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防災科学技術委員会(第46回) 議事録

1.日時

令和元年10月10日(木曜日)13時30分~16時00分

2.場所

文部科学省3階 3F2特別会議室

3.議題

  1. 首都圏を中心としたレジリエンス総合力向上プロジェクト中間評価について(非公開)
  2. 防災科学技術に関する研究開発の方向性について
  3. その他

4.出席者

委員

寶主査、山岡主査代理、大原委員、大湊委員、上村委員、鈴木(博)委員、瀧澤委員、田村委員、林委員、松久委員、三宅委員

文部科学省

岡村大臣官房審議官(研究開発局担当)、工藤研究開発局地震・防災研究課長、齋藤研究開発局地震・防災研究課防災科学技術推進室長、石山研究開発局地震・防災研究課防災科学技術推進室長補佐、三浦科学官

5.議事録

【石山防災科学技術推進補佐】  それでは、定刻となりましたので始めさせていただきます。
 ただいまから、防災科学技術委員会第46回を開催いたします。このたびは、委員の皆様におかれましては、お忙しいところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
 本日は、委員15名中、現在のところ10名、後ほど遅れていらっしゃると思いますけれども、最終的には11名の御出席を頂けるということになってございますので、定足数を満たしております。なお、事前に出席予定でした水村委員と前田委員におかれましては、台風19号等の対応のため、急遽御欠席との御連絡を頂いておる状態でございます。
 本日は、ペーパーレス会議となっております。会議資料につきましては、お手元のPCで御参照いただければと思います。
 机上に配付させていただいています資料でございますけれども、まず第46回の議事次第と配席図でございます。配席図に関しましては、先ほどの欠席する委員に関しまして、差し替えが間に合いませんでしたので、そのままとなってございます。次に、委員の名簿となっております。
 議題(1)に関しましては、研究評価に関する案件のため、非公表とさせていただきます。
 それでは、議事の進行につきましては、寶馨主査にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

< これより非公開 >

< これより公開 >

【寶主査】  それでは、議題(2)に入りたいと思います。まず、事務局の方から、資料2に基づいて御説明ください。
【齋藤防災科学技術推進室長】  それでは、議題(2)の「防災科学技術に関する研究開発の方向性について」ということで御説明をさせていただきます。
 資料は、2-1と2-2がございまして、2-2は、前回、7月30日の会議資料からの見え消し版、2-1が、それを溶け込ませたものでございますが、2-2の方を御覧いただければと思います。
 まず、この資料の構成ですが、1ページ目から4ページ目までを提言の概要案、5ページ目以降を提言案本体としております。この概要案につきましては、先般メールでも御連絡をさせていただきましたが、この後、総合政策特別委員会に提出するわけですけれども、事務局から、各分野が提出する提言は3~4枚程度にまとめるよう要請があり、作成したものでございます。
 この概要案の構成につきましては、冒頭の文章を除きまして、提言案本体の8ページからの4ポツの次期科学技術基本計画に盛り込むべき事項と同じ内容という構成となっております。
 なお、総政特の事務局には、5ページ目以降の提言案本体につきましても、本日の資料と同様、一体となったものとして提出する予定でございます。
 ということで、まずは5ページ目からの提言案本体について、前回からの変更点を中心に御説明をさせていただきます。ちなみに、赤字が削除部分、青字が前回からの追加部分となっております。
 1ポツのはじめにでは、全体として背景ですとかSDGsの関係について記載をしておりますが、最後のところ、前回頂いた御意見や分かりやすさの観点から、次期科学技術基本計画期間において、防災科学技術は、「持続可能な発展を支える防災力の高いレジリエントな社会の実現」を目指すべきであると修正をしております。
 続きまして、2ポツの防災科学技術の現状と課題でございます。ここも全体として、これまでの研究開発によって防災の各分野で成果を上げてきましたが、これらの科学技術によってカバーされる部分というのは、全体から見るとまだ不十分と言わざる得ないことを書かせていただいておりますけれども、6ページ目の176行目、御意見を頂きまして、「防災のために最終的に必要とされる知見」のところで見え消しのような修正をさせていただいております。また、前回会議で、災害リスクの理解は分かるけれども、活用ということがなかなか分かりにくいという御意見がありましたので、活用のところを削除しております。
 それから、192行目、ハザードの予測でございますが、前回会議での指摘を踏まえまして、「気象、風水害については一定程度の予測が可能となっている」と修正させていただきました。
 208行目でございます。「ハザードに対する社会全体としての総体的な脆弱性やレジリエンス力を測定する手法や指標を開発」と修正させていただいております。
 7ページ、災害対応の在り方について、216行目から、これも分かりやすさの観点からの文言修正を含みますけれども、「情報のあり方については、正確であることはもとより」と追記したほか、従前の「アクセスしやすい」、「見やすい」、「気づきやすい」につきましても、段階として、まず「アクセスしやすい」ということと、その次の段階として、その情報が整理されていて「わかりやすい」ということ、さらに、その内容について、情報の受け手が納得しやすいといいますか、「受け入れやすい」こと、こうした観点が重要であるとした上で、「情報を活用する側に立った研究開発等が望まれる」としております。
 続きまして、220行目の「さらに」というところですけれども、これも前回の御議論を踏まえ、新たな研究開発だけではなく、既に利用可能な科学技術やその知見を活用できる、そうした環境を整備すべきであるということを記述しております。
 続きまして、230行目からの3ポツ、環境の変化と課題でございますが、最初のパラ、現行の科学技術基本計画にもございますけれども、南海トラフ地震、あるいは、首都直下地震の確率が高いということ、こうした国内災害への備えに充てることのできる最後の機会になるかもしれないことと、これに加える形で、備えなく国内災害が発生した場合、我が国の持続的な発展への大きな障害となるほか、科学技術分野全般の一時的な停滞を引き起こすこととなるとして、防災科学技術分野の取組の必要性、重要性について記載をし、更に、そのような切迫感及び使命感をもって、研究開発等を進める必要があるとしております。
 8ページの255行目のところでございますけれども、インクルーシブな防災について、分かりにくいという御意見がございましたので、「誰一人取り残さないための視点も重要である」と修正しました。
 264行目、「公助、「自助」、「共助」の部分ですが、これも前回の御指摘を踏まえ、「公助」の重要性は変わらないものの、これのみに頼るのではなくとした上で、「自助」、「共助」の重要性も再認識してもらう必要があると修正しました。
 8ページ目の最後のパラのところ、異分野共創のところですが、9ページにも関わりますけれども、Trans-disciplinaryについて、共創の体制の確立とした上で、ステークホルダーの例示ですとか、あるいは、ドメイン別の研究ということについて、各ドメイン(分野)における研究というような文言修正をしておりまして、全体として、そうした共創の体制の確立の必要性と同時に、各ドメイン別の研究も重要であるということを記載しております。
 296行目から、減災効果というものが分かりにくいという御意見もございまして、その後のところで、コストや被害の削減への貢献が見込まれるものについて、それらの定量化を含め積極的に研究開発を推進すべきとしております。
 308行目から、各論のところでございますが、ドメイン知について、分野別知という補足をしているほか、冒頭、国難災害を避けるためには、という言葉を追記しております。
 323行目、津波に関して、これは前回10ページ目のところに記載しておりましたが、位置の変更ということで、ここに移動しております。
 10ページ目の334行目、各火山ごとに状況は異なるという前回の御議論を踏まえまして、前兆現象の把握ができるよう研究開発を推進することが重要であるとした上で、既にその把握がかなり進んでいる火山においては、立ち入り規制、避難の意思決定に至るまでのプロセスの高度化が必要であるとしております。
 その下、分野横断知の拡充の最後のパラですが、文言修正と、リスク情報プロダクトを介してというようにツールを明示した上で、科学技術コミュニティと各ユーザーを結び付けるということについて記載しております。
 11ページ目の最初のパラ、新たな科学技術の活用のところでございますが、前回の御議論を踏まえまして、5G通信、量子コンピュータ等の例示、そして、例えば、組み合わせ最適化問題として、避難経路の選定問題を可能にすること等によりとして、防災・減災の観点からの社会貢献について記載しております。
 また、全く新しい発想に基づく防災科学技術の展開も推進すべきと明記しております。
 380行目、最後の持続可能な発展を支える防災技術のところ、先ほどもありましたが、インクルーシブな防災の削除と、きめ細かな防災対策について、それを実現できる技術開発を目指すべきとしております。
 387行目のパラ、自然災害に関して、研究コミュニティの融合のところですけれども、長期的な環境変化の中で発生する災害の後に、健康問題、これは8ページのところにも、熱波災害、健康問題について触れておりますけれども、11ページのこの部分にも、健康被害、健康問題に関する研究の融合ということについて追記をさせていただきました。
 最後のパラ、「公助」、「自助」、「共助」のところですが、396行目、災害に対する社会全体のレジリエンスの向上を図るには、社会を構成する一人ひとりの防災力の向上ということに加えて、それを支える社会システムの構築が不可欠であるということを記載しました。また、その後、398行目、「公助」の強化に加えということを追記した上で、「自助」、「共助」の強化へのサポート促進の取組について、具体的に、これは科学技術の面からの取組であることを明記するという意図で、防災科学技術のさらなる開発や活用が望まれるとしております。
 提言案本体は以上でございまして、この後、御意見を頂ければと思っております。また、冒頭申し上げましたとおり、この概要版ということで、最初の4ページとしてまとめておりまして、これらを一体のものとして、今後、総合政策特別委員会の事務局に提出したいと考えております。
 説明は、以上でございます。よろしくお願いいたします。【寶主査】  ありがとうございました。
 前回、あるいは、それ以後、委員の皆さんから頂いた御意見をかなり反映していただいて、かなりアップグレードしていただいたとは思うんですけれども、何かお気付きのところ、気になるところありましたら御指摘いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。どうぞ。
【山岡委員】  けさ、出てくる新幹線でもう一回読み直して、てにをはを直すところは、座長一任かなんかのときに御意見を差し上げればいいと思うんですが、もうちょっとここで議論していただきたいところがあって、まず1ページの31行目のあたりで、「それぞれの分野にクロスして技術を適用する」というのは非常に分かりにくい表現なので、もうちょっと開いた表現がいいなと思いました。というので、表現は今思い浮かばなかったんですけれども、そこは少し要検討にして。
【寶主査】  31行目ですか。
【山岡委員】  そうですね。「クロスして技術を適用する」というのは、言わんとすることは分からなくはないんですけれども、もうちょっと分かりやすい、いい表現が欲しいなと思いましたというところですね。
 それと、次は、42~43行目で、既存の研究成果から得られているデータ等を維持できなくなるというのが、なぜ「理系離れ」「博士離れ」と関係しているかというのがよく分からなくて、さらに、既存の研究成果から得られているデータを維持できなくなるというのは、一体これは何を示しているんだろうかというのがちょっと分かりにくいですね。というのが気になりました。
 それから、3ページの88行目になるんですが、同時発生で、豪雨と豪雪は確率的に同時発生をするものですが、大火災は、ある種の必然性というか、因果関係があって同時に起こるというので、それが3つ並ぶよりは、少し分けた方がいいというところです。
 それから、92行目です。インデックスと指標がごちゃごちゃに使われていて。インデックスって指標ですから、そこの表現ですね。だから、実証的な解明と復興に関するということは、レジリエンス力を示すということなので、指標なら指標という表現に直していただくといいように思いました。
 それと、ちょっと先へ行きますが、6ページ目、193行目、ハザードの予測というところがありますが、これは、「まず、地震をはじめとする」というのを削ったために、ちょっとバランスが悪くなって、それを削ると、じゃ、火山はという気になったりするので、火山についてのハザードの予測も触れた方がいいというバランスになったと思います。
 それと、あと1つだけ、同じページの203~204行目で、阪神・淡路では10年を要して、東日本大震災では復興途上であると書いてあるんですね。これは、例えばということで例を挙げたわけですが、それは二次被害の正確な定量評価を可能とするほどの知見が得られていないので、例えば、10年を要しとか、20年を要したと、ちょっと意味が通じないので、もう少し意味が通じるように書き換えた方がいいかなと思います。
 つまり、二次被害を当初想定していなかったので、復興に予想を超える10年を要したという意味で書きたかったのかなと思われるので、もしそうならば、そういうふうに書いた方がいいかなと思いました。
 大体そのぐらいが気が付いたところで、あとは細かいてにをはのところでちょっと気になったところはありますが。
【寶主査】  ありがとうございました。
 ただいま、幾つか御指摘いただきましたけど、そのほか、同様に御指摘いただけたら、まずは黄色マーカーを付けて、それで、前から順番に見ていきたいと思いますが、いかがですか。じゃ、上村委員、どうぞ。
【上村委員】  ありがとうございました。誰一人取り残さないというのを効果的に入れていただいて、すごくいい感じになったなと思って見ておりました。
 ちょっとだけ気になったというか、こうしたらどうかなというのが、資料2-2の11ページの最後の397行目からの3行のところにあるんですが、「公助」の強化に加え、「自助」、「共助」の強化へのサポートを促進する――かなり回りくどいんで、強化をサポートするか、強化を促進するか、どっちかでいいんだと思うんですね。サポートを更に促進しなくても、どっちかでいいと思います。
 そこを、要するに、「自助」、「共助」というところを強化することを促進しなければいけないと。このロジックってすごくいい話だなと思っていて、ここをそうするとすると、265行のあたりで、「自助」、「共助」の重要性も再認識してもらう必要があると欠いてあるんですけど、誰が誰に何を再認識してもらうのか、これだともやっとしちゃうので、下に同じような表現にして、「自助」、「共助」の強化を促進するとかという、同じ言い方にしてもらった方がいいのかなという気がします。
 以上です。
【寶主査】  ありがとうございました。
 そのほか、いかがでしょうか。
 なければ、山岡先生御指摘の黄色マーカー部分を上から見ていきましょうか。
 まず、これですか。それぞれの分野にクロスして技術を適用する。このクロスしてという言い方がちょっと分かりにくいということは確かだと思いますが、これ、事務局から何かアイデアありますか。
 横断して。違和感ないですか。
【山岡委員】  大分良くなったと思います。
【寶主査】  じゃ、次行きましょう。時間もあれですから。
 既存の研究、ここは何か変ですよね。「理系離れ」「博士離れ」が大きな課題となっており、データ等を維持できなくなるというのは、なぜそれがつながるのかなということですね。
【山岡委員】  何だっけという。
【林委員】  それなら、案を出しましょうか。
 それにより、既存の研究分野を維持できなくなるでもいいんです。
【山岡委員】  研究分野を維持できなくなる。それなら非常によく分かります。データを維持できなくなるって、一瞬、ここは僕は、Hi-netとか、ああいう観測網を維持できなくなるということかなと思ったんですけど、やっぱり分野を維持できなくなるということで結構だと思います。
【林委員】  今までのレベルですらいられなくなる。そういう意味だとすれば、分野を維持できなくなるが一番端的かな。
【寶主査】  これでうまくつながりましたね。
 その次、ここは豪雨・豪雪・大火災同時にというのもちょっと変だなというのもありますね。これは首都直下地震がということか。
【山岡委員】  豪雨・豪雪などと同時に起こる可能性もあり、大火災を引き起こすおそれもあるためぐらいですね。あるためにすると、割とすっきりとつながると思います。
【寶主査】  そうですね。
 その次のインデックスのところは、そこのインデックスを消して、レジリエンス力を示すの後に右括弧をして、指標の次の右括弧を消すでどうですかね。
【林委員】  復興=レジリエンスではないので、そこを復興=レジリエンスにはしない方がいいと思います。だから、復興過程の実証的な解明と復興に関する定量的な指標と書いて、を確立する研究が必要であると言って、そこのレジリエンス力を示す指標の括弧を捨てる。
【寶主査】  はい。よろしいでしょうか。
 それでは、次行きましょう。ここのところは、193行あたりで、火山についてどう入れましょうか。最初は地震のことしか書いていなかったんで、気象、風水害は入れたんですけど。
【山岡委員】  地震のことを書いていたところに気象を入れたところ、火山がないなというのが目立ってしまったんですね。
 最初のほうから地震と火山と気象災害みたいな書き方がされているので、ここも火山について書く方がいいかなと思いました。
【林委員】  「地震や火山などの地変災害については」としてはどうでしょう。
【山岡委員】  予測については、地震と火山は結構違うので、多分、一緒にはできないんじゃないかという気がしているし、一緒にすると、大湊さんが違うと言いそうだから。
【林委員】  ハザードの傾向把握、はいける。
【寶主査】  じゃ、付け足す形で書くとどうなりますか。
 噴火予知もそうだけど、噴火した後の火山灰がどっちへ行くかとか、そういう話もひょっとしたらあるかもしれませんね。
【山岡委員】  それと、あとは、噴火した後に、どのような種類の噴火になるかとか、規模がどうなるかというのは。
【林委員】  後ろの方で、山ごとに違うって、どこか記述がありませんでした? だから、むしろそこを書いてあげた方がいいんじゃないですか。山ごとに違うと書いたら怒られるだろうけど、個性があるとか、特殊性を踏まえるとか。
【山岡委員】  あっさりと、一方、火山についても、必ずしも信頼性の高い予測をするまでには至っていないとか、そんなような。
【大湊委員】  予測できる程度の順序で言うと、気象、風水害は多分かなりの程度予測ができて、その次ぐらいに火山がきて、地震はその後、先というイメージなので、順序として、地震と気象、風水害の間に火山に関する部分を入れたいなとは思うんですよ。
 だから、火山については、どうですかね……。
【寶主査】  これは火山災害についてはですか、火山噴火についてはですか。
【山岡委員】  災害か。
【大湊委員】  火山災害。
【寶主査】  その上はどう書いていました? 2~3行。ハザードの予測ですか。ハザードか。
【林委員】  だから、冒頭の「各ハザードの予測については」というのを独立させて、文章にする。ハザードの予測については、ハザードごとに状況が違っているとか、そういう事実を書いて、気象、風水害は、一定程度というのをもう少し格上げしてあげて、かなりの程度予測が可能になる。例えば、数日ぐらいはいけるでしょう。だから、そのくらいはっきり書いてもいい。火山については、それほどではないけど、一定程度の予測が可能になっているとやって、あとは、地震はその前にしておく。
 例えば、気象、風水害についてはというのを、かなりの程度とやる、あるいは数日程度のというふうにやるか。
【山岡委員】  かなりの程度の方が。
【林委員】  かなりの程度予測が可能になって、また一定程度――一定程度はいけるんでしょう。
【鈴木(博)委員】  雨も、台風は精度は良くなったと思いますが、西日本豪雨とかはあんまり予測できなかったと思うので、かなりというのはちょっと言い過ぎではないでしょうか。
【田村委員】  ハザードの傾向の把握やハザードの発生後の進展予測は一定程度可能となっているが、避難行動には結び付いていないということがまずもって言いたいところかと思います。
【林委員】  それは、やっぱりそれを専門としている人がたくさんいるから。
【田村委員】  まず主張を最初にしていただいたら。避難行動に結び付いていないのが一番の問題なのかなと思いますので、「ハザードの傾向の」から引っ張っていただいて、もう一個上の「ハザードの傾向の把握や……なっていない」が。
【林委員】  予測については。
【田村委員】  ハザードごとにばらつきはあるがとするかですかね。
【林委員】  いや、だから、ハザードごとにばらつきはあるが、どこも避難行動まで直結はしてないというのが現状でしょう。どれも避難行動等に直結させるほどには……。
【田村委員】  「至っていない」もしくは「可能となっていない」。
【山岡委員】  今、ここでは予測のことを言っているので、ここは精度よくぐらいにして、あとは。
【林委員】  だったら、逆にしたらどうですか。だから、どれも避難行動を予測するほどの精度は持っていないというふうにしてもいい。
【山岡委員】  避難行動は予測しない。
【林委員】  ハザードの予測はスタートしなきゃいけない。それがないと、何でも一緒だか分からないから。予測ってやると、ハザードごとにばらつきはあるけど、じゃ、到達レベルは避難行動に直結する程度の精度にはまだ至っていないということを言えばいいわけでしょう。
【田村委員】  はい、それがいいと思います。
 あとは、中で協議いただいて、書いていただけると。
【山岡委員】  各分野で。
【田村委員】  各分野。
 「具体的には」がいいですね。「例えば」じゃなくて、「具体的には、気象災害については」と、林委員がおっしゃった数日と書いていいのかどうか、まず教えていただかないといけないかなと思うのですが。
【鈴木(博)委員】  あんまりそこのところは書かないで、難しい順番で単純に並べておくとかというのはいかがでしょうか。
【田村委員】  分かりました。
【寶主査】  じゃ、時間の都合もあるので、ここはまた工夫させてください。
 田村先生、お時間大丈夫ですか。もう50分ぐらいになりましたので。
【田村委員】  まだ大丈夫です。頑張ります。
【寶主査】  次の、ここの黄色の部分はいかがでしょうかね。
【林委員】  災害の被害って、直後のいわゆる目に見えるビジブルな被害、それを直接被害と言っているんですよね。だけではなくて、それが時間経過とともに、いろいろなものに影響を及ぼしていく、それを二次的被害と呼んでいるわけですよ。
 そうすると、昔だったら間接被害と言ったんだけど、その間接被害の把握というのは非常に難しくて、京大の土木で、阪神・淡路大震災の間接被害の推定で1,520兆円という計算が出たり、いろいろするわけですよね。そこのところがこのポイントだということだと思うんだけど。だから、二次的被害というんだったら、間接的被害、間接被害と書くのも1つの手ですよ。
【山岡委員】  そこはいいんですけれども、その後の、「例えば」のところが、何を例えているのかよく分からないという、そういう話です。
【林委員】  だから、インデックスの例として、定量評価というのに10年というのを、あれが初めて測られたものだから、10年。東日本、今、一所懸命測っているけど、まだ8年、9年でもだめという感じでしょう。だから、それは本当に例として挙げているだけなんですよね。
【寶主査】  この復興という言葉でいいんですか。復興に10年要しとか。
【林委員】  それは、それこそ兵庫県が委員としているから、ちゃんと復興に10年を要しとおっしゃると思います。
【寶主査】  その二次的被害の把握に10年かかったという意味では……。
【林委員】  ではない。やっぱり復興そのものが長い年月を要するから、それの定量化というのは非常に難しい。1つは、長時間測らなきゃいけないのもあるし、それから、やっぱりインパクトってものすごくいろいろな部分に及ぶから、どこまでを間接被害というかというのは、ある意味、定義の問題なので、そこのところが確立していないから、定量化というのはいろいろな数字が出てきちゃう。
【寶主査】  じゃ、ここは、「例えば」を取りましょうか。
【林委員】  はい。
【田村委員】  それがいいと思います。
【寶主査】  「例えば」を取る。「例えば」があるから、前を受けているような気がするのね。
【田村委員】  そうですね。
【大湊委員】  そこの黄色いマーカーの付いている、二次的被害からと始まるところの前に、ちょっと言葉を付け加えればいいんじゃないですかね。波及的に影響して生じる長期あるいは広域にわたる二次的被害の正確な云々かんぬんという感じ。
【林委員】  あるいは、間接被害にしていただいた方が。
【大湊委員】  そうですね。二次的被害を間接被害にするとか。
【林委員】  直接被害が二次的被害を及ぼすというふうに説明しやすいんですよ。大火災なんて、まさしくそういうパターンだから。
【大湊委員】  よろしいですか。だから、そこに長期的とか広域という言葉を入れると、その下の、「例えば」以下がそこにつながるという趣旨です。
【田村委員】  いいと思います。
【寶主査】  よろしいですか。
【田村委員】  分かるようになりました。
【山岡委員】  「例えば」が消えれば、何とかなります。
【寶主査】  じゃ、次行きましょうか。次の黄色。
【田村委員】  一番最後のところに合わせる。
【山岡委員】  合わせるということですね。
【林委員】  何で「自助」、「共助」がもっちゃりしているかというところの背景は、「公助」をやっている中心は行政ですけど、行政が直接手を下すことはできない。環境整備しかできない。だから、ダイレクトにいけるところと、ある程度任せなきゃいけない部分の違いを何か言葉で表現したい。
 だから、結果としては、どっちも強化したいんだけど、強化することを直接できると、強化を促進するんだけど、できないから、そこにもう一枚かませて、強化へのサポートというのが入ってくる。
【田村委員】  でも、まだ伝わらないですよね。
【上村委員】  分かるんですよ。サポートを促進するってよく分かるんですけど、えらく回りくどいな。
【寶主査】  再認識してもらうという表現もあれですね。再認識するでもいいですか。する必要があるとか。でも、もうみんな再認識はしているんですか。
【上村委員】  だから、再認識という言葉が、言うのは簡単なんですけど、実際どうするんだというのが、国の提言として、再認識させると書いたはいいけど、具体的に何をやるんだろうって、多分、すごく悩むと思うんですね。だから、強化をサポートするか、強化を促進するぐらいのところにしておけば、そこから先はみんなで知恵出そうねという話になる気がするんですけど。
【寶主査】  サポートする必要があるでいいと。単純に。そうしましょうか。そこを、赤で消してもらって。
【田村委員】  じゃ、下と一緒になった。
【寶主査】  次行きましょう。
【林委員】  そうすると、促進を取るんですよね、下が。
【上村委員】  どっちか。
【林委員】  上がサポートだから、下もサポートでしょうね。
【寶主査】  はい。じゃ、次行きましょう。
【林委員】  それが最後じゃないですか。
【寶主査】  それで終わりですか。
【大原委員】  289行目に、それぞれの分野にクロスして技術を適用するという、冒頭でさっき直していたところのフレーズがまた出てきまして、その下の300行目に、さっきの「理系離れ」云々もまた出てくるので、そこも併せて直していただけたらと思います。
【寶主査】  事務局、分かりました?
【事務局(遠藤)】  はい。下のPと全く同じものにする予定ですので。
【寶主査】  はい。そのほか、いいですか。どうぞ、上村先生。
【上村委員】  話が戻って恐縮なんですけど。192のハザードの予測の議論、さっきかなり熱くやりましたけれども、全体の提言というたてつけ上、何々がまだできていない、だから、こういうことが望まれるという言い方のたてつけのような気がしたんですけど、ここは何も望んでいないように見えるんですね。できていないことの指摘だけで。だから、ここは何かしら、だから、これこれを望むという言い方を足した方がいいような気がします。
【寶主査】  ありがとうございました。そこは事務局と相談いたします。
 瀧澤先生。
【瀧澤委員】  最初の4ページ目のところなんですが、ちょっと文章が私から見ると分かりにくいので。
【寶主査】  行数は何行目になりますか。
【瀧澤委員】  125行目の、「近年はアダプテーションの概念を中心に双方の分野が融合してきており」というのは、恐らく、これ、地球温暖化の適応策みたいなことを言っているのかなと思うんですが、それを書いてもいいし、これを抜いてもいいのかな。アダプテーションというのは、とにかく横文字でもあるので、替えた方がいいかなと思ったんですけれども。
【寶主査】  単純に言うと……。
【瀧澤委員】  地球温暖化に対する適応策などで、双方の分野が融合していくと。
【林委員】  適応策ではないんですよね、アダプテーションというのは。
【瀧澤委員】  そうなんですか。
【林委員】  うん。今まで環境の人は、ミティゲーションとしか言ってこなかった。CO2は減らせばいいんだという議論しかしてこなかったんだけど、いや、世の中こうなっているんだったら、自分たちを変えていくことを考えていかなきゃいけないね。それの一番コンプリートものは適応策なんですよ。適応策で済みますかという問題。もしかしたら、人類の在り方全部変えないと適応なんかできないかもしれないので、あんまり僕は、環境の専門家が言う適応策については、安易ではないか個人的には思う部分もあるから、それがアダプテーションって横文字になっているのをそのまま通していたい気持ちがあります。じゃ、こういう新しい長期的な環境変化に人類はどう適応していかなきゃいけないかということを、彼らも考え始めているし、僕らもある意味アダプテーションなんですよね。非常に短時間に急激に起こる環境変化に対して、どうアダプトするかというのがレジリエンスと呼んでいるものだから、そういう意味では、どっちもアダプテーションというプロセスを意識として共有し始めたから、意外と話ができるようになったというようなストーリーなので。
【瀧澤委員】  そうすると、適応でよろしいんじゃないですかね。
【田村委員】  もうちょっと丁寧にやるのであれば、「短期・長期にかかわらず、環境変化に対する適応策の議論が進むにつれ、相互の理解が」という方がよいのではないか。アダプテーションはちょっと引っ込めたとして。
【林委員】  環境適応ですね。
【田村委員】  そうですね。短期・長期にかかわらず、地球規模の環境適応でいいですか。地球規模の環境適応に対して。
【林委員】  あるいは、環境適応でもいいし。
【田村委員】  じゃ、環境適応に関する議論が進むにつれ、双方の分野が融合してきておりということですか。
 でも、我々、どうなんでしょうか。融合してほしいんですかね。我々の研究コミュニティとしては、いかがなものでしょうか。
【林委員】  でも、それはトレンドでしょう。やっぱり防災分野はマイノリティなので、環境をやっている人の方が数は圧倒的に多いから。
【田村委員】  委員会の場で、そんなの言わないでください。
【林委員】  個人の意見ですよ。だから、独自路線で行ってもいいけど、やっぱりある程度の、せっかく接点が、アダプテーションというものが見つかったのなら、こっちが大事にしてあげると、正直、先週から今週にかけていくつかの環境関係の委員会に出席して感じているんですけど、防災分野のほうが有利だと思っている。
【田村委員】  そうですか。じゃあ。
【林委員】  向こうに策はない。
【寶主査】  それでは、このアダプテーションという言葉は引っ込めて、今、御指摘のあったような修正でよろしいですか。
 そのほか、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。
 それでは、時間もかなり経ちましたので、ここで御意見いただいたものを反映したものを最終版としたいと思います。先ほどのハザード予測のところは、これから主査と事務局で相談して、うまく書き上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それでは、そこのところも含めて、確定については、主査預かりとさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
(「異議なし」の声あり)
【寶主査】  ありがとうございました。
 この結果は、総合政策特別委員会というところにおいて報告されますので、よろしくお願いします。
 それでは、事務局の方にマイクを返したいと思います。よろしくお願いします。
【石山防災科学技術推進補佐】  どうもありがとうございます。
 次回の第47回以降の委員会につきましては、今後の研究計画・評価分科会での審議状況、科学技術基本計画策定に向けた検討状況等を踏まえまして、順次、事務局より御連絡を申し上げます。
 なお、旅費関係の手続に関しまして、色紙の用紙、「出血・旅費確認票」に御記入いただき、席に残していただきますよう、お願いいたします。
 事務局からは、以上でございます。ありがとうございました。
【寶主査】  それでは、以上をもちまして閉会いたします。本日は、どうもありがとうございました。


―― 了 ――

お問合せ先

研究開発局地震・防災研究課 防災科学技術推進室

(研究開発局地震・防災研究課 防災科学技術推進室)