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原子力分野の研究開発に関する委員会 核融合研究作業部会(第7回) 議事要旨

1.日時

平成19年3月22日(木曜日) 14時~16時

2.場所

三番町共用会議所 大会議室

3.議題

  1. 核融合研究作業部会の議事運営について
  2. 報告書(案)について
  3. その他

4.出席者

委員

 飯吉主査、石塚委員、椛島委員、菊池委員、小森委員、香山委員、高村委員、田中委員、東嶋委員、平山委員、松田委員、三間委員

文部科学省

 松尾研究開発戦略官、川畑核融合科学専門官、橋爪室長補佐

オブザーバー

科学官、学術調査官
 吉田科学官、山田学術調査官

5.議事要旨

 議事に先立ち、事務局より、第7回核融合研究作業部会は第4期科学技術・学術会議審議会の第1回目になるため、当作業部会の主査の選任について事務局より説明があった。
 原子力分野の研究開発に関する委員会運営規則第2条第3項に基づき、田中原子力分野の研究開発に関する委員会主査より、飯吉厚夫委員が主査に指名された旨、説明があり、飯吉主査より挨拶があった。

(1)核融合研究作業部会の議事運営について

  • 原子力分野の研究開発に関する委員会運営規則第2条第7項に基づき、飯吉主査より、坂内正夫委員が主査代理に指名され、坂内主査代理より挨拶があった。
  • 資料1‐1の4について、第4期の学術分科会においてマンデートが研究環境基盤部会から学術研究推進部会に移ったので、学術分科会学術研究推進部会と十分な連携協力を図るということに変更し、本報告書等々についても、上部委員会の原子力分野の委員会とともに、学術分科会学術研究推進部会にも報告することとした。
  • 資料1‐2について、運営規則において、議事概要を公開することから議事録を公表することに変更することとした。また議事録に委員の個人名も記載することとした。

(2)報告書(案)について

 資料2‐1‐1に基づき、事務局より報告書(案)の前回からの修正点について説明があった。
 主な審議内容は以下のとおり。

【東嶋委員】
 1ページ目30行目「核融合炉は、核分裂発電と同様に発電の過程において地球温暖化、酸性雨等の」というところですが、これは酸性雨を出すのは二酸化炭素等として間違いも含まれてしまうので、温室効果ガスや大気汚染物質を出さないと、簡単にしたほうがよいのではないでしょうか。
 それから、2ページ目2行目「優れた可能性と社会受容性を有する」とありますが、これは一番最後のところに、今後の留意点として安全性の問題の記述においてきちんと説明すべきであるというのがございます。これとのつながりからいいますと、これは「比較的優れた可能性と社会受容性を」と、従来のエネルギーに比べてというような意味合いを入れておいたほうがいいのではないかと思います。
 また「優れた可能性と社会受容性を有する」という表現について、これはどこからか持ってきたのでしょうか。

【川畑核融合科学専門官】
 これは平成17年10月の原子力委員会の核融合専門部会報告の記載ぶりを参考にしました。

【香山委員】
 これは安全だと書いてあるわけではなくて、優れた可能性と社会受容性を有すると考えられていると書いてあるわけです。「比較的」という言葉を入れることで、弱い印象を与えると思うので、私は、この言葉を入れるのには反対です。

【菊池委員】
 論点を明確にするという観点からいうと、既存のエネルギー源と比較してどうかということで。

【東嶋委員】
 この文章では安全性のところに「比較的」とかかるのではないのですが、ほかのエネルギーに比べて社会受容性はあるのではないかと思いましたので、「比べて」と入れたほうがいいのではと思ったのです。

【松尾研究開発戦略官】
 例えば「核融合エネルギーは、従来のエネルギー源に比べて、資源量…で社会受容性を有すると考えられており、」というようなことだとよろしいのですか。

【菊池委員】
 例えば太陽エネルギーですと、供給安定性の問題があるとか、それぞれいいところ、悪いところがたくさんあるのですね。すべてにおいて比較するのは難しいのですが。エネルギーは、これまでにあるものと相対比較にしかならないので、「比較的」という文言を入れることには異論はありません。

【石塚委員】
 核融合というのは、将来の可能性を有しているもので、それをわざわざ今のエネルギーと比べて、いいとか、悪いとか、というのはちょっと趣旨と反するのではないかと思います。

【飯吉主査】
 「優れた可能性と社会受容性」を取って、「処分等の観点で、恒久的な人類のエネルギー源として魅力的な候補である。」とすれば、今の問題は考えないで済むのではないですか。

【松田委員】
 「はじめに」の3行目ですが、文章がおかしいので、「今後、我が国としてどのようにITER(イーター)計画の国際共同研究に取り組むか。また国内計画の推進といかに連携させていくかが重要な課題となっている。」としてはどうでしょうか。

【飯吉主査】
 そちらのほうがいいですね。

【山田学術調査官】
 表紙のタイトルについて、事務局からご説明いただきたい。もう一点、「幅広いアプローチ」について2月5日の国の書面では、「幅広い取り組み」となっていますので、そこの整合性について確認させていただきたい。

【松尾研究開発戦略官】
 サブタイトルとして通常何かつけておりますので事務局のほうで考えました。今回、核融合全体というよりは、むしろITER(イーター)、幅広いアプローチを中心とした体制の構築でありましたので、このような仮タイトルをつけさせていただきました。
 また、「幅広いアプローチ」については、確かに「幅広い取り組み」ということで整合をとったほうがいいと思いますので、ここは訂正したいと思います。
 また、ここのタイトルにつきましても、いろいろと各先生のほうからご意見があると思いますので、ご提案いただければと思います。

【飯吉主査】
 「幅広い取り組み」というのは、BAのことですよね。しかし、この報告書には、そのほかに重点の話とか、もっと一般的な核融合の推進方策が書かれているわけでしょう。大学でやっている研究なんかも含めて、BAだけでなくもっと広いもととして「幅広いアプローチ」ととらえれば、このほうがよろしいのではないかと思います。

【松田委員】
 今まで協定で実施することそのものを「幅広いアプローチ」と呼んできまして、それは国のヨーロッパとの調印文書で同じ内容が「幅広い取り組み」という言葉になったのです。なので、この報告がITER(イーター)計画と幅広いアプローチだけにかかわるものではないので、何か両者に関連する「我が国の」とか、あるいは「何々を中心とした」とか、そういうタイトルに変えないといけないと思います。

【香山委員】
 3ページ目の31行目「今後とも、開発研究と学術研究を融合・連携した研究開発をより一層推進していくことが重要である。」について従来からこのような概念で核融合研究が進められてきたが、今回はITER(イーター)のスタート、それからブローダー・アプローチということで、新しいエネルギーの実現のために、より開発研究というものを強化した表現にした方がよい。提案としては「今後は、戦略重点科学技術であるITER(イーター)計画の成功に向けて、開発研究を学術研究が強力に支援する姿勢が求められる。」とかの方が、主張としては明確になると思います。

【吉田科学官】
 ここのセンテンスのポイントは、開発というものが学術の研究と遊離するフェーズに入るという認識では困るということです。今までの研究は開発と学術というものが、表裏一体というようなフェーズで進んできたが、今後、開発の色が強いプロジェクトが進められるなかで、学術研究をどのように絡めていくのかということが重要なポイントなので、その点については注意した表現が必要かと思います。

【松尾研究開発戦略官】
 より基礎的なものであれば学術がずっと前面に出るでしょうし、何かつくっていくということになれば開発の部分が出てくると思うので、フェーズに応じて、それぞれの学術研究と開発研究の特徴を生かした融合連携のあり方というか、そういったことで、言い方を少し工夫できるのかもしれませんが。

【飯吉主査】
 開発研究と学術研究について両方の性格はちゃんと温存しつつも、今までは独立にやっていたようなところも、できるだけ相互連携をしながらやっていくというような趣旨でお願いします。

【高村委員】
 4ページ21行目「今後、例えば核融合研のLHDによる…」について、「例えば」というのを取ったほうがよい。学術的基盤とITER(イーター)との関連・連携ということが極めて重要であるということで、「例えば」を取れば、その分だけ訴える力が強くなるだろうと思います。

【飯吉主査】
 そうですね。「例えば」を取っていただいてよろしいかと思います。

【松田委員】
 今のところですが、連携というのは、どことどこの連携を指しているのでしょうか。

【飯吉主査】
 LHDによる学術的研究とITER(イーター)における開発研究の連携ということでしょうね。

【松田委員】
 JT‐60についても、学術的研究はやっているわけなので、そこについて何も出てこないというのはおかしいと思います。

【飯吉主査】
 LHDとJT‐60の相互乗り入れについては既にやっているからではないですか。

【松田委員】
 ただ、「ITER(イーター)に関する連携」というのがちょっと。

【飯吉主査】
 ここは「LHDによる学術的研究基盤の上に」を生かすのであれば、ITER(イーター)に関する開発研究との連携ですね。これは説明が必要ですね。

【菊池委員】
 ここはチェック・アンド・レビューを踏まえての話だと思うのですが、これが特出しになっていて、見方によると、今までLHDはITER(イーター)との連携をあまりやられていなかったというふうに逆に聞こえてしまうというところもあります。これを特出しすべきだというのは、チェック・アンド・レビュー委員会のタスクフォースの最大の提言だったという認識はしていないので、これだけを特出ししたのが、よくわからないのですが。

【飯吉主査】
 「例えば」を取ってしまったらどうですか。

【川畑核融合科学専門官】
 ここは修正した経緯につきまして、事務局から説明させていただきます。委員からのコメントといたしまして、チェック・アンド・レビューの中で、LHDについて、「ITER(イーター)との連携における学術研究への取り組みを積極的に行うため、原子力機構との調整が望まれる」ということが盛り込まれています。一方で、JT‐60につきましては、「今後は大学や核融合研との連携が一層システム化され、オープンな連携と強化への展開が望まれる」とあり、このLHDとJT‐60にかかるそれぞれの核融合研、原子力機構の連携を望むという観点から、こういった表現ぶりを追加してはどうかというコメントがあったことを受けて記載をしているところでございます。

【三間委員】
 今の部分ですが、第2章の今後の推進方策にかかわる話なので、そちらに移したほうがよいと思いますが。

【高村委員】
 チェック・アンド・レビューの結果を受けていますから。そういう位置づけがありますよね。

【飯吉主査】
 この上の話がチェック・アンド・レビューの結果で、それの結論の一つだということですね。

【三間委員】
 今後の推進方策としては、当然、書かれるべきものですね。第2章のほうに。第1章のほうでも、どういうふうに触れるかということと密接に関連していると思うのですが。

【高村委員】
 そこで見直すことにして、一応は、ここにまずは入れてみてということでいかがですか。

【香山委員】
 でも、今の文章が入ると、全体を5行ぐらいでまとめたところに、最後の文だけが、また五、六行になってしまって、極めてバランスとしてはおかしい文章になると思うのですね。

【東嶋委員】
 タイトルが「核融合研究の現状」で、チェック・アンド・レビューの結果があるのですから、進んでいることが確認されただけでよろしいのではないかと思います。今後、このようなことが望まれるというようなことは別に書くか、あるいは望まれるということが報告されたとすべきではないでしょうか。

【飯吉主査】
 それでは、これは取らせていただいて、今後の推進方策のどこかに入れましょう。

【三間委員】
 5ページ目31行目、「産業界の現状」の「ITER(イーター)計画や幅広いアプローチ等のプログラムと産業界との連携を強化すること等について検討する必要がある。」について、検討することが必要であるというのは、何か持って回った言い方に聞こえますのでもっと強く言っていいと思います。

【石塚委員】
 「検討する必要」だけでは弱いので、「強化することが必要である」としたほうがよいと思います。

【菊池委員】
 「人材育成」のところなのですが、育成というと学生教育のように聞こえてしまいます。現実に問題になっているのは、人材育成だけではなくて、確保の問題が非常に重要で、ぜひとも、4のタイトルは、「人材育成」だけではなくて「人材育成・確保」としていただければと思います。例えば原子力機構ですと、「原子力機構が、長期にわたる建設、及びその後の実験実施について主体的に担当していくために必要な人員を確保するとともに…」と書いてありますが、そういう人員の確保についても、具体的な数字も書いた方がよい。それは大学、核融合研についても言えるとは思います。

【飯吉主査】
 タイトルは「人材育成・確保」としたほうがいいですね。

【菊池委員】
 見え消し版の6ページの7行目、「実施機関に予定されている原子力機構が長期にわたる建設、及びその後の実験実施について主体的に担当していくこととなるが、」について、そこを改めて、「担当していくために必要な人材人員を確保するとともに、さらに大学等の研究者…」というふうに入れていただければと思います。

【飯吉主査】
 「主体的に担当していくために必要な人員を確保するとともに」と。

【菊池委員】
 特に大学の学生さんで、ITER(イーター)/BAをライフワークにしていきたいという学生さんは結構いますので、そういう方の人員の確保ができないと仕事ができないということもいろいろな方から聞いておりますので。

【飯吉主査】
 これはよろしいのではないでしょうか。ある意味では一番大事なところですね。実施する側とすれば。それでは、そういうふうにさせていただきます。

【香山委員】
 議論の中では、個々の大学のほうが共同研究を通じて参加するというだけの議論ではなくて、むしろ少し両者の間の人的な交流とか、流動性を増すようなことも考えたいという議論があったと思うのですね。ですから、少し流動性という感じの表現も工夫して入れていただくほうがいいのではないかと思うのですが。

【菊池委員】
 それは既に書き込まれていて、推進の方策のほうに、人材育成というのはやはりあるのですよね。そこには、大学、核融合研、原子力機構が人材育成のネットワークを形成すると書いてあるのですよ。これはまさに、そこに流動性のことがある面では入っていると思うし、必要とあれば、そこに書いておいたほうがいいのかなと思います。

【香山委員】
 ちょっとニュアンスが違うと思うのですね。流動化というのは、例えば今、機構から大学へ人が流れていくのもありますし、その逆の流れだとか、そういうようなものもこれからもっと活発になっていいでしょうというニュアンスをもっと強く出したらいかがですかということです。ですから、ここも「大学の研究者・技術者が共同研究を通じて積極的に参加する」ということが書かれていますが、それ以外の参加形態もあるでしょうと。その中に、少なくとも人員の流動性というのは、原籍を維持したまま参加することが流動性だとか、普通はあまり言わないのではないかなという意味なのですが。

【飯吉主査】
 「共同研究を通じては」はいいですね。

【香山委員】
 それはもちろん。

【飯吉主査】
 だから、その後に、「通じて、流動性を強化する」とか。

【香山委員】
 「人材の流動性を増し、円滑な運営体制が求められる」とか。

【松尾研究開発戦略官】
 見え消し版の13ページ18行目、「また、広い学術分野及び産業界との連携・交流活動を活発に行いながら、他分野からの人材の流動を一層進めていく必要がある。」と、若干ニュアンスが違うかもしれませんが流動化について書いてありまして、ここに例えば、もうちょっと核融合研と原研というようなニュアンスも入れて、流動化を広めていくというようなのはどうでしょうか。今、先生が言われたように前者のほうに入れておくという手もありますし、どっちに入れておいたほうがいいかということで考えてみたいと思います。

【松田委員】
 今の議論と若干関係するのですが、4の「人材育成・確保」のところなのですが、ここの議論の中では、産業界の人の育成・確保についてはほとんど出てきていないのですね。だから、ITER(イーター)というのは、大学・研究機関、産業界の人材、そういうものを循環しながら長期的にやっていくものだという認識をする必要があると思うのですが、そういう点で具体的な提案としては、技術ということをもう少しちゃんと強調したほうがいいと思う。それで、出始めの1行目なのですが、「核融合研究は、長期にわたる学際的なプロジェクトである」と。この「学際的な」というコンセプトの中には、多分、「学術的な」という意味での「学際的」だと思うのですが、「学際的及び総合科学技術的」とか、科学技術というか、産業界とも読めるような用語を入れたほうがいいと思います。
 それから、その次の2行目ですが、「幅広い基礎学術基盤と産業技術基盤をもつ人材育成」とありますが、「もつ人材」というのが、用語として、あまりふさわしくないのではないかと思うので、提案としては「基礎学術と産業技術に秀でた人材育成あるいは確保」と。そういうつながりにしたほうがいいかなと思います。

【飯吉主査】
 それは、そのほうがよろしいでしょうね。ですから、「長期にわたる学際的及び総合科学技術的なプロジェクト」と。それから、「幅広い基礎学術基盤と産業技術に秀でた」ということですね。
 私は「ITER(イーター)の実験が開始される10年後には700名程度」というときには、産業界の全部ではないのですが、産業界の人も若干入ると思ったのですが。そうしないと、700名はなかなかいかないですよね。だから、そこには入るのですね。

【飯吉主査】
 これは吉田科学官が700名の推定をしたときに、産業界側からも、もちろん製作者は別として。技術者も入るわけですね。

【吉田科学官】
 技術面の炉工学分野も含めていますので含んでいます。

【菊池委員】
 例えば産業界から原子力機構に出向とか、そういうようなことですよね。

【松田委員】
 今のところで、「プロジェクトに参加する研究者」としか、ここには書いてありませんが、「研究者や技術者」としたほうがいいと思います。

【飯吉主査】
 いいですよ、それは。「研究者や技術者」と。

【松尾研究開発戦略官】
 多分、今言われたように技術者であって、与えられる能力ということであると思いますので、そのバックグラウンドが原研機構であろうが、大学であろうが、産業界であろうが、そんなことは関係なくということだと思います。

【飯吉主査】
 そうですね。ですから、ここは「技術者」を入れたほうがいいですね。

【東嶋委員】
 ここのところは全体の中で、現状を述べているところでありまして、後ろのほうの、何々が望まれるというところと区別がつかなくなっているのは、きちんとここで現状を述べていないせいではないかと思うのです。現状調査を行い、300名だったということだけが現状であって、あとは全部要望であり、これは後で述べればいいことではないかと思うのです。ですから、もうちょっと現状はこうであるということが書き込まれてしかるべきではないかと思うのです。

【飯吉主査】
 そのとおりですね。人材育成の今の現状については、もうちょっと、ここに吉田さんが調べられた現状をまとめてくださればと思います。

【吉田科学官】
 現状の分析として、10年後に、ITER(イーター)の実験が始まるということを念頭に置いた人材の教育として、現状認識としてこういった点を考えていかないといけないという意味でここに入っています。それを受けて、後半にも実際に具体的にどういうふうにやっていくのかという次元で、幾つかの提言を盛り込んでいくという形がいいのかなと思いますが。ですから、ここに全く書かないというわけにもいかないと思います。

【石塚委員】
 ここは現状だから、必要であるという認識も現状なのですよね。だから、ここは必要であるとか、重要であるとかというのでいいと思います。
 むしろ逆に具体的方策の中に、「重要である」「必要である」「適切である」の羅列なのですよね。そこは非常に問題なのですよ。

【香山委員】
 人材の問題に関しては、田中先生が原子力分野における人材の不足の問題の報告書を出されていて、結局、原子力分野における人材育成プログラムというのも動き出しているわけですね。本当はここに国の見方がどうで、どう育成しようとしているかということぐらいは少し入れていただくとよりいいなと思います。

【田中委員】
 ここのところは「現状と課題」となっていますから、課題も含めての現状認識ということではいいのかなと思いますが。もちろん、その現状認識があって、それに対応する第2章での推進方策がないといけないので、そこは注意して第2章のほうで検討していけばいいと思います。

【平山委員】
 「現状と課題」でいいと思うのですが、その場合は、現状が先に出て、課題が当然出てくるのに、ここは現状分析なしに課題が先に出て、後で現状をつけ足していて、どうしても変な感じを受けますが。

【飯吉主査】
 科学官にお任せしていいですか。現状分析していただいているから、そこのところをしっかり書いていただきたいと思います。

【吉田科学官】
 一応、この作業部会では報告されている数値は報告書なので盛り込んでいいのだろうと思いますので、それを書くようにしたいと思います。

【松田委員】
 大事なポイントは、300名で現在足りると思っているのか、思わないのかということと、それから10年後に、それで不足すると思うか、思わないかと。その2点だと思うのですね。

【松尾研究開発戦略官】
 記載するときに、例えば、こういった技術とか、そういったところには総じて人材が薄いとか、そういったことはあってもいいと思います。

【椛島委員】
 6ページ15行目「相互の得意分野」なのですが、私が言っていない言葉で全然ニュアンスが違って、意味がかえってわからなくなってしまっています。

【飯吉主査】
 先生は、これはどういう表現をされていましたか。

【椛島委員】
 例えば、私のような社会科学の分野と比較して、政治的論争性を呼びにくいという意味で機能的協力と書きました。その意味がわかりにくいというならば、別の言葉で書いていただきたいのですが。

【松尾研究開発戦略官】
 どうしたらよろしいでしょうか。

【椛島委員】
 それは私は、ここのところ、どう書けばということで、いろいろ考えていたのですが、政治的論争を呼びにくいというのはちょっとくどいというか、難しいのか、言葉があまり適切ではないのだろうとは思いますが、それに近いような言葉で、何らか、今でなくても、ちょっと後ででも考えるべきだと思います。

【飯吉主査】
 それでは、ここはいずれにしても書き直しということで。

【吉田科学官】
 政治色が出て、協力しにくくなるということがない分野であるという意味ですか。

【椛島委員】
 国際協力の上で、ほかの分野よりも自然科学のほうがやりやすいと。

【飯吉主査】
 そういう意味では、後の「我が国が地域連携の旗手として名乗りをあげる余地は大きく、」と。ここはいいのですか。ですから、政治的にあまり問題が起きない分野だから、これを推進していくと、我が国が地域的な旗手として名乗りをあげる余地もありますよと。そういうことでお願いいたします。

【松田委員】
 6ページ4行目、「国家主導による国際的優位性(国益増進)」と、それと対比する言葉として「国際的連携」という言葉があるのですが、これは対比すべき言葉ではないと思います。もし対比させるのだったら、国際的貢献とか、そういう言葉になるのではないかと思います。国益と対比するものなので、原研だって国益なのでちょっとおかしいなという感じがしました。
 それからもう一点は、その次のアクターの話ですが、アクターのことが書いてあるパラと、その次のパラとの関係なのですがこれは多分一体ですよね。それで、次のパラの「これらの課題を克服するためには」というので、「これらの課題」というのが、何を指しているのか、よくわからないのですね。多分、2つの上の文章と下の文章をまとめて書いたほうがわかりやすいのではないかなという気がするのですね。「複雑化・重層化しているという状況にある。このため、アクター間の」というような意味かなと思いました。

【椛島委員】
 まず最初の部分なのですが、国家主導による国際的優位性というのは、どちらかというと、それが私がやるとか、おれが、おれがというようなものだけではなくて、もっと国際的な協力も、連携もやりましょうという意味で、2つを並べて書いたという意味なのですね。
 それがまず第1点と、もう一つは、「これらの課題を克服するためには」というのは、最初の私の報告のときの文章が部分的に消されていて、これだけが残ってしまいわかりにくくなっているのではないかと思います。「これらの課題を克服するためには、」という部分は消してもいいかと思いますが。

【飯吉主査】
 では、それを消しましょう。今の上の部分は、「国際的優位性(国益増進)と国際的連携」と書いてありますが、国際協調というか。「協調」とするとおかしいのですか。

【椛島委員】
 もちろん「協調」でも構いません。

【松尾研究開発戦略官】
 あるいは、両立というと、何か相対立するような概念なので、例えば、「国際的優位性と国際協調の観点が必要だ」とか、何かお互いに重なることもあるようなイメージで書くと対立しないでしょう。

【飯吉主査】
 では、そういう意味でいきたいと思います。

【田中委員】
 「ITER(イーター)計画及び幅広いアプローチの推進」というような大きなタイトルになっていて、(1)のところで「必要性・意義」を言っているのですが、後のほうで、原型炉に向けた炉工学技術とかが出てくるのですが、これは厳密な意味では、ITER(イーター)計画及び幅広いアプローチの範囲ではないですよね。だから、そこをどう考えればいいのかと思いますが。

【飯吉主査】
 幅広いアプローチの中に入っているのではないですか。

【田中委員】
 原型炉開発に必要な炉工学技術開発とか、TBMのこととか。

【飯吉主査】
 設計の部分は入っているのですね。

【松田委員】
 原型炉の設計は入っているのですが、田中先生がおっしゃっているのは、技術開発のメーンの部分は入っていないと。

【飯吉主査】
 それは入っていないですね。しかし、設計研究は入っているのではないですか。

【松田委員】
 ITER(イーター)とブローダー・アプローチという言葉だけにしますと、今言ったような重要な部分が抜ける恐れがあるので、ITER(イーター)及びブローダー・アプローチ等とするとか、何かそのほかにありますよということがわからないといけないのだと思うのですね。

【飯吉主査】
 それとブランケットは、ある意味では一部は原型炉に向けた基礎開発研究になっているわけですね。そういう意味でも工学設計とブランケットは入っていますね。

【松田委員】
 ブランケットの重要な部分は入ってないのです。日本もヨーロッパも国内計画として進めるのですね。一部分だけ、共通の関心事の小さな研究テーマは、炉工学のR&Dの一部に入っているのですが、一番重要な例えば、ITER(イーター)のTBM計画というのは、正確に言うと、ITER(イーター)の計画でもなく、ブローダー・アプローチの計画でもないのです。

【飯吉主査】
 しかし、3の「国内における開発研究の推進」のところには入れてもいいわけでしょう。ですから、そこに入っているからいいのではないでしょうか。それで、幅広いアプローチは上に一つありますよね。そこには入っていない。だから、どこが問題なのですか。

【松尾研究開発戦略官】
 タイトルですかね。今言われたのは、第2章の今後の推進方策で、ITER(イーター)と幅広いアプローチとなってしまうと、TBMとかも外れてしまうとか。したがって、ここのタイトルも、「ITER(イーター)計画、幅広いアプローチを中心とした研究開発課題」とか、そういう形にすれば、それに取りつけるTBMも入るとかという整理学になるのでしょうか。

【飯吉主査】
 そのほうがよろしいのではないでしょうかね。

【菊池委員】
 「等の研究開発」ではなくて、「開発研究」としたほうがいいのではないでしょうか。

【菊池委員】
 (1)「必要性・意義」についてですが、椛島先生が出された国際関係から見たITER(イーター)計画、幅広いアプローチの意義が、ここに書いてあるわけですよね。この文章は。その中に書いてある中身に適切なサブタイトルにされたほうがよいかと思いますが。ITER(イーター)計画の必要性について議論しているのではなくて、それを国際関係として見た意義が、ここに書いてあるわけですから。

【松尾研究開発戦略官】
 タイトルを変えるということですね。

【菊池委員】
 ええそうです。

【飯吉主査】
 それで、「具体的推進方策」で、石塚さんは、ここはもっとちゃんと書くべきだというのですが、例えば「ITER(イーター)計画」の2つ目の段落の最後に、「位置づけられている。」というのを「着実に推進する必要がある。」と。これでもかなり前進しているのですがね。

【石塚委員】
 ここは「着実に推進する。」では、どうしていけないのでしょうかという疑問です。「必要がある。」と書かなければいけないのは…。
 それから、見え消し版の7ページの真ん中のほうにある「位置づける必要がある。」と書いてあるのですが、ここでも「位置づける。」でいいのではないかと。ほかのところもいろいろ見てみましたが、「必要である。」とか、「適切である。」というのは、これでいいところもあるのですが、この部分については「推進する。」「位置づける。」と言ってしまっていいのではないかと。そうするとわかりやすいのではないでしょうか。

【飯吉主査】
 これは主語が何かという問題なのですよ。それで、これだと主語がわからないですよね。そうすると、この報告書がということになるのですよね。報告書ということは、我々がということになるわけですね。そうすると、「着実に推進する。」ということではなくて、「推進する必要がある。」ということを提言、注文することになるのですね。

【松尾研究開発戦略官】
 飯吉先生がおっしゃるとおりでありまして、ここの委員会が、我々事務局、政府に対して、これが重要だからやれというような、必要だということを提言いただくというような感じです。

【高村委員】 1の「ITER(イーター)計画」の後に、先ほどのチェック・アンド・レビューの文言を。チェック・アンド・レビューで書かれている文言をそのまま入れていただければよろしいのではないかと。

【飯吉主査】
 つまり前のところは消していいわけですね。

【高村委員】
 はい。

【飯吉主査】
 では、こちらに入れていただくということで。

【香山委員】
 この近くで2点ありまして、1つは、見え消し版の7ページ28行目、「ITER(イーター)計画での我が国の主要な立場を示すとともに」と書いてあるのですが、どういう立場かというのが書いてなくて、気持ちとして特に我が国がブランケット工学において非常に進んでいるということが背景にあるのですよね。だから、「ブランケット技術開発の先進国として」というぐらいの言葉を入れて置くと、この立場というのが明確に出るのかなと。

【飯吉主査】
 そういう実績があるなら、ぜひそれを書いておいたほうがいいですね。

【香山委員】
 それともう一点は、この段落の最後の「国際協力での実施が不可欠な状況となっている。」ですが、結局、現状がこうだと。だから、どうするのだという文章がなくて、例えばの例ですが、「そのために国益及び投資対効果等の視点に基づいて、幅広い国際協力を模索するとともに、ITER(イーター)運転開始当初から、我が国が主体的・主導的にTBMの計画を実現できるよう、開発計画を加速することが必要である。」とか何か、そのような文言が入ってくれると、よりすっきりするかなと思っております。

【平山委員】
 今のに関連するかもわからないのですが、ここを見ていると、予算のことは、どこにも何もあらわれないのですが、例えば、これはすべて原子力予算の枠の中でやるというのはどこかで決まっていることなのでしょうか。これだけの国際的な協力を単に一分野だけではなくて、なおかつ政府としての取り組みをやっていこうというときに、やはりもっと違った枠組みで取り組むべきであるみたいなことは言わなくていいのかなというのが。そうではないと、原子力の中での予算の取り合いみたいな話だけになって、全体的に協調して一緒にやっていくみたいなことは非常に難しくなる気がするのですね。その枠組みみたいなことに、少なくとも理想論的に、もっと予算的なことも考えるみたいなことは、どこか可能であれば一言入れておいたほうがいいのではないかなと。

【松尾研究開発戦略官】
 予算については、ITER(イーター)を誘致するときに相当議論がございまして、他の予算との関係も相当厳しくしたという経緯がございます。総合科学技術会議で、誘致をするということを決めて、そしてカダラッシュに行った後も、最終的に閣議の場で、これは原子力予算の中でITER(イーター)とBAについてはやると。ただ、今、平山先生が言われたように、その他の附帯するような研究であるとかというのは、より幅広くできるということなので、核融合全体が原子力予算ということではございませんが、ITER(イーター)/BAについては、少なくともそこの枠が入っているところでございます。

【飯吉主査】
 だから、その大枠は決まっているのですね。ですから、ここで今、いろいろ持っているというのは、そういうレベルの話ではなくて、もう少し小ぶりの話だと思うのですが、やはりどこかに書いておく必要があるのではないでしょうか。というのは、総合科学技術基本計画の第3期に24兆円というのがちゃんと明記されているわけですね。そうすると、2期が22兆円でしたか。

【松尾研究開発戦略官】
 正確に言いますと、第2期が24兆円の目標で21兆円でした。3期は25兆円でございまして、4兆円増するということ。

【飯吉主査】
 だから、その中には当然入れてもらわないと。そういう要求を出す意味はあると思いますよ。

【松尾研究開発戦略官】
 そこの25兆円の中には、原子力予算も入ってございますので、したがって、原子力全体を増やすという観点で、原子力予算は一定枠をはめられているわけではありませんので、増やしてその中に入れ込むというようなことと思います。

【飯吉主査】
 ですから、ぜひそこはどこかに、そういうことも入れて、増やしてほしいということもですね。

【吉田科学官】
 8ページの2の「全国的な研究体制の構築」という部分に、「今後、国及び核融合関係者が協力して、これらの実施を可能とする体制の構築及び適切な資金の確保に向けて努力することが必要である。」と。ここのところに、そういった資金面、特に学術のほうも協力して、オールジャパンで推進する体制が必要だと記載してあります。

【平山委員】
 それはわかるのですが、ITER(イーター)の国内への誘致のときもそうだと思うのですが、それによってほかに対する圧迫があるわけですよね。取り合いをやっている状況では、これはこれで進めていくのだというだけではなかなかいかないのではないかなと。そういう懸念です。

【飯吉主査】
 どこにそれを入れましょうかね。それは大事なことだから。具体的推進方策の中でも一番大事なところですよね。どれに増やすという意味ではなくて、パイを増やすということですから、原子力予算を増やせとか、そういうあからさまな表現はできないにしても、そういう努力はしていただく必要があるのではないかと。

【松尾研究開発戦略官】
 今、吉田先生が言われたところで、何となく読めてしまうというか。多分、これはあくまでも国と核融合関係者が協力してですから、多分、食い合いをしていたら協力にはならないので、協力すれば、外に出て行くという結論しかなくて、ここで多分読めるかなという気もする次第ではありますが。

【田中委員】
 ここの2行だけで、それが読めるようにするということと、それにやはりITER(イーター)計画と幅広いアプローチだけではなくて、核融合エネルギーを実現していくためには、もっと必要になってきますから、核融合エネルギー実現というような言葉も書いていただきながら、この辺を強調していただくということしかないかなと思います。

【飯吉主査】
 しかし、この場所はあまりよくないですね。「研究体制の構築」というところではなくて、もう少し、どこかありませんか。表現はこれでいいのですが、どこか場所は目立つところに。

【松尾研究開発戦略官】
 研究環境の整備とか、環境というと体制とお金といろいろなシステムがあるので、「研究環境の整備」とか、そういったタイトルにして、広く体制だけではないのも読めるような形で、そこに入れると。

【田中委員】
 (3)も、そういう感じですか。「体制の構築」とありますが。

【松尾研究開発戦略官】
 そうですね。確かにそうですね。それも「環境の整備」とかして、何かタイトルを変えて、広く読めるような形で、そこに。

【香山委員】
 今のに関連して。今のように、大枠のところできちんと書くのは大事なことと同時に、より具体的に書かなければいけないのに落ちていると思うのは、ITER(イーター)の一番最後の段落で、「炉工学ブランケットの研究開発の進め方」という文章があるのですが、これは最後が、「特に先進ブランケットについては、大学等を中心に学術研究を実施する」ことで終わっているのですが、これだけですと、やはり大事なポイントが抜けているような感じで、ここで大事なのは、今のともつながるのですが、「実施しつつ、ITER(イーター)、TBMの参加に向けた努力も継続させる」というような文言が、ここは非常に必要かなと思います。

【飯吉主査】
 あと、今、田中先生がおっしゃったことで、さっきの2行のあたりを少し前に持ってくるとかですね。これはさっき言った「研究環境の整備」とか、何か見出しをつけていただくわけですね。新しいね。

【菊池委員】 4として、これをもう少し膨らませて、タイトルをきちんと、そういうものにして、書かれてはいかがかと思います。この2行で言っていることに適切なタイトルをつけて、きちんと頭出しをした上で、そういう資金の確保が重要であると。

【飯吉主査】
 それで、ずっと3つ書いてきますよね。そういうようなことを効果を上げるためには、そういう資金の充実が必要だと。そういうふうな表現にして、努力していただくということで。

【松尾研究開発戦略官】
 そうすると、この(3)は、むしろ「体制の構築」だけでいいということですね。資金は上に行くから。

【吉田科学官】
 いや、先生が言われたような構成のほうが、形としてはいいかなと。プロジェクトで123と来ているので、そこのしっぽにお金の話を書くというのは、ちょっと形としてどうかなと。ですから、ここの(3)の「体制の構築」というところを「体制」という言葉で、なかなか環境すべてが読めないとするならば、ここを「研究環境の整備」という形にして、その3に項目を立てて、少し加筆して書くという形のほうがいいかなと思いますが。

【松尾研究開発戦略官】
 今言われたのは、(3)の1がエネルギーフォーラムで、2が環境で、3に予算ということですよね。菊地先生が言われたのは、そうではなくて、ITER(イーター)の具体的推進方策の1でITER(イーター)計画、2でブローダー・アプローチ、3で国内研究体制の推進、4で予算と。ですから、どっちがいいかということですね。

【菊池委員】
 (3)の「体制の構築」のほうに書くとすると、フォーラムに必要な経費だとか、eサイエンスに必要な経費を当てるという意味になりますよね。

【松尾研究開発戦略官】
 いえ、そうではなくて、多分、ITER(イーター)/BAを推進するにあたって、どういった体制がいいかということで、まず1つは、核融合エネルギーフォーラムを設置すること、2番目としてはeサイエンスとか、いろいろあると。そしてまた、そのほかにきっちりとした予算の確保が必要だと。したがって、別にeサイエンスとフォーラムだけの予算ではなくて、ITER(イーター)/BAをやるための予算という読み方に多分なると思うので。

【菊池委員】
 今、「これらの実施を可能とする体制の構築及び適切な資金」としか書いてないので、「適切な資金」とはどこからどこまでを言っているのかがわからないですね。

【松尾研究開発戦略官】
 それは明確にすればいいですね。では、そうした上で、多分、環境ということで整理したほうがおさまりはいいかもしれないと思います。

【田中委員】
 別件でよろしいですか。1章と2章の整合性という観点から見たときに、我が国の産業界の現状ということが出てきたのですが、それに対応するようなことが2章になくていいのかどうかというのはいかがでしょうか。

【松尾研究開発戦略官】
 (3)2「産業連携」というのがあって、これは我々もどの程度、産業界に対してものが言える部分があるのかどうかというのがありまして、そこは産業連携という形で、連携をして、産業界に取り組んでもらうこと、あるいは産業界に期待するということと。

【石塚委員】
 ありがとうございます。私が第2回に、原子力産業界の現状のお話をしたときに、産業界として、こういうことが将来に対して必要だということを申し上げたのですが、その多くの課題については、ITER(イーター)/BA技術推進委員会のほうで具体的なお話をされるということでございます。
 また8ページ7行目、「国内における連携協力の調整」について、どことどことが調整するかもわかっていない状況もありますので、「国内における連携協力の調整」をやめて、「産業界との連携協力」にして、「及びその他技術的な諸課題への対応を行う」というふうに変えていただくと、次の段階で、ITER(イーター)・BA技術推進委員会で議論いただけると、より具体的な感じがするのではないかなと思います。

【飯吉主査】
 これから技術推進部会で、当然、そういうことも議論していただくことになると思いますので。こちらへ入れることとしたいと思います。

【松尾研究開発戦略官】
 場合によっては、産業界だけではなくて、学術界もありますので、「学術界・産業界」あるいは「産業界・学術界」との連携協力とかにして書くと。国内の連携協力は、それだけ連携協力すれば大体、国内の連携協力は網羅されますので。

【香山委員】
 今、産業界の連携に関しては、これはすごく一方的な観点でしか書いてないと見えるのですが。例えば産業界が持っている最先端のプロセス技術であるとか、製作技術が核融合に本当に使ってもらえるかというのもあります。むしろ、そういうことから考えると、「産業界に技術が蓄積されていくためには」だけの書き方ではなくて、やはり逆に産業界が持っている優れたプロセス技術なり、生産技術というものを核融合に生かすための環境をきちんとつくっていくための連携が必要だということをきちんと書いていただかないといけないような気がしますが。

【飯吉主査】
 私はちょっとよくわからなかったのですが、「最先端の研究開発の経験が生かされるよう関係者が対応することが必要ある。」とありますが、関係者というのは何で、対応するというのはどういうことなのかということがよくわからなかったですが。

【香山委員】
 この部分は全面的にきちんと文章を書いていただいたほうがいいと思いますよ。

【飯吉主査】
 そうですね。

【田中委員】
 この2の「産業連携」というものが、2章、「学術研究の推進」の中に入っていますから、いくら書いても学術研究の推進の枠を越えてないのだと思うのですね。ですから、学術研究推進の中での産業連携もありますが、第1のITER(イーター)計画や幅広い等々とか、そちらのほうでも産業連携ということをしっかり書いておかないといけないと思います。

【松尾研究開発戦略官】
 そうすると、全体ということで、ITER(イーター)/BAと学術と産業界と人材養成と何とかということで、3だけにすると、ボリュームの問題がありますが、3として「産業連携」、4として「人材育成・国民への説明」というような形ですか。

【飯吉主査】
 そうすると、座りはいいですよね。石塚委員とそこは相談して、もうちょっと迫力のある書き方をしていただければどうでしょうか。

【松田委員】
 今のに関連したところでは、核融合の技術をいかに産業界に吸収し、また利用していくかと。そういう観点で、今の文章を増やす場合には、例えばITER(イーター)との連携において、どういうところで、どういう役割を産業界の人材が担うべきかとか、そういうことを少し触れたほうがいいように思います。
 それから、見え消し版の8ページに戻りまして、先ほどの予算と体制の話ですが結論として、結局、(3)の「体制の構築」の中で書かれることになったのですか。それで、そこを書いていただくときに、一番誤解しやすいので、ぜひ注意していただきたいのは、ITER(イーター)も幅広いアプローチも、資金規模が決まっていて、その中でやる項目というのは決まっているのですね。ITER(イーター)だと、装置をつくるというのがまずありますし、幅広いアプローチでも、いろいろな研究施設とか、そういうものをつくるのがありますが、それを使って、どういう研究をやるか。例えば、計算機なんかはスパコンを使うのですが、スパコンを使って、どういうプログラムを開発して、どういうふうに展開していくかというのは、基本的には、ヨーロッパも日本も国内計画なのですよ。だから、そういう意味で8ページの3というのが非常に重要なポイントであります。一方、例えば、六ヶ所村で行われる研究とか、いろいろな研究を行う場合に、大学とJAEAの連携協力の具体的な項目をイメージしますと、ブローダー・アプローチでじかに関与する研究というよりは、その周辺の研究、あるいはITER(イーター)についても同じなのですが、周辺の研究で協力していくというのが大部分なのだと思うのですね。そういう意味では灰色の部分の予算確保というのは非常に大事で、そこは追加して書かれるところで触れていただけるとありがたいと思います。

【飯吉主査】
 その灰色の部分というのは表現が非常に難しいですね。

【松尾研究開発戦略官】
 今言っておられるのは、ITER(イーター)とBAというのは予算規模が確定していますから、これは決まって動かないので、それに向けた研究開発というのは周辺部分でありますので、多分、そういった違いを明示して、その部分の適切な予算の確保というような言い方でちょっと工夫してみたいと思います。

【飯吉主査】
 それはぜひお願いします。

【松田委員】
 それはまさに3なのだと思うのですね。こういうところに項目が書いてあって、そういうものを実施するために、例えば人の異動とか、費用が必要だとか。

【飯吉主査】
 この3に戻りましたので、ちょっと申し上げておきますが、「トカマク理論シミュレーション研究を推進することが必要ある。」と書いてありますよね。これは要するに理論シミュレーションの場合には、何もトカマクに限る必要はないではないですか。だから、これは「核融合理論シミュレーション」とか何とかと一般的にしておいたほうがいいと思います。その方が協力を得やすいと思いますよ。へリカルでも、レーザーでも、みんな、シミュレーションに参加できますから。ここに「トカマク」と書くと、ほとんど限定されてしまいますから、そこは直しておいてください。

【菊池委員】
 よろしいですか。これは経緯がございまして、原子力委員会の中で、開発研究と学術研究と分けたときに、開発研究についてはトカマクと。学術研究については、幅広いシミュレーションと。そういう切り分けになっているので、こういう文言になっているかと思うのですね。

【飯吉主査】
 でも、実際は大学が協力するときには、トカマクだけではないですね。

【菊池委員】
 もちろんそうです。

【飯吉主査】
 ここでは別に開発研究とか、そういうのではなくて、だから、一般的に書いておいたほうがよろしいでしょう。これはかなり大学から参加する部分ですよね。

【菊池委員】
 いや、トカマク理論シミュレーションも、JT‐60も、これは原子力機構がやるものではなくて、原子力機構と大学が連携してやるものであると。

【飯吉主査】
 ですから、そうであれば、なおさら、ここは「核融合理論シミュレーション」としておけば。

【飯吉主査】
 ここを「トカマク」としたら、なかなか大学は参加できない。これは大学の先生、特に吉田さんもシミュレーション、三間先生もシミュレーションには…。

【三間委員】
 これは学術というか、一般論にしたほうがいいと思うのですが、理論は広くとられるべきもので、その趣旨はそのとおりだとは思うのですが、3のタイトルに「開発研究」と。「開発研究」というのは、特別の意味を持たせた経緯があるものですから、ここのところを少し見直す必要があるかなと。

【飯吉主査】
 いや、別に「開発研究」でも、「トカマク」だけではないでしょう。

【菊池委員】
 それは原子力委員会の報告書から言うと、そうではないですね。もう「開発研究」はトカマクと。学術研究として、ヘリカル、レーザーを推進すると。

【三間委員】
 ただ、ひっくり返して、「研究開発」の推進とか。「開発研究」とするとややこしいので、「研究開発」だといいわけでしょう。

【菊池委員】
 「研究開発」なら、学術研究も開発研究も入っているわけですね。

【松尾研究開発戦略官】
 タイトルを「研究開発」にして、「理論シミュレーション」とも概念として含める。

【飯吉主査】
 これはかなり大きな問題ですよ。大学が協力する場合に、協力しやすいか、しにくいかという問題になりますから。

【菊池委員】
 そうしますと、第2章の1が、これこれで、2、学術研究という分け方をすること自身もやめたほうがいいことにはなりませんか。これはなぜ、こういう切り分け方をしているかというと、おそらく原子力委員会の仕切りの仕方とそろえていたりしているかと思うのですね。

【飯吉主査】
 そうすると、今のBAでシミュレーションの研究というのは、大学のほうはどうするかというのは、どこに書いてあるのですか。どこか別のところにちゃんと出ているのならいいけれども。

【菊池委員】
 そういう意味ですか。それは幅広いアプローチの中に書かれるべきだと思いますが。

【飯吉主査】
 だから、それをちゃんと入れておかないと。

【菊池委員】
 シミュレーションについては、トカマクに限らないということは書いてありますから。

【飯吉主査】
 そこら辺は、原子力委員会のことはよくわからないので、その辺は調整していただければいいのですが、私が言いたいのは、大学の理論の先生方が協力しやすいようなことにしておいていただいたほうがいいではないかということです。

【香山委員】
 この3のところで、1のところに、ITPAの話も出ていますので、そういう活動に対する国内体制、研究開発の推進という、今、文言はすぐに浮かびませんが、書いていただければありがたいなと思います。

【飯吉主査】
 そろそろ、この報告については終わりたいと思うのですが、各委員の先生方、今日、まだこういう点を言い足りないというところがございましたら、事務局のへ言っていただければいいですね。

6.今後の日程等

 事務局から、1報告書(案)について、飯吉主査に一任され、今回の審議を踏まえ飯吉主査、事務局で修正し、後日メールにて各委員へ意見照会を行い取りまとめること、2エネルギーフォーラムの改組に関すること、等の連絡があった。

─了─

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研究開発局研究開発戦略官付

(研究開発局研究開発戦略官付)

-- 登録:平成21年以前 --