、直接、溶融試験を行って評価いたします。それから、溶解性、核変換に係るデータ取得については、「もんじゅ」のドライバー燃料の照射後試験の試料、これを使って、いろいろ分析等で見ることができると考えております。
 18ページは、先ほどスケジュールのところで御説明しましたように、燃焼初期、65ギガ、それからGACID、3段階で評価していくというものでございます。
 19ページは、燃料、炉心以外のサイクル技術に関する研究開発でございまして、MAの分離プロセス、それから再処理技術については、NUCEF、CPF等のサイクル施設でこういった開発が可能でございますし、燃料開発、燃料製造については、物性測定から長寿命FPのターゲット開発まで、東海、大洗の燃料施設で可能でございます。
 20ページ、これは省略いたしまして、21ページ、最後の国際協力でございますけれども、先ほど御説明したGACIDという計画がもう既に合意済みでございます。今回、今日御説明した「もんじゅ」で更にいろいろな照射試験を実施できるわけでして、もしこれを実施するということであれば、GACIDの枠組みを拡大して、こういった試験も併せて枠組みでやっていくということを検討・調整すれば良いのかなというふうに考えております。
 それから、フランスは、ASTRIDの開発を進めておりまして、その燃料の照射試験を「もんじゅ」でやりたい、あるいはASTRIDのMOX燃料製造、これについても共同検討をやりたいという意向は表明しておりまして、これについても、日本の開発体制維持の観点からも効果があると思いますので、検討を進めるのが必要かというふうに思っております。
 最後に、22ページからは、参考資料で、時間の関係で御説明はできませんが、まず1の「常陽」の復旧計画、26年までに復旧を完了ということで考えております。永井委員から「常陽」も、早く運転再開して、安定して運転してほしいということで、これを追加しております。
 それから、2が、これまでの燃料の照射試験の実績、かなり詳しいデータを載せております。
 3は、黒崎委員から御指摘頂きましたFPの照射挙動、これについて整理いたしました。
 4は、プルトニウムの同位体組成、特に高次化プルトニウムというのはどういったものか、それの補足説明を追加いたしました。
 それから、5は、北田委員から、廃棄物減容、有害度低減、ただ単に、7分の1、4分の1でなくて、どうしてそうなるのか、あるいはプルトニウムを減らしていくといったときに、どれくらいの期間でどれくらい減るのか、どういう燃焼率を視野に置いているのかの補足説明をするようにということで、それを追加しております。
 以上です。

【山名主査】  ありがとうございました。
 それでは、まず今御説明頂いた内容の事実確認の質問からお受けしたいと思います。何か御質問がありましたらお願いいたします。
 稲田委員、どうぞ。

【稲田委員】  議論の前提として、各試験でどれだけMA燃料というのを作って試験していくのかを教えてください。

【山名主査】  安部さん、お願いします。

【安部副部門長】  まず、研究開発の対象といたしますMAの濃度は5%でございます。それに対しまして、実際の照射試験で考えておりますのは、14ページを見ていただいて、まず「もんじゅ」の照射試験ですが、これは、中身は御説明しなかったんですけれども、M1、M2というのは、もう既に炉心に入っているもので、これは、炉心でできたアメリシウムが2%ぐらいございまして、それの試験をやるというものでございます。
 それから、M3、これは、M4というのが、例のGACIDの国際協力の試験で、M4については、例えばアメリシウムについては、2%を超える、2%から3%ぐらいの濃度のMOXピン、燃料ピンを1本か数本作りまして、それを「もんじゅ」の集合体の中に入れて照射する。
 それからM3というのは、それの先行試験としまして、もっと手前の段階で、国内のアメリシウムの原料を使いまして、国内で製造して、「もんじゅ」で照射する。それのアメリシウムの濃度、これについては、現行の「もんじゅ」の許可の中でやる必要がございますので、2%程度のアメリシウムを製造しまして、これもピンを集合体に組み込んで、照射するというのを考えております。ですから、長さとしては実規模の「もんじゅ」の長さのピンですけれども、規模としては、集合体の中の数本のピン規模での試験でございます。
 それから、「常陽」のほうですが、これはいろいろ細かいパラメーターを振った試験でございまして、J1、J2というのはもう既に実施しております試験を継続してやるものでございます。この中では、アメリシウムが5%のMOXピン、アメリシウム2%プラス、ネプツニウム2%のMOXピン、こういうものがございまして、これを継続して照射していくというものでございます。
 それから、J3、これは、アメリシウム、ネプツニウム、プルトニウム含有率をパラメーターにいたしまして、アメリシウムについては、1、3、5%等の三つぐらいのパラメーター、ネプツニウムについても2レベル、それからプルトニウムについても、30、35%とか2レベルぐらいの短尺燃料ピンを合計24本ぐらい作りまして、それで各燃料仕様、それからO/Mとかペレット密度とか、こういったものの影響を直接的に比較しようというものでございます。
 それから、GACID-1先行試験、J4ですが、これは、「もんじゅ」の場合は、基本的には低密度ペレット燃料になりますが、将来の燃料は高密度の燃料になりますので、ペレット密度の効果を十分に把握しておきたいということで、J4の試験では、基本的には「もんじゅ」の照射試験燃料と同じ仕様の燃料を使いますが、一部、ペレット密度だけ高密度にして、密度の効果も見つつ、「もんじゅ」の燃料仕様の「常陽」での照射挙動を見まして、「常陽」と「もんじゅ」を比較すれば、スケール効果も評価できる、こういう視点でございます。したがいまして、アメリシウムは最大5%程度で、ネプツニウムについては恐らく1から2%程度のピンを何本か使いながら、「常陽」「もんじゅ」で試験をやっていくという計画でございます。

【稲田委員】  100%理解できたかどうか分からないんですが、要は、各試験とも、数本のピンを作って、これを照射して試験していく。全炉心で試験を実施するのではなくて、数本のピンで試験していくと考えればよろしいのですね。

【安部副部門長】  照射試験用燃料として新たに作りますものは全てそうでございます。ただ、「もんじゅ」のほうは、ずっと止まっておりまして、その期間中にアメリシウムが蓄積してきて、これは全炉心規模ですので、それについての炉心特性の評価とか燃料集合体のPIEについては、全集合体規模でのアメリシウムが入った燃料のデータは取ることができます。

【稲田委員】  そうしますと、この中でM1というのは今の全炉心に相当すると考えればよろしいですね。

【安部副部門長】  そうです。

【稲田委員】  分かりました。

【山名主査】  ほかにいかがでしょうか。山口委員。

【山口委員】  ロシアの話をお聞きしたいんですけれども、MBIRが照射専用炉として建設されるという話を前に聞いたことがあるんですが、MBIRのロシアの方としては、今、例えば廃棄物の減容とか、そういう観点で、MBIRをどういうふうに使っていこうかというふうに考えているのかというのが分かれば教えていただきたい点と、それと日ロの協力というのは、どういうふうにお考えなのか、教えていただけますか。照射場の利用とか、あるいはこういう廃棄物減容、有害度低減という観点での協力として、ロシアと何か考えているのか、そういう意味でお聞きしたいと思います。

【山名主査】  安部さん、お願いします。

【安部副部門長】  まず、MBIRで、廃棄物絡みでどういうことをやろうとしているのかについては、直接、私は情報を持ち合わせておりません。聞いておりますのは、BOR-60というのがかなり老朽化してまいりましたので、その後継機としてこれを新たに使っていくということです。これは、実験炉で、どちらかというと何でもできますということですので、どういうふうに使うかは、それこそ、今、国際協力も、随分、ロシアも積極的に外に話を持ちかけておりますので、この中でやることが決まっていくのかと思っております。

 それから、ロシアとの協力、これについては、BOR-60、BN-600を使って、例えば高燃焼度用の長寿命被覆管材料の照射試験とかも、これは既に随分行ってまいりまして、これまでも協力しておりました。 

 それから、ロシア自体も、参考資料の24ページですが、これはこれまでのMA燃料等の照射実績ですが、その中で、BOR-60でRIARがDOVITAという照射試験をやったりしておりまして、ロシアとしてもいろいろこういうデータが残っておりますので、今後、こういったMA燃料ですとか、更にもっと長期的なより先進的な燃料とか、そういったところで協力していく可能性はあるかというふうに思っておりますけれども、今の段階では、まだ具体的なところまで検討は進んでおりません。

【山名主査】  山口委員、よろしいでしょうか。ほかにいかがでしょうか。事実確認等がございましたらお願いします。北田委員、どうぞ。

【北田委員】  ここでもうマイナーアクチノイドの燃焼ということをやられているわけなんですけれども、対象とされている元素がアメリシウムというのがメインになっているかと思うんですけれども、実際、マイナーアクチニドとしては、ネプツニウムがたくさんできていたりということがありまして、ネプツニウムのほうが少なくなっていって、アメリシウムを多くなっている含有率でやられるというのは、結果的に廃棄物全体を例えば減容しようとされていると考えますと、アメリシウムは減るんだけれども、ネプツニウムは減らないみたいになるわけですので、何かネプツニウムがもうちょっとたくさん入ったような、そのような開発とか、その辺りは計画されていないのかどうか、そこを確認させていただければと思います。

【山名主査】  安部さん、お願いします。

【安部副部門長】  実際に、このMAをリサイクルしていくときには、何をリサイクルするかによって、ネプツニウム、アメリシウムの割合が変わってくると思います。特に、軽水炉系から出てくるプルトニウムに付いてくるMAですと、ネプツニウムのほうが支配的になったりしますので、使い方としては、当然そういう使い方は前提にいたしますけれども、燃料開発の観点からいきますと、ネプツニウムそのものの挙動というのは、ウランに非常に近いものがございまして、燃料挙動上は、余りネプツニウムを入れたことによる影響というのは大きくないだろうというのが一つ前提としてございます。
 それが一つと、あと実際、試験をやるためには、ネプツニウムとかの原料を入手して、それで試験をやるんですが、なかなかネプツニウムの原料というのが希少でございまして、本当はもうちょっとネプツニウムの濃度の高い試験もやりたいんですけれども、当面、実施可能な試験の中では、余り高い濃度のネプツニウムの試験ができないという実現上の問題もあって、今回御説明した照射試験計画の中では、アメリシウムが中心にはなっていますけれども、評価といたしましては、当然、アメリシウムもネプツニウムも両方評価いたしますし、それから例えば照射試験の実績、24ページをもう一回見ていただきますと、「常陽」のAm-1という試験、これは、アメリ3、5%、ネプツニウム2%ですけれども、こういったところでネプツニウムの挙動の評価はできておりますので、こういうデータを更に今後の試験で補強しながらやっていけば、ネプツニウムの挙動についても十分評価はできるだろうと思っております。
 それから、濃度については、照射試験は、ネプツニウムが2%が今のところ限界になっていまして、これは一つ原料の問題もあるんですけれども、これは、実際にMAを回していくことになったときに、ネプツニウムの2%程度のデータで持っておけば、ある程度そういったところまでの評価は可能かという判断も入って、今のところはこういう計画にしております。

【山名主査】  よろしいですか。ほかにいかがでしょうか。笠原委員。

【笠原委員】  有害度というとFPのことも気になるんですが、黒崎委員への御回答のほかにも、今回、6ページに長寿命FPの消滅処理の可能性とだけ書いているんですが、これについては、今回の「もんじゅ」に関しては、御計画とかはあるのでしょうか。

【安部副部門長】  長寿命のFPの消滅処理については、まずどういう形態で原子炉の中で処理していくか、その形態、これはFPターゲットと呼んでおりますが、まずそれを開発いたしまして、それが、炉内で変なことが起きないといったところを正に、燃料概念をまず開発、固めた上で、だんだん「もんじゅ」のほうに行くという開発ステップが必要かと思っております。
 その意味で、まず9ページを見ていただいて、今の段階は、大洗の燃材施設がございまして、その中でMA含有燃料の照射後試験、これがメインの業務ですけれども、併せてLLFP、これが長寿命のFPのターゲット燃料ですけれども、これの概念をまず開発していく。
 それが終わりましたら、次に「常陽」でもっていろいろまず基本的な特性を確認していく。これは、4ページでいきますと、4ページの下に燃料開発の概念が書いてございますが、FPターゲットは、ここでいきますと正に新型燃料概念を今、開発中だということで、これが終わりますと、「常陽」を使いながらカプセル照射、こういったもの、あるいはFPターゲットですと、わざわざ燃料領域に入れなくても、反射体域でもいいと思うんですけれども、そういったことで、まず基本特性を確認して、その後、右側の開発段階に移っていく。将来的には、「もんじゅ」で当然そういった性能を実証するというのが考えられますけれども、これはかなり長期的な話になりますので、今回の資料には含めないでおきました。

【山名主査】 よろしいでしょうか。いかがでしょう。よろしゅうございますか、事実確認としては。もしなければ、この開発の中身について議論を進めたいと思いますが、よろしゅうございますね。
 それでは、廃棄物の減容、有害度の低減というこれは、革新的エネルギー環境戦略の中で、明確にうたわれている新しい重要なタスクということでございますが、この在り方等について、委員の先生方の御意見を伺いたいと思います。どうぞ率直に御意見を頂戴したいと思います。いかがでしょう。山口委員。

【山口委員】  前回、技術成果の取りまとめということで議論したわけですが、今、検討の進め方の方針として、廃棄物の減容等により重点を置いて研究を進めるというふうに書かれていて、従来、もう少しこういう観点でいろいろなデータを取っていくという計画だと思うんですが、これは、言ってみれば、今まではむしろきちんと高速炉の発電技術を確立して、それから燃料の増殖、そういうものの技術を持っていく、そこに重点を置かれていたわけですけれども、新たに廃棄物の減容といったときに、両方を「もんじゅ」で並行して進めていくということは、お互いにコンフリクトするような点も多々あろうかと思うんですが、その辺のお考えといいますか、例えば発電技術の実証とか、前回、永井委員からも、安定的にずっと運転していることが重要だという話もありましたし、お互いにそういう両方を並行しながらやっていくことについての課題といいますか、あるいは順を追ってやっていくというのか、あるいはこういう研究は海外との国際協力の中で分担しながらやっていくというのか、その辺のお考えを「もんじゅ」ではどういうふうにこの研究の中に位置付けられるのかという観点でお聞かせいただきたいと思うんです。

【山名主査】  これはどなたからお答えいただけますか、理事の方。

【安部副部門長】  それでは、私のほうから、まず廃棄物絡みのところが、特に「もんじゅ」でやるのが照射試験関係と炉心特性の確認ということでございますけれども、これは、炉心特性の確認という点でいけば、廃棄物減容の目的であれ、増殖の目的であれ、確認することは大体共通したものでございますので、コンフリクトというよりは、どちらかというと両方の観点をうまくミックスして、同じことをやって、両方からの評価ができるように、そこを合理的にやっていくような試験の進め方、これに注意が必要かというふうに思っております。
 それから、燃料の照射につきましては、基本的な照射挙動は、増殖する場に使う燃料も、今回の燃料も、多少、プルトニウムの富化度が違うとか、MAの含有量が違うとかはあるかもしれませんけれども、基本的なところは共通しておりますので、これも似たようなことかなと。したがって、廃棄物に関して言いますと、廃棄物絡みの照射試験をいろいろやりたいから、それによって、ある程度、運転計画はこういうふうにしたいとか、そういったところが成果取りまとめの運転ニーズと、ひょっとしたらバッティングすることはあるかもしれませんけれども、基本的には、取るデータは似たようなデータですので、それをいかにうまくやるかというのが重要かと思います。
 それから、国際協力の点で言いますと、廃棄物減容については、非常に大きな仕事がたくさんありますので、一国だけでというよりは、やはり国際協力が非常に重要だと思っております。
 一方で、最初に2ページで御説明したように、日本とロシアだけが、今、照射炉を持っておりまして、それから実際に照射試験をやるということになりますと、炉だけでなくて試験燃料を作ったり、照射したものを検査したり、サイクル施設全体としても、日本は、一通り全部そろっておりまして、そういう意味では燃料開発に非常に恵まれた今環境にございますので、燃料絡みのところはかなり「もんじゅ」を中心とした研究開発の中で進めて、それ以外の例えば分離技術とかいろいろな技術が必要になってまいりますから、そういったものをトータルの中でいろいろ国際協力のやり方があるんではないかというふうに思っております。

【山名主査】  いかがでしょうか。

【山口委員】  良く分かりました。
 それで、そうしますと、要するに成果の取りまとめというお話と、新たに廃棄物の減容とか有害度低減のための研究開発を進めていくということ、両方やっていくということで、特に両方とも独立に考えて、それぞれで計画を立てて、「もんじゅ」を活用して、成果が得られるというふうに考えてよろしいということですね。どちらかの計画がどちらかの計画に非常に影響を及ぼし合って、二つの重要な目的を同時に達成していくということについて、何らかの考慮すべき事項は、大きな問題はないと、そういうふうに考えてよろしいんでしょうか。

【安部副部門長】  本質的な点で、両者、こちらを立てればこちらが立たないとか、そういうものではないと思います。

【山名主査】  よろしいですね。例えば出力が制限されるとか、サイクル長が変わるとか、そういうことは基本的にないと理解してよろしいですか。

【安部副部門長】  はい。

【山名主査】  分かりました。
 いかがでしょうか。永井委員、どうぞ。

【永井委員】  この計画の中で、「常陽」の位置付けがやっぱり重要になっていると思います。これで、26年度に運転再開ということになりますが、いろいろな状況からそれがその計画どおりならないことももちろんあると思います。その場合に、全体の計画をどのようにやっていこうと考えているか、やっぱりそういうところも検討しておくことが必要だと思いますけれども、そこら辺のコメントをお願いします。

【山名主査】  今のはコメントということでよろしゅうございますか。

【永井委員】  「常陽」が動かなかったときに、どういうふうに進めて全体の計画を考えているか。

【山名主査】  じゃ、お答え願います。

【安部副部門長】  基本的には、「もんじゅ」で行います照射試験というのは、「常陽」等の実験炉の照射試験で、この範囲であればこの程度のことで収まるなというのを確認した上で、実際の条件で本当にどういう状況になるのかを見ていく、そういう意味でいきますと、今後「もんじゅ」でやろうとしている試験は、基本的にもう既に「常陽」ではある程度確認済みのものを「もんじゅ」で後追いしてやっていくということですので、今回、「もんじゅ」の照射試験として挙げましたものは、そういう意味では、今後の「常陽」の運転計画には、直接は、影響は受けません。
 ただ、もちろん「常陽」でこういう新しい知見が得られますと、例えば燃料仕様のパラメーターの影響とか、そういうものがより正確に分析できますので、「もんじゅ」のデータの評価の際には、当然、「常陽」の新しいデータがあったほうが、より精度の良い評価ができますので、そこのところは、「常陽」が遅れれば、評価はそれなりになる、そういう影響が出てまいります。
 ただ、基本的にはそういうことで、「常陽」と「もんじゅ」は、インディペンデントに、ここに書きました照射試験は遂行できるというふうに思っております。

【山名主査】  永井委員、いかがでしょうか。よろしいですか。稲田委員、どうぞ。

【稲田委員】  今、「もんじゅ」でやられる試験はほぼ「常陽」でやってきた試験ですという御説明でしたが、私は、今、多少分からなくなっているのは、13ページ目を見ますと、元々の御説明ではMAを含む燃料についてはいろいろ足りないところがあって、「もんじゅ」でこれを試験するというストーリーだったと思います。今の御説明とは、少々違うような気がしていました。私の理解不足であれば申し訳ないのですが、その辺、「もんじゅ」で何がこれで分かるのかというところがもうちょっと定量的に明確にされるべきではないかと思いますがいかがでしょうか。

【山名主査】  安部さん、お願いします。

【安部副部門長】  結局、13ページに、燃料の照射データの範囲について、既存のデータと、今後、取るべきものを整理しております。これを基本的に着目する燃料のスポット単位で見たときに、こういう整理ができるんですけれども、冒頭、少し御説明したように、燃料というのがまた軸方向に非常に複雑な分布を持って、燃料集合体の中でもいろいろな振る舞いがある、そういった実規模のスケール効果的なものは、これは「常陽」ではできませんので、「もんじゅ」でそこは確認していく必要がある。ですから、基本的には、まず13ページの抜けた部分のデータは、「常陽」で、まずスポット的なことはちゃんと確認して、その次に実規模スケールでもちゃんと問題なくいくんだというのを次のステップで「もんじゅ」で確認するというのがありまして、スケールの話と照射の13ページみたいなものが良く整理できていなくて、御理解いただけていなかったかと思いますが、基本的にはそういうことです。

【稲田委員】  どうも申し訳ありません。そうしますと、やはり13ページ目で、四角で抜けているところについて、「常陽」で試験して、かつ「もんじゅ」でも試験していく。ただ、「もんじゅ」の試験が独立にあったとしても、やはりそれはそれでかなり意義があるのだというように理解すればよろしいでしょうか。

【安部副部門長】  はい。

【山名主査】  よろしいですね。では、ほかにいかがでしょうか。笠原委員、どうぞ。

【笠原委員】  細かい話で恐縮ですが、先ほどLLFPみたいなものも、まず「常陽」で照射してから「もんじゅ」のほうで照射することになるんでしょうか。

【安部副部門長】  そのように考えています。

【山名主査】  よろしいですか。では、村上委員、お願いします。

【村上委員】  照射試験でいろいろ得られたデータを照射後試験で確認していくというプロセスになるかと思うんですが、9ページの研究開発の全体像から伺いますと、照射後試験を「もんじゅ」で、あるいは「常陽」で照射した燃料集合体を大洗の燃料材料施設で、照射後試験を行うと考えてよろしいでしょうか。

【安部副部門長】  そうです。

【村上委員】  そこで、国際協力から考えたんですけれども、照射後試験を日本国内だけでなく、大洗には立派な施設があることは存じ上げておりますが、国際的にもう少し拡大して、いろいろな国の知見を入れながら行っていくというような計画はありますでしょうか。

【山名主査】  安部さん、お願いします。

【安部副部門長】  御質問の趣旨は、照射後試験を大洗だけでなくて、ほかの試験施設でもやっていくと。

【村上委員】  そうです。当然、「もんじゅ」のプログラムにも関心がある国は、照射後試験で得られるデータのほうに非常に興味があると思うので、これは、参画したい国がもしかしたらフランスやアメリカだけではないかもしれないと思って、それでお聞きするんです。

【安部副部門長】  国際協力について、まだ余り具体的な話を各国としているわけではなくて、今のところ一般的な話になってしまうんですが、おっしゃるように、照射後試験でデータを取るのがこの試験の肝なわけで、各国とも例えば自分のところの燃料を「もんじゅ」に持ってきて照射したとすれば、本当は、それを持ち帰って、自分のラボでいろいろ切り刻んでデータを取りたいというニーズは非常に強いと思います。
 ただ、特に国際間の核燃料の輸送となりますと、それがものすごい実施上のハードルになってきますので、そういったことを考えると、日本に、「もんじゅ」「常陽」があって、それから大洗の一連の試験施設があるとすると、現実的な解としては、日本に持っていって照射したら、日本で一通りデータは取ってもらって、そのデータをもらうというのが、一番現実的な解かなと。そうしますと、日本の立場からいいますと、照射後試験の生データは結局のところ日本が全て把握できますので、そういう意味では、非常に日本にとってみるとメリットが大きい協力関係になるのかと思います。

【山名主査】  現実的に、今、外国が大洗に来て、PIEに加わるという具体的な計画は、今、あるんですか、ないんですか。それはないんですか。

【安部副部門長】  さっき御紹介したGACID計画、これは、「もんじゅ」で照射して、大洗で照射後試験する、そのときは、米仏、これも加わって、そのデータの評価を一緒にやるというのを想定しています。

【山名主査】  村上委員、よろしいですか、照射後試験については。大島委員、お願いします。

【大島委員】  稲田委員の質問に関連した話題にさせていただきたいのですが、13ページにありますデータの取得では、「常陽」と「もんじゅ」の両方において、

「もんじゅ」はスケール効果をねらうという話でした。時間軸をまだ理解できていないのですが、平成26年に「常陽」が再開し、この14ページの第7サイクルが平成26年に相当して、次の15ページ、第7から第12サイクルと言っているのは、平成26年以降ということでよろしいでしょうか。教えていただきたく思います。

【安部副部門長】  14、15ページに、「もんじゅ」「常陽」の運転計画を書きましたけれども、「もんじゅ」については、これから運転再開に向けていろいろなハードルがございまして、結局この各運転サイクルが何年になるかというのは、今の段階では確定的には申し上げられません。
 それから、「常陽」のほうは、26年度中に何とか復旧作業を終えまして、27年度から照射を開始したいということを考えております。
 それで、今ここに書きましたのは、基本的には、各星、評価のタイミングでこういうデータを使いますというのを表しているんですけれども、そのときに、星は一応「もんじゅ」「常陽」共通の星になっていまして、燃焼初期、一番左の青い星については、「もんじゅ」の星と「常陽」の左側の星というのは同じ評価のことを指しております。ですから、「もんじゅ」「常陽」両方のデータが出てきて、この星ができるということになりまして、今、考えておりますのは、基本的には「もんじゅ」のデータが中心になりますので、「もんじゅ」のデータが出てきた時点で、この星が完了する。恐らく「常陽」は、27年から運転再開すれば、少し早いタイミングで必要なデータが出てくるのではないのかと思いまして、多少、「常陽」については星に対して余裕のあるスケジュール感にはなっております。ただ、これはあくまでイメージでございまして、基本的には大体こういうペースで「もんじゅ」「常陽」の両方が進めば、こういう評価ができるということを表しているにすぎません。

【山名主査】  大島委員、いかがですか、よろしいでしょうか。じゃ、ほかにいかがでしょうか。山口委員。

【山口委員】  今、これでデータをお見せいただいて、有害度低減という意味では、300年ぐらいの期間で、天然ウラン相当のレベルになると、それから廃棄物の量も10何分の1ですか、高速炉サイクルを使えば、それはやっぱり非常に魅力的だと思いますし、こういう技術が実現すると、高レベル廃棄物の処分の考え方とか、そういう世界もがらっと変えてしまう可能性がある技術だと思うんです。
 それで、ただ、とはいえ最初に世界の照射場で御紹介いただいたように、高速中性子で照射できる場が世界中にほとんどない。実際に、高速炉という意味では、ロシアとか、あと中国、インドでやっているのですが、恐らく、中国、インドなんかは、そんなに、今、高レベル廃棄物の処分を目の前の深刻な問題として捉えては多分いないと思っているんです。むしろ、そうではなくて、発電技術として、燃料増殖をやっていくと、こういうところに非常に重点を置いているのだと思います。
 過去をちょっと振り返りますと、フランスは、やはり廃棄物の減容ということに熱心にいろいろ研究開発されて、フェニックスでも照射したりして、それで、ただ、今は、フランスは、フェニックスは止まっているわけですし、それからアメリカも、ユッカマウンテンの面積の問題で、直接処分とは言いつつ、やっぱりこういう高速炉等による燃焼というのに魅力をずっと追い続けていると、そういうことなんだと思います。
 それで、もう少しこの計画を考える上で、もちろん高速炉「もんじゅ」を使って、このような研究を行って、技術を確立するというのは、相当いろいろなハードルがあると思いますし、安全審査を行うためには、いろいろデータをたくさん蓄積しないといけないというのがたくさんあろうと思います。ですから、その辺の課題という話と、世界各国で、こういうことが、相当現実感が出てくれば、魅力的に考えて、もっと積極的に関与したいという国が、私はたくさんあると思うんです。それで、例えば高速炉を何基で、軽水炉の高レベル廃棄物の処分としてどれぐらいの量が減容できるのか。今、廃棄物の低減として何分の1になるのか。それが、今、世界中で、多分400~500基ぐらい軽水炉は動いていると思うのですけれども、もう少しグローバルな目で見て、高速炉の廃棄物の減容ということにどれぐらい寄与するのか、あるいは「もんじゅ」でそういう技術ができたとすれば、国内外の軽水炉に対して、廃棄物の減容にどういう貢献ができるのかという観点で、整理していただきたいというのが一つ。
 あと、とはいえ、最初にありました高速炉の発電技術としての成果の取りまとめというのも重要なミッションであって、その二つを両立してやるのに特に問題はないとおっしゃったんですが、特に廃棄物の減容は、やはりそう簡単な話じゃないと思うんです、実際にやろうとなれば。その辺の課題とかスケジュール感も含めた例をつくっていただきたい。
 もちろん、今ここにお見せいただいたほぼ高レベルの廃棄物として管理すべき期間は300年ぐらいだというその数字自体は、非常に魅力的だと、そのとおりなんですけれども、実際に高レベル廃棄物の処分に対してどういう貢献ができるかということをもうちょっと見せていただけると、非常に議論が深まっていくんじゃないかと、そういうふうに思います。今、もしその点で御指摘されるような点あれば、御紹介いただきたいんですけれども、その辺りのデータを見てみたいと思います。

【山名主査】  これはお出しいただくことになりますか。

【廣井理事】  検討します。

【山名主査】  エネルギー政策自身がまだしっかりとは固まっていない。大きな目標のようなものはエネルギー戦略で出ていますが、具体的なものはまだ見えない中で、どこまで量的に説明できるかという問題はあるんですが、原子力シナリオがどうなれ、高速炉が持っている力を使うことで、軽水炉のシナリオに合った役割を描くことは多分可能なはずですね、規模は違うかもしれませんが。
 そういう観点で、やはり一度その辺の全体像をお見せいただくのがよろしいのかもしれませんね。お持ち帰りいただいて、できれば御検討いただきたい。山口委員、そういうことで、お願いするということで。

【山口委員】  はい、こういう高速炉がこういうポテンシャルを持っているということは、それは分かっていて、非常に重要なことなんだと思うんですけれども、やはり現実的に、じゃどこでそういうデータを取っているかということになると、そういう場がない。あるところはどこかというと、中国、インド、ロシアで、多分、余りそこのところを一生懸命やるという環境よりも、違うところを向いているのかなと、そういうふうに思うんです。
 それで、もし「もんじゅ」がそこに活用できて、廃棄物の減容に関するデータが、時間はいろいろかかるにせよ、少しずつ取れていけば、廃棄物処分の話はじっくりいろいろ取り組んでいけばよい話で、国際協力の展開という観点でも、それからあと高レベル廃棄物の政策という観点でも、非常に大きな貢献といいますか、違う世界に入っていけるように思いまして、今、議論は、もちろん「もんじゅ」でそういうデータが取れるのかというところに、技術的なところに入り込んでいるところはあるんですけれども、そういったグローバルなところの見せ方というのも、世界の高速炉照射場がどこにあるかという話と、それから減容することによってどういう魅力が上がってくるのかという話をクリアにしておくこと、ここ重要なんだと、そういうことでございます。

【山名主査】  ありがとうございます。
 やはりこの山口委員が御指摘の点が、今、一番問われている大事なところで、今ここで少し御意見を伺いたい。7ページの絵をもう一度見てください。
 御承知のように、核燃料サイクル政策については、今までいろいろ審議が進んできまして、例えば直接処分すれば、毒性としては緑のラインに入っていく。マイナーアクチニドを積極的に回収しない六ケ所再処理型の方法でいけば、赤い線の毒性になる。更に、マイナーアクチニドも含めて、高速炉というシステムを使えば、青い線のように毒性値を減らしていくことができるというのは基本的な考え方ですね。
 それで、当然、高速増殖炉は発電プラントとして目指してきておりますし、それは今の検討の大きな枠としては何も変わっていないんですが、廃棄物という軽水炉が作り出す負のレガシー、負とは言い難いところがあります。燃料でもあり、廃棄物でもあり、それを高速炉に組み合わせることで、よりしっかりした原子力の将来につながる可能性があるだろうという思いで、高速炉開発は使われてきている。これによって、廃棄物の体積が7分の1から10分の1になる。それから、毒性も減らす可能性がある。高速炉という技術を持っておくことで、軽水炉だけでは終わり切れないものを背負っていくことができるという、こういう考えに恐らくいるんだと思います。アメリカのブルーリボンコミッティーも、そういう観点で、先端的な原子力利用の在り方の研究は続けるべしというふうに答申しておりますし、フランスはじめ海外でもそういう思いはかなりあるということであります。
 したがって、廃棄物燃焼、有害度低減というものに、高速炉系しか今のところ技術としてはないと理解してよろしいですね。つまり、高速中性子を使わないと、熱中性子を使うとそうはならないという理解でよろしいですね。高速炉体系という技術を持ち続ける意義が、正に問われるわけであります。「もんじゅ」もそういうところに是非生かしてほしいというのが、革新的エネルギー環境戦略の言っていることでありまして、全体的取り組みについてもう一度ここで先生方の御意見を確認しておきたいと思いますが、いかがでしょうか、この点について。
 村上委員、どうぞ。

【村上委員】  どうも最初から何か違和感があったんだけれども、今の山名先生のおっしゃったことで大分はっきりしてきたので、申し上げたいんですが、今後の「もんじゅ」には、発電プラントの発電機能の実証ということに加えて、以前より強く廃棄物や毒性の低減の役割が求められているという趣旨はある程度理解いたしました。
 ところが、「もんじゅ」にMAを含めたMA含有燃料を照射します。取り出していろいろ挙動を評価します。当たり前ですけれども、取り出した燃料そのままでは体積は減っていないですよね。こんな小学生みたいなことをなぜ言うかというと、「もんじゅ」にこれから廃棄物低減の役割が求められているということが、当作業部会の位置付けとして挙げられてから、どうも世の中の一部の方の理解は、何か「もんじゅ」それ自体は巨大なごみ処理施設である、そういう理解で、「もんじゅ」でどんどんMAとか高レベル放射性廃棄物を含んだ燃料は燃やしてくれて低減して、それだけでごみが減る、そういう役割でこそ期待されていると、どうも短絡的にそのような勘違いが一部にあるように感じます。
 ところが、実際には、当たり前ですけれども、取り出した燃料を再処理して、きちんとレベル別に分けて、ガラス固化体なりなんなりにしないといけないわけで、本当にこの体積が7分の1になるためには、高速炉用の再処理施設が必要であるという事実が、どうもあまり認識がされていないかもしれないということに気が付きました。
 それも含めて、それがもしあるのとないのとでは大きな違いですから、「もんじゅ」の試験だけでは、廃棄物減容、有害度低減は完結しません。「もんじゅ」の成果とともに、廃棄物をきっちりと低減するための最終施設、及び処分場も含めて計画の全体像を見せないと、「もんじゅ」のこれからやる試験の位置付けも明確にならないのではないかと思うんです。

【山名主査】  ありがとうございました。
 その点については、コメントどおりかと思いますので、高速炉再処理の話とか後に続く技術については、もう一度どこかで詳しくお聞きして、議論する場を設けましょうか。今日は、そこのところはあまり入っていないんですが、ただいずれにせよ、「もんじゅ」に関しては、使用済みの燃料の照射後試験が極めて重要な意味を持つということは間違いないということですね。ありがとうございます。
 全体的な廃棄物低減戦略についての御意見を伺いたいんですが、北田委員、何か。

【北田委員】  先ほどの山口委員の意見、コメントというか、あれにも関連していると思うんですけれども、まず37ページ、一番最後から、実際には「もんじゅ」クラスの炉心でどの程度MAが減るかというようなことを示されていると思うんですけれども、当然このときには、集合体ほぼ全てにMAを入れたというのが前提になっているかと思うんです。とりあえず、今回の計画では稲田委員の質問にもありましたように数本のピンだけ、集合体の当然一部にだけ入っているという状態でしか上げられていなくて、それを集合体単位なり、もしくはアメリシウムは全炉心に入るということですけれども、それ以外のところ、たくさん入れた状態というのも見なくてもいいのかというのが、最終的にこれは、今の状態では燃料の挙動だけを見ているような、PIEの結果としては燃料挙動を見ているに近いようなことになってしまわないか。実際に、最終的な減容というか、有害度の低減というのに本当につながっているのかというところをもう少し大きな規模で、「もんじゅ」であれば、当然、実規模で見られるということですので、それをもう少し計画として入れられたほうがいいんじゃないかというのを感じます。        

【山名主査】  今の点、いかがですか。

【安部副部門長】  37ページの二つ目のポツですけれども、プルトニウム、MAの燃焼率を高めようと思いますと、こういったものの含有率を上げる必要がありまして、これを本当にやろうとしますと、燃料の照射特性、それから再処理、それから炉心特性の安全を含めていろいろな確認が必要になります。これは、これを本当に実現するための全体計画というのは、今お示ししておりませんで、今回お示しした資料は、特に年限を区切って「もんじゅ」の中でやっていくということであれば、この燃料の照射特性、これが一つの大きなポイントですので、そこに絞った計画をお示ししました。そういう意味では、主査がおっしゃるように、これとは別に、全体的にこれらについてどういうふうな取組をするのかというのは、別にまとめて御説明していくのかと思います。
 ただ、それについては、残念ながら、目指すシステムによっていろいろ目標とする技術も変わってまいりますし、それから今の技術レベルというのもまだかなり基礎的なレベルにありますので、そういう意味では、今御指摘がありましたように、照射特性に比べるともう少しプリミティブな段階の計画にはなると思うんですけれども、そういうものは別途整理して御説明したいと思います。

【山名主査】  大島委員、どうぞ。

【大島委員】  高速炉ということで、「もんじゅ」の位置付けについて、今の議論で理解しました。しかし、研究という意味では、今日のお話にもありましたように、「もんじゅ」だけではなくて「常陽」もある意味重要な役割を果たしています。全体の研究計画、特に、エネルギー政策も含めた位置付けの中では、「常陽」がどのような貢献をしているかについて示さないと、「もんじゅ」等になっていることからも、「もんじゅ」だけでは、閉じられないということもあると思いますので、研究という観点からの位置付けを明確にしたほうがよろしいのではないかと思います。

【山名主査】  ありがとうございます。先ほどから「常陽」との関係の議論がいろいろ出ておりますので、多分今の御議論は、多分こういう高速炉体系を実現していくときに必要なものは、例えば基礎データであったり核データですとか、あるいは材料の何かの熱伝導率とか基礎データがあって、それをこういう大きな具体的なものにしていったときの今度は大型の装置としての特性があり、燃料の挙動がありと、段階がいろいろあって、本当は、その全体像があって、それが、そろうことが日本の将来に必要である。その中で、「もんじゅ」は何の役割を果たしているのか、「常陽」はどこを押さえているんだ、大体そういう議論なんですね。その全体像をもう少し見せてほしいという委員の方の御要求かと思いますので、その点も、また次回でも、少し分かりやすい御説明頂けると、今日は、「もんじゅ」「もんじゅ」と、こうなっていますので、全体像の中で見えるように是非よろしくお願いしたい。そのとき、当然、「常陽」や国際的な協力の関係もより見えてくると、こう思いますので御検討ください。
 あとはいかがでしょうか。山口委員、じゃ先に。

【山口委員】  今の点で、一つ時間のスケール感というが私は重要だと思います。例えば、今の減容を実際に高速炉が何基かあってやるという話とかは、それは、先ほど山名主査がおっしゃったように、エネルギー政策とかにもいろいろ依存しますし、非常に時間スケールの長い話ですし、皆様、御承知のとおりで、こういうデータを取っていくというのは相当大変な長い道のりで、きちんと安全審査ができるような段階まで持っていくというのは、これは大変なことだと思うんです。そういう話の計画の出し方と、それから高速炉の発電技術としてのフィージビリティーを成果の取りまとめとして見せるというときの時間のスケールと、それから燃料の増殖という意味で安定的に原子力の発電が使っていく。高速炉が必要となれば、いつでも技術的には作れるという状況に持っていくという話の時間のスケールと、これは相当違うんだと思うんです。今いろいろ御指摘頂いた点は、私も最初に求めたのは、廃棄物の減容とこういうコンセプトそのものが非常に魅力的であって、世界各国も必ずや注目するに違いないと思うんですが、それと発電技術の計画を見るときの時間スケールとは、やはり同じではないと思うんです。「常陽」の位置付けとか国際協力の位置付けも含めて、これからのマスタープランを作っていく上でも、そういったどのぐらいの時間でそれをやっていくかという観点、それから技術的にどれくらい時間がかかるのかという観点、やっぱり違う問題を今同時に議論している面もありますので、その点は留意して出していただくことが大切かと思います。

【山名主査】  ありがとうございます。時間軸の視点を重視していただきたいという御指摘です。
 ほか何か、笠原委員、どうぞ。

【笠原委員】  山口委員の時間軸と少し関係するんですが、7ページの300年になるという図は非常に魅力的で、高レベル廃棄物の考え方自体も変えるポテンシャルがあって、ここに、非常に価値を見い出せれば、時間がかかってもいいと思うんですね、それで、ただ、この7ページの図なんですが、これは学生とかに見せると非常に驚いて魅力的に見えるんですが、なかなか分かりにくいところがあって、最初に質問ですけれども、青い線は前提条件としては、37ページにあるようなマイナーアクチニド、MAの含有量とか、そういう前提になっているのでしょうか。

【山名主査】  安部さん、解説をお願いします。

【安部副部門長】  37ページは、サイクルの中を回るプルトニウム、マイナーアクチニドを減らしたいので、かなり濃いプルトニウム、MA含有率の燃料をくるくる回したときに、サイクルの中のプルトニウム量がどれくらいのスピードで減っていきますかというのを表しております。
 それから、7ページのほうは、これは、サイクルを回っている燃料を再処理して、そこから出てくる廃棄物をガラス固化体にしたときの毒性でして、これは、結局、プルトニウムは99.9%、ウランは99.9%、MA99.9%回収するというのを前提として出てきていますので、回るプルトニウムの濃さそのもの、基本的には濃さそのものではなくて、処理した後の量で決まりますので、回すときのプルトニウム濃度と関係はないのではないかと思いますが、それは確認させてください。申し訳ありません。
 ちなみに、この評価をやったときは、37ページとは違う炉心で、いわゆる従来のFaCTでやっていました持続的にFBRでエネルギーを供給していくというのを前提とした炉心について評価したものです。それが、炉心が替わると結果が変わるかどうかについては確認させてください。

【笠原委員】  あまり詳細なことまでお願いしているわけじゃないんですけれども、7ページの非常に魅力的な図があって、これは非常にいいと思うんですけれども、それから一遍に「もんじゅ」で何をやるのかという話が、かなり距離があると思うので、そこを少し分けていただいたほうがいいかなと思います。
 あと、次、質問とコメントなんですけれども、7ページの図で、MAをもっと積極的に入れたりとか、さっきから何度か聞いているLLFPみたいなのをもっと入れると、これはどう変わるか。もっと良くなるのかな、そういう御検討というのはあるんでしょうか。

【安部副部門長】  MAをたくさん入れるという話は、先ほども言いましたけれども、サイクルの中のイベントリーを減らすという話で、それがこれと関係するかどうかはチェックいたします。
 それから、長寿命FPについては、それはブルーの場合でも廃棄物側に行くという前提でやっていまして、この時間軸のかなり右のほうの非常に長寿命側で、そのFPの効果がありますので、更にこのサイクルから長寿命FPを分離して、それはターゲットで消滅していくということになると、このブルーの右側のラインが更に下がっていくということになります。

【笠原委員】  そういうのもあったほうが魅力的ですよね。長期的なそういう本当に廃棄物の考え方を変えるぐらいの魅力の話と、そこに向かってどういうふうに「もんじゅ」が貢献できるかという話が繋がっているのが理想的なんですけれども、そういう目的に向かって「もんじゅ」がどう活用できるという話が組み立てられるといいのかと思っています。

【山名主査】  ありがとうございます。
 北田委員、どうぞ。

【北田委員】  すみません、今の7ページの図のところで、少し確認なんですけれども、例えば300年というところになるというところなんですけれども、私の理解では、これは、結局、核分裂でできたFPが残っているだけであって、MAがそこに99.9%は除去されているというような状態のときだけがこういうふうになりますという図だけじゃないかと思っておるんですけれども、つまり結局プルトニウムの富化度を多分上げるとか下げるとかという、そういうような話では全然変わる数値ではなくて、MAがなくなれば、このFBRサイクルの中に閉じ込めることができればこの数値がいけますというふうに示されているだけですので、組成によって変わるとか、そういうようなものでは全然ないのかと思うんですけれど。

【山名主査】  その辺はかなり細かい話になるので、おっしゃっていることは分かりますね。
 それで、もう少し時間がありますので、もう一度確認したいんです。この廃棄物減容の意味なんですけれども、今、議論されていますが、とにかく考え方としては、軽水炉というのを前やっていって、今後この国でどうなるかというのは正に議論ですが、出た使用済み燃料を全部廃棄物にしていこうという一つの考え方があるわけです、直接処分と。それを全部廃棄物にしないで、プルトニウムやアメリシウムやLLFPなどは廃棄物にしないで、原子炉の系内にとどめておいて、それ以外の核分裂生成物だけを地層処分しようというのがこの青い線ですね。
 したがって、物の在りかが違うわけです。全部地下にいくか、一部を自分で持っておきながら、核分裂生成物だけを地層処分して、持っておいたものはうまいこと燃料として使いながら、場合によっては減らしていくことができる。ひょっとしたら増やすこともできる。そのためには、高速炉というシステムが要るというのは、今の狙っているストーリーなんです。
 ですから、閉サイクル型の原子力を試行していこうかと、あるいはオープンサイクル型、全て放り投げていこうかというものの一つのデシジョンがあって、閉サイクルの形で何とかいこうということであれば、高速炉という技術を実現しておいたほうがいいという考えを持っていますし、それが発電システムとして自立していくことはもちろんベストなわけです。そういうものを狙っている。その中での「もんじゅ」の位置付けが何かということが問われているということであります。
 ですから、国民的議論の中では、直接処分がいいとか、あるいは再処理したほうがいい、いろいろな議論があります。ただ、閉サイクル型、つまりある部分を回収していくときに、高速炉というシステムが必要だというのは、多分、世界共通の認識で、それが、高速増殖炉であれ、高速炉であれ、核種変換炉であれ、高速炉システムが必要だという強い認識があって、そのためのエンジニアリングのかなりの情報が「もんじゅ」から得られるというのが、多分、得られるかどうかと、得られるためには「もんじゅ」はどう使わなければいかんかということが、我々に、今、問われているということですので、是非そこは、皆様方、良くお考えいただいて、「もんじゅ」をうまく使えば、そこのところの技術を埋めていくことができる。それは世界共通の利益になるということを良く認識していく必要があると思います。 それで、あと10分ぐらいあるんですが、最後、10分使って、今の大きな目指す方向性と「もんじゅ」の役割について、御意見があれば是非ここで伺っておきたいんです。
 いかがでしょうか。山口委員、お願いします。

【山口委員】  また違う観点なんですが、アメリカがどういうことでやろうとしているのかという質問なんですけれども、今、GACID計画で、燃料をアメリカで作ると、でしたか、違いましたか。燃料はフランスで作るんですか、アメリシウムとかをアメリカが提供する。アメリカは、御承知のとおりオープンサイクルだと言っているんです、直接処分で。それで、なおかつこういう形でGACID計画の中にアメリカが、片方でオープンサイクルと言いつつ、そういうところにいろいろ関与しようと考えているところが、非常にやはり見えにくいというか、難しいところがあると思うんですけれども、その辺りというのは、日米協力、これまで進めておられた観点で、どういうポジションとしてアメリカが考えているのかというところを御紹介いただければと思うんです。

【山名主査】  JAEAさん、アメリカの考え方は何か御説明いただけますか。宿題にしましょうか。あるいは、お国のほうで、ブルーリボン委員会の結論等何か。

【西條核燃料サイクル室長】  すみません、詳しく今どういう政策で、完全にどうやっているかというところは、宿題にさせていただいたほうがいいかと思いますけれども、基本的に米国においては、オープンサイクル、いわゆる直接処分ということではあるんですが、今回、ブッシュ政権のときに、正にユッカマウンテンに直接処分ということで、処分に関しては、直接処分ということで、かなり各国の中でも先頭を走っていたところなんですけれども、現オバマ政権になって、ユッカマウンテンは見直しということになっていて、そのために、先ほど山名先生からもお話がありましたが、ブルーリボンコミッティーというのを作って、いろいろと検討したという形になった。
 その中で、これからまた処分場、オープンサイクルは、多分、ベースはオープンサイクルだと思うんですが、中間貯蔵的なものをやる中で、やはりいろいろな技術については、これからも技術に関して検討していこうというのが、ブルーリボンコミッティーの報告書の中にも入っています。その中には、当然のことながら高速炉を活用したというものも入っておりまして、その視点からいうと、つまり廃棄物をどうしていくか。廃棄物というか使用済み燃料をどうしていくかという観点から、やはりアメリカも、特に処分につなげるまでの間に、今そういったところに、投資、自分たちが投資するかどうかというところはあるとは思うんですけれども、関心として非常にそこには高い。一つの高速炉を活用した研究開発というところには、高い関心を示しているというのが現状だというふうに理解しております。
 いずれにしても、ブルーリボンコミッティーでどういうことが書いてあるかというところも含めて、宿題にさせていただければと思います。

【山名主査】  ありがとうございます。
 それでは、ほかにいかがですか。高速炉の大きな意義ということで、御意見等はございませんか。
 笠原委員、お願いします。

【笠原委員】  高速炉の意義というのも、当たり前かもしれないんですけれども、山名先生がおっしゃたようなクローズドサイクルだと、今回、廃棄物の問題ばかり話しましたが、プルトニウムを含めて、最も安全な捨て方をできる技術だというふうに、全体では一緒にくくったほうがいいんじゃないか。

【山名主査】  今回、MAの話がメインに聞こえたんですが、プルトニウム自身が非常に大きな、つまりプルトニウムを地層処分せずに、高速炉という体系の中でうまくマネージしていこうということは、非常に主要な目的だということですね。ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょうか。村上委員。

【村上委員】  すみません、全体計画の中で、やはりどうしても確認をしておきたくなって、例によって地雷を踏んでしまうかもしれませんが、もともと本来「もんじゅ」は、今でもですけれども、高速増殖炉でした。増殖性能の実証というのはもう完全にないと考えてよろしいですか。

【山名主査】  では、お答えいただけますか、増殖性能の実証と。

【廣井理事】  前にも御説明したと思うんですが、それも含めて我々はしっかり確認していく。

【村上委員】  今日いろいろ御説明いただいたものは、照射試験の照射すべき燃料の中には、ブランケットにどんな燃料を入れるかとか、そういう説明はありませんでしたけれども、じゃその中で、きょうの資料には書いていませんが、ブランケットの燃料の中には、劣化ウラン燃料が入っていてということがあるわけですか。

【廣井理事】  ブランケットは劣化ウランで、それでその増殖性については、前回の説明の取りまとめの中に位置付けて、評価していくというふうになっているものですから、今日は出てきていない。

【村上委員】  分かりました。

【山名主査】  いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、廃棄物、有害度については以上にしておきたいと思います。なかなか議論が活発になりましたね、熱を持ってきましたが。
 もう一つ大事なテーマがございまして、それが第2の課題でございますが、安全の話です。資料1-2「もんじゅ」等の安全性強化に関する研究開発、これも15分程度の御説明を伺った後で討論したいと思います。お願いします。

【中井ユニット長】  それでは、「もんじゅ」等の安全性強化に関する研究開発について御説明させていただきます。
 1ページ目でございますが、本資料での検討の範囲といたしましては、研究計画策定に向けた検討課題に記されております「高速増殖炉プラントとしての技術成立性の確認等の高速増殖炉の成果の取りまとめのために、「もんじゅ」でなければ達成できないことは何か。そのためにはどのようなプロセスが必要か」のうち、安全性に関わる事項、これが「もんじゅ」の研究開発に要する検討事項、それにプラスして、「もんじゅ」以外の研究開発に関する検討事項として、東京電力福島第一発電所の事故を受け、追加的に行うべき安全研究は何か、この二つを加えて、従来、「もんじゅ」で実施してきた安全対策等を含めて、総合的に安全を考えていくということで、高速増殖炉の安全性強化に関する研究開発の進め方ということを資料として、まとめてまいりました。あとは、国際協力についても触れたいと思います。
 2ページ目でございますが、我が国では、「もんじゅ」の設計、建設、許認可を通して、高速増殖炉の安全性確保の体系を構築してまいりました。東電福島第一事故の経験も踏まえまして、安全確保等に関わる研究開発は「もんじゅ」をベースに重点的に実施するものであります。そして、更に「もんじゅ」以外で実施する安全性強化の研究開発、それらを総合的に進めまして、高速増殖炉の安全技術体系を構築していくということでございます。
 「もんじゅ」につきましては、シビアアクシデント対策を具体的に実践していくということ、それから、今後、実施されます安全関連の試験、それから運転で得られます実データに基づく知見の獲得、それから実プラントについて、シビアアクシデントも含めまして、安全設計・評価手法を適用して、安全性の確認をしてまいります。
 一方、「もんじゅ」以外につきましては、シビアアクシデントの解析コード群を構築して、それの検証を進めていく。更に、シビアアクシデントに関する試験等、試験研究を実施しまして、シビアアクシデント対策の具体化を図っていくと、そういうようなことを通じまして、安全技術体系を構築していくということで、更に国際協力の一環といたしまして、安全設計クライテリアとか安全設計ガイドラインということにも反映してまいりたいというふうに考えております。
 3ページ目、4ページ目は、高速増殖炉の特徴を踏まえた安全確保の考え方にざっと触れたいと思います。軽水炉と違うことは、冷却材としてナトリウムを使用すること、それから高速中性子を使います高速中性子炉心であるということで、一つ注目すべきは、炉心特性として、普通の運転時及び事故時には、ナトリウムは、沸騰することはないわけですが、沸騰した場合には、ボイド反応度が正に入る、冷却材といたしましては、ナトリウムは非常に熱伝達特性がよいということで、しかも使用条件として圧力を低い状態で使える。それから、使用する温度は沸点よりかなり低いところの温度で使用するということで、炉心出口温度は500度ぐらいですから、かなり沸点までの余裕が大きい、しかも自然循環特性がよいということ、それはよい点なんですが、一方、化学的な活性度がありまして、空気、水と反応するというところに気を付けるということで、こういったことを考えていくわけですが、シビアアクシデントを考えた場合、特に炉心損傷した場合の燃料の挙動、こういうところが非常に重要である。
 もう一つは、自然循環で除熱ができる、この辺りをしっかりと見ていくということが重要になっております。
 4ページ目でございますが、これまで、深層防護という考え方で、異常発生の防止、それから異常拡大と事故発生の防止、更に周辺への放射性物質の放散防止というレベル1、2、3というところについて、しっかりとした対策を取っています。具体的には、止めるということで、2系統の制御棒で確実に炉を停止する。
 それから、冷やすにつきましては3系統あります。補助冷却設備等を用いました冷却、それから閉じ込めるということで、非常に頑丈な大きな格納容器で構成されておりまして、これらの設計基準の対策は、設計余裕等がありますので、設計基準を超えるものに対しても、非常に有効に働くというようなことが期待されます。
 5ページ目ですが、これまでのシビアアクシデントの対策の取組ということでございます。高速増殖炉につきましては、設計基準を超えるシビアアクシデントについて、かなり開発当初から研究開発を精力的に実施してきております。「もんじゅ」につきましても、「高速増殖炉の安全性の評価の考え方」という安全指針なんですが、「「事故」より更に発生頻度は低いが、結果が重大であると想定される事象」、いわゆる(5)項事象と呼んでおりますが、この中で、炉停止に失敗する事象について、これは炉心損傷するわけですが、そういったものを安全審査の中で既に審査されて、許認可を受けております。
 原子炉停止に失敗する事象以外に、その他、除熱源が喪失するような事象、そういったものは、これまで軽水炉と同様に自主保安として、アクシデントマネジメントを整備してまいりましたが、今後、規制対象になると考えられる領域でございます。
 6ページ目、7ページ目で、「もんじゅ」において、東電事故を踏まえて、どういう追加的安全対策をやってきたのかということで、もう既に一度説明はされているかと思いますが、東電事故を受けまして、電源の確保が重要であるということで、電源車を配備し、それから空冷式の非常用発電機を設置する予定になっております。更に、ディーゼル発電機の補機冷却を賄う海水ポンプ、こういったものが、津波等の対策で、それの代替を用意する。
 それから、下のほうにまいりまして、冷却機能の確保といたしまして、例えば交流電源が喪失した場合に、「もんじゅ」は自然循環ができますので、原子炉、それから使用済み燃料が貯蔵されている炉外燃料貯蔵槽につきましては、自然循環ができるということでございまして、そういったものを確認して、更にそれらを、例えば弁が開かなかった場合には、手動で開けてやるというようなアクシデントマネジメントを整備してございます。
 7ページ目は、それらの基本的な操作に加えまして、中央制御室の居住性の確保とか、あるいは運転員の装備の対策、それから通信機能の確保、瓦れき処理、そういったような実際的なやるべきことを実施してきております。
 続きまして、8ページでございますが、福島事故後、高速増殖炉のシビアアクシデントに関する発生防止と影響緩和に関する国際ワークショップというのが、本年6月に敦賀で、海外から安全の専門家30名程度、国内からも合わせますと100名程度の人間が参加いたしまして、ナトリウム冷却炉のシビアアクシデントに関する現状の知見の整理というものをやっております。
 その中では、国際的にナトリウム冷却高速増殖炉の安全設計クライテリア、これは、高いレベルの安全性を達成するためには、そういった目標達成のために、クライテリアのようなものを国際的に構築する必要がある、それから、シビアアクシデントに関する安全性強化の研究の必要性が認識されている、こういったことに対して「もんじゅ」の運転等による貢献の期待が確認されております。
 次に、9ページでございますが、安全設計クライテリアというものがどういうものかといいますと、安全基準につきましては、階層構造になってございまして、一番上にあるのが安全原則、その下に安全要求、それから安全ガイドライン、それから規格基準というようなピラミッドになっておりますが、安全原則に関しましては、IAEA SF-1とか、あるいは第4世代炉の国際協力の場では、安全目標、そういったものは既に整備されております。
 その下の部分につきましては、第4世代炉の国際フォーラムにおきまして、安全設計クライテリアというものの共通化をやろうという推進の取り組みを現在やっております。これらにつきましては、当然、東電福島第一発電所事故の教訓を踏まえまして、GIFの中で整理するとともに、今後、IAEAとの連携も深めていって、安全基準の構築を目指すということで、こういったものに今後の安全性強化の研究開発の反映が期待されるということでございます。
 10ページ目は、今後の安全強化の方針の考え方についてということで、基本的には深層防護の各レベルを強化するということですが、設計基準についてはこれまでしっかりやってきたところ、更に実機経験を反映して、更にロバストなものにしていくということで、特に第4レベルといいますか、従来の設計基準を超えたところを設計拡張状態と呼んでおりますが、そういったものが、今後、設計強化ということが将来の炉にとっては必要になってくるだろうというふうに考えておりまして、特に福島事故の反映を踏まえますと、除熱喪失事象の防止及び緩和に対する頑健な格納機能の達成が重要になってくるだろうとの認識でございます。
 11ページ目は、高速増殖炉の設計基準の安全対策への「もんじゅ」の成果の反映の考え方ということで、深層防護の1から3までのレベルに対して、例えば各プラント系統について、どの系統に対してどういう「もんじゅ」の成果、経験が反映されるかというのを1から5で示しております。更に、安全評価につきましては、当然「もんじゅ」を使いました安全評価のコード検証、それから設計裕度は確認するというようなことにつきまして、安全評価技術の向上が図られるということでございます。
 12ページ目がシビアアクシデント対策強化ということで、これは、深層防護の第4のレベルに対して、どういうような貢献ができるかということ、それが左側に書いてございます。まず、自然循環試験は「もんじゅ」を用いてやる。いわゆる実機スケール規模でやるということ、それから「もんじゅ」のデータを使って、国際的なベンチマークや安全評価のコード検証をやる。それから、地震や津波等に対して、シビアアクシデントについて、確率論的な安全評価等を実機を対象に実施していく。それから、シビアアクシデントマネジメントを具体的に整備して、実プラントで訓練等を行っていくという、こういう知見が得られます。
 一方、「もんじゅ」以外では、先ほど申しました炉心損傷時の燃料の挙動を評価するものとして、カザフスタンのIGR試験炉を使いまして、EAGLE試験というものを実施している。これは炉内試験を実施する研究でございます。
 それから、もう一つは、大洗のAtheNaというナトリウム施設、まだこれは建設途上でございますが、これを用いまして、除熱源喪失事象に対応するために、多様性の高い除熱手段、例えば炉容器外面から冷却する等の手段、そういったものを開発していこうと考えてございます。
 13ページ目がそれをもうちょっと詳しく説明されたものでございます。従来の考え方は、右上のほうの図ですけれども、炉心が溶融したときに、炉心の中に燃料がプール状で残ってしまいますと、再臨界になって、エネルギーが発生する可能性があるということで、将来の燃料がたくさん入った炉を考えた場合には、炉心内の溶融燃料を排出するような工夫が必要だということで、これらにつきまして、炉心から炉心物質は流出するような挙動の試験をやるということで、EAGLEという試験でやっております。
 右下のほうに書いてありますのが、実際の炉に対して、いろいろな崩壊熱除去、炉心が、止まった、スクラムした後でも、崩壊熱を除熱する必要がありますので、それをいろいろな手段で冷却できるように、多様化する手段を考えてやると、こういういろいろなシビアアクシデントの対策を検討し、その中で試験研究を行うということでございます。
 その右下のAtheNaのSA試験につきましては、先ほど言いましたように、多様な炉心冷却対策は検討するための実験データの取得を目的としておりまして、今、米仏日で3か国協力、それから更にGIF参加国、具体的には、ロシア、中国、韓国、EUはその残りに入りますけれども、それらの国際協力に関して計画を進めているというところです。
 それから、EAGLE試験につきましては、カザフスタン、それからフランスと国際協力によって実施しております。
 14ページ、まとめでございますが、安全性強化に関する研究開発といたしましては、「もんじゅ」に関する研究開発、性能試験、プラント運転経験に基づく安全性に関わる知見の獲得、それからシビアアクシデント関連試験、シビアアクシデント対策を含む実機経験及び安全評価、シビアアクシデントマネジメントの整備及び運用経験、それから、シビアアクシデントに関する試験研究として、EAGLE、AtheNaを用いまして、コード類の構築、それから検証データのデータベース化を進めてまいります。
 更に、国際的に求められる安全対策の具体化といたしまして、「もんじゅ」の知見やシビアアクシデント研究成果に基づくシビアアクシデント対策の最適化、更に安全設計クライテリア、ガイドラインの構築に必要な具体的な設計及び評価の要求事項を整備していく。これらを基に、我が国の高速増殖炉の安全技術体系を構築していくというようなことを計画させていただいております。
 以上でございます。

【山名主査】  ありがとうございました。
 それでは、まず今の御説明の中の事実関係について、質問がおありでしたらお願いいたします。
 稲田委員、どうぞ。

【稲田委員】  ここで御説明された内容というのは、福島に対する対応というのは、16ページ目の委員会でもう既に議論がされているというように考えればよくて、その後、ここでプロジェクトとして提案されるのは、12ページ目に記載された内容だと考えればよろしいのでしょうか。その辺の御説明の位置付けが良く分からなかったもので、確認させてください。

【中井ユニット長】  16ページのもんじゅ安全性総合評価検討委員会につきましては、福島第一原子力発電所の事故を踏まえまして、「もんじゅ」のシビアアクシデントの対策、それからストレステスト等を実施しておりますけれども、「もんじゅ」の評価を第三者的な立場から御意見いただいていくということでございまして、今日の説明は、それらも含めまして、「もんじゅ」の安全性向上策とか、それからこれまで実施してきたストレステスト、それから今後、実施する安全強化、それから安全対策等を含めまして、更にあと運転を通して得られる安全性の知見の確保と、性能試験を通じた確保、それから「もんじゅ」以外で実施するシビアアクシデントの研究、そういったものを含めての全体的にお示ししたということでございます。

【稲田委員】  そうすると、研究開発について議論するということで今回の委員会は実施していると思いますが、その中でどのようなところについて意見を申し上げればよいのかが、良く分からなくなったのですが。

【山名主査】  難しいですね。とにかく、今、「もんじゅ」というものを使って、研究開発をやっているわけです。そのときに、従来は、シビアアクシデント等の安全性について、軽水炉の場合には少し瑕疵があった。少しじゃない、大きな瑕疵があった。当然、高速炉の開発においても、それをしっかり見て反省して、何かの研究の方向性に大きく関わってくるはずであると、みんなこう考えているわけです。「もんじゅ」で行うべきそれは一体何かということが問われているわけでして、恐らく開発としてはかなり優先度の高いものになっていく。「もんじゅ」で何ができるかというのが、今、問われているわけです。それで、今の御説明を聞いたと。それについて御意見を伺うということなんですが、そういう立場だということかと思っています。

【稲田委員】  分かりました。

【山名主査】  文科省のほうから、この点、何か。

【西條核燃料サイクル室長】  特に、今回、安全性の強化に関する研究開発という形で提示させていただいています。一方で、16ページのほうにあります「もんじゅ」の安全性総合評価検討委員会というのは、基本的に、今現状においてストレステストの位置付けは宙に浮いているところがございますけれども、福島の事故を受けて、各発電所においてストレステストについてしっかりとやるべしというお話があった中で、これを進めていく中で、いわゆる所内だけでやるのではなくて、やっぱり第三者の目を通して、いろいろと御意見をいただく、それをまたオープンの場でやるということで、こういった委員会を機構のほうに立てて、これは当時の中川大臣のほうからの強い指示もあって、こういった委員会を作って、ここではどちらかといいますと、今の「もんじゅ」のまずは一つはストレステスト、それからシビアアクシデント対策として、これから採っているものが適正かどうかということについての議論をしていただくという場でございます。
 今回の立てている内容といたしましては、前回、議論いただきました正に高速増殖炉プラントとしての技術の実証とか、それから技術成立性についての議論の中でも、特にやはり一番基盤になるのは安全というところが、イの一番、当然、安全性の確保という意味では、イの一番、そこが重要で、今回、議論いただいている正に高速増殖炉の技術をどこまで持っておくかというところの一番基本になるという御議論の中でも、「もんじゅ」は当然のことながらそこが重要で、「もんじゅ」で何をやるのか。
 それから、併せて高速増殖炉技術という観点で見たときに、「もんじゅ」のみならず、全体として、やはり安全基盤技術として何をちゃんと研究していかなければいけないかという点について、御意見もいただいたということもあって、今回こういった説明をさせていただいております。ですから、正におっしゃるとおり、研究として、安全対策、この基盤をどう作っていくかという観点で御議論いただければと思っております。

【稲田委員】  分かりました。どうもありがとうございました。

【山名主査】  何かほかに事実確認等はございますか。
 大島委員、お願いします。

【大島委員】  高速増殖炉は、冷却材にナトリウムを使っている点が軽水炉と大きく異なるということは御説明いただきました。その点に関連して教えていただきたいことが二つあります。一つは、自然循環を基本として、崩壊熱などを除去するということですが、シビアアクシデントが起こった段階で、自然循環が確保できるかについて、良く分かりませんでした。二つは、炉の設計について理解が足りないところもありますが、実際にシビアアクシデントが起きたときに、ナトリウムは漏えいしないできちんと閉じて循環することができるかということについて教えていただけますでしょうか。

【中井ユニット長】  まず、崩壊熱除去は、普通の事故状態ですと、強制循環、ポンプを回して、送風機で空気を送って、強制的に熱を取るというのを基本にしておりまして、シビアアクシデントの状態を考えると、福島の事故等を見て分かりますように、全交流電源喪失というか、電源が全然ない状態というのが想定されるわけなんです。そういった状態になると、ポンプは使えない、送風機は使えないという状況で、じゃどうかというと自然循環で除熱できるということで、これは、シビアアクシデントのある意味極端な状態を想定し電源が全然ない状態を考えた場合で、除熱できるというような位置付けのものです。通常の事故時等は、強制で循環するというようなことに対し、プラスアルファして自然循環があるというイメージで考えていただければいいかなと思います。
 それから、ナトリウムは非常に熱伝達特性が良くて、炉心がある程度損傷していても、ナトリウムにつかっている限り、ナトリウム側に熱が伝えられれば、循環できると想定されるので、「もんじゅ」の(5)項事象の評価にも、原子炉停止失敗ということに対して、自然循環で最終的に除熱するというようなことについて、許認可で審査を受けております。
 それで、シビアアクシデントについて、もっと幅広に考えますと、例えば炉心が損傷して、更に格納容器が損傷するような事態はどうなるのかというようないろいろなシークエンスを考えていきますと、そうなるとナトリウムがなくなるような状態も考えて評価しなければならないということは、それは、当然、評価の中ではあります。

【山名主査】  よろしいですか。自然循環という現象がちゃんとできるかという御質問だった。

【大島委員】  それが確証されているのかということと、その状態を確認するために「もんじゅ」を使っていろいろ実験なり研究をされるのか、どちらのスタンスに立っているのか、良く分からなかったので教えていただきたいと思います。

【中井ユニット長】  自然循環につきまして、今まで「常陽」を使って自然循環試験というのがございまして、それといろいろなコード検証と、コードによる評価ということで、自然循環除熱ができるということについて、「もんじゅ」についても評価しております。
 今後は、性能試験の中で、実機を使って、それを確認していくというのは、実機を使った試験としては非常に有意義なものかと思っております。

【廣井理事】  多分御質問の趣旨は、自然循環に関して配管が壊れたら自然循環できないんじゃないかとか、そういうことと想定が矛盾なくちゃんとされているんですかという御質問かと思うんです。

【大島委員】  そうですね。ほかがストップしたとしても、ナトリウムがきちんとあった場合には、熱伝達率が高いので、おっしゃっていることは良く分かります。一方、強制送風の話もありましたので、ナトリウムが漏えいした場合には、それが成り立たなくなるのではないかと思います。その場合にはどのようにされるのかということです。

【廣井理事】  まず、自然循環を我々が、非常にこれはFBRの安全の確保の特徴だと申しておりますのは、福島の事故を考えると、全電源喪失というのがあった。それから、津波で海水に熱を捨てないといけない、そういう冷却設備、そういうものも壊れたということで、最終的な熱の捨て場は、海と、海水を使っていると、その福島の事故が大きな事故になった二つについては、自然循環という特性があると、要するに電気がなくても、自然の力でナトリウムが流動して、そして最終的な熱の捨て場は空気になっていますので、「もんじゅ」の場合は、ですからそこについては、非常に頑健性があるといいますか、安全性の厚みが、非常に厚い厚みの安全性を持っているということだと思います。
 一方では、配管が壊れたら、ナトリウムがこぼれてしまうんじゃないかということなんですが、「もんじゅ」は、三つのループがありまして、それで壊れた場合には、まず原子炉の炉心の液位を確保するために、軽水炉ですと、高圧ですから、穴が開くと低圧に向かってどんどん水が出ていくわけですが、ナトリウムの場合には、先ほどのお話にもありますように、液体のままで、ですから、おけみたいなガードベッセルと呼んだりしているのですが、そういうものを備え付けてあって、液位がなくならないような仕組みになっています。三つあるうちの一つはそうだと、じゃ、それが、更に二つ系統が壊れ、三つ壊れたらどうなるかということになると、それは、非常に極めて確率的には低い事象なんですが、我々の今検討している評価の中では、そうなっても、原子炉格納容器の中で何とか収束するというふうに考えております。それは、あるタイミングで、そういう評価結果はお出ししないといけないと思っています。

【山名主査】  よろしいですか。
 ほか、いかがですか。村上委員。

【村上委員】  事実の関係の確認の御質問ということで確認させていただきたいんですけれども、4ページに、高速増殖炉の特徴を踏まえた安全確保の考え方についてというシートの中に、「もんじゅ」で、今どこまで可能、何が可能であるかという御説明があります。2系統の炉停止系と、それから1系統だけでも崩壊熱除去が可能とか、閉じ込めるとかがありまして、一方、今後の安全性強化方針の考え方という御説明が10ページにありまして、そこでは、今後は深層防護をより先の段階まで進めて、炉心損傷への進展防止あるいは炉心損傷時の影響緩和策といっていろいろ挙げております。ここで私自身、事実関係として良く分かっていないのが、この「もんじゅ」ではどこまで達成しているのかというのが、10ページに必ずしも明確でないことです。「もんじゅ」では、私の認識する限りでは、炉停止系は、独立2系統が付いていますけれども、いずれも受動的ではなかったと認識して、受動的な炉停止機構は、その次の設計フェーズで検討中であると聞いております。また、自然循環も、先ほど炉心の除熱は自然循環で可能というのは御説明でありましたが、一方、最終ヒートシンクの熱除去まで自然循環で可能かどうかぐらいは、これは、すみません、私の知識もあまり十分ではないです、十分ではないですどころか、ほとんどないですが、あまり「もんじゅ」の場合はそこまで設計対応されていないと聞いております。つまり、10ページの今後いかにして高速炉の安全性を強化していくかの考え方に、既に「もんじゅ」に備わっているものとそうでないものが混在しているような印象です。ここを明らかにしていただかないと、では「もんじゅ」で既にある機能の実証という考え方に踏み込めませんので、教えていただきたいと思います。

【中井ユニット長】  10ページに書いてあります設計強化策といいますのは、かなり大型の炉心を想定して、今の軽水炉に置き換わるような原子炉を建てたとすると、こういったものが必要になるだろうというような意味合いで整理したものでございます。
 「もんじゅ」の場合は、じゃどうかといいますと、例えば原子炉停止系は2系統ございます。それらが働かなかったらどうなるのかというのを評価して、安全審査を受けて、それが、その結果として放射性物質の放散が適切に抑制されているということで、いわゆる第4レベルの目標は達成されているということです。だから、目標の達成の仕方は違っているんだけれども、安全レベルは同等のものが達成できているというふうに考えております。これは具体的な例示をしているものでありまして、その達成の仕方は、それぞれ炉の特有の達成の仕方があるのではないかというふうに考えております。

【村上委員】  「もんじゅ」にないのは受動的だけですか。

【中井ユニット長】  「もんじゅ」にないのは受動的な炉停止でございまして、自然循環につきましては、ナトリウム系、空気系、最終ヒートシンクに至るまで全部受動的なもので可能になってございます。

【山名主査】  もう少し明確に、第4レベルの中で「もんじゅ」にあるのは自然循環ですね。それから、自己作動は今ないわけですね。多様性は、電源は多様化している。

【中井ユニット長】  電源は多様化してございまして、熱除去につきましても、いわゆるアクシデントマネジメントを整備して、水系で最終的に除熱できるというような手段がございますので、多様化してございます。
 それから、設計基準を超える自然災害の耐性、これにつき、まさしくストレステストでその安全裕度を確認してございます。下のほうにまいりまして、機械的エネルギー放出の防止というのは、格納容器が壊れるほどのエネルギーが出てはいけないという趣旨からすると、格納容器は健全なまま推移しているということでありますので、これは達成しているということでございます。

【山名主査】  村上委員、いかがですか。

【村上委員】  ありがとうございます。そうしますと、「もんじゅ」で、今後、確認、実証していくべき安全機能は、10ページにはその一部が含まれていて、ただし今後の研究開発要素も残っているという感じですか。

【中井ユニット長】  そうですね、例えば大型の軽水炉に置き換わるような炉を考えた場合には、そういった「もんじゅ」と違って炉心が大きいですので、その分、対策が手厚くやらないといけなくなるということで、そういう意味で、提案させていただいているような冷却系の多様化、除熱手段の多様化とか、炉心損傷時の溶融燃料挙動に関する試験研究、そういったものは、今後、必要であるというふうに認識しております。

【山名主査】  それでは、もう何でもいいです。永井委員、どうぞ。

【永井委員】  ここに書かれている安全性のことは、主にシビアアクシデントのほうですけれども、研究開発しているときには、いわゆるマイナーないろいろなトラブル、そういうのに関してはここの中に入っていないんでしょうか。

【中井ユニット長】  この位置付けといたしましては、11ページ目が、マイナーと言ってはなんですけれども、深層防護の1から3、だから異常発生を防止するとか、あるいは異常が起こったときの検出系が性能はどうなのか。あるいはそういったものが「もんじゅ」のトラブル経験とか、あるいは実際の計測データ、プラント運用データから出てくるのかというふうに考えております。

【永井委員】  ここのところ、確かに書かれているとおりだとは思うんですけれども、ここのことが一番重要ですね。もちろん、シビアアクシデントを起こしてはいけないのは当然で、そうじゃなく、やっぱり研究開発時においてのトラブルをいかに、新たな、あらかじめきちんと考えてやっていくかというところが、厳しい言い方かもしれませんが、従来のことを書かれているようにしか私には見えない。
 それで、やっぱり「もんじゅ」は、まだ定常的に、前回、前々回ですか、定常的な運転に至っていないと思うんです。それには、いろいろなやっぱりマイナーなトラブルを繰り返していきながら、結局ようやく定常的になっている。だから、もちろんトラブルを起こしてはいけないのはそうなんですけれども、それはある意味研究開発で当たり前のことで、それを安全のためじゃなくて、先ほどの減容とか、あと前回の話もそうなんですけれども、文部科学省でこういうことをやりますというロードワーク的な説明としては、非常に良くできた説明だとは思うんですが、実際、どういうところが、やっぱりやってみたら問題になり得るのか、そこら辺の洗い出しを従来に増してもっといろいろやっているのか。それを現場レベルで、例の温度計の話しかり、ああいうのも、「常陽」でいろいろやっていたことから、「もんじゅ」への技術のトランスファーとか、そういうのも含めて、いろいろやっぱり検討されてきたと思うんですね、そういうのをもうちょっとこういうところに明確に書いていただきたいなというのが希望です。ゼネラルな話ですけれども、正直申し上げて、これは、「常陽」「もんじゅ」と軽水炉というのは別なんですが、何かトラブルが起きた場合、今、日本の現状を考えると、軽水炉の運転等にもやはりかなり大きな影響を国民的な感覚として与えることは間違いないと思うんです。その点も考慮していただいて、より深くその点を検討いただきたいというのが率直なコメントです。

【山名主査】  この点についてはいかがでしょうか。

【弟子丸所長代理】  今、永井委員が御指摘の旨はそのとおりでございまして、我々現場の方は正に、この間も第1回のときに幾つか遅れの事例を御紹介いたしました。その中でも、やはりトラブルを起こすことで、相当のトラブル対応と、それからあとマンパワーも食います。それからなおかつ予算も食っていくということで、できるだけ事前のリスクの防止という観点での確認は是非必要だと思っておりまして、それは、現在、この間も御紹介しましたけれども、今後いろいろと点検をやっていきますが、その中でも重点的にこれまでのトラブル経験というのも踏まえて確認していくことも含めて対応することになると思います。それは常に我々の現場がやらないといけないことなので、そういう意識をしながら当然やっているわけですが、何かの形で、もう少し見える形ということですので、対処したいと思っております。
 それから、第2回でも、今御紹介しましたように、これまでのトラブル、それから得られた経験についても、こういう形で対応しておりますということは御紹介しておりますが、気持ちとしては、やはり今後、起きるであろうトラブルをいかに防いでいくかというのは、これまでの経験も踏まえてやっていかないといけないというふうに考えております。

【山名主査】  よろしいですか。山口委員。

【山口委員】  あえてといいますか、今のお話は結構重要なポイントなんだと思うんですけれども、今日お話しいただいた安全性強化、シビアアクシデント対策のお話と、それから今のトラブルのお話と、混同してはいけないと思うんです。それは、トラブルがどうでもいいと言っているわけじゃなくて、今、このテーマは、「もんじゅ」が実際に安全審査で軽水炉ではやっていなかった(5)項事象対策というものを安全審査の段階でやって、ATWSとかいわゆる設計基準外事象、そういうものに対する設計対策をやっているという、そういう意味では、安全審査のやり方としては非常に先進的なアプローチをやっていたわけです。
 それで、なおかつ福島の事故を踏まえて、じゃ高速炉の安全をどうすればいいのかというのを考えるべきで、もちろんトラブルをどうするかという話はあるんですけれども、やはりちゃんとシビアアクシデントのときに対応できるのかという観点でここは議論するべきであって、安全性評価の話をトラブルをどうやるのかという話と混同するということは、多分、シビアアクシデント対策を実際に取るときに、非常に誤った方向に行ってしまう可能性も秘めているんだと思います。トラブルのような話は、むしろ前回の議題の運転経験とか、そういうところでしっかり議論するべきであって、あるいは設計の改善とか手順の改善とか、この点、あえて、今、永井委員と私、少しだから考え方が違う点があるんですが、その二つの話はごちゃまぜにして議論しないほうがいいと思います。ここは、やっぱりシビアアクシデント対策としてしっかり議論するということが重要なんだと思います。
 その上で、先ほどの自然循環云々という議論があったんですけれども、今、例えばここで資料の5ページとかで見ていただきますと、今、言いました(5)項事象の話が書いてあって、それからSBO、全電源、全交流電源喪失について自然循環というのが書いてあります。もう一つ、その他のシビアアクシデントマネジメントというのがあって、ここの部分は、現実的には、昔はしっかり検討されていたわけではない部分、それで今の自然循環については、私は、そんなに心配していないといいますか、もう既にラプソディーとかフェニックスとかFFTFとかEBR-2とか「常陽」も含めて、それは、実験論で実証された例はいっぱいあるわけです。「もんじゅ」でも、部分的に一部自然循環のデータというのは取ったりしている。
 それで、重要なところは、福島の事故を踏まえてこれからどうするかという話と、アクシデントマネジメントをどう考えるかと、やっぱり私は、そこは非常に重要なんだと思うんですけれども、その観点で、10ページ、ここに今後の安全強化方針の考え方についてというのが書いてあります。それで、先ほど言いましたとおりで、「もんじゅ」は、既にここで言う設計拡張状態と、設計基準外のところの設計対応をやっているという炉なんですけれども、右の下のほうに、その上に1F事故を踏まえてどうなんだというのが書いてあります。私、ここの理解は間違っていると思うんですが、1F事故を踏まえると、除熱喪失事象の防止、それから緩和による頑健な格納機能の達成が重要というのは、事故を表面的にそのまま見るとそうなんですけれども、高速炉というフィルターで見ると、あれは、実は除熱喪失事象じゃなくて、冷却材喪失事象なんです。水が蒸発して、炉からなくなってしまった。そのときに、水を入れようとしたけれども、高圧でなかなか入らなかった。
 それを、除熱喪失事象の防止がレッスンだと考えて、自然循環を用意するからいいんだという発想は、私はしっかり教訓を学び取っていないんだと思うんです。むしろ、高速炉の目で見たら、あれは、除熱喪失事象じゃなくて冷却材がなくなってしまった事象なんだと捉えて、高速炉はどうするかという議論をまずするべきです。
 それから、格納機能も、確かに最後、格納機能がなくなったのはそのとおりなんですが、それは頑健な格納機能の達成が重要ということではなくて、私があれから学ぶのは、やっぱり長時間高温の状態で置いておいたら、格納容器はリークするんだと、それが重要なレッスンなんだと思うんです。それに対して、格納機能を頑健にするというのは、やっぱり答えじゃなくて、どうやってアクシデントマネジメントを効果的にやっていくかと、格納容器の冷却をどうやってやっていくかということなんだと思うんです。
 申し上げたかったのは、一つは、「もんじゅ」との関連においては、「もんじゅ」というのは、シビアアクシデント対策は設計のときからやっていたんだけれども、もう一歩踏み込めば、一連の事故を高速炉という観点で見て、きちっとどういうマネジメントができるかというのを見てもらいたいというふうに思います。
 それから、もう一つ、アクシデントマネジメントというのを言いましたけれども、先ほども文科省のほうからストレステストの話がありました。それで、現実には、ストレステストをやって、それが少し足踏みしている状態はそのとおりなんですが、実は、でも私の理解は、軽水炉でも、ストレステストを各事業者の方がやることによって、アクシデントマネジメントに対していろいろな知見が得られたんです。それで、行われた設計対策がどれだけ有効であるか。それから、いろいろな操作するときに時間がどれぐらいかかるのか、障害はないのかというようなデータがいっぱい取れているわけです。そういう意味で、もっと今、設計対策としてこれをやりましたというのが6ページに書いてあるんですが、もう少しそれを訓練でどうやってそしゃくしたかとか、現場でJAEAの方が、「もんじゅ」の安全確保をこういう対策に加えて、もう少し即効的なアプローチとか、あるいは実際のマネジメントの態勢だとか、そういうものに対してどう学んだかというのは、これは正に「もんじゅ」というプラントがあるからこそできることであって、ペーパーリアクターではできない話なんです。軽水炉も含めてですけれども、そういうところをしっかりシビアアクシデントのところで学んで、それが、「もんじゅ」をもう一度動かす前のときに、しっかり安全の確保どうなったのかという議論につなげていっていただきたいと、そういうふうに思います。

【山名主査】  中井さん、幾つか御指摘があったので、回答をお願いします。

【中井ユニット長】  福島の教訓というのは表面的ではないかという御指摘かと思うんですが、軽水炉のやつをどう高速炉に置き換えるかというのは、簡単ではなくて非常に難しい問題で、じゃ冷却材がなくなるのかというと、高速炉は低圧系で、しかも漏れてもガードベッセルがあって、フラッシングというか、沸騰で水がなくなるようなことはないというようなところは、当然、高速炉としては考えなくてはいけないというのがあるかと思います。それでも、更に想定外のことが起こったらどうなるのか。例えば、1系統で漏れただけじゃなくて、2系統で漏れたらどうなるのか、そういうことに対しては、じゃそれで救える方法はないのか、そういったことはアクシデントマネジメントの中で検討してきている、この中に残念ながら表れてはないですが。
 それいったいろいろな状況、確率論的な安全評価をやって、シークエンスを出していって、それに対して考えられる手段はあるのかないのか。あるとすればどういうことができるかということで、できる限り、達成可能な限り、できる限りのことは用意していっている、そういった考え方でアクシデントマネジメントの整理はこれまでも進めてきております。
 更に、それに加えて東電の福島事故が起こったということなんですが、基本的に除熱源が失われるとか、電源が失われるとか、何かそういうきっかけのことを想定して対応するということと、あとは、じゃアプリオリにどうなったらどうなるのかというやり方があるかと思います。そういった場合の評価も、シークエンスを追って評価していくということは重要じゃないかというふうに思います。「もんじゅ」の場合は、非常に炉心が小さい割には、格納容器がすごく大きくて、ヒートシンクというか、コンクリートの熱容量が大きくて、かなり耐性があるというのが、シビアアクシデントのシークエンスの解析の中で分かってきておりまして、今、指摘がありましたように、長時間続くというのを実際に考えなければいけないということで、確かにそのとおりで、かなり長時間にわたって、今そういう評価も進めているところでございます。
 それで、実際にアクシデントマネジメントを整備したらそのままかというと、そんなことはなくて、実際にプラントの方では、じゃ電源を用意したケーブルつなぐのにどれぐらい時間がかかるのかとか、そういったことをやることによって、実機でしか得られない経験というのは当然あって、そういったものは、当然、今後の炉であってもそういったものの知見は反映できるというふうに考えております。

【山名主査】  よろしいですか。非常に複雑な……

【山口委員】  今おっしゃっているお話は良く分かるんですが、やっぱり聞かれるんです。高速炉の場合に、福島のような状態で、冷却材をああやって消防車で入れるとか、そういうことができるんですかとか。正に、今、ナトリウムが低圧系で、軽水炉のように高圧で水が入らないということはなくて、そこは、今、静的機器を二重で、冷却材を漏れないようにしているんですけれども、先ほど大島委員からの御質問があったように、冷却材が漏れたらどうなるんですかというのは、やっぱり素朴な疑問としてあるんです。そこをこのように、1Fを踏まえると除熱喪失事象の防止というのは、私は、やはり安全に対する説明性としては、非常に抜けている部分があって、そもそも「もんじゅ」では、低圧系で、非常にサブクールが大きくて、デルタTといいますか、その温度の上がる部分で熱を取っている。したがって、自然循環も良くできるわけで、そういう話を、私は、やはり是非シビアアクシデントの対策というところでは説明していただくことこそが重要ではないかと、そういうふうに思うんです。


【中井ユニット長】  そのとおりだと思います。説明の中で、そういった面も、やっぱり軽水炉はそのまま高速炉に置き替えるというのではなくて、その特徴を踏まえた上で説明していくということは重要かと思いますので、そういった点は、高速炉の特徴ということで書いておりますけれども、実際、熱が取れる原理とかメカニズムとか、どれぐらい余裕があるのかという辺りも含めて、説明させていただくことにしたい。

【山口委員】  それで、恐らくいろいろこれから軽水炉も含めて、いろいろな新知見に対して安全評価をしていったりとかしていくと思うんですけれども、中井さんも十分ご存じなんですが、PSAなどというのは、実際にプラントの詳細設計があって、データがないと、本当の安全対策が有効かどうかというのはやっぱり判断できないわけで、シビアアクシデントに対するプラントの耐性も同じなんですし、ストレステストでやったような対策の有効性評価も、正に現場で機器や設備がどこにどう配置されていて、人がどう動けるかという話があってこそなので、そういうところは、安全性というのは別に「もんじゅ」で自然循環のデータを取るだけじゃないと思うんです。そこのところが、私は、非常に重要な位置付けとして、しっかり出していかないと、安全性をきちんと、高速炉の安全性を説明していく上では、やはりまずいんじゃないかと、そういうふうに思いまして、幾つかコメントを差し上げたところです。

【山名主査】  ありがとうございます。非常に重要な点ですね。
 じゃ、永井委員、どうぞ。

【永井委員】  山口先生が、考え方が違うとおっしゃって、別に私も、ここの議論の中で区別しなければいけないというのは、そのとおりだと思いますし、賛成いたします。
 ただ、今、山口先生がおっしゃったコメントと、実は、共通の考え方というのはやっぱりあって、ここで今おっしゃったような鍵となる具体的なポイントが、実は余り書いていないんですね。一般論としては書かれているんですけれども、今おっしゃったような点なんかは、私も、さっき大島委員の質問のときにそのとおりだと思うけれども、やっぱり素人の目から見ると思いますし、そういう鍵のもうちょっと具体的な対策というもの、一般論としてこれをやる、こういう体制、それはいいんですけれども、そこをもうちょっと細かく書いていただかないと、判断できないというところが率直なところだと思うんです。

【山名主査】  大島委員。

【永井委員】  トラブルに関して同じです。

【山名主査】  ええ、大体分かってきました。大島委員、お願いします。

【大島委員】  2点ほどあります。一つは、先ほど山口委員もおっしゃったように、シビアアクシデントと平常時については、区別したほうがいいと思います。研究開発ということで、どうしても技術的なことに重きを置きがちですが、やはりシビアアクシデントのマネジメントという点では、評価基準があったとしても、それに対してアクションを取るためにどうしても人が介在します。このたびの福島では、その命令系統などがうまくいかなくてということもありました。マネジメントという観点で、評価基準に対してどのようなアクションをとるのかについて明確に書かれていません。実際にアクシデントが起きたときに、本当に書かれているようなシナリオで動くのか、多分、安全を考えた場合に一番大事です。その観点は、シビアアクシデントと平常時ではやはり区別したほうがいいと思います。人的なマネジメントについてこの場で議論することが適切なのかは分かりませんが、シビアアクシデントを議論するということであれば、含めたほうがいいかと思います。
 もう1点は、高速増殖炉の場合はナトリウムの問題とともに、高速中性子の漏えいもありえると思います。特に、危機感として持たれるのはこの点だと思います。それに対する対策がここでは述べられていないと思いました。この点について「もんじゅ」できちんと考えられるということであるのか、別のプロジェクトで考えるのかについて示したほうがいいのではないかと思いました。
 以上です。

【中井ユニット長】  前半につきましては、運転手順というのがありまして、通常時の運転手順、それから事故時の運転手順、それから更に緊急時の運転手順といいますか、シビアアクシデント状態になったときに運転員はどうするのか、対応するのかというのはあらかじめ手順として定めていまして、それに基づきまして訓練等も実施する。実際、「もんじゅ」は、シミュレーター等はありますので、そういったものも活用しながら、そういったものの有効性というのを評価しながら、順次更新していくというようなアプローチは取ってございます。それは、これまでもやってきていますし、更に今後も充実させていくというような考えです。
 それから、もう一つは、高速中性子に対する影響ですけれども、定格運転していくときに、高速中性子は、炉心の遮へい体というのがありまして、ブランケット、遮へい体、更にその外には大きな遮へいブロックというのがありまして、そういったもので、高速中性子が出たときに、外に漏れないように設計されています。
 それで、シビアアクシデントになったときに、じゃどうなのかというのは、臨界を維持しながらずっと事象は進展していくのではなくて、炉心が崩れて分散してしまいますと、臨界にはならないので、もう高速中性子というものは出ない。どちらかというと、崩壊熱を出して、ドロドロと進んでいくというような形になりますので、高速中性子については、そういう心配は要らないというふうに考えています。

【大島委員】  良く分かりました。しかし、そのような点をきちんと盛り込んで、見せる形に提示するということが大事だと思います。御検討されているとおっしゃっているのであれば、きちんと提示した上で、研究として今後何を行っていくのか、最近よく言われている「見える化」を、実践していただきたいというふうに思います。

【山名主査】  ありがとうございました。
 いかがでしょうか。稲田委員からいきましょうか。

【稲田委員】  シビアアクシデント対策について、現状で最善を尽くしておられる。ただ、いろいろ先ほどから御意見もあったようにも思いますが、今後、弱いところは一体どこなのだろうかと、なかなかそういう事象は起きにくいのだけれども、影響が大きいところというのは一体どのようなところなのかということを見つけながら、改善していく仕組みが重要であると思います。この資料を見ますと、何かもうこれで大丈夫なんだというように見えるのですけれども、そうではなくて、継続的に改善していく仕組みが必要だと思います。
 それから更に、起きてしまった時にどうなるかと。つまり、これはもう到底起こり得ないのだけれども、起きてしまった時にどうなのだろうかとか、そのようなmitigationについて、特に重点を置いてやっていくようなことが重要で、この場合そのような検討をする仕組みの方からやっていかないと、なかなかうまくいかないのではないかと思います。
 それから、トラブルと混同してはいけないとの話もありましたけれども、やはりトラブルであればトラブルで、それをそれで簡単な事象で終わらせる、そのようなシステムの改善というのも重要と思います。これは、継続的にデータベースを作りながらやられるということですけれども、こちらについてはしっかりとやっていただきたいと思います。

【中井ユニット長】  継続的に改善していくシステムなんですけれども、シビアアクシデントに関する確率論的な安全評価というものを実施しておりまして、今後も実施していくんですが、それらを通じまして、要するに弱点とか、更に改善できる効果のあるものが見つかれば、更に対策を取っていくというようなシステムは考えてございます。

【稲田委員】  1点、PSAの話がでたので、私も、すごくこの分野に詳しいわけではないのですけれども、PSAを使うときに、非常に低い確率が大体出てくると思いますが、それを低い確率だからネグるというのではなくて、やはりそれがどういう方向に行くのか、感度が高いのか低いのか、使い方の話も多少考えていかなければいけないのかと思います。

【笠原委員】  類似の意見ですけれども、福島を踏まえて、シビアアクシデント対策はどのぐらい実行できたというのを見るのに、「もんじゅ」は非常に使い勝手があると思うんです。それで、すぐPSAという話も出るんですが、PSAでなかなか想定できなかったものはなかったかというのも、たくさん気付けるのが「もんじゅ」の施設のいいところじゃないかと思うのですが、例えば今日、自然循環の話、最初、大島委員のほうから出ましたが、これが実効的かどうかどうかというと、福島のアイソレーション・コンデンサー等を見ると、バルブが閉まったりとか、あまり考えていなかったことがあったわけですね。今、そういう福島以降で気づいたことが幾つか出ているのか、あるいはそれを今後、研究テーマとして、「もんじゅ」を使った研究テーマとして、何か計画をもしお持ちであるのかどうか、その辺、いかがでしょうか。
【中井ユニット長】  例えば、福島第一でコンデンサーが使えなかったりというのは、非常にキーポイントで、「もんじゅ」の場合、じゃバルブが開かなかったらどうなるのかというのは、当然、考えまして、その点については、手動ですぐできるように対応する、保温材で巻いているわけなんですけれども、その部分をパッケージ化いたしまして、割と容易に取れるようなアクシデントマネジメントを考えて、最終ヒートシンクまでのルートは、そこを開ければいいと、非常に単純な対応策が取れるというようなことで、そういう対応は考えて実行しております。

【笠原委員】  そうしたら、あと、稲田委員と同じ意見なんですが、それで終わりにせず、本当にアクシデント対応はインフィニティの対応なので、考えるのと現場があれば気づくこともあるんじゃないかと思うので、そういうのを「もんじゅ」の計画としてあげていただけたらと思います。
 あと、そういうのが難しいのは、3ループあるから大丈夫という話ですけれども、2ループ死んだときにときに、すごく温度が上がってしまったり現場に近づけなかったり、いろいろ考えられたり、あと一方、5ページにもあるんですが、除熱に失敗し熱的損傷に至るが、進展速度が遅く、運転員による対処が可能と、時間的余裕があるというのがあって、そうすると臨機の対応、非常にやれる部分もあるので、ポジティブな意味で「もんじゅ」を使った研究計画を立てていったらなと思います。
 今、中井さんがおっしゃった以外には、何かもし具体的な計画があったら。

【弟子丸所長代理】  先ほどの自然循環について言えば、我々がやっています福島事故以降やったのは、自然循環ができなくなることはどんなことかというのは、一応、全部、原因を洗い出してみました。それは、現場の実際にルートを見ても、そういうのを含めてやりまして、やはり当然、配管は健全であることが当然の前提なんですけれども、ストレステストの結果約1.9倍以上のSSというか、耐えることが分かりましたので、それ以外に自然循環ができなくなるのはどういうことかを調べた上で、先ほどのバルブのことが出てきたり、あとは、もう一つはアクセスルート、地震のときに扉が本当に開くのかどうか、そこまで含めて、じゃ複数のアクセスルートが確保できるのか、そんな点も確認しまして、あとは、当然、真っ暗になりますので、その場合も、照明とかヘッドランプは付けていくんですけれども、そういうような訓練とか、そういうのは今の所考え付くのは一応やっていますけれども、更に現場を見ながらやることが大事だと思います。併せて、更にいろんな手順を考えるときは、現場が本当に適用可能なのかどうかというのは当然含めて、手順を改正する場合には、それを含めてやらなくてはけないと思います。

【笠原委員】  ありがとうございます。「もんじゅ」だけじゃなくて、もう少し将来の炉の設計に踏み込んでいくような実験ができると本当にいい。

【山名主査】  ありがとうございます。あと、20分ほどあるので、最後、安全についてもう少し全体的な議論したいんですが、どうも今の議論を聞いていますと、三つの安全に関することが混在していまして、一つは、高速炉というシステムが、福島の事故などを参考にして、今後、本来どうあるべきか、徹底的に見直すという山口先生のおっしゃるような高速炉の本質的安全論という本来研究があって、それから、「もんじゅ」という今ある現物を使って、そこにどう貢献できるのか、そこでやるテーマは何なのかという「もんじゅ」スペシフィックな課題と、それから「もんじゅ」が再稼働するには、もちろん安全強化しないとだめなので、「もんじゅ」を動かすために、どういう措置が要るかという三つのものが、結構ごっちゃに話されている。
 それで、例えば資料の2ページに全体像があるんですけれども、多分、今、委員の皆さん、いろいろな御意見が出ているのを聞くと、やっぱり高速炉の安全というのを本気で見直そうと、これは、「もんじゅ」だけじゃなくて、今後、新たに設計するとすればそういうことも対象に入ってきます。その高速炉の安全が、本来、福島のような事故を反省して、どうあるべきかという大きな話の中で、「もんじゅ」というもうあるものを使って貢献できるものは何か。「もんじゅ」を動かすことで、得られる成果は何かというところをもう少し分かった上で、更に動かすためには、安全強化としてこういうことが要るということをもう少し体系的にお話しいただきたいような気がしますね。しかも、永井先生がおっしゃったように、正常稼働した後のデータが、そういうものがどういう意味を持つかも含めますし、シビアアクシデントの話は別格である。山口先生、大島先生がおっしゃるようにということになりますので、その全体像が多分いまいち良く見えていないような御指摘ですね、皆さん。山口先生。

【山口委員】  全体像という意味では、先ほど少し申し上げた話は、例の(5)項事象と、それから「もんじゅ」の場合、宿題項目があって、自然循環の評価なんかも相当もう十何年か前にやられている。それで、5ページの図のところで、今、軽水炉はアクシデントマネジメントというのを規制対象にすると、もう一つの大きな流れであり、ここにあるように、SBOにしても長時間SBOに耐えられるように耐性を備えておく。
 これで、じゃ「もんじゅ」は、今、何かというと、先ほどもお話ししましたように、(5)項事象の中で、もうきちんと安全審査として、そういう対応の評価はやっているんです。私、これで、じゃあと何が必要かというと、その下のアクシデントマネジメントが本当に有効に機能するかどうかと、やっぱりそこだと思うんです。
 そこで、例えばさっき申し上げたのは、ストレステストをやることによって、いろいろ分かるようになるというのは、例えば福島の事故なんかでも、地中の埋め込み配管というのは多分やられているんだろう。そこじゃなくて、別のルートで水を入れようという判断している。それは結果的に当たっていたわけなんですけれども、それは、事前にストレステストのような、ああいう分析をやって、現場の人たちがそういうプラント理解をしているからできるんですね。そういう意味で、ストレステストは、私は、非常に重要であって、それもJAEAの方が、あるいは「もんじゅ」の方が実際にやって、プラントを学んでおくと、その知識ベースをしっかり持っておくというのが非常に大切なんだと思うんです。それがアクシデントマネジメントの一つなんですけれども、それから、あと例えば、今、アイソレーション・コンデンサーの話が出ましたけれども、あれが動いている、動いていないという話、あれは、実は似たような話がTMIのときもあって、原子炉の中の液位が最初ずっと誤解して、加圧器の液位で誤解していた。ところが運転直じゃない人が、別のクルーが来て、その人が見たら、一目で、あっ、これはこうじゃないかというのが分かって、そのときのレッスンとして、運転直とは別のインディペンデントな、そういうアドバイスするようなスタッフというのが非常に有効なんじゃないか、それは教訓として出ているんです。
 じゃ、「もんじゅ」の場合に、今みたいな教訓、アクシデントマネジメントをどう生かすかというのは、私は、そこを体系的にしっかり整理するということこそ、今の本質であって、もともと「もんじゅ」は比較的炉のサイズも小さいわけですし、今お話があったように、非常にそれに比べて、キャパシティーというのか、格納容器も大きいですし、それから冷却材のインベントリーも大きいですし、そういう意味で耐性が相対的に非常に大きい炉というふうに思います。ですから、今、山名主査のお話で、安全ということで、体系的に見たら、やっぱりどこなのかというのは、私は、このアクシデントマネジメントを「もんじゅ」で一体どうやるんだと、その体制をどう構築するんだと、そこなんだと思います。

【山名主査】  JAEAさん、いかがですか、今の御指摘に対して。

【弟子丸所長代理】  まず、先ほど中井が説明しましたように、現状 我々はアクシデントマネジメントを一応、基準として持っておりますけれども、それは、今回の福島事故、それからあとまず継続的な改善が必要だというのは十分認識しておりまして、それに対しては、現状の手順書について、対応できるのかどうかの確認をまずやっています。それは当然やるべきことだと思いますし、これからやらなければいけないことは、やはり新しい、新たにPSAに基づく改善というのも必要になるかと思います。
 あと、対応訓練ということになると思いますけれども、対応訓練はいくつかありまして、例えば運転員としての対応です。それからあと、組織としての対応ということがありますので、それも、実は、これまで継続的にやってきてはいるのですが、当然ですけれども、今みたいな実効性があるかどうかという観点で、我々も、実は本当に我々がやっている訓練が本当に役立つかどうかというのは、当然、常に思いながらやっているんですが、それをどう評価するかというのは、なかなか手順としてはないんですけれども、一つは例えば環境を模擬した訓練とか、そういうのをやっていって、実効性を確認するということは考えております。
 ほかに、いろいろな有効性を確立するやり方が幾つかあると思うんですが、それについては、手順を考えて、それから訓練のやり方も含めて、これは今後、我々も当然検討していかなければいけませんので、実効性評価という検討そのものは、緊急の課題かなと思っているところです。

【廣井理事】  前回も山口委員から同じような御意見をいただいたので、そういう意味では、12ページの資料で、「もんじゅ」を用いた研究開発の中に、シビアアクシデントマネジメントの整備と、それから実プラントでの訓練、訓練については、笠原委員からもいただいたので、そういう観点でつけ加えさせていただいています。
 それから、ストレステストについては、私どもで、先ほどの委員会で結果も公表しておりますけれども、評価した結果、やはり自然循環の流路を確保するためのバルブが一番弱い、ほかのものより弱いということが分かり、したがってそこの確認とか、それから先ほど出たようにパッケージ化して、速やかにある時間の中でできるようにということで、これもそういう意味ではストレステストの成果だというふうに思っております。

【山名主査】  どうも安全審査のヒアリングしているようで、今、山口先生がおっしゃったのは、そういう話も入るんですが、もっと大きなことで、高速炉というものの安全を見直すときに、「もんじゅ」のシビアアクシデントマネジメントをもう一度徹底的に総ざらいすることが、「もんじゅ」研究の大きな一丁目一番地であると、こうおっしゃっているわけです。はっきり言うと、もう「もんじゅ」を使ってこれから研究するのであれば、最初にそれをやれと、それに近い話です。だから、今までやってこられた安全強化策とストレステストの評価は、もちろん大きな部分を占めますが、やはり高速炉の安全を確保するために本当に何が要るか、もう一度徹底的に、「もんじゅ」という舞台を使ってやり直してくださいと、こうおっしゃっているに近いと私は理解していますけれども。いろいろ言いたいことはあるでしょうけれども、結構大きな話なので。

【廣井理事】  そのつもりで、やり直すつもりでやっています。

【山名主査】  共有しているはずなんだね。そのところは是非よろしくお願いいたします。やっぱり非常に大きな話なんです。国民の全てはあの事故を見て、原子力を恐れているわけです。「もんじゅ」という新しい炉があるので、それはどうかというのはやっぱり問われるわけで、本質課題です、これは。それは、多分、世界でも共有できるような安全上の話ですから、そこはやっぱり重きを置いていただきたいということが言えますし、そのときに初めて「もんじゅ」というのは、高速炉の安全を考え直す上で、どういう意味を持つかということが、多分、拡大されてくるような気がいたします。是非そこはよろしくお願いしたい。
 それ以外に、安全に関する取り組み、「もんじゅ」との関係等でいかがでしょう。もう少し時間がございます。
 北田委員、お願いします。

【北田委員】  安全というところで、この資料もそうなんですけれども、当然、安全確保のための研究をされるということなんですけれども、もう一方で、はじめのほうの1-1の資料で、廃棄物減容に高速炉が役立つということが言われているわけでして、例えばこの中で言いますと、再臨界を回避するということで、内部ダクトを入れるということがあるわけなんですが、そのようなことでいくと、廃棄物の減容とか有害度低減、実際には、これはリサイクルしないと始まらないことですけれども、内部ダクトを入れるとリサイクルはかなりやりにくくなるんじゃないかというようなこともあるということで、示していただいたようなんですけれども、安全性は安全性、有害度の低減は低減という別の資料にはなっていはいるんですけれども、それらを両方含めて、全体論を見たら、例えば再処理もこういうのが必要だとか、そういうようなところを含めて示していただければというのが希望です。

【山名主査】  それは、全体の中で、安全の話は今少し絞ってということにしたいと思いますね。
 あと、いかがでしょうか。
 もう一点だけ確認させてください。今、山口先生がおっしゃったような安全研究、シビアアクシデントマネジメント研究はものすごく大事なんだけれども、永井先生がおっしゃったように、プラントが動き始めた後に、高速炉の安全性に貢献していけるネタとして、どういうものが出てくるんですか、ハード、ソフト。

【廣井理事】  それが分かっている場合については事前に対応します。ですから、いろいろ幅広く網を張っておくことが大事だと思っています。それで、今までどういう網の張り方をしていたかというのは、第1回目の資料と第2回目の資料、両方に出ておりますけれども、やはりトラブル、過去の失敗を学ぶということがまず第一で、それをどういうふうに広げて、同じ失敗は当然起こさないんですが、類似の失敗も起こさないようにすると、それは、単に物だけじゃなくて、信頼性を確保するための仕組みも見直す。それから、当然そういう技術的な相似性といいますか、そういう点でも見直す。
 それから、新しい知見が何かあった場合には、その新しい知見に基づいて、「もんじゅ」が大丈夫かどうかという、そういうものも、一応「もんじゅ」の中に、例えば信頼性評価委員会とか、そういう仕組みを作って、できるだけトラブルは起こさないようにしつつ、網を張って監視するといいますか、そういう体制で臨んでいるということです。

【山名主査】  ほか、いかがでしょうか、そろそろ時間になりましたが。

【笠原委員】  要望だけなんですが、さっき訓練を入れていただいたというところなんですが、シナリオどおりの訓練というより、そこで気付きもあると思うので、どんどんアクシデントマネジメントの整備にフィードバックするPDCAを回すような、何かそういう文言があったほうが、研究開発ということに捉えやすいと思います

【山名主査】  そういう意味で、安全研究の話は、「もんじゅ」、今の設計ベースでまずやることと、動いた後でやることと、それがどうナレッジとして後のものに生きてくるかの全体ストラテジーみたいなのがやっぱり欲しいということでしょうね。これが、あったほうがうれしいし、お任せしますけれども、「もんじゅ」を動かすことの意味というのも、そこにまた見えてくるような気がするんです。ありがとうございます。
 よろしいでしょうか、大体時間が来ましたが。
 永井先生、どうぞ。

【永井委員】  廣井理事がおっしゃることに、全くそのとおりなんですけれども、分かっていないことをやれというのは不可能で、それは全く僕はそのとおりだと思うんです。ただ、国民の視点から見ると、結局、想定外だったということではもう済ませられない。福島の例を振り返るときに、外国では想定したことが、我が国では想定されなかったことは実際あったわけです。それをやっぱりもうちょっと第三者的に検証できるようなシステムが、全体のマネジメントの中に必要じゃないかと思います。それは、海外からかもしれないし、もうちょっとインディペンデントに、言い方は難しいんですけれども、あまり好ましくないことでも、どのように対策を取って、考えてやっているのかというところで、考えたくないから入れなかったというんではないようなのをもうちょっと見えるようにすると、いわゆる国民的な議論の中で非常に信頼が得られる。

【山名主査】  この安全に関わる今言ったような第三者的な検証とか分析とかフィードバック等を含めた恐らく体制強化というようなものは必要なんでしょうね。今も委員会は作ってやっておられるんだけれども、もっと広い目を入れて調べていくということは、非常に重要な研究なんだと思います。ですから、そういう計画も是非よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、よろしいですか、安全については。
 じゃ、今日幾つかコメントをお出ししたので、それにお答えいただくこともあろうかと思いますので、あともう一度、次回に多少安全の議論はするかと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、事務局のほうから何か御連絡。

【西條核燃料サイクル室長】  どうもありがとうございました。
 本日、廃棄物の低減化の話、それから安全対策につきまして、いろいろ御意見いただきまして、また宿題をいただいたものにつきまして、また整理させていただきたいと思います。こういったそれも含めた本日いただいた御意見を踏まえまして、必要に応じて事務局からまた連絡させていただきたいと思っております。
 また、今回、会議の議事録案につきましても、出来次第、メールにて御相談させていただきます。
 以上でございます。

【山名主査】  活発な議論ができまして、いろいろなことが、見えてきたような気がいたします。少し再整理して、もう一度、焦点を絞って議論できるようにしたいと思いますので、是非御協力をお願いします。
 それでは、以上で第3回「もんじゅ」研究計画作業部会を終了いたします。
 ありがとうございました。


-- 了 --

 

お問合せ先

研究開発局原子力課核燃料サイクル室

(研究開発局原子力課核燃料サイクル室)