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原子力分野の研究開発に関する委員会 核融合研究作業部会(第12回) 議事録

1.日時

平成20年5月16日(金曜日) 16時~18時10分

2.場所

文部科学省 5F4会議室

3.議題

  1. タスクフォースの審議状況について
  2. 核融合研究分野における人材育成・確保について
  3. その他

4.出席者

委員

飯吉主査、小森委員、香山委員、笹尾委員、村委員、常松委員、東嶋委員、平山委員、松田委員、三間委員、吉田委員

文部科学省

吉田科学官、山田学術調査官
松尾研究開発戦略官、山本核融合科学専門官、三木専門官

5.議事録

(1)タスクフォースの審議状況について

  たか村委員より、資料1に基づき第1回タスクフォースの審議状況について説明があった。

(2)核融合研究分野における人材育成・確保について

 事務局より、資料2−1、2−2に基づき核融合研究作業部会報告書(論点)について説明があった。

主な審議内容は以下のとおり。

【松田委員】

 ここの部分は理念をまとめてあるというご趣旨だったと思うのですが、長期的な研究とは一体何のための長期的な研究か。エネルギーという言葉が一つも出てこないのですね。何か非常に奇異な感じがするので、どこか最初のあたりに、究極の目的というか、それはそういうことにあるというのを軸にしながら、それを実施するためには非常に広い研究開発が必要で、そのためにも人材の育成が必要だと、そういう形でないと何かわかりにくい気がいたします。

【飯吉主査】

 エネルギーが基本なのですが、それはまたどこかに入れていただく必要があると思います。この中でもう一つはものづくりというか、技術というのは、要するに核融合だけでなくて、いろいろなビッグプロジェクトに共通するものもありますから、そういったこともここではいろいろ考えて、人材育成というのは、ある意味では幅広くとらえることが大事ではないかということも書かれてあると思いますがいかがでしょうか。

【三間委員】

 後の各論の中でも出てくることだと思うのですが、言葉としては、イノベーションというキーワードは入っているのですが、こういう研究推進がアカデミックな研究推進と、それから産業界とのつながりを・・・。多分、ものづくりという言葉の中に凝縮しているのかもしれませんが、もう少しそういう産業界との連携のようなものがイクスプリシットに出てきてもいいのかなという気はしましたけれども。

【吉田委員】

 先ほど松田さんがおっしゃったエネルギーにもう一つつけ加えたいのは、それにはタイムスケジュールがあるということが必要ではないでしょうか。あまり明確なリミットではないにしても、いついつまでにという、やはりこれを粛々とやっていけばいいというようなものではない。やはりニーズにこたえるべく研究を進めていく、開発を進めていくという、そういう記述が必要ではないでしょうか。そのための人材の育成・確保という記述が必要ではないかなという気がいたしました。

【香山委員】

 4番目あたりのところで、人材確保のところで知的競争が行われなければならないということで、このために優秀な人材を必要としているという書き方なのですが、これは多分、この中でも読み取れるのかもしれないのですが、これは読み方によっては、今後、いろいろな幅広い知的な競争を行うために優秀な人が欲しいというあまりにストレートな表現になっていて、むしろ感じとしては、より幅広い場で、知的競争でいろいろな意味の競争原理の働く場で人が育っていくような場をつくって、その中から優秀な人が核融合分野に集まるような仕組みを何とか考えようという格好で、むしろ優秀な人材を核融合の中で育てるというよりは、もう少し幅広い科学技術のところで、競争的原理での人材が育つような場をどうやって作っていくかということを少し強調されるといいかなという気がします。その意味では、実は研究予算の問題でも、やはり競争的原理に果敢に挑戦して、そういう研究の場を整備していくという強い姿勢というのは、一方では示す必要があるのかなと。

【松田委員】

 一番下の、ITER(イーター)及びBAが人材育成のためのプログラムでもあると。したがって、スクールとしてというような趣旨があるのですが、BAは確かにそういうものがあるのですが、ITER(イーター)についてこういう言い方をすると、多分、世界的な認識とはかけ離れる感じがします。もちろん、ITER(イーター)の中で人が育つ、それはそうだと思うのですが、ためのプログラムでもあるというのは、やや大きな目的と必ずしもフィットしないなと、やや違和感があるなという認識を持ちます。

【吉田科学官】

 大学サイドは、そのように言われると協力する意味がなくなってしまいますので、文部科学省のこの作業部会で議論しているということの大きな意味を、やはりITER(イーター)をやっておられる方も認識していただく必要があると思います。

【飯吉主査】

 こういうビッグプロジェクトのものづくりというのは、今の競争原理とかそういうのも確かに大事なのですけれども、実際にその中に組み込まれてキャリアを積んでいくという、そして技術を習得していくという場が必要なのですよね。だから、そういうのをやっぱり大事にしていかないといけないので、今、何がそれかというと、ITER(イーター)とかBA、みんなそういう場を提供している、要するに人材育成という意味ではね。だから、ITER(イーター)を推進する人の側から言えば必ずしもそうでなくても、このITER(イーター)でも限りがあるわけで、10年か20年すると終わってしまうわけですよね。だから、その技術は次の技術につながっていく必要もあるわけで、そういうことからすれば、ITER(イーター)をやる人も少し心を広くして、人を育てることを真剣に考えてもらうことは大事ではないでしょうか。趣旨はわかりますけれども。

【松田委員】

 今、先生がおっしゃった意味では全く違和感ないですよ。

【松尾研究開発戦略官】

 多分、書き方だけだと思いますので、ITER(イーター)の目的はITER(イーター)協定に基づいているものがイクスプリシットなので、例えば大学サイドから見ればITER(イーター)というビッグプロジェクトは人を育てる場でもあるとか、そういう主体を書いてちょっと工夫させていただきます。

【飯吉主査】

 第1章はよろしいでしょうか。
 それでは、第2章へ行かせていただいて、長期的な観点に立った現状分析と課題。ここはいかがでしょうか。

【香山委員】

 非常にささいな用語の問題なのですが、6番目でしょうか、関連領域での協力のところで、特に原子力分野ではというところ、「中・長期課題に関しては高速炉技術分野との連携・協力」と。これは重要であるのは事実ですけれども、むしろ、例えば「次世代炉技術との連携」とかと書くほうが健全かなという気がします。多分、そういう趣旨だと思いますし。

【飯吉主査】

 ここで大学院の教育のようなことが出ていますよね。大学院教育。この辺は、もっと大学側が何かないんですか。何も核融合に限らず、いろいろなビッグプロジェクトの、ビッグサイエンスの総合先端技術専攻とかいうのをね。今、大学間の連携でいろいろなことをやれというのが一つの掛け声になっていますよね。そういうのをうまく活用して、今、核融合を持っているところはもちろんですけれども、それ以外にも加速器だとか、原子力だとか、天文台も入るのかもしれませんが、大きいことをやっているところはそれなりの先端技術、共通するものもあるし、しないものもあるでしょうけれども、連携して。

たか村委員】

 大学院として、一番最後に書いてあるアジア地域との連携で、作業部会だったか、以前にアジア地域での国際大学院みたいな、BAを基軸にしたものを、結局、日本だけではなくて近隣の中国、インド、東南アジア、そういうものをくるんだような形で国際大学院を作ったらどうかということを大分前に申し上げたことがあるんですけれども、例えば、そういう日本だけに閉じないような形の新しいタイプの大学院を作っていくのも・・・。その走りが、例えばサマースクールみたいな形で伊藤早苗先生なんかが九大とかカダラッシュ、プロバンス大学とかとやっておられますけれども、ああいうのをもうちょっと固定化したような、青森とかそういうところにそういうものを設置するというのを大分前に言って、そのままにしてしまっていたのですけれども、あれは核融合フォーラムで香山先生と一緒にやっていたときの……。

【飯吉主査】

 その場合は、母体はどこになるのですか。

たか村委員】

 そのときは、想定したのは青森県みたいなところを考えたんですが、ただ、現実的かどうかというのが私はよくわからなかったものですから。ただ、青森県としても何かそういうようなことについて、意向を持っておられたということも伺ったものですから、大学のサイドからはそういうような考え方があってもいいのではないかなということをちょっと申し上げたことがございます。

【香山委員】

 それにちょっと関連して、実は昨日、一昨日、日本学術会議で原子力総合シンポジウムをやっていて、そこでやっぱり人材育成の議論がかなりされておりまして、そこではもちろん核融合も重要な分野だという認識で発表されていたんですけれども、やはり今の発言プラス、そのために関連する学協会が協力し合ってそういうものを推進することの重要性がうたわれていたんですね。例えば、アジアプラズマ核融合学会、これは飯吉先生がプラズマ・核融合学会を中心になされていましたけれども、より幅広く、最近ですと原子力分野ですと機械も、電気も、それから材料関連も、みんな一緒になって何かやろうとしている、そういう必要性も考える必要があるかなと。

【飯吉主査】

 中教審では留学生を30万人計画の議論がある。国がそういう姿勢を持っているなら、今の大学院の学生も外国人が多い。今後、核融合やビッグサイエンスの何かをつくって、それで外国人の教育をしてもいいのではないですか。だから、一緒になってやればいいと思うのですけれども、どこかがやらなきゃいけないんですよ。これはどこがやるんですか。だから、連携すればいいんですよ。ただ、連携するときに、どこかの大学が少なくとも3つ、4つぐらいが中心になってやらないといけないんですけれども。三間さん、頑張ってください。

【三間委員】

 なかなか機関間までという話には行っていないのですが、大阪大学で附置研・センター、大学の中に置かれた研究所・センターは一体どんな役割を果たしていけばいいのかという議論が研究環境基盤部会でもいろいろ議論されていて、では、何をやるかなと。大学院教育というのは、やっぱり研究科が責任持って行っているわけで、それでは、その次を研究所・センターがやるべきではないかなと。だから、ポストドクターコースみたいなものであれば、例えばITER(イーター)のようなマシンを想定して、そこへインターンシップで人を送ったりしながら、例えばドクターを3年やって、あと2年ぐらいは大学にいて、それでいろいろなプロジェクトを経験させたり、もしくは附置研・センターの大型装置なり、附置研・センターならではの研究をやらせる。やっぱりドクターコースを出ただけだと、極端な言い方をすればあまり使いものにならないから、2年ぐらい経験を積ますようなものを、もちろん、そのためには人も要るし、お金も要るしということなのですけれども、先ほど少し議論があったITER(イーター)がスクールになるという話とどこかやっぱりドクターコースではないですよね。ドクターコースのためのスクールというより、ポストドクターではないかなという気がしたのですけれども。それは、ただ単にマンパワーとして働かせているだけではなくて、人材養成というのは、ドクターを出てから1年、2年の人は教育という側面も持っていてもいいんじゃないか。もちろん、マンパワーとしてもというか、プロジェクトを推進する当事者としても当然活躍してもらわなければいけないのですけれども、あわせて、人として育てるという視点がいるのではないかということでは、何かそんな制度ができると附置研・センターとしても大変ありがたいかなという気はしますが。

【小森委員】

 今の三間先生、たか村先生のお話の中間的なものになりますが、核融合研は総研大の専攻として、今、インド、それから中国からドクターを大勢受け入れています。ただし、インドとか中国で助手等のポストを持っていて、終わると帰ってしまう人がほとんどです。韓国からも有職者ではありませんが、結構来られています。そういう意味で、核融合研の専攻はアジアの国際大学院の役割を果たしています。ここの趣旨は、三間先生のお話と関連しますが、日本でドクターを取った人を日本にとどめて、活用しましょうと言うことでしょうか。この最後の国際的な連携、特にアジア地域の連携というのはそういう意味ですか。

【三間委員】

 いや、これはさっきの話で、先ほどたか村先生が言われた夏の学校、これを日本でもし開催するのだったら、アジアという視点をその中に入れ込んで、アジアプラズマ核融合学会というバックアップがあって、プラズマ・核融合学会というバックアップがあってという、そういう学会と、こういう組織の協力ですね。

【小森委員】

 アジア全体の活力を高めようという意味ですね。

【三間委員】

 既存の組織としては、アジアプラズマ核融合学会というのはいいんじゃないかという。

【飯吉主査】

 さっきの香山先生が言われた日本学術会議で考えているというのは、どういう母体を考えているんですか。

【香山委員】

 考えているというか、昨日、おととい、そういう人材育成というのが議論されたんですが、そこで非常にいい例が出ていたのは、東大の例を岡先生が話をされていたんですけれども、いろいろな仕組みを東大の中でも考えておられて、ああいうのをむしろ全国的に大学間の連携にも広げてやるような努力がいるのかなという感じは受けたんですけれどもね。
 そういう意味でいけば、先ほどの三間先生のお考えは、必要性はもちろんわかるんですが、ああいう発言は、やっぱり外から見ると、コミュニティの甘えの印象を与えるので、私自身はそういう表現よりは、むしろ人材育成というのは、今のあるシステムの中で、つまりドクターの中でどれだけ即戦力があるとか、本当に有能な人をつくるべきかというような形の表現が必要なのではないかなと思います。
 一つは、なぜそういうことを言うかというと、どなたが言われたかわからないですが、最近の大学院生の中ですら登校拒否が出てくるとか、意欲が非常に低下している人が出ていることをどう解決するか、ちょっと次元の低いというか、現実の問題であることが指摘されていて、むしろそれが表に出る前にきちんとする必要があるような印象を一方では受けたんですね。なので、まずは、本当に今のドクターコースが必要な人材を育てているのだろうかという一部の反省も必要ではないかという気がしました。結構、その辺の議論が多かったんですね。

【飯吉主査】

 今の連携のシステムを何かうまく一つでも多く組み立てられるとよろしいと思うのですけれども。

【吉田科学官】

 飯吉先生からご指摘いただいている点が、おそらくこの報告書の中で一つの目玉になると思うのですけれども、今のいろいろなご議論の中で、多少、論点がドリフトしたのは、どの層の教育なんだということです。まず、大学院教育というレベルを考えると、これは大学院の研究科というものが今あるわけですけれども、その中で、ものづくりをやっていく人材が固有の分野の中に閉じこもっているような、たこつぼ化しているというか、そういう現状を打破しないといけないというのがポイントになります。 例えば、理学部物理を出る人たちが、そのままの研究テーマで続けて行くイメージしかもたないことが多い。だけど、そこで教育されたことというのはいろいろなところに使えるはずなんですね。そういった意味で、大学院教育がスペシャリストを教育すると言いつつも、実はスペシャルな高度な技術を、一つの礎の知として、ほかの分野で新しいフロンティアを築く、そういう人材がいるのだと。いろいろな先生方からいただいているコメントの中にも、そういうイシューがたくさん出ております。ですから、そういった意味で、連携を図ってやる大学院教育、そういう仕組みづくりも考えてみるべきと思います。
 一例を申し上げると、東大では、核融合分野の教育コースを大学院の中につくりました。まだ東大の中で閉じておりますけれども、核融合研や幾つかの大学と連携する、また分野間でも連携する、そういう連携志向の大学院必要性をここの報告書の中で書いておくことが一つかと思います。
 あと、大学院の上のポスドクなど、いろいろな階層があります。それぞれの組織の形、これは例えば学位を与えるシステムはどうなっている、そういうところとの関係もあります。それぞれの年齢層というか、レベルというか、それを整理しつつ、いろいろなシステムを作る必要があると思います。

【常松委員】

 連携というより、いろいろなところに流動するというのは、私はかなりいろいろなところ乱発させていただいたんですが、その最初の背景は、ともかく研究所の数が少なくなっている、技術者の数が少なくなっているというニアタームの話があって書いた部分があるのですけれども。一方で、では、自分の組織の中で使い回しができないかというと、これがなかなか私の中だけでも非常に専門化してしまって、昔、JT-60をつくったときは、プラズマ屋さんだろうが何だろうが設計をやっていたわけですけれども、最近なかなかそれを転用するといってもうまくいかない。やっていることが非常に高度化してしまって、そこでは非常に優秀なのですけれども、周りが見えなくなってしまうということがあって、多分、ドクター論文書くまでは、それは世界のトップレベルの研究者には行かないから、そういうところはあるのでしょうけれども、三間先生が言われていたその後というのは、いろいろなニーズを吸収するというか、あるいは己をニーズに対して売り込む期間というのがいるのだろうという気がいたします。
 したがって、非常に狭い意味での専門化を防ぐためにも流動性の確保がいるし、それには組織の連携というのも不可欠なんだろうという気がいたします。自分の中の組織ですら流動性を確保しなきゃならないように専門が厳しくなっているというような感じはいたします。

【飯吉主査】

 今の連携、流動性の話は、すぐここで結論が出る話でもございませんので、問題提起という形で認識したいと思いますけれども、いずれにしても、大学院の連携というのは非常にこれから大事になってくるだろうと思いますので、さっきドクターをどこで出すかという話がありましたけれども、今度の連携というのは、連携したら、それぞれの大学で出せるようになるんですね。今までですと、例えばA大学がA、B、Cの大学をまとめて、A大学が中心で大学院をつくったときにはA大学のドクターになるんですけれども、今度の場合は、連携するとそれぞれの大学で最終的にはドクターを出すことができる。そういう対等な形が制度化しつつある、来年あたりから……。ぜひ核融合研や東大を中心に少し考えてもらったらどうですかね。

【小森委員】

 核融合研の場合、連携大学院を頑張って増やしています。最近は北大、富山大と、連携の協定を結んでいます。
 それから、連携まではいきませんが、特別研究員制度を活用して、ほかの大学の大学院生を核融合研で積極的に育てています。ドクターは各大学から取得することになります。この制度を、双方向型共同研究に参画しているセンターにも広めれば、センター教育のポテンシャルは非常に高いものがありますから、核融合に関連した大学院生を大勢育成できるのではないかと思います。

【飯吉主査】

 すみません。そこだけに時間を取られてしまいましたけれども、あとはどうでしょうか、今の第2章。

たか村委員】

 三間先生が言われた大学院も、もちろんおっしゃられたように非常に重要なんですけれども、その後の教育ですね、特にトレーニングというのが一つのキーワードではないかなと思います。ヨーロッパでも核融合分野に関しては、やはりヨーロッパといえども人材が足りなくて、他分野から引っ張ってくるといいますか、そういうことが行われていて、トレーニングという。そのために、例えばIAEAのエネルギー国際会議では、今度50周年の一環として、教科書編纂がある。あれのモチベーションはトレーニングということがベースにあるんですね。そういう意味で、日本でもいろいろな分野の方を糾合してということであれば、そういう側面というのも結構重要なのではないか。これは常松さんがおっしゃったこととも通じますけれども、ですから、そちらもやっぱりいろいろな階層があるんでしょうけれども、大学院教育とともに、そちらの教育も重要かなと。

【香山委員】

 1点だけちょっとご紹介しておいたほうがいいのは、今年度から京都大学でサイト型研究推進というのを始めていまして、これは滋賀県と青森県に京大からサイト拠点をつくって教育をする。これは主としてキャリアパス形成ということで、ポスドクの人を期限付の助教として雇う、それから助教の方を准教授としてサイトに出ていっていただいて、実はそこに新しい研究所を作るのではなくて、既にある青森県の研究所であるとか、研究機関であるとか、大学だとかというところに一緒に入り込んで、そこで人材育成するとか、そういうときは当然、学生も連れていくという形での展開を図ろうと。ちょうど学生教育と大学院ドクター取得後の教官育成みたいなものを兼ねたようなことなんですが、その中では六ヶ所も非常に重要な地点になったりしているんですけれども、多分、それは一つの形になり得るかなという気がしています。

【飯吉主査】

 どうして滋賀なんですか。

【香山委員】

 実は、これは環境とエネルギーという問題で特徴的にいろいろな連携ができる場ということで、滋賀サイトと青森サイトということになりました。

【飯吉主査】

 あとはどうでしょうか。この第2章はよろしいでしょうか。
第3章はいかがですか。

【三間委員】

 第1章の理念のところの最後の、スクールとして活用するという、それはあらわれるとしたら、第3章の「今後必要な施策」のところにどこかに書かれているんですか。

【吉田科学官】

 いろいろなところにあります。ITER(イーター)・BAに人を送るシステム、スクールと言っている、あるいは人材育成と言っている意味は、技術は人であるというぐらいのかなり大きな意味でとらえているわけですね。ITER(イーター)やBAを経験してくる人たちが次のリーダーになっていく仕組みというか、仕組みなのか、合意なのか、連帯なのか、ちょっとそこは難しいかもしれないけれども、そういうものが必要なんだということが、いろいろな委員の方から意見として出ています。例えば、具体的な次元で言いすまと、ITER(イーター)・BAに人を送るための資金であるとか、そういう形で書かれています。

【松尾研究開発戦略官】

 あと、明示的に記載しているのは、6ページの今後の必要な施策の中の、これは中期的な課題のところでありますけれども、2ポツの1番目の上なんかは、ITER(イーター)・BA経験者が学術界、産業界に戻って活躍できるようなプラン、これはまさに、もちろんシニアの方もいらっしゃいますけれども、ジュニアの方も行かれて、戻ってきて、ある意味、今、吉田先生が言われたように活躍するということであるとか、そういった理念のものが幾つか入っております。

【常松委員】

 ちょっと今までの流れと若干違うんですけれども、産業界とのかかわりで、要は受注、発注という形のかかわりは当然出てくるんですけれども、ともかく単品生産でコストぎりぎりでやる場合には、産業界はビジネスにならないわけで、次の何らかの展開をというふうにこちらが勝手に思っているだけで、産業界のほうは必ずしもそう思っているわけじゃない。ただ、一方で、大学というのは人材の供給元として産業界としてはウエルカムなわけで、そっちのほうはいいんですけれども、いわゆるプロジェクトと産業界の長期にわたるかかわり方をどうするかというのは、どうもうまく書けないというのがあって、これは産業界側からのご意見をもっと聞かないと、こちら側はやってくださいといっても、向こうは商売にならないからやりませんとか、こんな技術売れませんと言われたらそれでおしまいになってしまうわけで、そこのところの今後のうまい協力の仕方、連携の仕方というのは、どういう概念でやればいいのかなと。もう少し、私どものプロジェクト側も当然ご協力いたしますが、産業界側とのかなり詰めた議論をしないと、そこのところは抜けたままになってしまうのではないかという気がいたします。

【飯吉主査】

 大学間の連携は大事なんですが、産業界との連携のあり方ということですね。ほかに何か。

【松尾研究開発戦略官】

 産業界とのかかわりは、ちょっと先ほどワークシートのところで説明し忘れましたけれども、資料2−2のところでワークシートをつくらせていただきましたけれども、どうも入れ込みが難しかったので、産業界の部分だけ別紙で原産協会から出てきた資料、これは資料2−2のクリップどめの後ろに入れています。こういったことは少しまだ盛り込み足りないかもしれませんし、あるいは、石塚委員等々ともよく相談させていただいて、産業界との関係についてはもうちょっとどう入れ込めるかをご相談したいと思います。

【吉田科学官】

 理念的には、特に飯吉先生が強調されているように、ものづくりのために国としての大きなサイクルというか、そういうものが必要である。石塚さんのコメントにしたがって、ものづくりが基本と書いてあるところでは、その手のことは書き込んであるんですけれども、具体的な次元のことを、受注どうのこうのとか、これはなかなか書けないので、国として核融合エネルギー開発についての長期的なビジョンをはっきりさせていくというような表現にはなっております。ここは事務局のほうにいろいろ工夫していただいて、できるだけ書き込めるようにしていただければと思います。

【松尾研究開発戦略官】

 そういうふうにさせていただきます。すぐ思いつくのは、長期的なものについて産業界と一緒にコンセプトを考えていくということと、それから、今、核融合に限らず、原子力の世界でいろいろやられているのは、やはり産業界と同じように教育のプログラムをつくっていく、あるいは人材育成のプログラムを作るというのはいろいろなところでやられていまして、これは原子力以外もそうなんですけれども、理科離れの話があって、これは経団連と一緒になって行政府とプログラムを作るというのがあって、特に原子力についてもそういう委員会がありますので、そういった一緒になってプログラムをつくっていく。そして、同じように必要な人材を育てていくという形であるとか、そういったのは何らか工夫できると思いますので、少し調べてみたいと思います。

【飯吉主査】

 そういうことは必要でしょうね。核融合に限らないでもね、限定しないようにしたほうがいいと思います。人材育成については。
 よろしいでしょうか、ほかに。どうぞ。

【笹尾委員】

 産業界との関係なんですけれども、やはりこの後、クリップどめの最後に書いてある産業界にどういう人材を送り込むかという場合に、核融合という講座を大学にもっと増やすと、そこで機械設計、あるいは電磁力設計、電気電子、それからプラズマ、そういう現在の原子力産業に必要な基本的な技術を勉強した人材を産業界に送り込めるわけで、むしろ産業界からはどういう実力を持った人材が欲しいのかということと、核融合が必要としている人材とのマッチングを図って、そういう講座を増やす。先ほど飯吉先生が言われた連携大学院構想とか、その中にもそういう視点を盛り込むのがより現実的かなと思いました。
 それで、今後、特に先進原子力、高速増殖炉や再処理を含めたいろいろな必要な技術を持った人材をそういうところから育成して産業界に出していくという意味で、産業界からのもう少し具体的な要望ですね、どういう人材が欲しいのかというのを聞きながら構想していったらいいのではないかと思います。

【飯吉主査】

 今、東芝などは原子力発電所を4つか5つ抱えている。ところが、実際は東芝には原子力のシステムがわかる人、作った経験のある人がいなくて、今の技師長クラスの人は何とか経験がある。でも、その人はもう60過ぎて、その人が夜も寝ないでやっているという。こういうときにぱっと送り込めるわけですよね。だから、技術というのはそういうもので、スタンバイしておくということが常に大切なことで、ただし、何も知らない人をスタンバイしていてもしようがないから、キャリアを積んだ人を大学を基盤にして育てていくかということではないかと思います。
 松尾さんのほうで、何かもう少しこういうところの意見が欲しいとか。

【松尾研究開発戦略官】

 私どものほうで、もう一回、長期的な視点、中期的な視点、それから短期的な視点、もうちょっと整理させていただいて、そして、やはり先ほど飯吉先生からあった大学院の連携の話であるとか、そういった他の報告書との関係もありますので、そことうまく平仄が合うような形。それから、実施機関である原子力機構の人の増とかというのは、またちょっと違うところで議論しているのもありますので、そことバッティングするような形にもなりかねないので、そこら辺をうまく精査させていただいて、そしてうまく人の育成、それから、育成だけではなくて確保というのも短期的な視点ではあると思いますので、少し精査させていただきたいと思います。
 これにつきましては、先生方からきょういただいたご議論を盛り込むとともに、またメールか何かでご意見を寄せていただければ、それも追加記載させていただいて、そして次回、ご説明、ご報告させていただく形でとり進めさせていただきたいと思ってございます。私ども、これをつくらせていただくに当たって、おおよその視点というのはここに入っていて、あとは先ほど吉田科学官からございましたように、誰が何をするのかというようなことで、具体的なアクションプランというのはあれですけれども、これがすべて来年すぐできるわけではないし、当然、中期的な課題、長期的な課題というのは、まずはキックオフするのも重要ですので、うまく大学の中、あるいは私どもが使えるような報告書にさせていただくように工夫させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

【飯吉主査】

 それと、近々の来年度の概算に盛り込むのは何が目玉になるんですか。要するに、今いろいろな活動が、BAとか、ITER(イーター)で進んでいますよね。それと大学と連携するためには、旅費とか、ソフトの予算が必要です。それは前から問題になっていますね。その辺の手当も今年は必要なのではないでしょうか。

【松尾研究開発戦略官】

 多分、もう既に一部、若干ではありますけれども、盛り込んでいる部分もありますので、そういったものを今度はどう活用していくかとか、あとはシステムとしてうまくどうリンクするのか、そういったことを工夫させていただきたいと思いますので、また、概算要求についてはこれからの議論ですので、これを活用して概算要求させていただきたいと思ってございます。

【飯吉主査】

 あと、どなたか、きょうご発言がなかった東嶋委員。何でも結構です。

【東嶋委員】

 全体的な印象論で大変申しわけないんですが、長期的、中期的、短期的といったときに、この場にいらっしゃる先生方は、2010年なのか、2030年なのかということがおわかりなんでしょうか。私には全然わからなくて、例えば経産省でエネルギー関係のロードマップをつくっていて、石油がなくなったときからバックキャストしてこの技術が必要だというのがありますが、そういったロードマップの中で核融合研究というのがどこに入って、そして、せっかくITER(イーター)に関してはこの時点までに何人必要だというのが前回までに具体的な数字を出していただいていました。この時点までにITER(イーター)については何人必要だ、何々については何人必要だというような具体的なことがないと、ちょっと私が一般国民として読んだ印象では、全く緊急性が感じられないわけです。でありますから、もう少し何年までに、ITER(イーター)に関しては何人必要、それはこういった教育課程を経てきた程度の人材であって、つまりクオリティの問題ですよね。こういった人材が必要という具体的なことをもう少しお示しいただきたいと思いました。

【飯吉主査】

 そうですね。それは前回のときに少し岡野さんあたりから具体的に出ているようなのをうまく活用されて。

【香山委員】

 あと1点だけよろしいですか。産業界という議論をするときに、いつも原産が出てくることなんかもあってですけれども、大体、大企業に関わる、ないしは基本的には大型の技術であったり、それからシステム技術という問題が述べられて、これは確かに大事なんですけれども、一方では核融合はいろいろな新しい先進技術を使うために、特に欧米なんかはそういうところでのベンチャーの活動が非常に活力を与えているんですけれども、どうも国内でそれが我々にはよく見えないんですね。現実にはあるのかもしれないですけれども。もしあるとすれば、やはり産業界とのかかわりとしては、そういう大型技術に対する大企業サイドでの対応、ものづくりだとか、そういう技術もそうですけれども、一方では新しい技術をつくり上げていくためのベンチャー活動の重要性とか、そこもまた新しい人材の場になるわけで、そういうことを少し触れていただくといいかなと思いました。

【飯吉主査】

 それは、ある意味では核融合のバイプロダクトというか、最近いっぱい出ていますよね。要するに、そこから出てきているマイクロ波の問題だとか、超伝導の問題だとか、いろいろあるんですよね、元核融合研究者がやっているベンチャーが。イオン源のところもあるでしょうしね。そういうのはあると思いますので、どこかへちょっとメンションしておいていただいたほうがいいかもしれません。

(3)その他

 事務局より、資料3に基づき第3回BA運営委員会について説明があった。

主な審議内容は以下のとおり。

【飯吉主査】

 どうもありがとうございました。今のBAに関しては、大学側はどういう関与をしているんですか。こういう設計の段階では、ほとんどノータッチなんですか。例えば、材料のIFMIFなんかのところはどうなんですか。

【松尾研究開発戦略官】

 まず、事業でございますけれども、3つのプロジェクトのプロジェクト・リーダーがいまして、そこで事業委員会をつくってございまして、まずは活動の計画につきましては、各大学の先生も入って計画について。

【飯吉主査】

 もう既に入ってやっているわけですね。

【松尾研究開発戦略官】

 はい、事業委員会の中に入ってございます。

【飯吉主査】

 それなら結構です。

【松尾研究開発戦略官】

 具体的に事業をするときにはご参画いただいたり、また、IFERCについてはこれからでございますので。サテライト・トカマクは、もう多分、何人か入っておられると思います。

【松田委員】

 設計段階からサテライト・トカマクは一緒になって。

【飯吉主査】

 サテライトトカマクはよいのですか、この材料のほうは。

【松田委員】

 材料のほうも、計画段階からですね。

【飯吉主査】

 入っていますか。

【松田委員】

 はい。

【飯吉主査】

 だれが入っているんですか、大学は。

【香山委員】

 もともと核融合のネットワークでやっていたほうのIFMIFの委員会も……。

【飯吉主査】

 松井さんたち?

【香山委員】

 松井先生はそっちをやっておられて、今、IFMIFのほうでは私と田中先生が。

【飯吉主査】

 例えば、超伝導化というのは、その辺も大学の先生が入っていますか。

【香山委員】

 そこは今までのネットワークのフォーラムと、それから、従来のIAEAの活動とが一体化して活動するように、今、連携してやっています。

【三間委員】

 先生のご質問の続きで、2ポツのIFERCは大学側の参加状況はどうなっているんでしょうか。これはどういう手順で、どんなふうに物事が進んでいくのか。どんなことになっているんでしょうか。

【常松委員】

 この中、大きいのが3つですか、デモの設計と、それから出てくるR&Dと、それから計算機の今は選定だけです。どう利用するかはこの次なんですが、まず、デモの設計は、今、設計に何が必要かというワークショップをやっている段階ですが、そこで出てきたR&Dは核融合フォーラムとか核融合ネットワーク経由でご議論いただいて、ベーシックなのはほとんど大学の方がやっておられますね。それから、計算機に関しましては、今、どういう機種を選定するか、どういうベンチマークコードをやるかということを日本側とEU側で独自に議論して、今度、それをまとめる作業部会を作ることになったはずです。

【松尾研究開発戦略官】

 作業部会をつくっていまして、具体的にアカデミアのほうからは核融合研の中島先生であるとか、シミュレーションをやっている先生に入っていただいております。あと何人か入っていると思いますけれども、今ちょっと手元に資料がありませんので。

【常松委員】

 研究の中身をそろえるのは、ITER(イーター)・BA技術推進委員会のワーキングクラスターというのがぶら下がっていて、そちらのほうでやってまとめて技術推進委員会のほうに意見を出すという手順になっていますよね。特にR&D関係と計算機関係。あとは、ネットワークとジョイント。

たか村委員】

 だから、そこのところがあまりクリアじゃないような。

【香山委員】

 いや、個々の話は、核融合ネットワークの炉工学のところを見ていただくと、かなり活動があって、実際、NIFSの研究会も取り上げられていますし、それから研究会でもNIFSを取り上げていただいたりとか、そういう動きはあるんですけれどもね。ただ、先生が言っているのは大きい動きでしょうけれども、個々の要素的には活動はそういう格好で動いていますね。

【三間委員】

 コンピュータはローカルネットだけじゃないですよね。

【香山委員】

 もちろん、それはもうもっと幅広く……。

【常松委員】

 それは新しいクラスターをつくったのと、あちらのプラズマのネットワークと協賛しているはずです。そこでベンチマークコードの選定なんかは内々にやったというふうに聞いていますけれども。

【三間委員】

 だから余計なことを言えば、先ほど来、できるだけ広く分野横断的に物事を進めないと、ITER(イーター)もBAもなかなかうまいこと——というか、BA自身は幅広いですから、どこまで広くするのかなというか、できるだけ広くとらえて物事を進めていただきたいという、そういう趣旨なんですけれども。

【飯吉主査】

 こういうものにも人材育成の役割を持たせてほしいんですよね。できるだけ大学の若い人も含めて参加させて、それでキャリアを積ませていただきたい。今はこれしかないんですから。

【吉田委員】

 今、飯吉先生がBAの人材育成とおっしゃったんですけれども、一つ、前から少し議論があって、まだ明確にはあまりなっていないと思うんですけれども、こういうところの実態の研究のかなりの部分を大学が支えることになろうかと思うんですね。実際そういうときに、どういう形で実施できるのか。例えば、個々にいろいろな装置ができたりとかして、そこに行ってやるだけではとてもじゃないけれども研究は進まない。そういうときに、それをどういう形で大学が引き受けて、あるいは責任を分担してやるのか。それが結局、大学の人材育成にもつながるわけですけれども、その辺のところをもう少し突っ込んだ形で、大学のほうから見てもわかるように、できるだけ早く明示していただきたいというのがあります。

【飯吉主査】

 そういうPRが足らないと言っているんです。外から見ていて、みんな大学が参加して協力してやっているなというのが外から見えるようにしないと、全く若い人は入ってこないですよね。どこで何をやっているかわからないということでは。

【吉田委員】

 これを立ち上げる段階で、かなりそれぞれのところで議論したんですね。それはほんとうに大学のグループも入り込んでいって議論したんですが、じゃ、それを実行するプランをぜひわかりやすい形で示していただきたいなと。

【香山委員】

 実際には、先ほどあったように六ヶ所にまだ建物がないものですから、準備活動は那珂研であったり東海研でやっているんですね。大学から人もかなり行って。ですから、そういう活動がもうちょっと見えるようにアピールしてもいいかもしれないですけれどもね。実際には動いているんだと。ただ、六ヶ所に建物がないから六ヶ所でできないよというのが今の状況です。

【松尾研究開発戦略官】

 その辺もどうやってPRするのが一番アカデミアの中に浸透するのか。多分、いろいろ我々がやっても、先生方が何を見て、ここに入れれば何かPRできるみたいな、そういうアイデアもあれば、ぜひ入れていただければ活用させていただきたいと思います。多分、政府もPRは下手なので、一番苦手なところだと思います。

【香山委員】

 NIFSのホームページには実は詳細に出ています。

【小森委員】

 核融合研は実際頑張っていますが、PRが不足しているかもしれません。

【飯吉主査】

 各大学の人、知っていますか。

【松尾研究開発戦略官】

 多分、ホームページを立ち上げても、文科省もホームページを立ち上げているのですけれども、見られていないし、多分、どういう形でやるのがいいのかですね。

【香山委員】

 アクセスがしにくいのか、デザインが悪いのかもしれないですね。確かに、かなり強い意思を持って到達しようと思わないと、なかなか行き着けないですよね。入っていることは事実なんですよ、あらゆる活動の情報は。

【小森委員】

 スーパーコンピュータに関しては、六ヶ所研究センターを設置しています。

【飯吉主査】

 そういうのも各大学の先生は知っているんですかということです。学生まで伝わっているんですか。

【三間委員】

 六ヶ所センターの核融合研の分室でしたっけ。それと、ここのスーパーコンピュータの選定とは、どこでどう絡んでいるのか、あまり見えないんですよね。中島先生が入っていっているんだと思いますけれども、僕らにはあまり必ずしも透明性がよくないというか。まあ、僕が勉強しないからかもしれませんけれども。

【小森委員】

 透明性は確保されていると思います。

【香山委員】

 いろいろな形でインタラクションがあると思います。

【飯吉主査】

 本当はみんなが盛り立てなくてはいけないのでしょう。ですから、そのためには、みんなが盛り立てる気が起こるような状況を作ってもらわないと、一部の人たちだけがやっているというのでは、人材養成の議論を一生懸命していても、何か案外問題は灯台もと暗しで、身近なところからまずしっかりとやっていかなくてはいけないねという話になりますよね。

たか村委員】

 今の話とちょっとずれるんですけれども、この回収資料について質問というか、これは非常に重要なことが書いてあって、特にオプション1、オプション2というのがございます。これはITER(イーター)機構から出ているということで、ただ、これはMACに出ているということなんですか。

【松尾研究開発戦略官】

 MAC及びSTACが来週あるんですけれども、そこで議論するドキュメントということで、今週の火曜日に送られてきたので、まだ中は精査し切れていません。

たか村委員】

 これに関して、オプション2だと2年延長ということになるわけで、当初の予定と大分ずれ込んでくるわけですよね。この辺については、技術推進委員会のほうで、これに対する対処というか、対処方針は。

【松尾研究開発戦略官】

 議論することになると思います。ここについては、STACイシューが入っているかどうかとか、STACイシューが入っていると、コストとスケジュールへのインパクトというのはあるのでどうかという議論もありますし、それから、建設、運転といっても、おそらく、きょう建設できて、あしたフルパワーということはないと思うんですね。そうすると、こういう感じになるのだと思います。建設があったら、建設期が大体終わって、そしてコミッショニングがあって、V字型になると思うので、それをどれぐらいで見るかによって、おそらく研究はあしたフルパワーはなくて、順次フルパワーということになると、それをどう見るかということもあるので、そこら辺の議論をしなくてはいけないとは思うのですけれども。

たか村委員】

 これは先ほどのSTACの課題がございますよね。その辺と絡んでくる可能性は十分にあると思うんですけれども。

【松尾研究開発戦略官】

 ございます。そこが入っている可能性があるので、そこを少し調べないといけないと思います。

【香山委員】

 一部、調達機器の先送りというところが、この辺が悩ましいところがありますよね。

たか村委員】

 この辺がどうなのかな。

【飯吉主査】

 やっぱりさっきの問題はあれですね、核融合エネルギーフォーラムがしっかりやらなきゃいけないですね。そのために作っているんですからね。

たか村委員】

 IFERCはあまり言わないでおこうと思ったのですけれども。何ていうか見えてこないんですね。IFERCはBAの中心課題だと思うのですが。つまり、デモ炉に向けて。ただ、デモ炉に関して具体的にやることは小さいかもしれないけれども、果たす役割というのは司令塔の役割ですから、まさに非常に重要なところだと思います。それがあまり見えないし、実は具体的な課題の選定に関しても、一応、これは常松さんに申し上げたんですけれども、ちょっとローカライズしているようなところがあって、もうちょっと議論がオールジャパンでやれたらいいなという印象は持っています。

【常松委員】

 フォーラムの話を私が答えるのは変かもしれませんけれども、ともかく、デモに対してまず何をやっていいのかよくわからないというのは、例えば、概念設計活動を目指してというのだと、かなり経験があるから手順はばっと決まるのですけれども、その前のコンセプトの議論から立ち上げるとするとたくさん出ててしまうわけで、活動をどういうふうにすればいいのか、何をするとデモが司令塔になり得るのかというのが、皆さんものすごく幅広い意見が出てしまって、そこをフォーラムだけで持ちこたえるかというので、一時期、そういうデモのクラスターがあったんですが、うまくまとまらないで社会と核融合のクラスターと変えてしまったという経緯があるんですよね。なので、どこでどんな議論をするとものが見えるのかというのがよくわからないというのがあります。
 ただ、一方で、アージェントとかロングタームのR&D、特に材料なんですけれども、高温構造材で低放射化という話をやると、それはロングタームになるからそこだけは見えるわけで、それがアージェントで出てくるという。それから、一方で計算機のほうは、これはともかく選定をするというので、作業が見えるところはすっと動くんですけれども、デモといったときに、一体何をすると何が見えるんだという意見の集約をどうすればいいのか、そこのところが非常に難しいところ。いわゆる、どういう手順をやれば概念設計ができるかということだったら簡単に議論できるんですけれども、そこがコンセプトの議論とごっちゃになるんです。
 いろいろな専門の方がいろいろなアプローチをされますからというので、言いわけになりますが、私自身はそれほど焦っていないというのは、EDAを立ち上げたときはもっともっとスローだったわけで、実験炉の概念がなかなか決まらなかったことを考えると、まあ、あと1年ぐらいいいのかなという気がしないわけではないんです。

【香山委員】

 今の見方は多分、常松さんの機構側の見方で、フォーラムのほうは、実はデモの議論も岡野さんなんかが一緒でかなり活動やっていたんですね。ところが、こちらの技術推進委員会のきちんとした公式な形でロードマップで議論するという活動が入ってきて、以前ボランティアでやっていた活動は今とまっている状態なんですね。結局、人間が同じなものですから。そういう意味では、決してしていなかったわけではなくて。そういう意味では、やってはいるんですね。今ちょっととまっている。それから、社会との関係というのも、その意味で少し視点を変えて、より理解を得るようにしようということで小川先生が方向を変えたんですけれども、やはり努力はしているということで、継続はしております。やっぱりPRが足りないと思います。

【笹尾委員】

 全くそのとおりで、活動しておりますと言われても、具体的にどういう議論をどういう場でやっているのかがソサイエティに見えてこなくて、結論だけが報告されてしまうというのでは、確かに常松さんがおっしゃるように、どうしてもスケジュール的なものがあって、BAが走り始めないといけないという事情はあるにしても、どんな議論をだれがどの場でやったのかというのを、やっぱりある程度整理して、それで今こういう時点に来ているということを知りたいと思います。

【吉田委員】

 先ほどからフォーラムがしっかりやっていないのではないかと、役割を果たせということを言われていまして、それは私、今、お世話させていただいていますITER(イーター)・BA技術推進委員会の役割、BAのそういうものをやはり議論して、そこで議論しますと、この委員会にも報告が上がってくる、それからまたコミュニティにも課題としてそこを通して出ていくことになりますので、なかなかタイトなスケジュールではあるんですが、その辺少ししっかりとウォッチしながら議論していくように努力していきたいと思っておりますが、物理的なというか、時間的な問題もありますし、ぜひ、その辺、文科省のほうからもいろいろ課題としてご指摘いただきたいですし、それから、我々の委員会のほうの独自の活動としても、また取り上げていきたいなと思っております。やはり、チャンネルが整理されていないと、なかなか難しいと思いますので、よろしくお願いいたします。

【松尾研究開発戦略官】

 やり方はいろいろと工夫させていただきたいと思います。

【吉田委員】

 ITER(イーター)に関しましては、ロードマップとか、今、集中的にやっておりますので、その辺、次のBAに関してもしっかりやりたいと思っております。

【小森委員】

 先ほどの高村先生の話に戻ってしまうのですけれども、この回収資料で、私が言うのは変かもしれませんが、ITER(イーター)機構が一番目指しているのはオプション1だと思います。これは、理事会が10年でプラズマを点灯すると言っていますので、2018年7月にファースト・プラズマが点灯します。要するにデザイン・チャージ・リクエストは入れるということです。そうするとコストが非常に高くなりますので、加熱と計測の一部は先送りする。建設期はファースト・プラズマがついたときまでということですので、これで建設期のコストは下げることができます。それから、「特徴など」とありますけれども、「Top-downとBottom-up」とその上に書いてあるところです。今はこういう議論はなく、10年でということですので、それに合わせたトップダウン・シナリオで行うことになります。今度の理事会ではこの様なことが議論されると思います。
 そうすると、例えば、トロイダルコイルの納期が決まってしまいます。以前は2ラインでやるか3ラインでやるかという議論がITER(イーター)機構でも行われていましたが、今は、それはドメスティック・エージェンシーの問題だということです。理事会が10年でプラズマを点灯するというのであれば、DAはそれに合わせて物納すべきだというのがITER(イーター)機構の考え方です。

たか村委員】

 かなりクリアなんですね。

【小森委員】

 それが今度の理事会で確認されるかどうかはわかりません。

【常松委員】

 ただし、それはある条件があって、その条件を逸脱した場合には、ITER(イーター)機構のほうが追加投資をするというのがありますから、あれはあくまでも2ラインでコストをはじいていますので。

【小森委員】

 そうですね。その辺はこれから議論になるところですけれども、今のITER(イーター)機構の考え方は、かなりクリアです。

7.今後の日程等

 事務局より、次回の開催日については6月4日水曜日15時から17時を予定していることの連絡があった。

—了—

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研究開発局研究開発戦略官付

(研究開発局研究開発戦略官付)

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