平成23年3月8日（火曜日）13時30分～15時30分
文部科学省3階3F2特別会議室
安井主査、安岡委員（主査代理）、江守委員、沖委員、奥委員、甲斐沼委員、河宮委員、 杉山委員、関委員、高尾委員、高橋委員、中村委員、藤野委員、堀尾委員、松橋委員
藤木研究開発局長、田中政策評価審議官、川端開発企画課長、田口環境エネルギー課長、福井環境科学技術推進官、降籏課長補佐、岡本課長補佐、湯本地球観測推進専門官、 松本専門職、木村ナノテクノロジー・材料開発推進室長補佐
【岡本課長補佐】 ただいまより第1回の環境エネルギー科学技術委員会を始めさせていただきます。
まず、開会に当たりまして藤木局長は、国会関係で45分ごろにご退席されますので、初めに藤木局長からごあいさつをお願いいたします。
【藤木研究開発局長】 研究開発局長をしております藤木と申します。事情がございまして少し早目に退席させていただくものですから、先にごあいさつということでさせていただきます。ありがとうございます。
まず、この環境エネルギー科学技術委員会、委員のご就任、ご承諾いただきまして、そしてまた本日は年度末に近い大変ご多忙な時期かと思いますけれども、この会議に出席を賜りまして大変ありがとうございます。この委員会の題名、環境エネルギー科学技術であります。環境とエネルギー、これは国のよって立つ、存立のもととなる2大要素でございます。環境に関しましては、もちろん環境、多面的な要素がありますけれども、世界では温暖化問題をはじめとする気候変動問題、世界で大変懸念の対象となっております。温暖化に対する緩和策、あるいは適応策等々さまざまな国際的なアリーナで議論が続いていると思います。対応としては制度面も含めて、これは多様な対応が国際的にも国内的にも議論されておりますけれども、やはり根本的、長期的な解決策というのは科学技術、そしてイノベーションの中から考えていかなくてはいけない問題であるという領域であると思います。
エネルギーも同様かと思います。社会生活、産業、維持、発展していくのに不可欠でありますけれども、日本は残念ながら資源が乏しいということがございますので、これをいかに確保していくかという問題は、対策とそのための研究開発が極めて重要ということは環境問題に劣りません。このエネルギーをどのように使っていくかということは、環境問題とある意味で裏腹でございます。たくさんエネルギーを使えば環境問題は厳しいことになるという状況がありますので、この2つを別々に議論するのではなくて、1つの場で両方を俯瞰していただきながら議論していただこうというのがこの委員会のもともとの設置の趣旨であります。かつ、政府部内でもこの環境エネルギーについてはさまざまな部署で議論されております。先ほど環境のところでも少し触れさせていただきましたけれども、根本的、長期的な対応というのはやはり科学技術、イノベーションを議論していく中から出てくるであろうと考えておりますので、その意味でこの委員会の議論していただくテーマは、我が国にとって将来大事な議論になるだろうと考えております。
政府の中では、昨年、新成長戦略というのをつくりました。今年の4月からは第4期の科学技術基本計画の時代に入ります。いずれの中におきましても、このグリーンイノベーションという考え方が非常に強く打ち出されております。このグリーンイノベーションもまた多面的な要素が入っておりますけれども、その骨格はこの環境とエネルギーの問題が非常に中心を占めるであろうと思っているわけであります。文部科学省は、そういった観点から、この環境エネルギーを一体的に扱う新しい課を今年度から設置いたしました。また、関連の組織として科学技術振興機構には低炭素戦略センターといったような新しいセンターを設置していただいております。
そういったところでさまざま行政対応をし、深い調査研究もしていただきつつということでありますけれども、しかし、さらにそれに加えてさまざまな幅広い識見を持っておられる有識者の方々からさまざまな多様な意見をいただく。それによって、この文科省の環境エネルギー科学技術政策をバランスのとれた、長期的に合理性のある施策にしていきたいという思いがあって、この委員会を新たに設置させていただいたということであります。政府の中でも、いわば一丁目一番地の政策の中の文科省としてどのような貢献ができるのかという部分のご議論をしていただくということでございますので、お忙しい中と思いますけれども、お時間をいただければ幸いでございます。
この議論に当たりまして、私どもがぜひこの議論の中で、いろいろ私どもとしても勉強していきたいという視点を何点か申し上げさせていただきます。1つは、文部科学省がやるということになりますと、研究開発中心の議論なのではないかというようなことにとらえられがちだと思います。もちろん、長期的に見て革新的な技術開発、研究開発が非常に重要な意味を持ちます。したがって、これからどのような研究開発、技術開発をしていくのかという大きな方針を議論していただきたいというのは、もちろん1つあるわけでありますけれども、それだけにとどまっているというのは本意でございません。やはりこの環境エネルギーの研究開発なりは社会の中で実際に使われて、実際にこのグリーンイノベーションや、低炭素に関する効果を実際社会の中であらわすということがとても大事なことだと思っております。
研究開発はしたけれども、実際には論文になって終わってしまったということでは意味がありません。最初から社会の中で実際に使われる、社会の中に実装される、そういったことを念頭に置きながら、どの様な研究、調査、開発をしていったらいいのか、そういう視点でいろいろ私ども考えてまいりたいと思っておりますので、革新的な技術開発も議論をお願いしたいと思っておりますけれども、それが社会の中でどう生かされるのかという視点もあわせてぜひご議論をいただきたいと思っております。
そして、あわせて私が日ごろ感じておりますのは、環境においても、エネルギーにおいても日本にはまだまだ人材がとても少ないのではないかと思います。これからますます環境エネルギーが重要になるとしたら、それを支えるべき人材をどうやってつくっていくのか、そういう視点もぜひご議論を賜りたいと思います。そして、どちらもグローバルな分野でありますから、国際的な戦略、協力、競争があるかもしれません。それらの日本の立ち位置についてもご議論をお願いできればと思っております。
いずれにしても、国の根本に関わる大変重要な分野でありますので、議論は多様にわたると思います。どうぞ幅広い、そして忌憚のないご議論をいただきまして、私どもはその成果をいかにして行政の上で生かしていくかということを真剣に考えさせていただきたいと思っております。さまざまなステップがあると思いますけれども、一、二年の間、どうぞ私どもと一緒になってこの重要な問題を考えていただければと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
【岡本課長補佐】 ありがとうございました。
遅くなりましたけれども、私は研究開発局、環境エネルギー課の岡本と申します。本日は、お忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。今期から従来の地球科学環境技術委員会を改めまして、新たに環境エネルギー科学技術委員会を発足しました。本日は、第1回目の会合となっております。主査を指名するまでの間、事務局が議事進行を務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
本日の議題におきましては、議題1の環境エネルギー科学技術委員会の主査代理指名及び議事運営については、人事や委員会の運営にかかわるものですので非公開扱いとしまして、議題2以降の議事は公開とさせていただきますので、ご承知願います。
また、科学技術・学術審議会の専門委員にご就任いただきました委員の先生方におかれましては、人事異動に係る発令をお手元に置かせていただいております。あわせて研究計画・評価分科会の委員会においては、研究計画・評価分科会の運営規則に基づきまして委員会に属すべき主査及び委員については、分科会長より指名されることになっておりまして、委員の指名に係る発令に関しましても、お手元に置かせていただいております。本来ならば、直接お渡しすべきところですが、時間の都合上、このような取り扱いとさせていただきました。ご了承、お願いします。
それでは、議事に入る前に本日の資料について確認させていただきます。
（配布資料の確認）
次に、6期の環境エネルギー科学技術委員にご就任された方々をご紹介させていただきます。資料1に委員会委員の名簿がありますので、名簿の順に本日ご出席の委員の方々を中心にご紹介させていただきます。
（委員及び文部科学省出席者の紹介）
次に、本委員会の主査についてご報告いたします。委員会の主査につきましては、研究計画・評価分科会の運営規則に基づきまして、分科会会長が指名することとなっておりまして、大垣分科会会長から安井委員が指名されておりますので、ご報告申し上げます。
それでは、以降の議事進行を安井主査にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
【安井主査】 安井でございます。よろしくお願い申し上げます。先ほど藤木局長から非常に熱い思いをお話しいただきました。今期より、環境エネルギー科学技術委員会と名前が変わりまして、その主査に指名をされまして、任期中、主査を務めさせていただきたいと思います。前期の地球環境科学技術委員会では主査代理をやらせていただいておりますので、大体のことはわかっているつもりでございますが、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
まず、本日でございますが、お手元の議事次第にございますように4件プラスその他ということでやらせていただきたいと思います。本日は、15時30分をめどに進めてまいりたいと思います。
（議題１について議論）
【安井主査】 それでは、公開となりましたところで議題のその2を進めさせていただきたいと思います。議題の2は文部科学省環境エネルギー科学技術関連施策についてでございますが、これも事務局からご説明をいただきまして議論させていただきたいと思います。お願いいたします。
【田口環境エネルギー課長】 それでは、資料3に基づいて私からご説明させていただきます。資料3のタイトル、環境エネルギー科学技術分野の関連施策ということで、文部科学省の関連の施策をまとめてございます。
まず1枚めくっていただきますと、ここは見開きになりますが、2ページ目、3ページ目、番号が振ってあるところに文部科学省の科学技術の予算案、これは平成23年度の予算案、現在、国会で審議中のものでございますが、それの概要が書いてございます。総額でございますが、平成23年度予算案で1兆683億円と対前年約340億円増えている予算案となってございます。これは分野別に重複のない形で整理をされてございます。一番左側に人材の育成があって、それから、その右に現在成長戦略、あるいは平成23年度の総合科学技術会議による科学技術重要政策アクション・プラン、こういったもので柱として位置づけられてございますライフ・イノベーション、それから、右下のグリーンイノベーションというのがございます。
それから、下の3ページのほうになりますと、このイノベーションシステムの強化、あるいはその研究基盤、科学技術外交、大型プロジェクトという整理になってございまして、それぞれごらんになっているような予算がアロケートされているということでございます。これを見ていただきますと、我々に一番関係が深いところはグリーンイノベーションのところでございまして、文部科学省としてはここだけに計上されている金額というのは、決して多くないというのが現状でございますが、ライフ・イノベーション645億円に対してグリーンイノベーションは134億円ということでございますが、対前年に比べますと増額を図っているという話と、それから、人材育成、あるいは衛星による地球観測等々、ほかの分野のところに計上されている予算が相当程度でありまして、関連予算ということで申しますと、大体これの2倍から3倍ぐらいをイメージしていただければよろしいかと思います。
次のページから、その内容についてご説明させていただきます。まず4ページでございますが、これは環境エネルギーと言っても過言ではないと思いますが、グリーンイノベーションのための取り組みということで、イメージ図がございます。ここに若干ごちゃごちゃして見にくい図になっておりますが、このピラミッド型の三角形が2つあって、ここのところ、左側が緩和策の研究開発、それから、右側が適応策の研究開発ということになってございます。適応につきましては、一番ベースのところに総合的な地球観測ということで人工衛星、あるいは船舶を使った地球観測、その上にそういったデータを用いた気候変動の予測、さらに観測、予測に基づく適応の研究開発ということで1つの流れになってございます。
それから、左側の緩和のほうでございますが、ここが従来の昨年までの文部科学省、必ずしもまとまった取り組みになっていなかったのですが、環境エネルギー課をつくりまして、ここにも力を入れていこうということでございまして、従来から原子力については高速増殖炉、あるいは核融合炉の研究開発、それに加えまして左側の四角のほうになりますが、材料の研究開発から、後ほど説明いたしますが、今年度からJSTで新たに立ち上げました先端的低炭素化技術開発、こういったもので積極的にMitigationに関する研究開発もトータルで進めていこうということでございます。この2つのピラミッドの下を支えるものとして社会シナリオ研究、先ほど局長からも言及がございましたが、JSTに低炭素社会戦略センターを設置いたしまして、緩和策、あるいは適応策のベースとなる社会シナリオ、こういったものの、これの研究、あるいは研究だけではなくて、その成果を実際の研究開発に生かしていくという取り組みをしてございます。
さらに上のところにふたをかぶせるように三角形を逆にして、フィールド実証というのがございますが、この研究開発で出てきた技術、あるいはまだ世の中に普及していない技術、そういったものも含めて、実際にそのフィールド実証、自治体と連携して実証試験をやりながら、その中から社会システム改革プログラムと書いてありますが、社会システム自体について制度改革等をやらなければいけない課題を洗い出していこうというプログラムでございます。ここでシナリオから研究開発、実証という1つの流れで施策を構成してございます。さらには、右側には国際貢献ということになってございますが、IPCC、あるいはGEOSSといいます世界的な地球観測システム、こういったものに積極的に参加するというのもございます。
それから、下のほうのこのSATREPS、地球規模課題協力というのは、これは外務省と連携いたしまして途上国と環境問題を中心にした研究協力をやるというプログラム、それから、その下には戦略的環境リーダー育成拠点形成ということで、今、17の大学で途上国を中心とする大学院の学生を受け入れて、日本人の学生と環境リーダーという概念で育成を図るプログラムが動いてございます。ここの4ページのものを予算ベースで焼き直すと5ページのほうになります。先ほどの134億円というのがございますが、これは上とは違う切り口で、一番左側に新技術の実証・エコ社会形成ということで、先ほどのシナリオ研究と実証プログラムを持ってきてございます。真ん中のところに研究開発がございまして、上のほうに緩和、下のほうが適応の研究開発。それから、右側が人材とグローバル展開ということで、先ほどのIPCCやGEOSSへの協力、あるいは外務省と連携したプログラムや人材育成というものを並べてございます。
それで、23年度からは、その一番下のところに大学発グリーンイノベーション創出事業20億円というのがございますが、これが新規で今予算案に計上されている状態でございまして、大きく2つの部分からなってございます。左側の実証のところでは、緑の知の拠点事業といたしまして、大学のキャンパス自体を1つの都市とみなして先端技術、新技術の実証、エナジーマネジメントなどの実証をやっていこうというプログラムで、これは資源エネルギー庁と協力して実施をする予定でございます。それから、真ん中のところはネットワーク・オブ・エクセレンス事業となってございますが、環境エネルギーに関して分野別に大学のネットワークをつくって、資源、人材あるいは施設等を共有しながら、国際協力のある研究開発、あるいは人材育成をやっていただこうというものでございます。
以上、ここで大体全部説明し切っているわけでございますが、後ろ6ページ以降にそれぞれの事業についての説明がございます。6ページは、これは地球観測、文部科学省におきましては宇宙からのリモセン、それから、海洋というツールを持ってございますので、ここを最大限活用した全球レベルの地球観測を行う。7ページは、これは気候変動予測のプログラムでございます。これは来年度で5年目になりますが、IPCCのAR5へのデータ提供を目指して、今、最後の仕上げをやっている段階でございます。8ページにその研究チームの代表者、それから、研究内容というのが5つのグループに分かれてございますが、載せてございます。
それから、9ページは適応のための研究開発ということで、1の上のほうに気候変動適応研究推進プログラム、これは22年度から開始したものでございまして、全球の気候変動予測、観測の結果をダウンスケーリングして目的、適応策ごとのシミュレーションに落として適応策の企画に資するというものでございます。それから、その下のところは、そういったさまざまなデータを適応の研究、あるいは適応対策に使えるような形にするためのインフラの整備でございます。これはまた後ほど詳しくご説明させていただきます。
それから、10ページには適応研究推進プログラム、今年度から始めたものの研究課題と実際その対象としているエリアが日本地図の上にプロットしてございます。日本全国さまざまな場所で都市型、あるいは沿岸、山、そういったある程度バランスをとりながら、日本全体の適応の研究をやってございます。
それから、11ページ以降は緩和の研究開発になりますが、まずJSTの戦略的創造研究推進事業、ここで大きく2つのプログラムが動いてございます。この特徴・概要の下の丸のところにございますが、大きく2つポツがございますように、CREST、さきがけ、ERATOという従来の戦略創造研究のものに加えて、これは来年度からになりますが、もともと別であった先端的低炭素化技術開発という事業を戦略創造研究推進事業の傘の下に入れることになってございます。基本的にはそれぞれのプログラムに分かれてございまして、それが12ページと13ページ、14ページに書いてございます。12ページはCREST、さきがけの環境エネルギー分野の戦略目標と、それから、それに対応しました研究領域を書いてございます。
時間がないので飛ばさせていただきますが、13ページが、これは22年度から始めた先端的低炭素化技術開発でございまして、これは戦略創造、上のCRESTが5年に対して、下の我々ALCAと呼んでいますが、先端的低炭素化技術開発は最大10年まで支援をしていこう。そのかわり、途中でゲートウェイ方式で評価をしながら、絞り込んでいきながらいい技術を伸ばしていこうというものでございます。これは今年度から開始しまして、実を言うと選定作業に時間がかかっておりまして、14ページにございますが、今年度の予算が25億円で、採択数が最終的に54件でございましたが、686件の応募があって、きょうは高尾先生がPDでいらっしゃいますが、ご苦労の結果ここまで今こぎ着いて最後の契約の段階に入っているというところでございます。
それから、15ページは理化学研究所、あるいは物質・材料研究機構において環境エネルギー関係の材料、あるいはバイオマスも含めた基礎研究をやってございまして、それが15ページに書いてございます。
16ページは、これは社会シナリオ研究でございまして、小宮山センター長をヘッドにいたします低炭素社会戦略センター、これをJSTで立ち上げてございまして、松橋研究統括に本委員会の委員にもなっていただいていますが、後で一言いただければ幸いでございます。
それから、その下のところ、17ページは科学技術振興調整費、これは来年度から実を言いますとお取りつぶしになって、科学技術戦略推進費ということに名前を変えますが、引き続きこの気候変動に対応した新たな社会の創出に向けた社会システムの改革プログラムという長い名前のプログラムを実施することになってございます。これも今年度からスタートしたプログラムでございまして、自治体と研究機関が連携して新技術の実証を実社会の中でやってもらいながら、社会システムにかかわる制度的な課題を抽出してもらって、これは総合科学技術会議、内閣府と連携いたしまして、17ページの右のところに社会実証戦略委員会というのが丸で囲ってございますが、これを内閣府に立ち上げていただいて、ここで制度的な改善策というのを検討してもらって、内閣府から担当省庁のほうに働きかけをしてもらう。そういう仕掛けになってございます。現在、そこに採択課題一覧とございますが、岡山県をはじめとする4つのグループが今事業を進めてございます。23年度は予算が認められましたら、またさらに一、二件を追加する予定でございます。
それから、18ページ、19ページは、これは環境リーダーの育成拠点ということで、19ページにございますような17の大学で現在事業が進められているものでございます。
それから、20ページ、21ページが、これが外務省と連携しています、我々、JICA-JSTと言っていますが、日本の研究機関にJSTがファンディングして、途上国の研究機関にJICAがファンディングする。それの組み合わせで地球規模課題の研究をやってもらうというものでございまして、21ページにあるような地域と研究課題で現在協力が進んでいるところでございます。
それから、最後、22ページでございますが、先ほど新規と申し上げました大学発グリーンイノベーション創出事業20億円でございますが、これにつきましては後ほど新規施策の議論の中でまた改めてご説明させていただきたいと思います。
説明は以上でございます。
【安井主査】 ありがとうございました。
いろいろとご質問をいただくということも必要なのでございますけれども、本日、新しい委員もいらっしゃいますので、すべての委員に2分間だけ、2分間いかないかもしれませんね。2分弱ぐらいのお時間を差し上げて、そのご自分の思い並びにご質問と両方を堀尾先生からずっとこちらへ流していきたいと思います。
それで、事務局からの回答は皆さんのご質問が全部まとまったところでいただくと、そういうようなやり方でまいりたいと思います。
では、堀尾先生から、恐縮でございますが。
【堀尾委員】 先ほどご紹介いただきました龍谷大学の堀尾でございます。私、今、東京のほうでは科学技術振興機構の中で、社会技術研究開発センターで地域に根差した脱温暖化環境共生社会という、本来ならばきょうの関連施策の中に入れていただいてもいいのかなと思いますけれども、領域を担当しております。先ほど大変熱のこもった局長のごあいさつの中で、社会、人材、国際ということが強調されていたわけですが、まさにその辺で我々のほうでは、現在の社会の縦割り状況、それから、政策統合が進んでいない、こういった問題をかなり重視して、それを地域レベルのパワーでどう変えていくかということをやっているわけですけれども、その中で技術に関してはやはりこれまでの日本の研究開発における技術ロマン主義といったようなものが若干の、今になってみますといろいろな問題をはらんできているのではないか。
今、田口課長のお話の中でもありましたバックキャスト、フォアキャストというのを繰り返しやるというここなのですが、これがなかなかうまくいっていない。これは別に文科省だけではなくて産総研、農林水産省すべてにわたってかなり深刻な問題でして、LCAの検討をしないままに研究開発がスタートしてしまうということがまかり通っているわけですね。そういったようなことをぜひこれからこういう委員会を中心にリーダーシップを発揮していただきまして、開発、それから、実証、そして実装、ここそれぞれを大いに分けていく。そして、これまではかなり開発的なものが実装されてしまって失敗したりしているということがございますので、ぜひその辺について大いに議論する場になればと期待しております。よろしくお願いします。
【安井主査】 ありがとうございました。
では、江守委員。
【江守委員】 国立環境研の江守です。よろしくお願いします。僕自身は、今ご紹介にあったやつの中で言いますと、7ページの21世紀気候変動予測革新プログラムに部分的に、あまり中心的にではないですけれども参加しています。これの前身でありました共生プロジェクトでは中心的にやっておりまして、いわゆる地球シミュレータを用いた地球温暖化の予測にかかわることを専門としてやってまいりました。現在では、そこから少し影響評価ですとか、リスク評価ですとか、そういったことを市民にどうやってコミュニケーションするかとか、政策決定にどのように反映させるべきかとか、むしろ、予測結果の――僕は括弧付きで翻訳と呼んでいますけれども、そういったことをむしろ研究課題として取り組めないかという思いでやっております。
それで、特に質問はないのですけれども、1つ補足をさせていただきますと、その21世紀気候変動予測革新プログラムと同時に、実は環境省のほうで地球環境研究総合推進費、今は名前が違いますけれども、S5という番号の戦略課題が始まりまして、これも予測研究を中心とした大きな課題を立てようと。これは同時に始まりました。それで、これは実はうまくすみ分けをして補完的な関係でここまで4年間やってこれたなと思っています。その革新プログラムが予測そのものの研究をやって、それで、環境省の研究プロジェクトのほうで、これはこちらにいらっしゃる沖さんとか、河宮さんも入っていただいていますけれども、その予測の翻訳といいますか、予測結果を料理するようなところをやる。うまいぐあいにかぶらず、かつ両方合わさって非常にちょうどいいというような感じであったと。同様に恐らくその予測以外の分野の各研究開発課題に関しても、省庁間のうまい連携というか、これがいい形で進むといいなという希望を述べさせていただきます。よろしくお願いします。
【安井主査】 ありがとうございました。沖委員。
【沖委員】 沖でございます。生産技術研究所という東京大学の附置研究所で水の研究をやっております。局長から社会実装、人材開発、国際戦略という話がありましたが、大学におりますので、附置研究所でも教育研究を一生懸命やっています。とある研究開発支援プログラムに私自身は採択されなかったのですが、私の教え子の教員の提案を無事採択していただきまして、そういう意味ではちゃんと教育をやっている、次世代の研究を担う人材開発をしているつもりです。
社会実装と国際的戦略ということに関しましては、水の分野ですと、まず文科省で所掌していますユネスコのI㏋――国際水文計画というのがあります。これの第8次プログラムの計画が今進んでおりまして、そこではやはり水問題に関して途上国も巻き込みつつ、社会に貢献できるように科学の知見を生かそうということが話し合われていて、地下水だとか、あるいはエコハイドロロジー、生態系と調和する水文学、水循環といったテーマが挙がっています。
それに対して、もう一つ、ICSU、International Council for Scienceの下にGlobal Environmental Change Program――GECと言われる4つの国際研究計画、すなわちWCRP、気候に関する研究、IGBP、生物圏に関する研究、IHDP、人間圏に関する研究、そしてDiversitas、生物多様性に関する共同研究、この4つの大きなプログラムが走っています。さらにそれらを横断するような水、カーボン、健康、食糧とファイバーという4つの横断的なプログラムという構成になっていたのですが、なかなか制度疲労が来ているので、これらを全部見直そうということで、ICSUのほうでリードしてその4つをマージしようという動きがあります。
こうした動きに関しては2009年の「Nature」のヨハン・ロックストルムのPlanetary boundaryという論文、あるいは昨年、2010年、「Science」に出ましたGrand challengesというのに書いてあります。先日、招かれて私も関連の会合に行ってきたのですが、WCRPはスポンサーがICSU以外にもあるものですから、どうも一緒になりそうにない。そのほかのIGBP、Diversitas、IHDPは恐らくマージして1つの大きな新たなグローバルな研究計画をつくっていくだろうと思われます。そうして形成されるこの新たなプログラムが、国際的に始動したときに日本でどういう風に対応するか、ということを私はこの環境エネルギー科学技術委員会のほうで考えていただき、国際的な研究動向と協調した環境分野の研究が日本でも推進されることに期待しているということを述べさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
【安井主査】 では、奥委員、お願いします。
【奥委員】 首都大学東京の奥でございます。私、専門は、もともとのバックグラウンドは行政法なのですけれども、今、環境の分野を中心にやっておりまして、環境法政策が専門と言えるかと思います。数少ないこの委員の中でも社会科学系の人間で、どのように貢献できるかというのは今の時点で私も具体的なイメージができているわけではないのですけれども、冒頭の局長のお話の中にもありましたように、日本のエネルギー戦略に中長期的な合理性を付与する。そのためにこの委員会に期待されていることというのが4つほど大きく挙げられたかと思いますが、その中で研究開発の大きな方向性について議論する。
それを踏まえて、さらにそれが実社会、実際の社会の中にしっかりと根づいていくような、実装していくような、そして具体的な効果を発現させていけるような、そういったところでの議論や成果物が求められているのだという、そういうお話だったかと思いますが、中長期的な合理性に加えて安定性とか、正当性といいますか、果たしてほんとうにそれが日本のエネルギー戦略もしくは科学技術にとって必要なものであり、中長期的に見てもそれはきちんと根づかせていかなければいけないものであるということを、それは科学技術の分野、理系の先生方にそのあたりは明確にしていただくと同時に、社会科学を専門とする者からいたしましても、実際に科学技術なりを社会に根づかせていくためには、法政策的な対応がしっかりとなされて初めてそれが社会に結びついていくだろうと考えておりまして、そういう意味では、実際の技術開発なり、さまざまな既に予算も担保されているプロジェクトが走っていますけれども、ですから、それを政策の中にいかに位置づけ、それに対して法的な安定性も含めて付与していくのかというところの議論というのが、果たして十分になされているのかというと、そうではないような気がいたしておりまして、そこのところをある意味、腰を据えて検討させていただく中で、私もそれなりの役割が果たせればいいなと思っております。
EUですとか、イギリスの気候変動政策パッケージとか、気候変動法と実際の最近の動向などもフォローさせていただいておりまして、ヨーロッパはわりと理念型だということもあるかもしれませんけれども、確たるビジョンがあって、それも非常に野心的なビジョンですけれども、それを掲げた上でそれなりに具体性のあるロードマップを描くという作業を地道にやっておりますので、そこのところで日本は十分ではないような印象を受けております。そういう意味で、何らかのインプットなり貢献が私もできればなと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
【安井主査】 ありがとうございました。
若干、加速していただけるとありがたいと思います。
【甲斐沼委員】 国立環境研究所の甲斐沼です。私のほうは、これまで20年間ほどAIMと呼ばれている温暖化対策の統合評価モデルを開発してきています。その中で、それを使って、最近、環境省の地球環境総合推進費の中でアジアの低炭素社会研究ということを環境研の藤野さんと一緒にやっております。この中ではアジア低炭素社会の道があるのか、また、そのためにはどういったことを考えたらいいのか、どういったら方向に持っていったらいいのか。先ほどのビジョンなども持ちながら、アジアの中に低炭素社会を根づかせていこうというプロジェクトであります。これと並行しまして、これまでずっとやってきましたことは、そのAIMのモデルの開発にあわせまして、アジアでそのモデルを開発して将来のビジョンを考えていただくということが非常に重要だということで、16年前からアジアの人材育成ということに取り組んでおりまして、毎年、AIMの国際ワークショップを開催しながら、その人材育成をやってきました。
先ほどIPCCへの貢献ということも1つのテーマでございましたけれども、AIMの仲間の中でも10名以上、IPCCのオーサーとかに選ばれて、その中で貢献しているという、特にアジアの方々も貢献しているという状況であります。また、これも藤野さんと一緒にやってきていることでございますけれども、SATREPS、ここにある中でマレーシアの、アジア地域の低炭素社会シナリオの開発ということにも昨年度からかかわっておりまして、藤野さんからPutrajayaのこのパンフレットをご紹介していただいていますけれども、最初はイスカンダールという地区を対象に始まったプロジェクトでありますけれども、そこのマレーシアの首都、新しい首都機能のところがぜひ我々のところもということで、プトラジャヤのほうにも、今、研究ベースと実装からスタートしたんですけれども、でも、かなり実装ベースに進んでいるかと思います。
IPCCのAR5でございますけれども、今、新シナリオの開発ということで緩和策と適応策を合わせたシナリオについて検討しているところでありまして、今後とも社会実装、人材育成、国際協力ですか、そういったことに対して研究のサポートができたらいいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
【安井主査】 ありがとうございました。
それでは、河宮委員。
【河宮委員】 海洋研究開発機構の河宮です。海洋研究開発機構では、温暖化予測シミュレーションモデルの開発の仕事に携わっておりまして、先ほど紹介のありました21世紀の気候変動予測革新プログラムにかかわって仕事をしております。温暖化予測モデルの開発にかかわっている研究者というのは、基本的には理学のバックグラウンドを持った人間たちなのですけれども、そこで、ともすれば気象学的な、あるいは海洋学的なプロセスの理学的理解ということで満足してしまいがちなのですが、それでは研究の幅がかえって狭まるということもございますので、こういう場で環境エネルギーに関するさまざまな分野で活躍中の皆様のご意見を伺いながら、自分たちの研究をどう組み立てていったらいいかということに役立てていければいいと思いますし、また、予測シミュレーションの分野でこれまで得られた知見など、皆さんに提供することで委員会の活動にも貢献できていけたらいいなと思っております。
若干、加速してみます。終わりです。
【安井主査】 ご協力、ありがとうございます。
それでは、お願いいたします。
【杉山委員】 電力中央研究所、杉山と申します。仕事としては温暖化防止政策の研究ということで、省エネルギーなどの技術の普及にかかわる政策とか、それから、以前、経産省さんのほうでやっていたサンシャインプログラム、ムーンライトプログラム、ああいった技術開発プログラム、そういったものの政策評価の研究などをやっておりました。こういったもっと基礎寄りのところは勉強はしていましたけれども、研究として基礎研究のあり方というものをやったことはまだ実は自分自身はないのですけれども、この機会にぜひもう一度考えていきたいと思っております。
家では大体、子供がゲームを買いたいと言ったら絶対だめと言って、勉強に使うのだと言ったら、本とかバンバン買っていて、私は国家財政もこうあるべきだと思っていて、浪費はしないほうがいいけれども、科学技術はしっかり振興しなければいけないということで、先ほどの局長のお言葉に全面賛成であります。
私は環境問題もエネルギー問題も、どちらも本質はリスク管理だと思っています。この科学技術のこの分野の研究ということであれば、基礎的なところのものが多くなるので、幅広くいろいろな芽を育てる。そのポートフォリオをずっと広くとっておくということが大事かなと。もちろんスケールアップして実用が近くなったら焦点を絞らなければいけないのですけれども、基礎的に行けば行くほど手広く手をつける。そう思って見たときに、きょう、この資料をずっと拝見していて、地球温暖化という文脈で特に大事かなと思って、まだキーワードが出ていないことがジオエンジニアリングです。温暖化対策、一生懸命やっても、ほかの国が排出を続けるとか、あるいは科学的不確実性があるために温暖化の悪影響が実は避けられないかもしれない。ジオエンジニアリングについて、少なくとも基礎的なところは手をつけていく必要があるのではないかということです。
それから、エネルギー安全保障のほうも大事なリスク管理でして、温暖化ともかかわるのですが、資源を海水中などから取り出す技術、特にウランとか、バナジウムとか、レアメタルとか、そういった系統ですけれども、そういったものは基礎的な材料研究を集中的に実施すれば、それほど大きい予算ではなくてもかなりの成果が上がるのではないか。この点についても、きょう拝見していて、どこに入るのかなということを考えておりました。
もう一つですけれども、こちらの環境エネルギー課の方々にぜひお伺いしたいところではあるのですが、文科系の研究で「環境」と頭についているものが今たくさんあります。環境考古学、環境歴史学、環境民俗学もろもろですね。それを調べていくと温暖化への適応のあり方というものについて非常に具体的な方法がたくさん隠れています。例えば農業に関しての温暖化の悪影響と言われることであっても、作付けを変えるとか、米の種類を変えるとか、あるいは米を育てるかわりにほかのものを育てる、芋を育てるとか、そういったことが頭の中でもちろん考えられるのですけれども、実はそういうことは歴史的に非常に頻繁に起きてきたことでもあって、そういった歴史を学ぶことで適応の戦略というのはすごく具体的にできるのではないかということを考えておりますので、ぜひ何らかの形で文科系とこれまで仕分けされてきて、あまり環境関係の科学技術開発と接点が特段なかったところとうまく連携する方法というものを考えていただければと思います。
私からは以上です。
【安井主査】 どうぞ。
【安岡主査代理】 国立環境研究所の安岡でございます。先ほど田口課長からご説明いただきました資料の4ページで思いを述べたいと思います。私自身は4ページの右下のほうにあります総合的な地球観測、それから、もう少し上にあります予測プログラム、この辺が専門分野でした。最近感じますことは、ここにあります文部科学省のグリーンイノベーションという文部科学省を例えば非常に具体的にアジアと置きかえたときに、このパッケージでいかに売り込むかということが非常に重要ではないかと思っています。
例えば緩和策、この三角形と右側の適応策のところにある適応策の箱にあるものが必ずしもつながっていない。例えば太陽電池パネルを売り込む、それから、電気自動車を売り込むということはよくやられるわけですが、それがどれだけ効果があるかということをきちっと測ってあげる。さらにそれをもとにして、あなたの国はこういうふうに変わっていきますよということも、この革新プログラムの結果を使って提供してあげる。対応策から観測、さらに予測までをパッケージできちっと導入できるようなシステムをつくる。この三角形のすき間、際（キワ）を緩くする（壁を低くしてつなぐ）ということが非常に重要ではないかなという気がしています。
以上です。
【安井主査】 ありがとうございました。
私は、どういうことでこれに取り組んでいるかを少しだけ短くご紹介申し上げたいと思います。私の現在のポジションというのは経産省の役人でございまして、経済産業省とこの手の話をすることは滅多にないのですが、そういう立場におります。先ほどお配りいただきました資料をペラペラめくってみますと、例えば12ページの一番下に私の名前がありますね。それで、ここで何と文科省――ですから、これ、四十数億、多分、私の責任になっております。
それからあと、今、私がやっていることは何かと言われと、あともう一つ、経産省の機関、独法であるにもかかわらず、21ページの一番下、インドネシアの一番下は、これは実を言うとNITEがやっております。インドネシアの生物資源センターの構築というやつですね。そのために来週少しインドネシアに行って調印だけやってきます。
それからあと、最近考えておりますのは、環境省にもいろいろと、この間の日曜日以来、日曜日にもこき使われたり、藤野さんと一緒にこき使われたりやっておりますが、というわけで、文科省、経産省、環境省、どうも3省の中間にいまして、それで、今、その中で一番関心があるのはやはり人材育成でありまして、それで18ページ、あるいは19ページあたりにこういった戦略的環境リーダー育成拠点、こういうことと同じようなことを規模は小さく環境省もやっていたりするんですね。ほとんど同じことをいろいろなところでやっていても連携しなければしようがないじゃないかというので、最近、実を言いますと、この環境人材育成コンソーシアムというものをきのうつくりました。それで、田口課長にもご協力をいただき、環境省にも、経産省もうまく何とか巻き込んで、環境人材の育成を3省合同でやりたい、こんなふうに考えている次第でございます。
以上でございます。
【関委員】 損保ジャパンの関と申します。初めて参加させていただきます。よろしくお願いいたします。私は、民間企業から、しかも損害保険会社からの参加ということで、気候変動問題は、自然災害の増加が損害保険事業に大きな影響を与えると言う点で、非常に関連が深い。つまり気候変動イコール気候リスクという意味で、非常に関連の深い業界でございます。
一般的に、損害保険業界は、保険商品の開発に過去の災害統計データを使うのですけれども、最近は変化が激しくてなかなか過去の統計データだけでは商品設計ができない。将来を予測して、つまり過去のデータに加えて、先を見たモデリングやシミュレーションなども組み合わせながら、商品をつくっていかなければいけない時代になってきているということを実感しています。
それから、損保事業としては気候変動の適応と緩和で言えば適応のほう、アダプテーションのほうに非常に関連の深い業界です。特に途上国における適用ということで、最近は損保ジャパンとしても途上国での天候インデックス保険の開発・販売に取り組んでおり、すでに干ばつを対象にタイの農村地域で始めています。あるいはインドの農村でもマイクロインシュアランスといわれていますが、貧困層向けの小口の保険も開発したりしております。
現時点での私の問題意識なのですけれども、たまたまきのうまでバングラデシュとインドに経団連のCSRのミッションで行ってきました。そこで、目の当たりにしていろいろと感じたこともありました。先ほど局長の話の中にも、技術というのは社会の中で使われて初めて価値があるのだというお話がありました。私も同感なのですが、技術というのはそれぞれの社会の発展段階ですとか、置かれている状況などに応じて一番適切な種類の技術というのがあると思うんですね。わかりやすく言うと、インドとかバングラデシュなどだとあまり最先端の技術よりは、若干、我々から見れば時代おくれのアナログ的な技術のほうが、むしろ社会に適合してうまく使われる、というようなこともあると思います。そんなことを感じて帰ってきました。
それから、私は産業界からの参加でございますので、ここでの議論を日本企業の競争力強化につなげていく、ということを常に念頭に置いていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
【安井主査】 ありがとうございました。
高尾委員、お願いします。
【高尾委員】 大阪大学の高尾でございます。よろしくお願いいたします。先ほど田口課長からご紹介がありました、長いのですが、先端的低炭素化技術開発事業の事業統括を仰せつかっています。私、2年前までパナソニックにいたので、一たんリタイアした身なんですけれども、ほんとうは余生を楽しく送ろうと思っていたんですけれども、ある日、突然呼び出されまして、あちこちで呼び出されていまして、ALCAのほうは適応策、緩和策なので、ある意味、試行錯誤の部分もありまして、皆さん方のお知恵を拝借しながら少し前へ進めていきたいと思っています。来年度も予算がちゃんと通れば、予算を増やしていただけることになっていますので、成功したら先生方の成果だけれども、失敗したらおまえのせいだと言われていますので、そうならないようにしたいと思っております。
私自身は、もともとは材料屋でして、最初、磁気テープをつくっていて、その後、光ディスクの材料をやっていて、それを10年ぐらいやっていたんですけれども、会社の中では、その後、会社やめるまで20年ぐらいはずっとマネジメントもやらされていまして、パナソニックも結構早く燃料電池の研究を始めたり、それから、サンヨーと一緒になりましたけれども、リチウム電池、その前のニッケル・水素電池などもずっと私のすぐ近くで、僕自身はやっていませんけれども、やっていたので、材料屋の立場からそういうことは結構わかります。太陽電池も当時の通産省のサンシャイン計画にも参加していてやっていたことがありますので、結構、デバイスのこと、いいこと悪いこと大体みんなわかっていますので、そういうことをやらせていただきたいと思います。
そのほかに、木村補佐がおられますけれども、ナノ・材室の関連では元素戦略の関係を5年間ぐらいメンバーをさせてもらっていまして、今年からCRESTでまた元素戦略、さきがけでも元素戦略が始まりましたけれども、CRESTのほうのアドバイザーもさせてもらっています。ここには出てきていませんけれども、元素戦略は、先ほどの資源問題のほかにエネルギー問題も絡んでいますので、結構かぶるところがあって、今、その辺をどうしようかという議論をしています。
それから、そのほかに超伝導、きのうは超伝導の細野さんの会議があって、出ていて、細野さんとギャーギャーやっていたんですけれども、そういうこともあって結構、基礎研究は好きで、そういう意味では大学の先生たちの味方になるけれども、結構厳しいことも言うというのが私のやりたいなと思っていることです。
以上です。
【安井主査】 ありがとうございました。
では、高橋委員。
【高橋委員】 海洋研究開発機構におります高橋と申します。どうぞよろしくお願いいたします。私の分野は、所属にもございますように地球シミュレータセンターというところにおりまして、スーパーコンピュータとか、シミュレーションとか、予測とか、環境とかというようなキーワードの中で研究をさせていただいております。この文科省の中のプロジェクトにも多少かかわらせていただいておりますけれども、私は2点ほどこの2年間の委員の中で、自分の中でも考えていきたいと思っている点がございます。
1点は、文科省がこれまで大学を含めて進めてこられた基礎と、それから、これから展開しようとする社会との成果との関連でございます。もう大分前になりましたが、最近、物理学会誌でもご紹介されていましたけれども、久保亮五先生がほんとうの基礎であれば必ず役に立つ。役に立たないものは基礎ではないということをおっしゃっておられました。これはほんとうのことで、相対性理論がGPSに利用されたようにほんとうの基礎というのは思いがけないところで役に立つということが将来的にあるわけですから、しっかりとしたこれまでの基盤とともに、基礎とともに社会への展開というものを図れるような、私たち自身も新しい視点から、その研究開発というのを考えていかなくてはならないと思っておりますので、そういった気持ちで参加させていただきたいと思っております。
もう一つは、局長からも話がございましたし、新しい課の話でもございますけれども、環境とエネルギーというのは国内のことではございませんで、国際的な協力と、それから、それに立った視点が大事だと思います。人材育成自体もやはり日本国で活躍されるだけでなくて、国際的な立場から物を言えるような、そういったような若い人を育てていかないと、これからの日本というのは環境エネルギーという立場からはなかなか発言力が得られないのではないかと思いますので、国際的な若い人材を、国際的な視点を持つ人材というものを養成できるような、そういった環境エネルギー、この分野の分科会の働きというのが1つあるのではないかと、この2点を考えながら委員をさせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
【安井主査】 ありがとうございました。
それでは、中村委員、お願いします。
【中村委員】 ありがとうございます。ユーラスエナジーの中村でございます。きょうは初めてということで自己紹介を兼ねて、普段少し感じていることを手短に申し上げたいと思います。私どもの会社のユーラスエナジーは、ご存じの方はあまりいらっしゃらないと思うのですが、1985年からですから通算25年ぐらい前から風力発電、最近では太陽光発電も始めましたが、世界の7カ国で大体200万キロワットぐらいの設備を運用して、各地の電力会社に再生可能エネルギーで発電した電気を卸売するということを生業としている会社でございます。
そういう中で、普段感じていることは、先ほど皆さんと同じですが、冒頭の局長のごあいさつの中で何回もイノベーションとか、イノベーティブという言葉がご紹介があったと思うのですが、我々、関与させていただいております風力、太陽光というのは再生可能エネルギーの代表選手みたいなものではありますけれども、2つの意味で、まあ、似たような意味ではあるのですが、2つの意味で極めてイノベーティブなエネルギーかなということを普段から感じて、20年以上この業界で仕事をさせていただいてきました。
1つは、当然のことながら、もう今の日本でも再生可能エネルギーとか、太陽光、風力という、そういうエネルギーに限っての話ですが、言葉を聞かない日はないと思うのですが、完全に再生可能エネルギーというものが社会の中で確固たる地位を築きつつあるということで、気がついてみたら、多分、主として私、電力の仕事をやらせていただいておりますが、そういう中でライフスタイルが気がついたら大きく変わりつつある。あるいはライフスタイルを我々が選択するような、今、岐路に来ているのかもしれないという意味で、それもイノベーションだと。変わるという意味で私はとらえてきました。
もう一つは、私、普通の会社の人間でございますので、いわゆる産業ということで見ますと、今、日本の産業もそうですけれども、景気、好景気、不景気を問わず、産業の構造が、特にエネルギーという関連で見たときに世界中の国で大きく変わりつつあるときかもしれないということで、日本は言うまでもなくいろいろな点で、物づくりもそうですし、ソフト、あるいはきょう電力中央研究所の方もお見えになっていらっしゃいますけれども、電力というと、いわゆる送電線とか配電線、電力系統というのがあるのですけれども、そういうものを制御する技術とか、あらゆる点で多分、間違いなく私も20年以上、電力の仕事をやらせていただいておりますけれども、世界の最先端を走っていると確信しています。
今、そういう個々の――それを要素技術と呼ぶならば、そういうものを統合して新しい産業なり、あるいは1つの分野というのをつくり出すような、そういうステージに世界中が入りつつあるのではないか。だれが一番先に入るのか。よくデファクトスタンダードとか言いますけれども、残念ながらずっと、例えば長くやっているのは風力なのですけれども、日本は世界のデファクトスタンダードになっていないんですね。これだけの技術力と工業力と先端技術を持ちながら、その辺が今は逆転できるチャンスかもしれない。ひょっとすると、時代が変わっているからこそですね。そのように考えています。
最後に、叱られるかもしれませんけれども、個人的に大学を出て三十数年たちますけれども、考えたら、この間、文部科学省さんとは全然コンタクトがなかったのですが、今回、こういう形でお声をかけていただきまして大変感謝しております。お役に立てるかどうかわからないのですが、もう一度学生に戻った感じで勉強もさせていただきながら、何とか議論についていけるように頑張りたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。
【安井主査】 ありがとうございました。
それでは、藤野委員、お願いします。
【藤野委員】 ありがとうございます。藤野でございます。環境エネルギー科学技術委員会に今回初めて選んでいただいて、ありがとうございます。
私自身は甲斐沼が先ほど説明しましたAIMというシミュレーションモデルで2008年の麻生政権時の中期目標検討委員会、鳩山政権時のタスクフォース、あと安井先生にもご無理させ日曜日まで出勤させてしまうという中央環境審議会地球環境部会の中長期ロードマップ小委員会などで、日本の温暖化排出量削減の目標値の設定とどうやったらそれができるのかということを、2004年から本格的にはじめ、ここ二、三年精力的にやってきました。その中で見えてきたことは、なかなかグリーンイノベーションのプラスの効果というのが大手を振って言えないというところでした。確かに最初の負担はあります。そのような投資を負担と呼ぶならば負担になるのですけれども、投資の正の効果をどういうふうにビビッドに、または暮らしに合わせて見せていくかというところを、手に届くようなイメージでつくれないことが参加意識を共有できない理由になってしまっているのではないか。そのため、せっかく技術モデルや、経済モデルで将来にわたる対策を示しても、実行に移せないというところに非常に歯がゆい思いをしています。それこそが社会実装の鍵かもしれませんが、それが実態です。
また一方で、ずっと低炭素社会を考えてきたのですけれども、低炭素ではみんな動かないのではないかなと若干危惧を覚えています。やっぱりこの前、安井先生とやっていたのは、高校生、大学生に将来どんな社会に住みたいか、またはそのまま行ったらどんなつまらない社会になってしまうのかというのを描くという、ビジョンを描くというワークショップを枝廣さんの座長のもとでやったのですけれども、その中で彼らが苦しいイメージを描くと、お昼に芋を食べるなど何か戦時中の暮らしを想定するのに、紙を節約するためか学校の授業はipadで受けているとか、イメージが我々と違うんですね。そういうのをどうやって、技術研究の中で洗い出せるかわかりませんけれども、いみじくも技術というのは世の中に役に立って何ぼだというところのインタラクションをどういうふうにやるのか。
一方で、私はそれでいてもやっぱり、すごくいい、ウェルデザインされているビジョンが必要だと思います。そこは松橋先生のところのJST低炭素社会戦略センターでも目指していただいているところだと思いますけれども、それがないと、奥委員もおっしゃっていましたけれども、どこに行けばよいかわからない。我々はアジアについても、配布させて頂きましたマレーシアの行政官庁が集まっているPutrajayaをGreen Cityにするシナリオ研究をお手伝いしたり、JSTとJICAが行っているSATREPS（地球規模課題対応国際科学技術協力事業）の研究をやらせていただいます。1つの特徴としては、プトラジャヤに対して、そこの行政府、研究者もかかわって、それで社会実装でき得るかもしれないシナリオというのを作っています。ここにさらに具体的なもっとビビッドなイメージを入れていかないといけないんですけれども、そこの研究というのもまた必要なのかなと思っています。例えばここはスマートコミュニティをやられているNEDOの部隊が昨年12月にワークショップを開催されたりしていますし、そういうのをどうウェル・コーディネーションするかというところにも関心があります。
以上です。ありがとうございます。
【安井主査】 ありがとうございました。
それでは、松橋委員、お願いします。
【松橋委員】 藤野委員がお話にあったように、この温暖化の問題というのは非常に複雑で、政策的なことも絡んでいるので研究者も悩みが多いです。私の思いは、科学者というのは本来どこかのお役所ですとか、そこの意向を受けて話をするものではなくて、ただ、日本の中にいますから、日本のためにまずやる。その次に世界のために働く。こういうことがあるのではないかと思っております。ただ、日本がこの問題でなかなかうまくいかないというのは、ご承知のようにいろいろな国内での論争があって、それはほんとうに日本のグリーンイノベーションを前に進める効率のよい議論というよりは、そことは少しずれたところでずっとこの論争をしている。そこでお役所も科学者も非常に疲弊して、その間に世界最高水準と言っていた我が国の物づくりであったり、あるいは特にプロセスはいいとしても、プロダクト・イノベーションのほうが若干世界に対しておくれをとりつつある。こういう状況になってしまった。
その一因がそこにひょっとしたらあるのではないかなと思っておりまして、ぜひこれからは、きれい事ではなくて、お役所の壁とか、そういうことではなくて、日本のために省庁横断的にやっていくことがとても大事ではないかなと思っております。そういう意味で、さっき田口課長からお話があった低炭素社会戦略センターの研究統括というのを私、仰せつかっておりますけれども、小宮山センター長も同じ思いだと思いますし、その意味で文科省、それから、学術振興機構が非常に良いのは、科学に基づいた事業を進めていく。その科学というのは自然科学だけではなくて、社会科学、人文科学も含めたその科学だと。そして、論理に基づいていくということで、そこから情報を発信していくということは、これは日本が日本のためにいろいろなことをやっていく上でとても大事なことなのではないか。
いろいろな委員の方から既にお話があったのですが、それから、藤野委員からお話があったことからすると、時間をかけてやるべきものとスピードを上げてやるべきものがあると思っているんですね。つまり、京都議定書以降、ずっと論争をやってきたために、10年ぐらいそのためにおくれてしまった部分がある。しかし、時間をかけてやらなければいけないことは、温暖化というのは一体どこまで削減して、緩和して、どこまで適応でやるべきなのか、これは人類全体の問題で、しかも、深い、1次データを持ってきちっとやらなければいけない難しい問題ですから、これを時間をかけて、5年、10年、20年とかけて科学者を総動員してでも腰を落ち着けてやるべき問題であって、性急にやれバッとやって、ここまで削減するんだというふうにしゃにむにやるべきものではないんですね。ここは科学できちっとやらなければいけない問題だと思っております。
その一方で、グリーンイノベーション、そして国際競争力の原資になっている、さっきお話があった太陽電池であったり、それにまつわるスマートグリッドの問題であったり、EVのことであったり、そういうものはスピードを競っているわけです。ですから、そこの論争に引きずられて競争に立ちおくれていくというのは日本の国益を大きく損なっていくわけですね。ですから、そこはスピードを上げて分けていかなければいけない。環境と経済の両立に資するもの、これは素早い判断と素早い実証実験も必要でしょうし、政策、法制度の緩和も必要でしょうし、そういうところは非常に国益を念頭に置いてスピードを上げてやっていかなければいけない。これを分離して議論していくということが、私はある程度必要ではないかと今感じております。
その上で委員の皆様方から言われたこと非常にもっともで、関委員、奥委員、堀尾委員、それから、局長のご指摘があった技術というのはただ科学をやるだけではなくて、社会的に普及して初めて技術である。そのために例えば水素にしろ、太陽光にしろ、やっぱり農地法の壁があったり、高圧ガス保安法の壁があったりしている。しかし、それは行政のほうもわかっていますから、今、きちんと規制緩和に向けて粛々と動いているところだと思いますが、我々のほうからもそれは実装実験等を通じてぜひ建設的な形でやっていきたいと思っております。安岡理事とか、高橋委員からもご指摘があった国際的な貢献についてもSATREPSとか、こういったことも日本全体から見てうまくやっていくと、その出口をうまくやっていきますと、日本全体として非常に力が出るところがございますから、今、私どももJSTの中でもいろいろなご相談をさせていただいているところでございます。
それから、安井委員長から人材育成という話があって、私、大学にいる者として博士の出口がなくて、優秀な人が博士に残ってくれないという悩みをものすごく持っております。ぜひ文科省、経産省、あるいは環境省、そういったところも挙げて博士の人材というものを取り上げていただけるように、企業の側にも働きかけていくことが必要ではないかと思っております。高尾委員からお話があった、ALCAで大変ご苦労されていて、私どもも実はLCS、一部ALCAのお手伝いをしているわけでございますが、そこに若干の意識の違いというものがあって、つまり、日本としてこういう問題に答えを出していかなければいけない。例えば蓄電池であったり、超伝導であったり、太陽電池であったり、そういった課題と、それから、もっと夢のある思いもつかないようなゲームチェンジングな、こういうものをぜひ10年間で夢を買いましょうよと、こういうお話、これはどちらも真で、決して間違ってはいないのですが、若干感情的な問題も相まって意識の違いが少しあるんですね。
ですけれども、そこは感情論になってはいけないので、数字で45億という中でどれぐらいを夢を買うのか、ゲームチェンジングでいくのか、どれぐらいは4つの手堅いものできちっと詰めていくのか、こういうところで議論していけば変な感情論になることは絶対にないと思っておりますので、ぜひ文科省からもその辺、冷静な議論になるようにお願いできればと思っております。そんなことで、私は研究者ですから、研究をし、論文を書くということ、これはこれからも続けますが、LCS、それだけでは満足いただけないので、触媒としていろいろな省庁、いろいろなところに出向いていってオールジャパンで力が発揮できるようなことで、下から利害関係がないので動いていきたいと思いますので、ぜひ文科省も、この文科省の科学という地位を生かして、右と左に手を伸ばしていただいて政府の中で日本のためになるようにぜひやっていけたらと思っておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
以上です。
【安井主査】 ありがとうございました。
何かご質問に対する回答があればよろしくお願いします。
【田口環境エネルギー課長】 強いて申し上げれば、杉山委員のところでジオエンジニアリング、それからあと資源の話があったと思いますが、まず、ジオエンジニアリングのほうは、課としては少しずつ勉強を始めておりまして、また新施策等々の議論の中で話題にさせていただくこともあると思います。それからあと、海水の資源の話については、海洋開発分科会というのが別途審議会でありまして、どちらで扱うかということも含めて、ただ今、我々の検討の視野にはその辺の資源の話も入ってございます。
以上です。
【安井主査】 ということで、またもし追加があれば次回以降ということにさせていただきたいと思います。
それでは、議題の3番目でございますが、平成23年度新規施策の進め方につきまして、よろしくお願いします。
【田口環境エネルギー課長】 資料4でございます。先ほど23年度の予算の説明の中で必ずしもはっきりと申し上げなかったのですが、新規の予算というのが幾つかございまして、そのうちの大きく2件について、今、新規でございますので予算成立した後進めることになるわけでございますが、進め方のたたき台をつくってございまして、これをご紹介させていただいて、ご意見等いただければと思ってございます。
まず、資料4、1枚めくっていただきますと、白紙が2ページなので3ページというのが2枚目の文書になりますが、地球環境情報統融合プログラムについてということで、そこに書いてございますデータ統合・解析システムという、これは膨大な地球観測情報、それから、気候変動予測情報、こういったものをいろいろな形で目的に応じて世の中に存在してあるわけでございますが、こういうものをメタデータからデータベースに引っ張って、できるだけいろいろな単位の互換性なども確保しながら、目的別に解析ができるような計算機上の空間をつくって適応研究のほうに役立てていこうというものでございまして、平成18年度からこの開発を文部科学省が東大生産研に委託する格好で、生産研、それから、東京大学に委託する格好で進めてまいりました。
22年度、今年度で5年間のプログラムが終わりまして、この5年の間にいわゆるパイロットシステムというものができてございます。平成23年度からはこれを、下に矢印で書いてありますが、地球環境情報統融合プログラムという名前が若干変わりますが、この名前でパイロットシステムを実用に使えるシステムまで持っていこうというのが次の5年間のプログラムになってございます。大きく分けますと2つの仕事がございまして、1つはそのシステム自体を高度化、拡張ということで一般の人にも使えるようにしていくことも含めて広げていかなければいけない。それからもう一つは、その利用をするためのいろいろな仕組み、方針、そういったものの検討に資するような運用実績みたいなのを積み重ねていくというこの2つの仕事がございます。
これについて、また実施機関の選定から含めて5ページのほうにございますが、今、こんな形でやろうというところを担当のほうから説明させていただきます。
【湯本地球観測推進専門官】 では、手短にご説明いたします。地球環境情報統融合プログラムにつきましては、趣旨に書いてございますとおりですけれども、地球観測、気候変動予測、あるいはそれを統合・解析して得られるもの、これはグリーンイノベーションを推進する上で重要な社会的、公共的インフラということが参考資料6にあります答申、科学技術――すみません、お手元にお配りました「科学技術に関する基本政策について」に対する答申の中に記されておりまして、これら観測予測データをどのように使っていくかということを考えております。そのために今まで18年度から進めてきましたデータ統合・解析システムの高度化・拡張を推進するとともに、それが実際に利用できるような体制に持っていこうということをこの事業で考えてございます。
実施期間は5年間、23年度から27年度までです。予算規模としましては、平成23年度の予算案として4億6,500万ほどです。実施内容につきましては、先ほど述べたとおりデータ統合・解析システムの高度化・拡張として大容量のデータ、まだまだ観測、予測のデータが出てまいりますので、それらを集積し、あるいは解析する空間が必要であったり、あるいは気候変動適応研究の分野、農業とか衛生、サニタリーのほうですね。とかいうような分野、たくさんございますけれども、それらの分野においてデータを横断的に利用できるための総合流通性機能の拡張など、そちらに、あと3番、4番、5番と記しておりますけれども、そういった事業をさせていただきたいと考えてございます。
あと、2番としましてはデータ統合・解析システムを実際に多くの方々に利用していただくために必要な検討、例えば利用の規定、入っていますデータポリシーの考え方、あるいはデータを統合・解析するために必要なツールの開発の支援、そういったものも含めまして検討させていただきたいということを考えてございます。この事業を進めるに当たりましては、そちらにも書かせていただきました5番のところにございますように、この環境エネルギー科学技術委員会の中に作業部会を設置させていただきまして、データ統合・解析システム、これの高度化・拡張に関する研究開発内容の進捗状況の確認や助言、あるいは利用を実現するためにこのようなことをすべきだということの検討、あるいは実際に運用するところの機関を考えるなどのことを実施していただきたいと考えてございます。
以上です。
【田口環境エネルギー課長】 続きまして、次も一気に説明させていただきたいと思います。7ページでございますが、これは先ほどの予算、施策の説明の最後にございました新規の施策、グリーン・ネットワーク・オブ・エクセレンス事業ということでございますが、これについては23年度は4つの分野について大学研究機関のネットワークの構築を図りたいと思ってございます。7ページの上のところにございますが、先進環境材料、環境情報、植物科学、北極でございます。このうち、北極につきましてはこことは別の地球観測推進部会というところで議論をして施策を立ち上げておりまして、この7ページの下のほうにございますが、この委員会で議論するというよりは、むしろ地球観測推進部会で議論していただくことを予定してございます。
それから、右側の環境情報分野のほうは、ただいま説明しましたDIASを利用するための、DIASを中心としたネットワークを考えてございます。それから、植物科学につきましては、そこに書いてございますようにCO２の資源化技術ということに的を絞って全国の植物研究者のネットワークをつくっていくということでございます。それから、左上の先進環境材料につきましては、ナノテク材料でこれから材料室のほうから説明に来ていただいておりますので、説明をしていただくことになります。担当の委員会については、7ページの下にございますように、この4つの分野、それぞれ分野が違いますとやっぱり進め方というのは大分違ったものになると考えてございます。関係委員会として右側に書いてございますが、北極については地球観測推進部会、それから、環境情報と植物科学についてはこの委員会、それから、先進環境材料につきましてはナノテクノロジー・材料科学技術委員会のほうに協力を得るという格好でこの委員会でも見ていく、そういう整理にしたいと思ってございます。
以下、8ページ、9ページ以降、環境情報、植物、先進環境材料の順で簡単にご説明申し上げたいと思います。
【湯本地球観測推進専門官】 それでは、グリーン・ネットワーク・オブ・エクセレンス事業、環境情報について説明させていただきます。先ほども田口のほうから申し上げましたとおり、この事業につきましてはデータ統合・解析システムを中心としたネットワークでございます。目的のところ、下の最後に書いてございますけれども、データ統合・解析システムを環境情報のハブとして気候変動適応研究等の大学・研究機関のネットワークを構築したいと考えてございます。先ほど申し上げましたデータ統合・解析システムの高度化・拡張を図りますけれども、そちらのほうの事業はどちらかというとハード、機器の整備、あるいは機能の拡張でございます。こちらの環境情報のほうは、そのデータ統合・解析システムを具体的に使っていただくためのソフトの部分の開発と言ってもいいかと思います。
実施の内容につきましては、そちらにも書かせていただきました丸の中に幾つかございますけれども、基本的には環境情報とDIASを活用することによって気候変動影響評価、あるいは適応研究などを進めていただきたいということ。そのDIASを使うときに必要な機能というものを、解析ツールとか分野ごとに必要になると思いますので、その開発もあわせて行っていただきたい。あるいは行く行くは分野横断的に、いろいろな分野横断的な研究開発も実施していただければと考えてございます。あと、DIASの開発機関にもこれに参加してもらいまして、研究基盤の整備、あるいは応用機能、いろいろな参加していただく大学が必要とする応用機能の開発の支援に当たるというようなことを考えてございます。
実施機関の選定につきましては、環境情報に参画したい大学・研究機関を公募させていただきまして、この事業を展開することを考えてございます。
1枚めくっていただきまして実施体制につきましてですが、先ほども申し上げましたとおり、この環境エネルギー科学技術委員会の中に環境情報統融合に関する作業部会、これは仮称でございますけれども、そういったものを設置させていただいて、先ほど説明いたしました地球環境情報統融合プログラム、そしてこのグリーン事業の環境情報の分野両方を一体的に作業部会のほうで見ていただいて、この2つの事業を連携して進めたいと考えてございます。
以上です。
【松本専門職】 続いて植物科学研究についてご説明いたします。参考資料等でお配りしております新成長戦略や、アクション・プラン等々で温室効果ガスの排出量削減目標達成に向けた取り組みがなされておりますが、その中でもバイオマス利活用というものが挙げられております。本事業においてはCO２の二酸化炭素の資源化というものをキーワードにいたしまして、特に光合成機能に関する研究、教育を実施して、グリーンイノベーションのための植物科学研究を推進するということを考えております。ただ、植物科学研究を進めて植物の機能を強化するだけでは排出量削減にはつながりませんので、バイオマス燃料、バイオマスプラスチック等のバイオマス利活用研究等との連携を進めていきます。
実施内容につきましては、下のほうに4点ほど挙げさせていただいております。1点目、2点目に関しまして先ほど申し上げましたとおり、植物科学研究やバイオマス利活用の研究ということになっております。特に3点目、4点目につきましてですけれども、産業界や国外の研究機関、また、異分野研究との連携体制やその教育体制を構築していただき、産業界との技術協力、技術支援等を通して開発技術の高度化や研究成果の産業化ということの実現を進めていただく。また、そういった連携を通しまして将来的にそういった連携のコーディネート等、グリーンイノベーションに向けた事業を推進できる人材を育成する、そういったものを主眼に置いているところです。
本事業推進に当たりましては、環境エネルギー科学技術委員会の下に作業部会を設置させていただきまして、検討、助言等をしていただくことを検討しております。また、事業の実施機関の選定につきましては、事業を推進するネットワークとその代表機関を公募いたしまして、代表機関が応募していただくように検討しているところです。
1枚めくっていただきまして実施体制についてご説明いたします。先ほども申し上げましたとおり、環境エネルギー科学技術委員会の下に作業部会を設置いたしまして、事業の進捗の確認・助言、また、異分野連携や産業連携の促進等を検討していただくことを考えております。また、その下にネットワークを構築しておりますが、研究領域に対応した複数のサブネットワークを構築し、その中に代表機関を設置していただきます。
以上でございます。
【木村ナノテクノロジー・材料開発推進室長補佐】 先進環境材料分野について、ナノテクノロジー・材料開発推進室から説明させていただきます。
先進環境材料分野は、先ほど高尾先生からもご説明がありましたけれども、材料の開発を進めることによって環境分野のブレークスルーに貢献するという中身でございまして、材料研究は、過去から知見が蓄積され日本が強みを持つ分野でございますけれども、分散して研究されているような側面もございます。また、その材料研究がどのようにデバイスやシステムに生かされていくかということをもう少し考えながら、材料研究等を進めていくことも求められているという側面もございます。このような面を踏まえ、材料研究、デバイス研究を行う研究者、基礎研究を行う研究者がネットワークを組みながら、大きな目標のもとで研究を進めていくということが非常に有効ではないかということで、ネットワークを組んで研究開発を進め、さらに人材育成も行っていく、このようなネットワークの構築を目標としております。
2.の実施内容のところに入りますけれども、ばらばらにパラレルに目標を個別に達成すればいいという形ではなくて、原理解明を行った上で、その原理に基づいて、部材を用いてシステム、デバイスの動作確認を例えば行うというような、かなり具体的な目標設定を行います。また、その目標に向かってネットワークを組んで研究を進めていくような、一体的なチームで進めていくことを想定しております。
次に、こちらのネットワークには、例えば微細加工・設計、機能・構造評価のような、いろいろな能力を持った研究機関の参画を要件とすることを想定しております。また、個別の大学ではできないような人材育成に取り組んでいくことも想定しております。本事業で統合化が進展した知識・技術、統合化の過程から生まれる科学的知見がネットワーク内外に波及していくことを目指していきたいと考えております。
次に、3.の事業実施機関ですが、外部有識者による審査に基づいて、大学・研究機関等を公募し、選定していくことを考えております。
こちらの内容については、3月24日に開催されますナノテクノロジー・材料科学委員会のほうで更に具体的に議論しまして、どのような領域がこの先進環境材料分野の研究にふさわしいかということを検討させていただきます。
以上です。
【田口環境エネルギー課長】 以上でございます。今、植物と材料のほうで作業部会の設置という話が出てまいりましたが、これについてはまた次回のときに改めてお諮りしたいと考えております。
【安井主査】 ありがとうございました。
いろいろとご説明いただきましたが、なかなかそのイメージがわきにくいかもしれませんので、いろいろとご質問もあるかと思いますが、いかがでございましょうか。次回の委員会でもまだ間に合うという部分と間に合わない部分がありますので、きょうなるべくご意見をいただいたほうがいいんですよね。
【田口環境エネルギー課長】 きょう、時間も押しておりますので、後で書面でも構いませんし、次回も作業部会の設置自体を正式にお諮りする予定でございますので、そのとき改めてご意見をいただくことも可能かと思っております。
【安井主査】 それでは、何か。どうぞ。
【堀尾委員】 植物バイオですけれども、2月末に総務省のほうからこれまでのバイオマスに関する政策評価が出ておりますが、これは研究開発そのものではないので、基礎研究については該当しないのですけれども、非常にバイオマスをめぐる環境、先ほどの杉山委員のご意見もそうらしいですけれども、大変厳しい状況にございまして、かなり現実的な評価にたえる、しかし、基礎研究としておもしろいという、そこをきちんと設定して、勢い研究者のほうでしっかり、これはまだこれから採択を決めるわけですね。研究者にそういうことを求めるような働きかけが必要かなと思います。
【安井主査】 ほかに何かご意見ございませんでしょうか。材料の件、高尾委員、何かございませんか。よろしいですか。
【高尾委員】 ありません。
【安井主査】 それでは、本日の結論といたしましては、とにかく事業を進めていただくと。詳細につきましては次回以降、作業部会の設置とあわせてまたご議論をいただくということにさせていただきたいと思います。それでは、どうもありがとうございました。
それでは、議題の4に入りたいと思いますが、私は退室させていただくため、ここからは安岡主査代理にお願いしたいと思います。
【安岡主査代理】 それでは、4番目の議題から、私、代理のほうでやらせていただきます。平成23年度の研究評価計画等についてということで、資料の5になりますが、まず事務局からご説明いただけますでしょうか。
【岡本課長補佐】 それでは、資料5について簡単にご説明いたします。
この研究評価計画につきましては、これまでにも文部科学省で取り組んできているところでございまして、大きな枠組みとして、ここに評価指針がありますが、これに代表されますように、これをもとにしております。23年度におきましては大きな変更はございません。毎年、研究評価計画を作成することになっておりまして、やり方とか、あるいは評価の内容などを毎年度初めにここでお諮りしまして承認を得ているものでございます。
まず、対象課題としまして、大きく事前評価、中間評価、事後評価、この3つがあります。事前評価につきましては来年度の新規予算要求課題が対象になりまして、これは夏の概算要求に向けて今後検討していきますので、7月頃にはお諮りしたいと考えております。
2番目の中間評価、これはちょうど折り返し点を迎えた事業につきまして評価をしていただくものですが、23年度につきましては該当はありません。事後評価につきましては、事業計画の最終年度に全体の評価をしていただくものでございまして、23年度は21世紀気候変動予測革新プログラムについて、第4四半期に事後評価をしていただくことになると思います。
次に評価の方法ですけれども、事前評価につきましては次のページに事前評価票があり、ここで必要性とか、有効性とか、効率性とか、そういった観点から評価を実施していただきます。まずは各委員の方で評価をしていただいたのち、こちらのほうで取りまとめて、この委員会にお諮りしご審議していただいて、最終の結果を8月の研究計画・評価分科会に報告するということになっております。中間評価、事後評価も同じでございます。
一番後ろに参考という形で今後の調査検討スケジュールがありますが、今後、この環境エネルギー科学技術委員会では、近々閣議決定されます第4期の科学技術基本計画にのっとりまして、この環境エネルギー分野の研究開発方策（仮称）をご審議していただくことと、この政策評価が大きな柱になるのではないかと思っております。
今後のスケジュールにつきましては、4月から大体、月1回程度の割合で委員会を開催しまして、まずは7月頃に24年度新規施策についての事前評価を、9月頃には環境エネルギー分野の研究開発方策（仮称）の報告書の取りまとめを、さらには10月か11月頃に研究計画・評価分科会において全体の研究開発方策を審議して決定する予定になっています。23年度の第4四半期には、先ほど言いました21世紀気候変動予測革新プログラムの事後評価をしていただく予定です。このようなスケジュールを考えております。
簡単ではございますが、以上でございます。
【安岡主査代理】 ありがとうございました。
今期から初めて委員になられた方々がちょっとわかりにくいところもあるかと思いますが、この委員会の非常に重要な役割として、例えば先ほどの資料4でご説明があったような事業が開始されますが、これらの事業を評価することというのがこの委員会の役割になります。その結果が、研究計画・評価分科会で審議されるというプロセスですので、この委員会では評価というのが非常に重要になります。それを今、資料5で説明いただいたと。幸いにして中間評価は今年ありませんが、事前評価と事後評価というのは今年度の仕事のうちに入りますので、今後、先ほどありましたようなスケジュールのもとに進めさせていただきたいというご説明です。
ご質問、ご意見ございますでしょうか。どうぞ。
【江守委員】 質問ですけれども、例えば革新プログラムに参画している委員は、革新プログラム事後評価には参加するのでしょうか。
【田口環境エネルギー課長】 参加しません。
【安岡主査代理】 作業部会等のメンバーが利害相反にならないように選んでいただきますので、そこは大丈夫です。
ほかにご意見、ご質問ございますか。どうもありがとうございます。それでは、この資料5に関しましては、「案」を取るということでよろしいですね。それでは、この資料5に関しましては「案」を取らせていただきます。先ほどの資料4につきましては、「案」は残したままという形になります。
それでは、その他の議題に移りたいと思いますが、事務局のほうから何かございますか。
【岡本課長補佐】 本日の議事録については、後日、こちらのほうからメールで委員の皆様方に送付させていただきます。修正等があればご指摘をお願いします。最終的には文部科学省のホームページにこの議事録を掲載して公表させていただきますので、よろしくお願いします。
お手元に旅費、委員手当の確認についての1枚紙がお配りしてありますが、それをご確認していただいて、お帰りの際に事務局のほうに渡していただくか、あるいは机の上に置いていただければと思います。
次回の会合は、先ほど今後のスケジュールで言いましたように、4月を予定しております。後ほど事務局からメールで先生方のご都合のいい日を問い合わせて、安井主査と相談をして決めたいと思います。予定日が決まりましたら、またメールでご連絡させていただきたいと思います。
【安岡主査代理】 どうもありがとうございます。それでは、これをもちまして環境エネルギー科学技術委員会の第1回目の会合を閉会とさせていただきます。
── 了 ──
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