平成20年7月9日（水曜日） 15時～17時
経済産業省別館 1014会議室
飯吉主査、石塚委員、小森委員、香山委員、高村委員、田中委員、常松委員、松田委員、三間委員、本島委員、吉田委員
松尾研究開発戦略官、山本核融合科学専門官、有林核融合開発室室長補佐
科学官、学術調査官 吉田科学官、山田学術調査官
（1）タスクフォース（第2回）の審議状況について、高村委員より、資料1に基づいて説明があった。
（2）核融合研究作業部会報告書（案）について、事務局より資料2に基づいて説明があった。
主な審議は以下のとおり
【三間委員】
大学や大学共同利用機関への期待がしっかり書かれていて結構だと思うのですが、特に施策の最後のところで、直接ITER（イーター）機構に研究者の派遣を行うことについて、明確に資金補助及び環境整備に当たるという文章がございます。例えば、一般的なITER（イーター）計画・BA活動への参画というところが12ページの一番最後のところですが、コミュニティやネットワークをしっかりしなさいという文章に見受けられて、せっかくいろいろな整理をして、これだけの時間を要した報告書ですので、何かこれに見合うような、何かそういう新しいのを打って出るということも、皆さん研究者も刺激しますし、若手も刺激するし、何かやりようがないかなというふうに思います。
【飯吉主査】
今のようなご意見が出るようであれば、この報告書の1つの大きな目的は達成されたと。この報告書はそういう1つの方向性を示して、これを受けて、これからコミュニティで、どういう連携の仕方があるか、どういう新しいグループを形成して打って出るのかというようなことをこれから始めるんだと思います。だからそういう意味で、僕はこの報告書は意義があったと思います。
【三間委員】
6ページ目の黄色いところで、共同利用・共同研究のための拠点整備を行う、材料開発をはじめとする炉工学とありますが、これは具体的にこういう拠点を形成するための必要な施策というか、具体的なことが背後にあると理解してよろしいでしょうか。
【飯吉主査】
今、大学関係で抜けているものは何かというと、やはり炉工学関係でして、まずどうしてこういう問題が出てきたかというと、やはりITER（イーター）が具体的になって、新しい段階に入ったのではないかという認識です。そうすると、今まではどちらかというと、プラズマ理工学というか、プラズマでどんどん温度を上げる方式を追求するとか、いわゆる広い意味でのプラズマ理工学が割合と中心だったんだけれども、今度、ITER（イーター）が始まるということは、原型炉までの1つの流れがまた出てくるわけですから、当然、核融合炉工学、そういう方向に展開していく。
そうすると、あといろいろなことがそれに引っ張られて、それではその開発研究をどう進めていくか、大学側はそれをどう受けてやっていくか、それから、機構がどうやっていくかというのは、それぞれで考えていただくことになると思います。そうしないと、新しい段階に入った時に、外の人から見て、核融合はどういうふうにこれから展開していくんですかというようなことが見えないんです。もちろん今までやっていることを続けてやるのは結構なんですけれども、それだけでは核融合につながらないわけですから、やっぱり核融合につながるための炉工学的なことをしっかりとやったらどうかと。それについては、ここの作業部会での話ではなくて、やはり研究者コミュニティで、ITER（イーター）・BA技術推進委員会あたりで、これから検討していただければいいのかと思うんですけれども。
何もこれは炉工学だけに限らなくていいんです。新しいものを組み立てていくという時代に入ってきているのではないかなと思います。それで、それには人材養成ということ。新しい分野に、どうやって新しい人材を育てていくかという、そこが大事になってきます。だから、この主題に絡んでくるということで、大学の役割を担っていただくと。
【三間委員】
核融合コミュニティの一員として、しっかりやっていくのですけれども。よろしくお願いいたします。
【飯吉主査】
さきほど戦略官が言われた、若い人たちの元気がないというのは、やはり何か新しい活躍する場を提供してあげないといけないし、シニアの人たちは、そういう方向性を提示してあげる必要があると思います。そうして若い人たちの視野が広がっていく手助けをしてあげる必要があると思います。
【松尾研究開発戦略官】
今回のこの報告書でコミュニティと書いてあるのは、多分自然発生的には、コミュニティはなかなか出てこないと思うので、もし可能であれば、これが正版になりましたら、例えば、ITER（イーター）・BA技術推進委員会の方にもご提示をして、そのコミュニティの中でディスカッションをしてもらって、多分、既に21年度の予算で、いろいろな大学がいろいろなことを準備している可能性もあるので、そういったものをうまくどう連携できるかとかいったことも、コミュニティ間でご議論いただくというのもありかなと思っている次第です。やはり単発でやるとまとまりがないので、いろいろなアイデアがあって、いろいろな資金もある中で、ではそれをどこでどう使うかというのをしっかりと議論するというのが、多分必要なのではないかと思っております。
【吉田委員】
先ほど、ITER（イーター）・BA技術推進委員会のことを少し触れていただいたんですけれども、本日、ロードマップのご報告をいたします。そこで、まさに飯吉先生がお話になった炉工学関係で、今から検討が必要になるような事項を、この中にきちっと書き上げております。ですから、おそらくこれからは、そういうものをどうやって実施していくのかということをさらに議論することになります。項目的には随分検討させていただきましたので、具体化をどう図るかというのが、まさに今後の課題だというふうに認識しております。
【飯吉主査】
それに関連して、今、学術分科会の方で出たばかりですけれども、学術体制、特に附置研究所とか共同利用・共同研究の研究所を、これからどうやっていくかという議論が終わりまして報告書が出ました。それをぜひ一度見ていただきたいと思うのですけれども、骨子は、要するに大学が、法人化して内向きになってしまっているんですよ。やはり学術を国際的なレベルまで上げようとすると、どうしても内向きになっていたのではだめだと。そうすると、どういう施策が考えられるかというと、やっぱり共同研究・共同利用を通して、他大学と、大学を超えた連携をしっかりやっていくことによって、学術のレベルアップを図るということが大事ではないかということなのです。
それで、今まで各大学に附置研究所というのが随分あったのですが、この次からは、第2期の中期目標・中期計画には、附置研究所はもうノミネートされないということになったんです。要するに、今までは、中期目標の中に記載されていたんですが、これからは独立の法人になったのだから、それぞれの大学の自主性、自立性を尊重してやってくださいという話になりまして、もしも、どうしても中期目標、中期計画に載せるということをするのであれば、共同利用・共同研究所に格上げしていただくということなんです。ですから、これからいろいろな大学が、連携、共同利用・共同研究ということを真剣に考えて、いろいろプロポーザルが出てくるのだろうということを、この作業部会の方は期待しているところです。
その中で、例えばよく話が出るのが、核融合研究をやっている双方向の共同研究。これなんかは、1つのひな型になるのではないかという話はよく出ています。ですから、そういう意味では、核融合の共同研究は評価されているんです。例えば、今言った材料についてですが、例えば、京大のエネルギー理工学研究所と、核融合研と、東北大学の金属材料研究所などが1つになって、それで双方向のネットワークの中の1つに入るようなことも考えられるわけです。そうすると、それは今度はノミネートされて、国がある程度サポートしていきましょうという話になるんです。
だから、そういうようないろいろな可能性が出てくるので、ぜひ核融合は新しい段階に入って、新しい取り組み、枠組みをつくるチャンスが来たのではないかと。ちょうどいい時にこの人材の報告書が出て、活性化につながるといいなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
【香山委員】
今のに少し関連したことで、状況をご説明させていただきますと、去年の初めぐらいからものすごい勢いで、全国共同利用化の議論というのは各大学ごとにやられていますし、京大の中でも、特に京大は研究所が多いものですから非常に議論しています。大学内で幾つかの研究所が一緒になって、より先鋭化した研究をして、全国共同利用化を目指すのか、あるいは、コミュニティの一部の重要な要素を、他大学も一緒になって、先鋭化した研究として、全国共同として提案していくかというようなのが1つの大きな方向になっていて、実は核融合関連は、やはりどうしても今の形のままで全国共同利用化を目指すのがいいのかどうかというふうな議論で、一番難しいのは京都大学です。ヘリオトロンという装置を持ったまま今までずっときていたところと、工学を最近だんだん強化してきたところとがどういう形でいくべきかということで、これに関しては、どこかの段階で、また是非いろいろご指導いただきたいと思います。
【飯吉主査】
共同利用・共同研究の必要条件は、コミュニティでして、要するに、1つの大学ではだめなんです。
【田中委員】
先ほどから、人材育成と確保ということで、今、どの分野でも人材育成・確保と言っていますし、核融合以外のところでもいろいろこういうことを言っているんです。ということは、核融合だけではなくて、原子力全体、あるいは工学全体を巻き込んだ形での人材育成システムを作っていかないといけないのではないかと。
そうすると、その中で、人の交流があったり、あるいはさまざまなことを踏まえてやっていく必要があるかと思うのですが、そういうふうなことで見ると、長期的、中期的、短期的と書いているところが、ややバランスに欠けるのかなと思うのですが。例えば、9ページの真ん中のところを見ると、「人材の流動化」とありますね。ここは、他分野との交流・連携の強化、これは大変いいことかと思います。ですが、次の例で書いているのが、少し偏っているのかなと思うので、もう少しそこは炉工学とか、ちょっとそういうことも入れてみようかなと。
【飯吉主査】
今、先生がおっしゃったのは……。
【田中委員】
真ん中です。「人材の流動化」の1個目で、「他分野との交流・連携の強化」、これは大変いいことなのですが、次に例示的に出てくるのが、プラズマ理工学のところが主になっているかなと思いました。それと11ページのところでは、上から3つ目の○（丸）、「大学に原子力関連講座を増設」、これは核融合だけではなくて、原子力全体も含んでいて双方向のことを書いているからいいかと思うのですが、12ページの下から3つ目の○（丸）を見ると、ここは「原子力以外の工学分野からのリクルート」と書いていますね。両方のことがあるんだというのを意識して、バランスよく書いたほうがいいのかなと思います。
【飯吉主査】
それはおっしゃるとおりですね。
【香山委員】
もともと「原子力以外も」というはずだったんです。それが最後に「の」になってしまったのですけれども。
【飯吉主査】
炉工学ということになると、本当にいろいろなところと関係が出てくるわけですね。ですから、ちょうどそういう核融合のパラダイムシフトではないけれども、シフトが行われたその状況というのは、いろいろな分野との連携と協力が必要な分野だということで、そういうトーンでこれは書かれているのだと思います。
【高村委員】
核融合炉工学はもちろん大賛成なのですけれども、やはりプラズマとのインテグレーションというのが重要なものですから、核融合工学という言葉もあると思うので、その方がいいのではないかと。
【飯吉主査】
炉工学よりも核融合工学のほうが。要するに、今は何でも広い方がいいと思います。
【松田委員】
1ページの第3章の2．が、「ITER（イーター）計画・BA活動に係る」ですね。
これはもともと核融合研究全体を推進するに必要な人材についてまとめられているわけです。ところが、目次を見ますと、ITER（イーター）計画・BA活動という言葉が出てきて、そのほかの研究開発が出てこないんです。非常に広義にとらえれば含まれるという見方もできるんですが、この内容を見ていますと、狭義の意味のITER（イーター）計画・BA活動というものと、もっと広い意味で、広くしても入らないところも含んでいて、例えば、11ページの技術の伝承のところだと、今、まさに黄色で書いてあるところが、それを早急に検討すべきであるというふうなことを書いてあるわけです。
いわゆるITER（イーター）計画及びBA活動以外、例えば、ブランケットの国内計画で開発する部分とか、サテライトトカマクの国内の計画とか、その他国内でやる研究計画というのがあるわけで、そういうところでも人材を育成していくわけです。これはまさに大学と一緒になって育成していくわけで、その辺のことも考えますと、用語として、「ITER（イーター）計画・BA活動等」というふうにして、狭義で使っているところはそのまま入れる必要はないのですが、少なくともタイトルのところは、「ITER（イーター）計画・BA活動等に係る」云々としたほうがいいのではないかと思います。
【香山委員】
これは今、非常に大事な問題だと思いますが、「等」と入れるというのは、私は大変に反対でして、何でもこういう議論をする時に、何とかと書いておいて「等」を入れることで、ほかの何でも入っているという表現をするくせが多いんです。核融合は、やはりここで大事だと言っているのは、確実にエネルギー研究として、エネルギー生産に向けて、国を挙げてきちっと進めるんだという思想がきちんと書かれていて、最初のところにも、第1章の人材の育成のほうに、今、松尾さんが言われたことの問題点が、ある意味では書かれているはずというか、書かれているというふうに私は読み取れまして、最も重要な活動として現在は、やはりITER（イーター）ないしBAというのがあるんだと。そこに向けての活動というのは、ある意味では全体を網羅しているんだということですから、あまり何でも「等」を入れるというのは、何となくぼやけてしまうというような気がして、私自身は反対でございます。
【飯吉主査】
松尾さんが言われたのは、BAにはJT－60のアップグレードも入っているわけですね。
【松尾研究開発戦略官】
入ってないです。一部入っていますが。
【飯吉主査】
僕はBAの中には、JT－60のアップグレードも、それから、コンピューターのやつもみんな入っているんだと思っていましたから、そういう意味で、今の説明だと抜けてしまっているという。このBAの解釈はどうなんでしょうか。
【松尾研究開発戦略官】
予算的なことを言いますと、微妙に入っていない部分もございます。例えば、一応我々の整理といたしましては、基本的な課題、あるいはここの第2章にしても第3章にしても、1．というのがグローバルな大きな課題で、これは学術も含めての課題で、2．、3．というのは、中期的、短期的。中期的、短期的と言った時に、ではタイムスケールはどれくらいかというと、やっぱり短期的というのは本当にすぐ。中期的というと10年、20年ということになると、ちょうど ITER（イーター）とBAが活動しているときなので、そこを中心としてという頃合いで、そういう形にしたんです。
それで、今、香山先生が言うように、確かにエネルギーということを中心に書くという思想からこうしたわけでありますけれども、力点をITER（イーター）・BAということであれば、先ほどの「等」を入れるとあいまいになってしまうのですけれども、例えば、「ITER（イーター）計画・BA活動を中心とした中期的課題」とか、「中心とした」と言えば、そこを中心として、その周りもということなので・・・。
【飯吉主査】
これは要するに、ITER（イーター）とBAが、今、本当に活動が始まったという意味で書いてあるんですけれども、大学は依然として、今までやってきたことをさらにアドバンスにしてやっているところもあるわけですよね。そういうのも当然入るわけですよね。ただ、これがある意味では、そんな細かいことまで書いても、専門家以外はわからないから、代名詞みたいに書いてありますけれども、大学のALCの話もレーザーの話も、みんなある意味では炉工学的な視点から見た課題というのはあるわけです。だから、そういうものは入っているわけです。どこかへ一言ぐらいは入れても。
【常松委員】
ご趣旨はごもっともと思いますけれども、第2章以降というのは、いろいろな視点からなので、あんまり崩してしまうとぐずぐずになってしまうのではないかという気もします。もともとの第1章の3ページのほとんどは、別にITER（イーター）・BAに特化しているわけではなくて、核融合研究をどうするかというのを見ていて、特にITER（イーター）・BAというのはいい教育現場といっていいのと、それから、その次のところの「作業部会では」というところで、確かにITER（イーター）・BAを中核で、特に吉田先生の委員会で議論されたんですが、その中からロードマップが出てきたというのがありますよね。これでともかく、幅はほとんどに広がっちゃっているんだと思うんです。だから、あと第2章以降のところは、本当にITER（イーター）とBAだけに特化したところと、そうではないところのちょっとしためり張りだけにしたほうがいいような気もするんですけれども。あえてそこをさらに広い炉工学とか何かと書き直してしまうと、もともとITER（イーター）・BAにうまく人が集まらないとか、集まるメカニズムがないというところを発端で構築して、そこは非常に大きなイメージがあって、さらに広げてロードマップというところに至っているという、ここに至るまでのプロセスを考えると、あまり第2章以降、幅を広げた書き方をしないほうがいいような気がいたしますが。
【吉田科学官】
ITER（イーター）とBAというものを特筆しているというのは、これがこういったITER（イーター）・BAにかかわる検討をする契機になっているからであって、それがある意味で問題を投げかけているわけですよね。ですから、そういったことを特筆して、2項目目、それから、短期には3項目目と。一般論としては、もちろんこれは非常に長い時間をかけて歴史的に培ってきたものを、さらに発展させていく必要があるということは全般的なことで書いてあるので、何人の先生方のご指摘のように、あまり論点をぼかすよりも、やはり課題が発生している契機となっているものは何かということをまず認識して、それに対する具体的なことを考えていこうということが、多分、抽象論に陥らないために大事なことなのだろうと思います。
【松田委員】
そういう点で、戦略官が言われた「中心として」という言葉に変えれば、私は全体をカバーされるのではないかと思いますが。
【高村委員】
今の議論とは違うんですけれども、ITER（イーター）への参画の中で、どこかに書いてあったような気もするのですけれども、大学院の学生が直接PDみたいな形で直接参加、そういうのがITER（イーター）機構の方でも考えられているんですけれども、これって意外と重要なことで、つまり、フラッグみたいなもので、要するに、スペースシャトルに若田さんが乗るとか、すごくインパクトがあるわけです。我々も、ああいうようなことを子どもたちとか若い人たちに見てもらいたいと思うわけです。
そういう中で若い学生、もちろんポスドクの人が行けるというのはあると思うのですけれども、もう少しその辺の境目あたりの人が参画できるような事柄が書いてあったんですかね。その辺をやっぱり指摘しておいたほうがいいのではないかと。
【吉田科学官】
12ページの一番下の黄色くなっているところ。
【高村委員】
職員ではなくて、もうちょっと前の段階……。
【吉田科学官】
これはPDですかね。PDも職員みたいなもの。
【松尾研究開発戦略官】
先生は、ITER（イーター）機構への職員だと、完全にITER（イーター）固有になってしまうので、そうではなくて、ビジティングリサーチだとか、そういった形で大学の研究者が行くと。
【高村委員】
そうです。経験になっていく。
【吉田科学官】
私が思っていたのは、もうちょっと先生のポイントが明確になるように言葉を足したほうがいいと思いますけれども、多分このイメージは、ITER（イーター）雇用の職員を、とにかく増やせという議論はあるわけですが、それだけのことを言っているのではなくて、ある意味で、日本側のお金でもって ITER（イーター）に行く、そういう人がいるわけですよね。そこの部分を明らかになるように、ここにちょっと言葉を足すということです。
【松尾研究開発戦略官】
そこは11ページの下に、「ITER（イーター）機構への派遣者数の増」というのがございまして、そこの1番目の○（丸）で、「ITER（イーター）計画・BA活動への大学等からの研究者等の経費をITER（イーター）補助金などにより措置」と。
【高村委員】
それでいいんでしょうけれども、若い人がというイメージが、そこに入ったほうがいいのではないかと。
【松尾研究開発戦略官】
では、若手研究者等の経費。
【高村委員】
まあそういう。若手研究者……。もうちょっと下……。
【飯吉主査】
人材育成というのは若手なんですよ。
【高村委員】
おっしゃるとおりです。
【飯吉主査】
それが前提なんですけれども、もうちょっと丁寧にということということならば、そこに書いたらいいと思いますね。むしろ今のカダラッシュの ITER（イーター）機構と大学というのもあるでしょうし、それから、フランスのあの近くのプロヴァンス大学。そういうところと大学間で提携を結んで、そしてやるという手もあるし、いろいろあると思います。だから、その辺はぜひ、ここは大まかで言っていますから、そういう表現にしておけば、ITER（イーター）・BA技術推進委員会などで細かいところは詰めていただく、そういうことでいいんでしょう。
【松尾研究開発戦略官】
ただ、既に九大と協定か何かを結んでいますよね。
【飯吉主査】
九大とどこですか。
【常松委員】
プロヴァンス大学。
【松尾研究開発戦略官】
だから、そういう枠組みをもっと増やして。
【飯吉主査】
それも1つの手ですね。だから、あまり限定しなくていいんですけれども、でも、一番の大もとは、やっぱりITER（イーター）の予算で、とにかくもっと行くようにしないと。
【松尾研究開発戦略官】
あとそれから、研究者・技術者の拡充という項目があって、そこの1番目のポツに、「ITER（イーター）計画・BA活動の経験者が学術界及び産業界に戻り、その経験を活かして活躍できるキャリアパスの確立。実績のあるシニアに限らず、若手研究者をITER（イーター）計画・BA活動へ送る仕組み作り。また、ITER（イーター）計画・BA活動へ人を送ることが、本人及び法人に不利益とならない枠組みを構築する」というような書き方にしているんです。
【高村委員】
ありがとうございます。結構です。
【香山委員】
今の件に関しては、前回、笹尾先生からもご要望が出ていて、昨日、核融合フォーラムの委員会があったのですが、そのときに物理クラスターからも続けて出ているんですが、やっぱり今回はかなり整理された要望が出ていて、要望としては、今、高村先生のおっしゃったことだと思います。これは吉田先生の委員会でも検討するということに決まっていて、多分そこからより明確な要望が出るということになると思います。
【飯吉主査】
さっきの留学生の交換についてですが、かなり大きな国の政策になっていますよね。だから、それとのカウンターパートで、うまくそういうあれに乗せて、向こうから大勢来てもらって、そのかわり、カウンターパートで日本からも出すというような仕組みがうまく作れるといいですね。
【松尾研究開発戦略官】
そうですね。30万人計画は、今、高等局のほうでレポートになりましたので、おそらく21年度の要求には、何らかの形の予算措置は多分図られますので、そういった枠組みも活用して、リンケージとってやると。とにかく核融合だけではなくて、いろいろなものを使って、ぜひ元気を出すということで。
【田中委員】
済みません、先ほどの確認で、「ITER（イーター）・BA活動を中心とした」という言葉を入れるんですか、入れないんですか。
【飯吉主査】
入れたらいいんじゃないですか。どうですか。その辺は、読む人によって違いますけれどもね。ただ、そういう可能性は広げておいたほうが、私はこの趣旨からいって、できるだけ視野を広くしてという意味で見ますと、よろしいのではないかと思いますが。香山さんも、それには賛成していて。
【松田委員】
どこかしら入れないと、ほとんどの工学的活動というのは、狭い意味ではないです。
【飯吉主査】
そこはだけど、僕はちょっと勘違いしていました。BAは相当広いんだろうと思っていましたけど、その辺は一度確認しておいてもらわないと。
【松尾研究開発戦略官】
我々も若干BAはもっと広いと思ったんですけれども、あれは日欧の共同プログラムですから、ヨーロッパも日本も関心があるものをピックアップしているということなので、やはり原型炉ということになると、本当に国際協力でやるのか、1カ国でやるのかというところがあって、やはり日本独自でとるべきもの、あるいはヨーロッパもヨーロッパ独自でとっておくべきものというのは、共同プログラムには多分ならないので、そういう意味でいうと、抜けている部分というのはあるんだと思います。多分、すべてがあれで読み込めるということではないんだと思います。そういう意味で、さっき松田委員が言われたような形で、抜ける部分というのはあるのかもしれません。
【飯吉主査】
よろしいでしょうか。あと、きょう出たご意見を少し集約しておまとめいただいて、そして最終案を、またお送りいただくわけですかね、各先生方に。そして、また手を入れていただくということで。ただ、あまり手を入れていただくと、またわけがわからなくなりますので、先ほど申し上げましたこの報告書の趣旨をぜひご理解いただいて、お直しをいただくということでいかがでしょうか。
どうもありがとうございました。それでは、この報告書……。
【田中委員】
済みません、あともう1つ。今後のスケジュールはどうなりますか。この報告書について、私は、原子力分野の研究開発に関する委員会の委員長をやっているものですから、今後どうなっていくのかが気になるんですが。
【松尾研究開発戦略官】
今後、それに間に合わせるような形で報告書を作成いたします。その前に、もう一度事務局で手直しをさせていただいて、座長とご相談させていただいて、そして成案にしたいと思っています。したがって、7月中でしょうか。そして、多分8月下旬には、原子力分野の委員会があると思いますので、それにご報告させていただくというような形です。
【本島委員】
今後のことで。この報告書が、最終的に原子力計画委員会にも上がりますし、それから、科学技術学術審議会でオーソライズされると。予算的な措置等も考えられていくわけですが、原子力予算の範囲ですと、ITER（イーター）とかBAについては、いろいろなことができるであろうという期待がコミュニティとしても出てきますし、産業界からも出てくると思います。
あと、大学についてなのですが、大学の場合は、これを具体化しようとすると、次期の中期計画にどう書き込むかと。書き込まないと具体化できないわけです。共同研究ということを、必ずしも研究所だけではありませんから、大学の研究人がバーチャルに研究者組織をつくるとか、そういうことをしていく可能性も追求しなければいけないですね。やはりそこまで見通して、この報告書をよく理解して、ここの戦略に生かす必要があるのではないかと。
【飯吉主査】
もしも新しい何か研究グループを立ち上げるというようなことを、共同利用・共同研究の拠点みたいなものを立ち上げるのであれば、次期の中期目標に間に合わせれば、それはそれにこしたことはないんですけれども、拠点の形成はいつでも申請できるようになっていますので。ですから、大変だ、次のに間に合わせなければいけないとして出す必要はなく、じっくり考えていい計画として出していただくと。
（3）その他
主な審議は以下のとおり
【高村委員】
この位置づけというか、原子力委員会の核融合専門部会で報告書を出していますよね。それとの整合性というのは、どういうふうにお考えなのでしょうか。
【松尾研究開発戦略官】
まず、この位置づけでありますけれども、これは核融合エネルギーフォーラムのITER（イーター）・BA技術推進委員会で、一応、産学官の意見を集約して作ってもらったということです。したがって、位置づけとしては、私ども、国からいろいろな調査報告書、いろいろなところに依頼申し上げますけれども、それと同じような形で、私どもが実際に原型炉というものを考えたときに、その技術的なベースとさせていただくものでございます。
原子力委員会との関係でいいますと、あくまでもこれはITER（イーター）・BA技術推進委員会のクレジットでございますので、原子力委員会の方では、政策大綱の中で書かれているのは、21世紀中葉に実用化を目指すということでありますので、それはある程度スローガン的にあるわけです。それを具体化するためのよりブレークダウンしたものを、アカデミアと産業界とが一緒になってつくっていただいたものというような位置づけだと思います。
【高村委員】
2040年というのはそういう意味も含めて、そういう形になっているんだと思うのですけれども。
【吉田委員】
まさに21世紀中葉に目途をつけると。そのためには、逆算しますと2040年という数字が出てくるということで、そういう数字でこれは書いております。
【高村委員】
それはいいのですけれども、一応リファーしていただいたほうがいいのではないかなということなのですが。
【吉田委員】
参考文献として、いろいろなところの報告書は書いておりますので、そういう意味では……。
【高村委員】
いや、されど一番ベースになるというか、枠組みですので。例えば、「はじめに」のところにそれが書かれているかというと、書かれていないわけですよね。いや、そこに書くべきかどうかはわかりませんけれども、少なくともきちっとリファーはしていただくべきではないかなと思いますけれども。
【松尾研究開発戦略官】
多分どこかに書かれているはずだと思うのですが、一応、チャージ文書の中に、66ページ。これは私どもから、ITER（イーター）・BA技術推進委員会といいますか、核融合エネルギーフォーラムのほうにチャージを出したお願い事項でありまして、この範囲の中で、おそらくレポートを作っていただいたという理解でございます。その中には、核融合専門部会で、21世紀中葉までに実用化の目途を得るべき研究開発を推進する必要がある旨、指摘されていると。それを具体化するため、この目途を得るということを目標とした、1つのケーススタディとして技術戦略と。したがって、このチャージの中での範囲ということでという理解ではあるのですが。
【飯吉主査】
もう大分前なのですが、原子力計画の、あれは第3までですよね。第4はまだ出ていないんですね。
【松尾研究開発戦略官】
まだです。
【飯吉主査】
そのときは、確かにこういう目途はいいんですけれども、トカマクでというのは、ちゃんと書いてあるんですか。原型炉まで、いや、トカマクでと書いてありますか。要するに、核融合がほかの方式もあるわけで、トカマクでやるというのは構わないのですけれども。
【吉田委員】
少し時間がなかったので省略いたしましたけれども、これはトカマク型でやろうとした場合にどうなのかということが……。
【飯吉主査】
それならいいんですけれども、トカマク以外はないという考え方でやっておられるのだとすると、まだちょっと早過ぎるのではないかということですよね。
【松田委員】
平成17年ですね。それでその中で、プロジェクト的研究開発と認められるのは、トカマク型の原型炉を想定してというのは、書いてあるんです。
【三間委員】
後ろ方の人材計画に関する検討報告書の最初の出だしのところの1．には明確に書いてございまして、それで絵が2つ載っていて、後ろのほうの最後の部分ですけれども、この種類のものが、ITER（イーター）・BA、トカマク型原型炉に関すると。要するに、高村委員が言っているのは、こういう類の記述が頭に欲しいなという。
【松尾研究開発戦略官】
いや、そこは多分、私が言うのも何ですけれども、この報告書の3ページに、「はじめに」の中で、上から七、八行目で、「1 21世紀中葉までに核融合エネルギーの実用化の目処を得るためのロードマップ」、そしてその下に、「本WGにおける検討は文科省の要請に沿って、1、2については『トカマクで原型炉を実現する場合を想定したケーススタディ』と。
【飯吉主査】
それなら何も問題ない。何か原型炉はトカマクでいくというようなニュアンスがあったから、それはまだ実験をやってみないとわからないでしょうということですよね。
【吉田委員】
はい。この委員会での検討の認識は、トカマクしかないよというような認識での検討はしておりません。本当に正直に、トカマクでいくとした時のケーススタディ。これは随分、この辺の認識は議論いたしまして、これはしっかり認識を持ってやっております。
【高村委員】
推進についてという、核融合専門部会でまとめた報告書をリファーしてください。
【吉田委員】
はい。ちょっと確認して、どこかにリファーしているはずなんですけれども、先生がおっしゃるのは、もう少し見やすいところにですね。
【香山委員】
むしろこの報告書に関しては、逆の方向の厳しいコメントが出るかなと実は思っていたところがあって、やはり40年に本当にエネルギーを発生するんだという目標に対して、実は非常に真剣に議論していたけれども、議論の途中でも、実現するためのシナリオで書くと、いろいろなところでかなり楽観的な判断をせざるを得ない要素があるわけです。それに対して、これでいいのかという批判が出る余地はいろいろなところにあると思うんですが、それは結局、今の段階ではこれしかないということで言っているわけですから。
【吉田委員】
このワーキンググループの論調、ワーキンググループの中でも、非常に厳しい議論もしていただきましたけれども、やはり本当に核融合という技術が、今世紀の後半のエネルギー源として人類の役に立つためには、やはりこのペースでいかないと非常に難しい。このタイミングがおくれてしまうと、もう役に立たないタイミングになってしまう可能性があるというような、そういう認識で検討されたというか、その検討の中から、そういう認識をどんどん強められたということだと思います。それについては、ITER（イーター）・BA技術推進委員会の方でも、随分情報交換、議論をいたしまして、そういう形でこれを書きましょうということにしました。
【田中委員】
今日はこれをご報告いただくということで、これに対していろいろな要望を言うということをやっていいんですか。いろいろな意見があるんですけれども、今日はただ単に報告かなと思って聞いていたんですけれども。
【松尾研究開発戦略官】
これは核融合エネルギーフォーラムの方で作られた報告書でありますので、これを報告された後に、では具体的に次のアクションとして、あるいはということになれば、この作業部会の方でご議論いただくということですので、これを云々ということではなくて、これを材料にしていろいろ考えるということは、これからあると思います。したがって、我々のコメントで、これが変わるということではなくて、自発的に変えていただくということなのです。
【吉田委員】
先ほども最初の辺で申し上げましたけれども、例えば、ここの9項目とかというふうな、そういう非常に大事なイシューがございます。それをやはりどういうタイミングで、どういう形で取り上げていくのか。そういうことがやっぱり1つずつが実現しないと、やはりこのロードマップというのは達成できないということでございますので、その辺はぜひ具体化の議論というか、それは本当に政策のほうとの関係が極めて強いんですけれども、そういうものをやっていきたいと。
【香山委員】
この実現のために、これだけを実現しなければ成立しないと言っているだけで、そのやり方については一言も述べていないですね。
【吉田委員】
そこまでは述べておりません。こういう課題を解決することが、ロードマップから非常に浮き彫りになってきたということでございます。
【香山委員】
これを読んでいて考えていただきたいのは、非常に重要な技術課題で、手も触れられていない議題があるんだということを感じ取らないといけないですよね。
【吉田委員】
その辺はまたいろいろ議論しながら、必要なところは入れていくということを。
2．第2回ITER（イーター）理事会の開催結果について、事務局より報告があった。
主な審議は以下のとおり
【高村委員】
400秒と書かれていますが、この間の科学技術諮問委員会の関委員のご発言では、300から500と。400秒というのは、ITER（イーター）で決めたということでしょうか。
【常松委員】
両方残っています。これはセンタースルーのサイズを決める、それから、フラクスルサイズを決めるだけのあれなので、実は、もともとのテクニカルオブジェクティブズに300から500という記述と、400という記述と2つが混在してあって、それが引っ張られたので、結局、まだ300から500にするというのが大勢を占めているけれども、1カ国だけ400と説明してしまったから、400にしてくれといって、そのままになっていると思います。
【高村委員】
決まっていないわけですか。
【常松委員】
ええ。ご承知のとおり、温度とか水とかをちょっと変えると、300から500の範囲になってしまいますから、基本的には伝播が一定になる時間という、そういう定義になっていますので。パラメーターによってはいろいろあるんでしょうけれども。ただし、記述としては、今申し上げたように、300から500という目標、あれはオペレーショナルリクワイメントかな、デザインリクワイメントのほうが400とか、2種類の記述がもともとあったんです。今は300から 500というのがSTACの技術評価の議論では大勢を占めているんですけれども、アメリカだけがどうしても400というデフィニットな数字にしてくれと言っているようでございます。完全にポリティカルのお話だと思います。
【飯吉主査】
コストはもう決まったんですか、最終的に。
【松尾研究開発戦略官】
コストにつきましては、一応報告はあったんですけれども、それの外部評価をもう1回し直して、次の11月の理事会……。
【飯吉主査】
11月に最終的に決まると。
【松尾研究開発戦略官】
はい、最終的にということです。それで外部評価の委員も日本から出して、半年かけて議論をするということでございます。
【飯吉主査】
もうそれは政策コストになっているんですか。要するに、メーカーが実際につくる金額として出てくるのはいつになるんですか。
【松尾研究開発戦略官】
そこは協定上キャッシュではないので、仕事量でITER（イーター）は決まっていますので、材料の高騰であるとか、時期によって違いますので、幾らというのは多分なかなか出てこないと思います。したがって、仕事量で、キロIUAという形になっていますので。ただ、出てくるのはそのベースで、今度は ITER（イーター）機構のマネジメントの経費がどれくらいかとか、そういったのは出てくると思いますけれども、全体像でキャッシュ幾らというのは、これは多分、最後まで出てこないと思います。
【飯吉主査】
最後出てきても、予定をはるか超えてしまったらどうするんですか。
【松尾研究開発戦略官】
それは協定上はどうなっているかというと、キャッシュで協定は求められていないんです。これを作るという仕事量で求められていますから、例えば、材料が高騰した場合には、その飲み込んだ形でのキャッシュコントリビューションをするということでありますので、もう既にアップとか何とかということではなくて、もともと何千億で作りなさいという協定にはなっていなくて、ITER（イーター）を作りなさいというような協定になっていますので。
【飯吉主査】
それでメーカーは作れるんですか。
【松尾研究開発戦略官】
そういう意味ではなくて、多分これを作りなさいという協定になっているんです。したがって、これを作るために幾らかかるかというのは、それぞれの実施機関、例えば、日本であれば原研機構が幾らかということを算定して、企業に発注をします。したがって、最終的に幾らかかったかというのは、サムアップはできると思いますけれども、今から全体で8,000億とか、1兆とか、そういう形での試算は多分できないということだと思います。
【小森委員】
これはITER（イーター）機構の組み立て費用とかは。
【松尾研究開発戦略官】
そこは今、コストのエバリュエーションをするということなんです。そのコストエバリュエーションは、キャッシュでするのか、キロIUAという仕事量でするのかというのは、おそらくドキュメントが出てどれぐらいでやるかというのはこれから議論をして、もしキャッシュでするということであれば、 ITER（イーター）機構でかかる経費というのは出てくるかもしれません。ただ、キロIUAでやると、その換算とかいろいろありますので、幾らかというのはそのときのレート等々があって。
【小森委員】
これは分担国によってレートが変わってくるということもあるんですか。
【松尾研究開発戦略官】
それはないと思います。したがって、ちょっと協定書を、仕事量でいっているので、なかなかコストといったときにキャッシュでいうのか仕事量でいうのかで随分違う。特に材料費が高騰すると、そのキャッシュではできないということになりますから、そういう意味で、仕事量で多分協定はつくられているという精神なんだと思いますけれども。
【飯吉主査】
でも今みたいに、石油が上がってどんどん材料費も上がってきたら、いつかはキャッシュでやらないとパンクしてしまうのではないですか。
【松尾研究開発戦略官】
おっしゃるとおりです。日本の予算システムはキャッシュでやっていますから。
―了―
研究開発局研究開発戦略官付