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原子力分野の研究開発に関する委員会 核融合研究作業部会(第11回) 議事要旨

1.日時

平成20年4月2日(水曜日) 15時~17時10分

2.場所

文部科学省 5F1会議室

3.議題

  1. ITER(イーター)設計レビューの進捗状況について
  2. タスクフォースの設置について
  3. 核融合研究分野における人材育成・確保について
  4. その他

4.出席者

委員

 飯吉主査、石塚委員、小森委員、香山委員、笹尾委員、常松委員、東嶋委員、平山委員、松田委員、三間委員、本島委員、吉田委員

文部科学省

 松尾研究開発戦略官、山本核融合科学専門官、三木核融合開発室専門官

オブザーバー

科学官、学術調査官
 吉田科学官、山田学術調査官
外部有識者
 堀池寛 大阪大学教授
 岡野邦彦 電力中央研究所上席研究員

5.議事要旨

(1)ITER(イーター)設計レビューの進捗状況について

 堀池教授より、資料1に基づきITER(イーター)設計レビューの進捗状況について説明があった。
 主な審議内容は以下のとおり。

【飯吉主査】
 STACには、日本の代表として関さんと伊藤さんが出ているわけですね。この今のWGの結果を作業部会でお聞きし、日本の代表に伝えるのですか、それとも、どういう形のスタイルをとることになるのですか。

【松尾研究開発戦略官】
 形ですが、まず、最終的に堀池先生から出てくる報告は核融合エネルギーフォーラムから我々はいただくことになりますので、それはもう少し時期的には遅れてくると思います。ただ、一方で、来週、STACがございますので、ここで議論したことは関先生と伊藤先生のほうには、もうお耳に入れておりまして、我々の意見としてきちんと伝えて、そして個人の一研究者としてSTACで発言をしていただくことになろうかと思います。最終的に堀池先生のところから出てくるのは多分6月ぐらいになりますので、それまでの間にいろいろなコメントについては、ITER(イーター)機構に対して、STACとかMACとかCP会合の場で言って設計を直してもらう。それでだめなところは報告書に入れてITER(イーター)機構のほうに国として物申すというような位置づけになっております。したがって、近々の作業として、今、レビューしているものを関先生と伊藤先生の中にインプットしていただき来週の会議に臨んでもらうというようなタイムスケジュールかと思っております。

【香山委員】
 下のほうにあります取りまとめの担当という人の定義をお伺いしたいのです。1つは、吉田直亮先生が入っていますが、これがどういう立場で入っておられるのか。もう1点は産業界が2つやっていますが、これはWGのメンバーがその作業に当たるのだとすると、産業界が2名ですからどちらかが分担するというおつもりか、ほかの人を考えているのかというあたりのお考えをお伺いします。

【堀池教授】
 ちょっと申し遅れましたが、吉田先生はITER(イーター)・BA技術推進委員会の座長で、評価委員会にも必要に応じて適宜参加いただくということで、このダイバータ関係の取りまとめをお願いしているということです。
 それから、もう1つ、産業界は、一応、きょうは石塚先生がご出席ですけれども、原子力産業協会のほうで受けて委員を出していただいているということですので、実際には上の日揮の加藤さんと、もう一人、近藤さんが定常的に参加はされているのですが、実態としては原子力産業協会に持ち帰って一応、議論した上でリフレクションをいただいているというふうに私は理解しております。

【香山委員】
 この方は、この取りまとめには関与してこないというか、少なくとも、取りまとめの担当にはならないで、委員外の人の名前がここの入ってくるということになるのですか。

【石塚委員】
 いやいや、そうではなくて、原子力産業協会にあるグループがありますので、そのグループの中から加藤さんと近藤さんが出ているということで、加藤さんと近藤さんは代表としてここに出てきているわけですので、取りまとめに当たるということです。

【香山委員】
 この5と6にその名前が入るということですね。

【松尾研究開発戦略官】
 名前が入るというか、おそらく、理解としては、原産協会のITER(イーター)・BA対応検討会として近藤委員と加藤委員がいらっしゃいますが、個人名というよりは、むしろ、原産協会の組織として入っていただくということなので、産業界をまとめてここでコメントをいただくという位置づけなので、多分、個人名は入っていないというようなことで理解しております。したがって、加藤さんと近藤さんの名前を入れると個人の意見みたいになってしまいますので、産業界全体として対応していただいているということで、「産業界」という名前が入っているというふうに理解しております。

【香山委員】
 それをやると非常に難しいのは、WG、特に、例えば、ほかの先生方で、今、例えばプラズマのほうの小川先生あたりですと、いろいろな意見を、例えば、核融合ネットワークから聞く、それからフォーラムから聞くというようなことをやって、それを取りまとめて、WGの構成員の中で個人の意見として議論をして、WGとしての意見を出すということが求められているはずだと思うのですが、下手をすると、小川先生がコミュニティの代弁をするための情報の伝達係みたいな印象の議論がちょっと出かかったりしたところがあるような気がしますので、その辺、はっきりとどっちなのだということを言っておいていただかないと混乱するかなという気がします。

【堀池教授】
 それは、先ほどお話ししましたように、情報の伝達の方式にそういう方法をとりあえずは今回とっているので、そういう面も出てくるかもしれませんが、小川先生は小川先生として、例えば、このVertical StabilityとかELM Controlとか、そういったようなことに対して私の意見はこうですよと、でも、ネットワークではこういう意見も出ましたということで日本全体の意見を取りまとめていくというふうにできると思いますし、そのようにやってきております。

【松尾研究開発戦略官】
 そこのやり方は、多分、核融合エネルギーフォーラムのほうの問題でありますので、この作業部会では、そこから出てくる意見を見るということで、核融合エネルギーフォーラム、ITER(イーター)・BA技術推進委員会のほうでよくご議論をいただいたほうがよろしいかと思います。

【飯吉主査】
 要するに、デザインレビューのどういう段階で、評価をしてくださいという形で来るのですか。それともずっと、流れの中途でやるのか、その辺はどういうことになっていますか。

【松尾研究開発戦略官】
 基本的には、本当であれば、デザインがピシッと確定して来たもの、それを評価するのが一番いいわけですが、おそらくそのスケジュールからいって、それができないと思います。今、ITER(イーター)のほうでは、まず、デザインのスペシフィケーションを決めて、今度はコストとかスケジュールを加味したデザインがあって、それを順次いきますので、それを逐次かけて評価をいただく。そして、最終的に決まったもので、ちょっと寄り合わせであるとか、いろいろな微妙な調整がありますので、それは多分、継続的に長くかかると思いますので、出てきたデザインについて順次、評価をいただくという形になろうかと思います。
 ただ、一定のタイムスパンがあり、この夏までにはコスト、スケジュールについての、ある大きな設計といいますか、それは出てきますので、その段階までが1つのポイントであろうかと思います。そこまでは、ある程度のものは決まるというふうに理解しております。現在、ITER(イーター)機構のほうから来ているデザインといいますか、設計でございますが、一定の報告というか、資料が出てきております。ただ、そこにはコストとスケジュールについてはまだ出てきておりません。これは、ITER(イーター)機構に伺いますと、5月5日くらいに文章が出るということですので、次のSTACに間に合うというような形になろうかと思いますので、そういったタイミングで順次、評価をいただいて、懸念あるところはつぶしていくという作業プランになると思います。

【飯吉主査】
 どうしてもこれからITER(イーター)にかかわっていく中で、すべてに日本が重点的に関与するわけではなくて、多分、日本の関与の度合いがあるだろうと思います。特に、日本の強みというか、そういうことを含めて意見を申すことは大事だと思います。その辺、めりはりをつけたことをこれからやっていただかないと、何から何まで全部といってもちょっと難しいのではないでしょうか。その辺はどうぞよろしくお願いいたします。

【松尾研究開発戦略官】
 はい。

【飯吉主査】
 ほかに何かございませんか。コストが出てきたら、またコストが高過ぎるというのでやり直しということもあるのですか。

【松尾研究開発戦略官】
 もしコストが大幅に変わることになれば、それはあると思います。これは日本国だけではなくて、多分どこのパーティーも、特にアメリカは2008年の予算がついていないということもありますので、そういったところとか、あるいは、韓国はもう法律で予算が決まっていたりすると、そのアップについては相当強く言ってくると思います。ただ、キャッシュについては、協定上、コミットしてはおりません。例えば、材料費が高くなるとキャッシュが上がる。あるいは、技術が高くなればキャッシュが落ちることもございますので、あくまでも協定上は、コストといった場合には仕事量でございますので、この机を納入する仕事量ですので、この机の素材が高くなった場合にはキャッシュは上がるというのは前提としてございますので、そこはちょっと我々もよく吟味して、財務省なり、あるいは国内で説明していかなければならないと思っております。どこの国もコストという意味で上がった場合には、これはクレームをつけてくると思います。

(2)タスクフォースの設置について

 事務局より、資料2-1、2-2、2-3に基づき、タスクフォースの設置について説明があった。
 主な審議内容は以下のとおり。

【平山委員】
 規則のほうを見ると、「委員、臨時委員及び専門委員」となっているのですが、このメンバー(案)には「協力者」という言葉が入っているのですが、協力者というのが臨時委員ということなのでしょうか。

【松尾研究開発戦略官】
 一応、全員、専門委員ということで考えております。

【平山委員】
 専門委員ですか、だから、この区別が何なのか、協力者というのが全部それぞれ、両方に入ってくるのか、分かれるのか、どういう違いがあるのか、ちょっと、これは単に仮の案だとは思いますが、わからないので。

【松尾研究開発戦略官】
 おそらく最終的にはタスクフォースとしてITER(イーター)とかBAとか協力者とか関係なく高村先生から草間先生までお願いしたいと思っております。ある程度、我々が人選をするに当たって、高村先生、石塚先生、小川先生、関先生は、若干、ITER(イーター)にちょっと思いを抱いていただいて、そして、平山先生、高瀬先生、福山先生についてはBAをよく見ていただければと、そして、あとはビッグプロジェクトをやっていただいたり、その他、違う視点で見ていただくという観点で田辺先生から草間先生というイメージで人選をさせていただき、メンバーとしては全部、別にITER(イーター)とかBAとか関係なく専門委員としてお願いしたいというふうに考えております。タスクフォースとして会議をいっぱい開くというよりは、むしろ、いろいろな情報を流させていただき、いろいろな視点からコメントをいただく。どうしても、技術的な視点だけではなくて、我々も政策的にコストとか、スケジュールとか、しっかり評価をということを国民に説明する際に、こういった視点できちんと見させていただいているということを我々としても外部的に評価するという視点でございます。

【三間委員】
 ここに検討事項が書いてありますが、ITER(イーター)・BAに関係するいろいろな課題は、このタスクフォースをすべて通して、ある程度、かみ砕いてこの作業部会に来るという理解でよろしいですか。作業部会自身はITER(イーター)・BA以外にもいろいろファンクションがあると思いますが。

【松尾研究開発戦略官】
 そういうイメージでございます。作業部会で全体、ITER(イーター)とBAだけではないので、例えば、人材の問題とか、あるいは、核融合に横断的ないろいろな事項がありますので、それを政策的にご議論いただく。そして、ITER(イーター)・BAについては大きなプログラムではありますけれども、やはり、機動的に動くこともあってタスクフォースでフォローをいただき、かみ砕いて作業部会のほうに上げていただくというのがイメージでございます。

【石塚委員】
 今の戦略官のお話で大体イメージはつかめたのですけれども、検討項目1、2、3とありますが、先ほどの戦略官のご説明の中にも、マネジメントとか政策が入っております。ITER(イーター)設計レビューは技術的にITER(イーター)・BA技術推進委員会のほうでやられるということだと思います。ここはむしろ、視点としてはマネージメントとか、あるいは国の計画とか、政策とか、そういう視点で見ていくのだと、こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。

【松尾研究開発戦略官】
 はい。

【飯吉主査】
 堀池先生のWGは、今まので話から、STACからITER(イーター)デザインのチームの結果を受けて議論できますよね。タスクフォースはどういうときに活動を開始するのですか。

【松尾研究開発戦略官】
 多分、そのキックオフは、おそらく、そのITER(イーター)の活動が始まっていかないとできないと思いますので、堀池先生のところのデザインレビューの状況とか、あるいは、それを物申していくとき、使い始めたときにコストの話とか、プログラムのマネージメントがいいかどうかとか、そういったものが随時入ってきたら、それを我々がお願いすることになるかと思います。
 ただ、一方で、逐一やるというのも、これは実施部隊できちんと原子力機構、あるいはITER(イーター)機構がやっておりますので、大きな節目でご評価いただくということで、そんなに常に逐一、これあれ、どれこれというのではなくて、随時、横でフォローはしていただくものの、いろいろなものを決めるときに関与してご意見をいただくという感じではないかと思っております。

【飯吉主査】
 作業部会のほうからお願いするわけですよね、一応、こういうときにこれを検討してくださいと。そういう流れになりますよね。

【松尾研究開発戦略官】
 はい。

【飯吉主査】
 ですから、その辺はどういう節目でお願いすればいいのかというのは。

【松尾研究開発戦略官】
 はい、例えば、ビッグプロジェクトの評価というのは、大きく言えば3年に一回とか5年に一回とかありますので、そのタイミングで評価をいただくことになります。ただ、そのときだけ、1カ月間、いろいろなレビューをさせていただき、評価というのも、大きな長期のプロジェクトになりますとしんどいので、常時、状況を見据えておいて、そして3年目に評価することになると思いますので、いろいろな情報が入ってくれば、それを先生方にお流しをする。そして、例えば、大きな評価のときに、技術的な観点以外、あるいは、プロジェクトを推進するという観点以外できちんと作業部会でご評価をいただくということを常時、見ていただく。そしてそれを作業部会のほうに上げていただくというようなことだと思いますが。

【飯吉主査】
 できるだけITER(イーター)のほうの活動状況を流していただき、どういうことが今、ITER(イーター)の設計なり建設の状況で起こっているのかということを流していただいて、考えていただく問題を常にリフレッシュしていただくことが大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。

【本島委員】
 今、ここで議論されていたことについては全く異存ございません。このメンバーを拝見いたしましても、各分野でご活躍の先生方が選ばれておりますで、特に核融合・プラズマの分野と、協力者の皆様もすばらしい方がノミネートされています。
 やはり、吉田科学官と山田学術調査官の役割がかなり重要になると思いますので、そこはお二人にぜひ、お覚悟をいただき、認識いただくということが、このタスクフォースを動かしていく上に非常に重要になるのではないかと思います。

【飯吉主査】
 はい、どうもありがとうございました。よろしいですね、先生方、科学官も調査官もそれなりに覚悟ができていると思います。
 あと、例えば、今のタスクフォースのメンバーについて、こういう方を加えたほうがいいのではないかというようなご意見もありましたら、どうぞ。今すぐに浮かばないようでしたら戦略官のほうにでも後で言っていただきたいと思います。
 それでは、そういうことで、私も大分わかってきましたので、このタスクフォースをつくることについて先生方、ご了解いただけますでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

【飯吉主査】
 ありがとうございます。こういうビッグプロジェクトを進めるときには、こういうしっかりとしたサポートグループがあることは大変大事だと私も思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

(3)核融合研究分野における人材育成・確保について

 岡野上席研究員より、資料3-1に基づきトカマク型原型炉に向けた開発実施のための人材計画について説明があった。続いて事務局より資料3-2、3-3に基づき、人材育成に関する報告書とりまとめに向けての審議スケジュールについて説明があった。
 主な審議内容は以下のとおり。

【吉田科学官】
 岡野さんのほうでまとめられた資料はトカマク型原型炉の開発プロジェクトを立ち上げていくためには、どのくらいの実施部隊が要るかというご検討だと思います。その開発プロジェクトは砂漠の中にポッと建つわけではなく、それを支える基盤、つまり人材の基盤が必要です。いかに人材面での基盤を作ってゆくかという課題は、時間軸、セクター、その他多次元空間の中で考えていかなければいけないと思います。ここでワークシートにまとめたように、それぞれの座標点で課題、それから課題を解決するための可能な施策ということについて書いていただきたい。
 例えば、時間軸の長期的なところであれば、特に大型プロジェクト間の連携が必要になるでしょう。それは国としての「ものづくり戦略」ということになるわけですが、そういう課題をどのような施策でもって解決していくのかということについていろいろなアイデアを出していただきたいと思っています。

【飯吉主査】
 そうすると、岡野先生のご報告、これは原型炉のために必要という意味では、長期的課題というか、そういうものの1つの目安というか、どれくらいの人数が必要かと、これはおそらくトカマクでなくても原型炉をつくるには、やはり最低限これくらいの人数が要るだろうという意味では参考になるのではないかと思いますが、これから先生方に宿題を出していただくのは、目的は、要するに、これからの予算とか概算とか、そういったものに反映させていきたいというお考えがあるわけでしょう、そのための資料ですよね。

【松尾研究開発戦略官】
 そういうことです。

【飯吉主査】
 総合科学技術会議の基本計画の中に人材養成が非常に重要な事項になって上がってきているわけです。その中にどのふうに組み込むというか、押し込んでいくか、そのための基礎資料というふうに考えればよろしいですか。

【松尾研究開発戦略官】
 はい。これをもとにして、私ども、夏までにこの作業部会で報告書を作成し、予算要求をしたり、あるいは、例えば、大学の中でいろいろな競争的資金を取るときに、こういうところにきちんと位置づけられているものだということで、大学の中でのプライオリティを上げてもらうとか、あるいは、私ども財務省に要求するための素材として活用させていただくということで、そのための報告書をつくるための材料ということでお願いできればと思っております。

【本島委員】
 今、岡野先生のほうからワーキンググループの結果を報告いただいたと、こういう認識でおりますが、数字の根拠等は丁寧に説明いただきましたのでそういう考え方ができるという点で理解はしたつもりなのですけれども、結果の数字、余りに少な過ぎるのではないか。人材の定義も明確になっていないような点が少し心配になるのですが、昔から大きなことをやろうとすると、man・machine・moneyという3M、今の世の中はwomanのmanですか、昔の人の言ったことですから私には責任がありませんけれども。マシーンはトカマクだと、マネーについては、もちろん、ある程度、出てきますが、教育にどれくらいかかるのかということ等も、これから当然、数字が出てくると思います。
 その数字について、コアになる人間ということでいいのだと思うのですが、核融合科学研究所でも200人ちょっとですし、非常勤も入れると350人ぐらいで今の研究が成り立っている。この数字は高エネルギー加速器研究機構の半分以下です。それから、那珂核融合研究所も大体同じくらいになる数字なのでしょうか。原子力機構全体で言うと2,000人ぐらいいらっしゃるはずですからはるかに小さい。そういう点で、この数字で果たして大丈夫かという点については今後も検討していく必要があるのではないかというふうに思います。コアになる人間だという理解でよろしければ、私も、ある程度納得できるところがあるのですが。
 それから、例えば、岡野先生は、このグラフをずっと出しておられて、ご自分がどこにいらっしゃるかということを考えながらつくられたのでしょうか。このワーキンググループの委員の先生方全員にお聞きしたいと思いますが。

【岡野上席研究員】
 年齢については、どこにいるかはよくわかっておりますが。

【本島委員】
 いやいや、年齢じゃなくて、どのセクション、どのところをやるか、そういうことも非常に当事者として、私も含めて言う場合、必要になりますよね。
 それで、あと1つだけちょっと、4ページ目に気になる表現があります。下から7行目、「60歳を過ぎても有効に使える」と、これはちょっとまずいと思います。60歳という年齢ではないのですが、大きなプロジェクトを真摯にやっていこうとすると、有効に使ってうまくいくプロジェクトというのはないと思いますね、ほかにも、もしそういう表現がありますと、報告書の価値にもかかわってくると思うので、ここはぜひ訂正願いたいと思います。

【岡野上席研究員】
 申しわけございません。間違った表現だと思います。見落としました。訂正させていただきます。

【松田委員】
 岡野さんの資料の確認なのですけれども、まとめのところで、2023年までに375名と出ています。それで、375名は全体として必要な人数ですよね。

【岡野上席研究員】
 はい。

【松田委員】
 例えば、現在これに関係する人を拾い出すと130人ぐらいいます。そうすると、増やさなければいけないのはその差分だから、15年間で割ったら1年あたり25名よりも低い数字で多分できるのではないかと思います。要するに、250人分増やせばいいわけですね。

【岡野上席研究員】
 ポストとしては。

【松田委員】
 そうすると、増やさなければいけない人数というのはどうやって勘定するかによるのだけれども。

【岡野上席研究員】
 増やさなければいけないポストという言い方は間違いですね、確かに。非常に難しいのですけれども、ポストは常に人がいなくなってもなくならないという前提であれば、六十何歳で引退されたら、そこの同じポストに20歳の若者が入るという前提であれば、おっしゃったように、増やすべきポストはここから130幾つかを引いた数字でございます。これは表現を少し改めようと思います。増やさなければならないポストという表現は間違いですね。

【松田委員】
 人材だね。

【岡野上席研究員】
 人材ですね、増やさなければならないというか、必要な人材というのが正しいと思います。

【平山委員】
 確保する。

【松田委員】
 何か表現を少し変えて。

【岡野上席研究員】
 いや、「増やすべきだ」というのは、なかなか。つまり、だれも全員定年まで勤めていただいたという変な前提になっていますので、余りはっきりとこの「増やすポストは」と言い切るのも難しいかなと思ったのでこういう形の表現になったのですが、「確保すべきポストは375」という形でいかがでしょうか。

【松田委員】
 ええ、それならよろしいかと思います。
 もう1つ、本島先生がおっしゃった件で、本島先生も最後は理解されていらっしゃると思うのですが、やはり、これはあくまでプロフェッショナルズの人数で、JT60の建設計画のときも300人必要ですとやったのですが、その300人というのは全部、技術系のサポートの人も含めて300人と、そういう人数だったわけです。例えば、これだと、370人必要だとすると、これに匹敵するレベルのサポートスタッフが多分要るようになりますから、総人数としては結構な人数が要りますし。

【本島委員】
 その倍ぐらいは要るのでしょうね。

【松田委員】
 さらに、それを支えるといいますか、周辺の研究としての大学とか研究機関の人数とはこれとは全く別ですし、まさにコアになるプロフェッショナルという理解だと思います。

【三間委員】
 今の関係で、例えば、プラズマ実験系の2008年の64という数字がございますね。これは現在どこかに在籍する、どこに……。

【岡野上席研究員】
 これはJAEAに在籍している方ですね、現在は。

【三間委員】
 だから、この想定は、JAEAに集中したような形の人的組織としての数字が上がっているという理解でいいですか。

【岡野上席研究員】
 ほぼ、そうです。プラズマ系に関しては、特にJT60の実験しか見ていないです。

【三間委員】
 64というのは、そのポスドク、特任研究員のような者は含まれていなくて、常勤をさしているのですか。

【岡野上席研究員】
 常勤です。

【三間委員】
 でも、実際は、もっともっと広がりがございますよね。しかも、産業界まで広がっていて、なおかつ、JAEAというのは大学の共同利用も窓口を開いていますので、そういうものをトータルで、先ほどからの議論のとおりなのですが、そういうチャートが何となく欲しくて、それでは大学にどれだけの大学院生を入れて、どれだけの教員のスタッフを用意しなければいけないかという話は、全体の構造というか、先ほど吉田科学官がお話しされましたが、人材を支えていくための基盤の全体のオーバーオールというか、そういう何かマップ、人材マップみたいなものが、これとあわせて出てくると我々としては対応しやすいのではないかと。

【吉田科学官】
 今ご指摘いただいたことは非常に大事です。ITER(イーター)・BA技術推進委員会でもかなり強く言われたポイントです。先ほど申し上げたように、ロードマップは1つの作業仮説を立て、それをやる部隊がどのくらいの規模になるのかということを示しています。それは、ある基盤の上に立っていなければいけなくて、その基盤の部分を、この作業部会で検討していただきたい。ロードマップを基礎資料として参考にしていただきつつ、それが立っている基盤はどうあるべきか、ということについて、このワークシートを考察の座標軸としながら考えていただきたい。
 ITER(イーター)・BA技術推進委員会の側では、この作業部会でグランドデザインというか、基盤の部分を議論して、もう一度それをITER(イーター)・BA技術推進委員会のほうに投げかけて最終的な報告書という形ではまとめたいと、そういうお考えだったと思います。
 ですから、きょう出していただいている資料は、具体的にどのくらいの規模のことをこの分野は考えなければいけないのかというイメージをつかんでいただくというための基礎資料だとご理解いただければと思います。

【吉田委員】
 基礎検討の委員会のほうからのお願いなのですが、今、吉田科学官がおっしゃったように、どこでどういうふうに線を引いて議論するかというのは非常に難しい話なのですけれども、包括的な核融合を支える人材の育成、そういうものに関しては、この作業部会のほうで議論していただく。今回のITER(イーター)・BA推進委員会のほうに関しましては、先ほどから何回も繰り返して出ておりますが、トカマク型原型炉に向けた開発実施のための人材計画、それのコアということで限らせていただきました。これは、どこで線を引くかというのはなかなか難しい問題ではあったのですが、そういうことで、これをもとにいうのですか、1つの参考資料として作業部会でトータルな議論をいただきたいと、そういうことでこの報告書をまとめたということになります。

【飯吉主査】
 要するに、ワークシートのほうは、きょうのロードマップのほうの必要なディーテイルを設定するために必要な人員というように、一応、独立で考えていただくと、そういうことでよろしいわけですね。
 ただ、これは、原型炉のためにはこのくらいの人は最低限要りますという1つの資料で、それでロードマップの人材のところが完成するわけですから、それはそれでいいとして、この宿題のほうは、もっとジェネラルな話として、大学、それから原子力機構、産業界でこれからどういう人材の補強をして充実していかなければいけないかということというふうに考えてよろしいですね。
 それで、今、非常にビッグプロジェクトは難しい状況になってきていますよね。昔はいろいろパラレルにプロジェクトを動かしていましたが、今はもうなかなかそれが難しいということになると、大型プロジェクトというものの相互乗り入れというか、加速器とか原子力とか、いろいろ大きなプロジェクトがあったときに、全部がパラレルに進んでいるわけではなくて、それが少しずつタイムスケジュールが変わってこないと国家予算が動かないわけですから、そういうときのことを考えると、要するに、余りカテゴリーばかりに絞るのではなくて、いろいろな共通する技術なりサイエンスを持っている研究分野はトータルで考えたほうが建設的なプログラムになるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

【本島委員】
 今、飯吉先生がおっしゃった点、非常に重要なことが含まれていると思います。
 優秀な人材を集めることができれば逆に何でもできると言えると思います。ロケットだって上げられますよ、立派なロケットが。だから、今、他の分野とおっしゃったのですが、ほかの分野から優秀な人材を、場合によっては取ってくるぐらいの勢いがないと、これは集められませんね。
 それから、もう1つは、教育、これは大学にお願いすることになるはずで、役所のほうで、いや、375人育てればいいのだと、こういうふうにとってもらうと日本の進路を大変誤ることになるから、優秀な人材を育てようとすると、3人に1人、最後まで興味を持って育ててくれる人がいればいいほうじゃないのでしょうか。ほかの方はもちろん、その方の適性を見つけて別のことをして結果を出していかれるわけですから、今の場合、目的がある分野の人を育てようとすると、かなりの投資をしなければいけないと、岡野委員が最初に見せておられた2003年の図がありますけれども、幾つも重要なことがあるのですが、すそ野の広がりということも、まさしく基盤ということで指摘しているわけで、そういう点、総合的に進めていく必要があるのではないかと、こういうふうに思います。

【飯吉主査】
 サイエンティストもそうですけれども、特にエンジニアは、テーマが変わってもフレキシブルなんですよね。ですから、もう核融合のこの部分をやったから、加速器のこの部分はできないとか、そういう話ではなくて、例えば、超電導の専門家であれば加速器の超電導もできるし、それから、医薬品もできるし何でもできるわけですから、余りリジッドに考えないで、むしろ、どういう分野を取り込んで核融合の人材を膨らませていくか、そういうような視点も入れて考えていただいほうがいいのではないでしょうか。
 それから、やはり長期になると、要するに、大学院ですよね、どういう専攻が必要になってくるか。例えば、原子力なんかは急にまた用途が増えて、原子力の人材がいなくて、幾つかの大学で専攻をつくるという話が出ているようですが、そういう思いつきでやるのではなくて、やはり、根底にサステナビリティというか、持続性を大事にして技術というのは温存していかないと、日本のものづくりというのはなかなか持続しないと思います。だから、そういう意味でも、核融合がいろいろな総合技術ですから、だから、なおさら核融合がいろいろな問題を提起できる分野だと思うので、そういうことも含めてこのシートを書いていただいたらどうでしょうか。

【香山委員】
 こういう議論をすると、かならずやはり、ある何かのプロジェクトをプランニングして実現するための、本当にコアの活動はどうなるべきかという議論と、必ずそのすそ野が必要であると。ある意味でグレーゾーンがどんどん広がってくると、今回の趣旨としては、非常に明確な仮定のもとで、例えば、プロジェクトをプランニングして実行するためにはどういうワークがあり得るか。岡野さんも時間がなくて余り詳細は言っておられませんが、そのためにはものすごく詳細なワークのブレークダウンをして具体的などうだということをやっているのです。多分それがないとやはり議論ができない。逆の意味で、今度は数字が一人歩きすることで別の解釈をされることの危険も非常に指摘されていたので、それを明確にしながら、もうちょっと踏み込んで岡野さんの数をまとめ上げるという作業は非常に重要なのではないかと思います。そういう意味では、多分、タスクフォースのほうでプロジェクト・マネジメントにたけた方々を入れていただいたことは大変重要で、そっちの方向と、やはり、本島先生や飯吉先生がおっしゃった周辺の重要性もきちんと強調されるような格好でまとめ上げるということだろうという気がします。

【松尾研究開発戦略官】
 飯吉座長の言われたことに尽きるのですけれども、私ども、核融合をやるのは、あくまでもやはり環境の問題であるとかエネルギー資源の問題ということですので、最終的に実証ということがございますけれども、アカデミアとして知を膨らませるというのも1つの大きな核融合の使命でありますので、必ずしも原型炉だけの人材をやるために目指すということだけではなくて、もっとやはり物理学としての知という意味からも人材育成は必要でございますので、この作業部会でのワークシートというのは、必ずしもそれだけに特化をするのではなくて、もうちょっと幅広い観点から長期的な課題を含めてご検討いただきたいということで、短期的な視点から長期的な視点ということを書いてございます。
 それと、あとは、核融合特化ということではなくて、やはり、先ほど飯吉先生が言われたように、他分野との連携、他分野からどう人材を確保してくるかということもございますので、原子力全体の人材を膨らませるということ、原子力だけではないのですが、そこから核融合のほうに時には来てもらって、時には核融合から輩出して産業界に持っていくというような視点も含めて、教育も含めてご検討いただければ、今、いろいろな施策が文部科学省でもございます。例えば、COEプログラムであるとか、これは核融合に特化しているわけではございません。ただ、核融合も使えるわけでございますので、そういった施策展開もできますので、そういった視点から、このワークシートについて課題と問題、それから可能な施策ということで他分野との連携も含めてご検討いただければと思います。ここに書いたもの全部、我々、できるとは限りません。それは資金的な問題もございますのでできませんけれども、一歩でも前に進めて施策を展開させることによって核融合の実現といいますか、もっと広く知の膨らませができれば将来に向かっていいかなということでお願いをしたいということでございます。
 期限ですが、大体4月15日くらいまでに私どものほうに、これを過ぎてどうのこうのということではございませんが、いただければと思います。あと、くれぐれも、やはり新しいものをつくるというイメージはありますが、それだけではなくて、既存のプログラムを使うことによってもっとできることはいっぱいあるかもしれません。我々も実は、反省しているのは、私どもが持っている核融合以外のプログラムでも、中がうまく連携していないとか、縦割りになっていることによって不合理になっている部分もありますので、そういったものも含めて、先生方にシステムとして、こうあるべきというものをいただければ、我々もそれを虚心坦懐、そのシステムを変えるということもございますので、そういったものを含めてご検討いただければ幸いかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

【松田委員】
 質問というか、確認なのですけれども、ここの表を埋めなさいという宿題というよりは、今までいろいろ議論してきたけれども、具体的なアイデアがほとんど出ていないのです。それがやはり必要なのではないですかね。そうすると、どこに入るのかわからないけれども、どこかにアイデアが出てくるということが大事なのではないかと思います。

【吉田科学官】
 アイデアをできるだけ具体的に示していただくことが大事です。

【松尾研究開発戦略官】
 もし、可能な施策のところにはまらないで、どこに入れればいいかということがありますれば、その4.のところにでも入れていただければ、それは私どものほうで消化します。この表を埋めるのが目的ではございませんので、別にこの表を埋めてどうのこうのではなくて、施策を展開するというのが我々の目標でございますので、もし、埋めるのが難しければ、どんなペーパーでもいいのでご意見をいただければと思います。

【三間委員】
 すみません。先ほどからの議論だと、このテーブルの中のITER(イーター)・BAの人材確保というよりも、核融合の人材確保というか、それでもよろしいですか。

【松尾研究開発戦略官】
 そうですね、そうしていただければと思います。表もちょっと直させていただいています。

【笹尾委員】
 それで、メールで送っていただけるのですか。

【山本核融合科学専門官】
 はい。再度、メールでお送りいたしますので、送り返していただくのは紙でも結構ですし、メールでも結構です。連絡先はメールに添付させていただきます。よろしくお願いいたします。

【吉田科学官】
 基本的には、戦略官が言われたように、議論が狭まらないように、できるだけ次元が高くて座標点がいろいろあるということをイメージしていただきつつ作業していただきたいということでこういう形になっておりますけれども、自由にいろいろ書いていただければと思います。

(4)その他

 事務局より、ITER(イーター)機構の職員募集について説明があった。

【松尾研究開発戦略官】
 先ほど岡野先生からもございましたが、今、ITER(イーター)のほうに日本から行っている、雇用されている人間というのは9パーセントぐらいになっており、随時、ITER(イーター)機構のほうから職員募集がかかっております。今回も40名ほどかかったりしておりますので、常時、先生方、あるいは、いろいろなホームページに出しておりますので、分野でマッチングする、マッチングしないというのはございますけれども、今、建設、物理学等々の関係に出ておりますので、ぜひ、ご検討をよろしくお願いしたいということでございます。

【飯吉主査】
 40名ぐらい募集がかかっているのですか、現在。

【松尾研究開発戦略官】
 はい。

【飯吉主査】
 でも、そこをどういう人材で埋めて送り出すかというのはかなり重要なことで、きょうの話の原型炉までつながるようなことを考えると、日本がどういう分野でこれからキャリアを積ませなければいけないかと、そういうことまで考えて、どこかで交通整理する必要があるのではないですか。

【松尾研究開発戦略官】
 今、ITER(イーター)で募集がかかっているのが40名ぐらいです。もう締め切りはしたのですが、今、先生からありましたように、戦略的にということで、それにつながる前にいろいろな設計を日本からコントリビュートするというのもございまして、例えば、大学の先生ないしは民間の産業界のほうから技術サポートといいますか、技術者として、例えば、短期にITER(イーター)機構のほうへ行くというようなことも可能でございます。これについては、旅費等もご相談いただければいろいろな手当てもできるかもしれませんので、ご希望があれば、随時、言っていただければ調整をして、まずは多少のコントリビュートをし、将来的に雇用して、この分野は日本でというようなこともございますので、これはまた個別に先生方とご相談したいと思っておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。

6.今後の日程等

 事務局より、次回の開催日については5月中旬頃を予定していることの連絡があった。

-了-

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研究開発局研究開発戦略官付

(研究開発局研究開発戦略官付)

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