平成24年8月16日（木曜日）10時00分～11時30分
文部科学省3F1特別会議室
安井主査、安岡委員（主査代理）、江守委員、沖委員、甲斐沼委員、河宮委員、杉山委員、須田委員、関委員、高尾委員、高橋委員、中村委員、藤野委員、堀尾委員、松橋委員、山地委員
篠崎環境エネルギー課長、福井環境科学技術推進官、今村課長補佐、岡本課長補佐、畑山地球観測推進専門官
【安井主査】 おはようございます。ただいまから、第6期科学技術・学術審議会 研究計画・評価分科会 環境エネルギー科学技術委員会の第9回目の会合を開催させていただきます。夏休みの大変な時期にお集まりをいただきまして、ありがとうございます。
本日の議事次第を御覧いただきますと議題は二つでございまして、最初の議題は中間評価、その次の議題が事前評価となっております。
事前評価にかかわります案件がございますと、原則、公開の委員会でございますが、事前評価に関しましては非公開となりますので、傍聴の皆様におかれましては、議題（1）が終わりまして議題（2）が開始されますときに、御退席をお願いすることになりますので、あらかじめ、御了承いただきたいと思います。
それでは、事務局から、本日の出席者の確認からお願いしたいと思います。
【今村課長補佐】 御出席の委員は、16名でございまして、過半数に達しておりますので、委員会は成立となります。
なお、今、主査からもお話をいただきましたように、本委員会は委員会運営規則により議題（1）までを公開とさせていただきます。
以上です。
【安井主査】 ありがとうございました。
それでは、議事に入らせていただきますが、その前に、事務局から本日の資料の確認をお願いしたいと思います。お願いします。
【今村課長補佐】 資料の確認でございます。
（配布資料の確認）
1点、御報告でございます。参考資料1は、前回まで御議論いただきました研究開発方策につきまして、おかげさまで、皆様の御意見を踏まえまして、このような形でまとまりましたということで、参考資料として御用意いたしました。会議終了後もメール等で御議論いただきまして、最終的には安井主査に御相談の上、この形でまとめさせていただきました。
以上でございます。
【安井主査】 ありがとうございました。
今、御説明のとおりでございまして、参考資料1の研究開発方策はいろいろ検討をさせていただきまして、実際に文章に多少、手を入れさせていただきました。御協力ありがとうございました。このような形で、23日に研究計画・評価分科会で御報告をさせていただきます。私、たまたま出張しておりまして、多分、福井環境科学技術推進官がおやりいただけるということになると思います。
それから、資料で一番重要なのは、資料2－2でございます。評価票がないと大変でございますので、後で御記入いただきますので、これだけは、ぜひ、御確認をよろしくお願いしたいと思います。
それでは、議事を進めさせていただきたいと思います。
本日の会議の予定終了時間、1時間半の11時半を目安で進めてまいりたいと思います。
それでは、最初の議題（1）「気候変動適応研究推進プログラム」中間評価についてです。中間評価に関しましては、本年5月に行われました第6回目の委員会の「平成24年度の研究評価計画について」で御審議をいただきました。そこで設置をさせていただきました「中間評価調整グループ」というグループがございまして、そこで中間評価の原案を作成しているという状況でございます。
まず、事務局からは「中間評価調整グループ」の活動状況、実施状況につきまして、御説明いただきたいと思います。
こういう評価は毎回そうでございますけれども、「文部科学省における研究及び開発に関する評価指針」というのがございまして、そこで公正で透明な評価を行う観点から、原則として利害関係者が評価に加わらないようにするということになってございます。利害関係者の範囲につきましては、研究計画・評価分科会で定められておりまして、当委員会もそれに従いまして、その判断をさせていただいておりますが、本日の場合でございますと、河宮委員と高橋委員の御両名は、「気候変動適応研究推進プログラム」の参加者でいらっしゃいます。そのために、本課題の評価には加わらないことになっておりますが、特に、離席、外へ出ていただくことは求めないで、評価に関しましては沈黙を守っていただくという対応をとらせていただきます。
また、参加者ではなく有識者としての意見を求めるという場合もないわけではございませんので、ぜひ、そのままお座りいただきたいと思います。
この二人以外に、御自分で利害関係者ではないかと判断する方がおられましたら、これを伺いたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
よろしゅうございましょうか。よろしいようですね。
というわけで、利害関係者は、ちゃんとリストを言わなければいけないのでしょうか。参画している人以外にも親族関係にある人、自ら判断する者はどなたでもいいわけですが、あと、分科会において、評価に加わらないことが適当であると判断された者というんですけれども、なかなか難しいところでございますが……。
それでは、中間評価につきまして、まず、事務局側からの御報告をお願いしたいと思います。お願いいたします。
【畑山専門官】 それでは、資料1－1、1－2、1－3を用いまして、気候変動適応研究推進プログラム（RECCA）の中間評価に関して、説明させていただきたいと思います。
まず、資料1－1です。5月31日の環境エネルギー科学技術委員会で研究評価のやり方につきまして定めたものでございまして、2ページ目の一番後ろに中間評価のやり方について、定められております。
中間評価調整グループ（別紙1）においては安岡委員を主査に、5名の委員にお願いいたしまして、中間評価調整グループを設けまして、中間評価の原案を作成するということでございます。
中間評価調整グループは8月2日に開催されまして、RECCAプログラムディレクターであります三村先生の発表を受けまして、各委員の先生のコメントをいただきまして、原案を作成したものでございます。
この原案をもとに本委員会におきまして、中間評価票を作成いただきまして、23日の研究計画・評価分科会へ報告するという運びになっております。
まず、資料1－3のパンフレットを用いまして、気候変動適応研究推進プログラム（RECCA）の概要について、説明させていただきたいと思います。
パンフレットを1枚開いていただきまして、左側、研究テーマを御覧ください。本プログラムは、グローバルな規模で行われております気候変動予測の成果を活用するということですが、それを都道府県、市区町村等の地域レベルの適応策の立案に対して必要となる科学的知見を提供する、そのために必要な研究開発を推進することが目的となっております。その中で三つのテーマを定めておりまして、一つは、地域規模に適用可能なように先進的なダウンスケーリング手法を開発するということ。
さらに、モデルに対する不確実性の低減を目指すために、観測データと同化するデータ同化技術の開発をするということ。
それから、実際に適応策に必要な情報に変換するという気候変動適応シミュレーション技術の開発、この三つのテーマをもとに研究が進められております。
実施体制ですけれども、三村先生がPDで、二人のPOの方がいらっしゃいまして、その下に公募で選ばれました12の研究課題が進められているということでございます。
このプログラムは地域の適応策に貢献するということで、それぞれの課題が対象地域を定めております。パンフレットの一番後ろのページを見ていただきますと、各課題の先生方が北海道とか東北等、対象地域を定めて研究開発をしているのが特徴でございます。各先生方の写真の右横にマークがついております。各課題で、青色のマークが、三つの研究テーマのどの研究テーマをされているかを示した図になっております。こういった形で12の課題の研究開発が進められている、これに対する中間評価が行われたということでございます。
資料1－2が、中間評価調整グループによりまとめられました中間評価の原案になっておりまして、後ほど、安岡主査より御説明いただくことになっております。
また、この資料を作成するに当たりまして、RECCA各研究課題の皆様方が自己点検結果を作成いただいておりまして、こういったものも参考に中間評価票の原案は作成されているということでございます。
さらに、それを取りまとめたものが参考資料3という形で、RECCA内での自己評価という資料もございますので、これもあわせて参考に原案が作成されたということでございます。
以上です。
【安井主査】 ありがとうございました。
それでは、今、御報告いただきましたように、中間評価の原案につきまして、中間評価調整グループの安岡主査から御説明いただきたいと思います。お願いいたします。
【安岡主査代理】 それでは、資料1－2とパンフレットの両方を使って説明させていただきます。
8月2日にプログラムディレクターである三村先生にお越しいただきまして、三村先生から12件の各課題の個別の進捗状況、全体の進捗状況について説明をいただきました。もちろん、そのときに、今、お話のあった研究を実施している方々の自己評価票もつけてございます。参考にいたしました。
その結果は、今、お手元にあります資料1－2に書いてございますが、初めの3ページは全体の概要となりますので省略させていただきまして、5ページに中間評価票をまとめてございますので、ここから先を説明させていただきます。
その前に、パンフレットの一番後ろを御覧ください。12件が選ばれています。ただ、公募型の研究の一つの欠点といいますか特徴になってしまうのですが、これは各地方自治体と一緒にやるということになっているんですけれども、例えば、九州とかが対象地域に全く入っておりません。応募はあったんだろうと思いますが、審査の過程で落っこちてしまった。それから、日本地図の上に研究領域と研究テーマとあると思うのですが、研究テーマは、公募の段階で、こういうことを研究すべしということで課題を挙げまして、それのいずれを中心にしてやるかということを応募者に指定させていただいています。
日本地図の横に顔写真があって、各欄の右上に水、都市、農林漁業という三つのマークがあります。その右側にダウンスケーリングかデータ同化かシミュレーションかということで書くようになっています。研究領域の水、都市、農林漁業というのは公募の段階では指定してありませんでした。選ばれた中からPD、PO、研究参加者がこういうふうに構造化したらどうだということで、ある種の見える化を図ったという結果になっています。
幸いにして、水が4件、都市テーマが5件、農林漁業が3件というふうに公募のわりにはうまくばらけています。それぞれの領域を対象として、また、研究テーマは、右側にありますように、ダウンスケーリングかデータ同化か適応シミュレーションかという、どれか一つを必ずやらなければいけない。複数でも構わないわけです。
そのマークが一番多いのは、右側の上から4番目の箱にあります、小池先生は、水という研究領域に対して、ダウンスケーリング、データ同化、適応シミュレーションもやります、それを関東地域でやりますということになっています。
それぞれの対象領域、研究領域、研究テーマがわかるようにこの一覧表ができています。
公募ですので、必ずしもうまく地域的にはばらけなかったという問題点はあります。
さて、評価のほうに移らせていただきますが、5ページにお戻りください。（1）課題の進捗状況ですが、結果から申し上げますと、地方自治体と一緒にやるというかなりハードルの高い要請をしたにもかかわらず、前半の3年で定常状態に入った。各地方自治体と一緒に研究が進められるようになりました。それぞれに成果が出始めているということでございます。成果発表会は今年の1月に行われました。進捗としては、うまくいっているのではないかというのが評価委員会の結論でございます。最終評価はこの委員会でお願いしたいと思います。
個別の評価につきましては、少し進捗に差はあります。地方自治体とやりますので、そことの関係によって少しずつ違いますが、それぞれに特徴を出しつつ、全体によい成果が出ているというふうに思います。個別の課題の進捗状況については、書類を御覧いただければと思います。
課題は、それぞれ水領域、都市領域、農林漁業領域というふうにまとめて記述させていただいています。
7ページを御覧ください。各観点というのは、効率性、必要性、三つの観点が一番初めから評価するべきとなっていますので、その観点から評価したということと、今後、まだ2年間あるわけですが、そこでどういうふうに持っていったらいいのかということについて、方向性を中間評価調整グループでも検討いたしました。
皆さんから出た意見で一番多いのは、皆さん、個別にはよくやられているけれども、例えば、水なら水、都市なら都市、農林漁業なら農林漁業というそれぞれのところで最大公約数的に、今後、こうしていったらいいというある種のガイドラインみたいなものがつくれないだろうかと。つまり、そうしないと、個別の場所で個別の方法で成果が上がって、それぞれが独立になってしまって、論文は出るかもしれませんが、それをほかの地域に外挿しようとしたり、ほかの地域に適用しようとしたときに、その道筋が見えない。それでは国として予算を出したのには不十分であろうということで、それぞれの領域や手法のところで最大公約数的な方法論を提示すべしということが全体の意見として出されました。
いずれにしましても、そういうことを意識しながら、今後、きちんと継続して推進すべきであると。中間評価の段階で、この課題については中止すべしとか、大幅に方向性を変えるべしという結論は出ておりません。
繰り返しになりますが、この研究の成果をできるだけ一般化、普遍化して、ほかの地方自治体にも展開できるように、もっと広く言えば、今後、適応化研究はアジア、アフリカで非常に重要になっていくと思いますが、日本発の標準化されたさまざまな方法が世界で適用できるように、その指針を出すべしというかなり高いハードルの希望を書かせていただきました。ここにつきましても、個別の領域、課題についての評価は省略させていただきます。
8ページ、その他です。ここにおきましては、今までお話ししたようなこともございますけれども、重複の部分もありますが、これからどういうふうに進めていったらいいだろうかということで、やや共通的なポイントをそこに挙げさせていただいています。
これはちょっと重要かなということもありまして、それぞれについて、概略を述べさせていただきます。
一番上は、基本的にこれは地方とかさまざまなセクターと一緒にやらなければいけないということですので、科学的な知見を論文にまとめるということと同時に、さまざまなセクターに対して理解を求める、アウトリーチというものをこれから推進していく必要がある。
例えば、ダウンスケーリングは、ここにおられる皆様方はおわかりだと思いますが、地球規模でのグローバルな地球シミュレーションをある地域にローカルにダウンスケーリングして、そこで非常に詳細な分解能の細かいシミュレーション結果を出すわけですが、ダウンスケーリングという言葉とか、同化という言葉は必ずしも一般には受け入れられないわけでして、そこの部分をきちんと説明していく。同化は観測データとモデルをうまく合わせて調整するということになりますが、そういうことをきちんと理解いただけるようにする必要があるだろうと。
2番目、論文だけではなくて、さまざまな知見を皆さんにできるだけわかりやすく提示していく、その努力をしてほしいというポイントです。
3番目、三つの研究テーマとか三つの研究領域ごとに、共通の問題点、例えば、共通ではどうしてもくくり切れない、その地域だけに特有な問題を挙げて、これから同じような方法論を適用するという地方自治体や研究者が参考にできるようにしてほしいということです。
4番目は、データ統合ということで、得られたデータ、ある場合にはモデルの出力も含まれるかもしれません。それから、知識そのもの、DIASを活用して幅広く利用するようにしてほしいということです。
最後、どちらかというと研究者というよりは政府全体、日本全体としてやるべきということなんですが、適応対策というのはこれから非常に重要なものになると思われますので、事業がうまく進むように、政府、文部科学省、この委員会も含めて、一緒に推進していきたいということでまとめています。
以上、簡単ですが、中間評価調整グループからの素案をこの委員会に提出させていただきました。
以上です。
【安井主査】 ありがとうございました。
それでは、御意見をいただきたいと思います。 甲斐沼委員お願いします。
【甲斐沼委員】 ちょっと細かいことですけれども、7ページの水領域、木村課題の2行目の「日本海沿岸地域への適応も実施されることを期待する」、ここだけちょっとあいまいかなと感じて、ここの課題はダウンスケーリング手法の開発で、ダウンスケーリング手法を適用されるということなのでしょうか。それとも、ほかの課題のところは「適応策に活用できるよう」と。実際に対象地域以外、最初の研究計画以外のところにもやってくださいということか。この辺、ちょっとだけあいまいかなと。
【安岡主査代理】 これは私から答えていいと思いますが、木村先生の課題はパンフレットの最後のページにありますように、水といいますか降雨とかを対象として、北陸地域、特に木村先生のものは富山県でしたでしょうか。この地域に適用していると思いますが、日本の場合には日本海に非常に長い海岸線を持っていまして、そういう地域にも適用できるように。
【安井主査】 ありがとうございました。
それでは、沖委員お願いします。
【沖委員】 文章の読み方を教えていただきたいのですが、7ページからの評価事項のところで、二つの課題だけ、「科学的、社会的な価値ともに大きいと思われる」と書いてあって、そう思って見ると、5ページでは、科学的、社会的な価値ともに大きいと思われるものについては、「着実に進捗している」、ほかは「順調に進捗している」、これはそういう対応という理解でよろしいのでしょうか。
【安井主査】 鋭い。
【安岡主査代理】 ざっくばらんに申し上げますと、各評価委員会からのコメントをこちらのほうでまとめさせていただくと、こういうことになります。
複数の委員が二つの課題に関してはよく進んでいるということで、それをどういうふうに、ほかと少し異なった表現であらわすかという微妙なニュアンスの違いをこういうふうにまとめたというふうに理解いただけますでしょうか。
【沖委員】 はい。読み解けて、私としては光栄ですが、順調と着実というのがそういう順番かということに対して、若干、一般とどうなのかという気がいたします。
もう一つ質問をよろしいでしょうか。
個々の内容は御説明がないので、言われたとおり、そうですかと言うしかないのですが、一番最後の「本事業の成果が貢献できるよう、研究開発を推進していく」、つまり、各課題は順調に、あるいは着実に進捗していて、このまま研究開発を推進していけば、政府全体の気候変動適応対策の策定に貢献できるというふうに楽観していらっしゃるという評価でよろしいのでしょうか。
【安岡主査代理】 楽観といいますか、楽観の部分はあるんですが、ここはこのまま行ってしまうと、個別の地域で特化した成果がばらばら出てくる。それが論文になって発表されるということに終わってしまう可能性がある。それをこのプロジェクト全体として適応対策の策定に、例えば、ほかの地域にも適用できるように進めることが非常に重要だというのは先ほどお話ししたわけですけれども、そういうことを意識して研究開発を推進していただくことが必要だというところにむしろポイントがあると理解しています。
【沖委員】 むしろ、このプログラムの全体像を私は把握しておりませんが、せっかく地方自治体と連携してやるべしといったら、まず、ほかの自治体に行く前に、連携している自治体できちんと適応策の策定をしてもらうということかなと思うのですが、それは特に要件としては、プロジェクトとしては求めていないのでしょうか。
【安岡主査代理】 いえ、一番初めに求めています。ここは評価委員会でも議論があったんですが、各地方自治体と協力して、きちんとした成果を出すということは、一番初めに、公募要領にも書かれています。それは当然やっていただく。ただ、そこは、あまりにそれを強調してしまうと、ダウンスケーリングのときにものすごくチューンナップしてしまう。これはそれぞれの課題がそれぞれ違ったGCMを使っていたり、条件を変えてやっているわけです。さらにそれを観測データでチューンナップしますので、非常にチューンナップされてしまった結果が出てきてしまう。地域に関してはそれでよいかもしれない。ただし、それをそのままほかに、逆に言うと、それをほかの地域に適用できなくなってしまうわけです。ですから、地域に特化した部分はやっていただくんだけれども、さらにそこから最大公約数ということがいいのかな、もうちょっと一般化、普遍化された結果をプロジェクト全体として出して、それを提示していただきたいということになります。
【沖委員】 いや、私はそちらの印象があって、もし、私がこれに応募していたら、後からそんなことを言われてもと思うと思うんです。最初に言われていた地方自治体、今、連携しているところときちんと適応策をつくって、出して、それがどのぐらい普遍的で、どのぐらい個別化というのを見てから、次のプロジェクトで、どうやってそれをトランスファラブルにするか。5年というのは長いようで短いですので、御期待、御指摘は非常によくわかるんですが、そこまで求めるのは求め過ぎではないかという気がいたします。
【安岡主査代理】 それは評価委員会でも出ました。ただ、PDの三村先生御自身が、それではまずいのではないかという御発言もあって、それに中間評価調整グループがのっかった部分もなきにしもあらずではあるんですが、ただ、グループのメンバーの中には、どうしてもチューンナップした結果で論文が出ると、ほんとうはそれだけではないでしょう、公募要領をよく読んでいただくと、それによって日本全体として適応策が進むんだというところにも力点があるはずなので、第一義的には、その地方ごとにきちっとチューンナップした成果を出すということが重要ですが、さらにプラスアルファとして、そういうことも意識しながらやっていただきたいという気持ちがここに入っているということです。御指摘はよくわかります。
【安井主査】 ありがとうございました。
それでは、松橋委員お願いします。
【松橋委員】 私はちょっとスペシフィックなところで申しわけないんですが、課題でいうと飯塚先生の課題になると思うんですが、都市の暑熱環境で、特に、今現在のこの暑さから想像できることですが、熱中症も多く出ておりますし、死者も出ているところですね。飯塚先生のところを見ておりますと、多分、ヒートアイランドと温暖化が重なっていろんな現象を引き起こす、それを気象流体のモデルを使って分析をしていくということで、若干、私もかじったことがあるので、何となく想像できますし、これを精度を上げていくということは非常に大事なことだとは思っております。
ただ、適応策ということでさらにいった場合には、そこからもう少し出口に向かっていかないといけなくて、つまり非常に危険な暑熱環境になったときに、一例を挙げると、若い人たちのスポーツとかを規制するところまで、例えば立法化か、文部科学省の省令か何かでやっていかないと、生命にかかわることなので、そこを守れないと思うんですね。そこらがどこまでこの課題で考えておられるのかということを質問したいと思います。
【安岡主査代理】 ヒートアイランドといいますか、都市の熱環境が変わるというのは、実は全体で二つ課題がありまして、この飯塚課題と、ここにもおられます高橋委員の課題も入っています。
今までの成果では、例えば、熱中症の個人個人をはかるとか、そういう実験も実際に行われています。そういうものが最後にモデルとリンクすると、先ほど先生がおっしゃったようなところにつながっていきますが、今のところは、まだそこの成果は具体的には出ていない。江守さんは中間評価調整グループに参加されましたけれども、その辺の発表はございましたか。
【江守委員】 よくは覚えてません。体に何かをつけて実際に歩いてもらって、その健康状態をはかるというのをやっているというのは僕も印象に残っているんですけれども、それをどういうふうにこれからモデルと連携して活用されていくかというのは、課題の研究者たちは考えているかもしれないですけれども、僕は把握していないです。
【安岡主査代理】 現時点ではつながっていませんけれども、それをつなげるというのは方向としては書かれていますので、あると思います。それを具体的に施策にどうつないでいくかというのは、この成果を受けて文部科学省がどういうふうに方針を定めていかれるかによると思いますが、少なくとも、この中ではそこまでやっていません。
【松橋委員】 そうですか。非常に喫緊の課題ですので、僣越ですが、文部科学省の皆様にもお考えいただきたいと思うんです。
ちょっと私ごとで恐縮なんですが、子供が野球をやっているものでして、この暑いさなか合宿をやっているんです。指導者は、どんなに暑くてもこれぐらい暑いところでやらないと強くならないとか言って、絶対やめさせないんですね。自分たちで自分たちの体を守れと言っても、昔の人たちは絶対そうはならない。昔と暑さの質が全く違ってきているのに、耐えて強くならなきゃいけないという発想にしかならないので、これを守れるのは文部科学省しかないんですよね、特にスポーツに関しては。スポーツを管轄しているのは文部科学省、教育もそうですね。ですから、若い人たちの学校生活、スポーツ関連でそこを守るには、省の省令化、立法化をして、非常に危険な暑熱環境になったときにはスポーツを禁止するとか、それをやったら罰則をするというところまでやらないと、彼らは絶対にとまりませんので、そこをつないでいくのは、ぜひ、高橋先生と飯塚先生に私は期待したいと思います。
熱中症の搬送の患者のデータなどというのはかなり公表されてあるものですから、統計的にもそこのリスクを定量化することは可能だと思っておりますし、ぜひ、そこから施策に落とし込むところは文部科学省に努力をしていただいて、お年寄りのほうは厚生労働省になるかもしれませんが、若い人たちのほうは文部科学省に命を守っていただきたい、ぜひ、そこまで適応策を設計していただきたいと思います。
【安岡主査代理】 それでは、回答を二つに分けたいと思います。評価書としてどこまで書き込むかということが一つと、そこからさらにそれを政策に結びつけて、課題の成果を受けてどうするかというのは後で課長か推進官にお答えいただくことにしたいと思います。
今の松橋先生の御意見は、この評価書として、例えば8ページの一番下、ここで読み込めるといえば読み込めるんですが、これだと不十分だといえば不十分ということになりますよね。政策に対してどうつないでいくかというのはすべての課題に通じる話だと僕は思いますけれども、どうでしょう、8ページの一番下あたりではまだちょっと弱いというふうにお感じでしょうか。
【松橋委員】 この「気候変動適応対策の策定に本事業の成果が貢献できるよう」というところですね。
【安岡主査代理】 はい、そうです。
【福井推進官】 この委員会でも紹介したかと思いますが、今、適応策の立案につきましては、中央環境審議会のほうでもこの一連のエネルギー環境の見直しの中で議論されております。今、3段階のことが考えられておりまして、気候変動の予測はどうなっているかというのを今年ぐらいにまとめる。次に、政府レベル、政府オーソライズの気候変動予測を文部科学省、気象庁、環境省を中心にやっていく。その成果を受けて政府として適応策を決めようというのがその次のステップになっています。
その中で、政府オーソライズ版の適応策をつくっていくわけですが、このたびの推進方策でも、委員の皆様方に議論していただきましたが、不確実性が非常にあるということで、その気候変動予測をして、それを適応策に使ってくださいという話になるかと思うんですが、一つ一つ具体的な適応策に落とし込んでいく際には、きっと適応策策定側から気候変動予測側へのニーズというか、こういうこともしっかりやってくださいというようなことがあるかと思いますので、そういったものを踏まえてから政府としての適応策が出てくるんだと思います。
ただ、今回の飯塚先生とか高橋先生の研究の中で、これはだれが見ても危ないとか、命がとかいうようなことがあれば、至急対応しなきゃいけないことはあるかと思いますが、政府全体の流れとしては、そういった3ステップを踏まえた上で、気候変動予測を農業、感染症、あるいは都市計画、水管理に役立てていこうということになっております。
【安井主査】 活用できるように、ぜひということで、議事録に残しておきたいと思います。
それでは、山地委員、お願いします。
【山地委員】 私のはスペシフィックとは対極にあるちょっとアバウトな話で、アウト・オブ・スコープかもしれないですけれども、データ同化というテーマがあるんですが、そのタイムスパンがどんなものかということは気になります。今までの話を聞いていると、定量的な観測があると、わりと温暖化対策を考える上では短いところかなということも想像されるんですけれども、やっぱり定量的でないところも含めた、もうちょっと長いデータを集めて、そのモデルとの整合性というところに持っていけるようにすればいいんじゃないか。
今の話を聞いていると、温暖化対策というのの中には入っているんでしょうけれども、ちょっと違うような気がするんですね。もう少し大きな、温暖化対応としての適応って、もっとロングターム、タイムスパンが長いと思うんですよ。そういう点では、ここのメンバーでもある杉山さんが最近出した『環境史』という本があって、おもしろいと思うんですけれども、それぞれの地域において長い歴史上の自然環境変化があって、それにどう適応してきたか、そういうデータもこのプログラムの中で集められれば、相当いい知見になるんじゃないかと思うんですが、いかがな状況でしょうか。
【安岡主査代理】 ありがとうございます。実は評価委員会でも時間軸に関する話は出ました。特に、今、先生がおっしゃったように、同化みたいな話になってくると、データがあるということでどうしてもショートレンジになるわけですけれども、そこの部分も、しかもこのデータだったらここまでのことは言える、ここから先は言えないとか、そういうものに対してきちっとしたことを言わないと、何でもかんでも、同化したから先までいけるだろうということはあり得ないわけで、それはアウトリーチ活動の中でも非常に重要なポイントになるんではないかという議論は出ました。それをどういうふうに書いているかというのは確かにないかもしれませんね。
ただ、それは三村PDも一緒の上での議論の中で出ていましたので、このグループ自身は意識をされているだろうと思います。
【江守委員】 山地委員の御質問に直接何か答える発言になるかどうかわからないですけれども、関連したことで、今、安岡主査が御説明していらっしゃった時間スケールのことですが、僕自身は、このRECCAという課題の課題選定のときから参加していまして、その時点からずっと違和感があったのが、データ同化というのが三本柱の一つに入っていて、それが温暖化の適応にどういうふうに役に立つのかが自明でないというか、データ同化というのは、リアルタイムの、例えば明日の天気予報をするようなときに使うのが非常に一般的で、あるいは長期、例えば海洋の温度の変化を予測するようなことですと、来月とか再来月とか、そういうほうにも使えますけれども、比較的短期のものに使うというやり方が一般的で、温暖化の適応というのはもっと時間スケールの長い、もっと温暖化が進んだときにどうなるかというシミュレーションが中心になると想像していたので、これはどういうことなんだろうと、僕自身あまりよく理解できないままその課題を審査して、結果的に、データ同化をやりますといった課題で、個人的には違和感のある課題が幾つかありました。ただ、今回の評価の段階で、それらが、確かに見方によっては温暖化の適応の研究であると言えなくもないと思いましたので、その点については、今回の評価の調整委員会では僕自身は強く指摘しませんでした。
データ同化の使い方として、例えば、僕自身、非常にしっくりくるものとしては、モデルのパラメータを、例えば水文モデルなら水文モデルの不確実パラメータを実際の観測データを使って特定して、その過程でデータ同化を使う。そのパラメータは将来も変わらないと思えば、ロングタームの予想にも使えるというやり方は、確かにこの課題に非常にフィットしたデータ同化の使い方だと思いました。
必ずしもそうでない、非常に短期のデータ同化をやる課題もあるんですけれども、例えば海洋の生態系のデータ同化をする課題がありますが、それは実際にやっていることはかなり短期のものですけれども、そういう技術を確立することによって、将来、温暖化が進んで、海洋の状況が変わって、海洋の生態系の状況が変わったときにも、短期のデータ同化を行って、その時点での漁業活動に役に立つことができるという意味では、確かに温暖化の適応の研究と言えると思いましたので、そういうのもありなのかなと解釈しております。
【安井主査】 なるほど。他に何かコメントはありますでしょうか。
【安岡主査代理】 付け加えることはございません。まさにそのとおりです。
モデルをダウンスケールしてある地域に特化したときに、モデルの持っている不確実性というのか不安定性というのか、いろんな要因があるわけですよね。もちろん、プロセスもパラメータがよくわからないでそのまま使ってしまうから、ある意味では何をやっているかわからないじゃないかということがあって、それをその地域のデータにできるだけ近いようにするという意味で、多分、同化というのは、プログラムをつくるときにダウンスケールと同じレベルで出てきてしまったのではないかと思います。つまり、モデルだけでは不安なので、それを地上で測る、現場で測るデータとうまく合わせるようにというぐらいのものかもしれないんですけれども。
ただ、それをもう少し高度化したのが同化と考えれば、それをこのプログラムの中でやりましょうということだったと思います。そこの持っている限界は、今、江守さんがおっしゃったとおりで、これはやっぱりこれからの検討事項かなという気がします。
以上です。
【安井主査】 それでは杉山委員、お願いします。
【杉山委員】 今回、自治体と必ず一緒になってやっておられるということで、できればやっていただきたいことが一つと、心配していることがもう一つです。
できればやっていただきたいことは、どこの自治体でも、環境史とか、産業史とか、いわゆる郷土史研究という格好でまとめているのがごく普通ですので、何も新たにやる必要はないんですけれども、郷土史のような文献を、地元の郷土史家の方に協力していただいて、どんな環境史だったかみたいなことの話を、一回、研究会で勉強を聞いておくだけでも、将来の温暖化の影響というのが一体どういう形で立ちあらわれて、それに人間がどう対応し得るかということの参考になるかと思いますので、自治体レベルでせっかくなさるということなので、かなりリアルな環境史、産業史を語ることができますので、郷土史家のほうの資料を少なくとも集めるとか、その方面の人の話を一回聞くような機会をどのプロジェクトも一度設けていただくと、これからの温暖化への適応というときにリアリスティックになると思うんです。あそこは昔は乾燥地だったけれども、あそこに堤防ができて、ここに水を引いたら畑になってとか、そういった歴史がずっとどこもまとまっていますので、それによって、人間が自然にどう介入するかとか、あるいは自然変化から何か影響を受けたんだったら、どういうことが起きたかという情報が集まるかと思いますので、それを一つお願いしたいと思っています。
もう一つ、こっちは心配のほうなんですけれども、未来の温暖化の適応の研究をするに当たって、ベースラインをどう考えているか、これをこのプログラム全体で何らか統一した思想を持つか持たないかというところで、どうも道具立てをきちんとつくろうというところに主眼があるような気もするんですけれども、その一方で、自治体レベルでの適応策を現実的なものを考えていきましょうということなので、ベースラインも真剣に考える必要がある。
温暖化の影響、被害が大きく出るのは、温暖化がある、なし以前に、どれだけ脆弱なところ、災害に遭いやすいところに人が住んでいるか、曝露がどのぐらいあるかということに非常に左右されるというのは最近の話でよくありますし、温暖化の悪影響が出てくる20年後、30年後、あるいは50年後であれば、それまでにそういう脆弱なところには人が住まないようになるとか、産業が立地しないようになるという計画も十分にあり得ると思います。あるいは、人口が減って、単に過疎地域がなくなっていくとか、あるいは人口が流入して、何か脆弱な、はんらんの起きやすい地域に家がいっぱい建ってしまうかもしれない。
そういう将来のシナリオのベースラインの幅、温暖化の影響の幅ではなくて、温暖化以前のベースラインの社会経済シナリオの幅を十分広くとって検討する必要があるし、あるいは、温暖化の影響が出たときにも、それに対して適応していく能力、農業部門が作付けるものを変えていくとか、そういったものについても前提を幾つか考えなきゃいけない。
一つ心配なのは、自治体のレベルで放っておくと、どうしてもあらまほしき未来の自治体像のようなものに引っ張られたり、あるいは現状固定的な考え方に引っ張られると思うんです。どうしても、自治体側だと、あの村はあそこに50年後もある、過疎も起きないし、人口も減らないし、産業も残っているというような前提を置く傾向が強いと思うんですね。ただ、それがほんとうに温暖化の影響を検討するに当たって妥当な前提かどうかというのは議論の余地のあるところで、個別のプロジェクトにこれをお任せしておくと、一種、自治体のあらまほしき未来像にのっとった形での適応評価研究しかできないんじゃないかという心配がちょっとあって、できることなら、プログラム全体のレベルで、社会経済的なシナリオとしてはこんなような場合を大ざっぱに考えてくださいと。地域が、産業が発展する場合とか、産業や人口規模はむしろ縮小するような場合とか、農業振興が進む場合とか、何かよくわからないですけれども、その辺をどうやってまとめたらいいか難しいんですが、そこのベースラインのところをどう扱うかということで、ここでやっていく適応研究がどのぐらい政策形成に関連性があるものかということが決まってくると思っています。
以上です。
【安井主査】 ありがとうございました。
非常に重要な話なんですけれども、個々の研究者がもう少しコミュニケーションスキルを上げないと解決しない問題かもしれませんね。そんな気もいたします。そのあたりを書き込んだらいいのかもしれない。
藤野委員、お願いします。
【藤野委員】 全体ちゃんと聞けていたかあれなんですけれども、自治体側からこれをとらえたときに、それぞれのレベルの、何というか、さっきのコミュニケーションスキルの話ではないんですけれども、研究者側がやりたいセンスでやっていくと、彼らには全然わからないことだったりとか、どう役に立つのかがわからないところがたくさんあるかもしれないという懸念と、それから、自治体でも当然、防災計画とかやっているわけで、そことのひもづけをどういうふうにするのかをしっかりこちらでも認識しながらやらないと、ほんとうにこれはどういうふうに役に立つものになるんだろうかというところについて……。というのは、やっぱり自治体でも人数は限られているので、防災に当たられる人もそんなにたくさんないし、それは途上国でも同じようなことが言えて、途上国で温暖化の対策ができる、担当している人なんて実はあんまりいなくて、温暖化の交渉とかに行くといつも同じ人、その人が生物多様性の交渉にもいたりとかいったような現状がありますけれども、自治体とやられるのはとても大事だと思うんですが、相手の御事情もよく理解しながらどうやって寄り添ってできるのかというところが、僕にはどういうところなのかなと思いました。
以上です。
【安井主査】 ありがとうございました。
私も、ちょっと気になるところはやはり同じようなところでございまして、最後のほうの評価に、先ほど沖委員からいろいろと評価の表現についてもあったんですけれども、「自治体と一層の連携を図り」というようなところもございますが、そのあたりをもう少し強化して、この中間評価の段階で、研究成果の受け手とのコミュニケーション云々というのが8ページのその他のところに書かれているんですが、この中間評価の段階で、受け手のニーズをもう一度確認する必要があるぐらい書いちゃったっていいんじゃないかという気がしてきました。
例えば、具体的な話になりますが、中島先生の課題あたりはなかなか難しいことが書いてあるんですけれども、東京及び大東京圏だと、おそらく一番問題になるのは、先ほどのスポーツとも絡むと光化学オキシダントかなという気がするんです。その辺のニーズがちゃんと酌み上がっているのかなというのが少し疑問で、その辺だとVOCとNOXの分布と気温、反応メカニズムなので、やる気になりゃやれるはずなんですよね。ですから、この辺が、そういった部分を再検討した上で、受け手側のニーズをこの段階で再確認する必要があると書いていただいちゃってもいいのかなというような感想を持ちました。
以上でございます。
ほかに、御意見、よろしゅうございますか。30分近い遅れですけれども、十分な議論ができたかと思います。ありがとうございました。
それでは、本原案をもとにいたしまして、安岡先生並びに私が最終責任をとる形で文案の修正をさせていただきたいと思いますけれども、一任という形でお任せいただいてよろしゅうございましょうか。
ありがとうございました。
それでは、ただいまから議題の2に入りたいと思いますので、傍聴者の皆様におかれましては、恐縮でございますけれども、御退席をお願いしたいと思います。
（傍聴者退席）
（議題2以降について議論）
【今村課長補佐】 次回以降については、改めて日程調整の御連絡をさせていただきます。
【安井主査】 それでは、大変延びて申しわけございませんでした。これにて閉会させていただきます。どうもありがとうございました。
── 了 ──
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