令和6年8月30日（金曜日）15時00分～17時00分
文部科学省会議室(※Web開催)
【高梨主査】 定刻となりましたので、ただいまより第12期ナノテクノロジー・材料科学技術委員会の第8回を開会いたします。
委員の皆様方におかれましては、御多忙のところ御出席いただきまして誠にありがとうございます。本日は、文部科学省研究振興局会議室及びオンラインでのハイブリッド開催となります。
それでは、事務局より、委員の出欠及び本日の会議の流れの説明をお願いいたします。
【柴田補佐】 ありがとうございます。文科省研究振興局ナノテクノロジー・物質・材料担当参事官付の柴田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、出席者の出欠確認を行わせていただきます。本日は、堅達委員、関谷委員、吉江委員、馬場委員が御欠席と伺っております。また、平田委員、納富委員、長谷川委員、瀬戸山委員が途中から御参加される予定でございます。なお、文部科学省からは参事官の宅間が出席しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
次に、資料の確認です。本日の配付資料は議事次第のとおりです。不足等ございましたら事務局までお申しつけください。よろしいでしょうか。議事の途中でも結構ですので、事務局までお知らせいただきますよう、よろしくお願いいたします。
次に、会議の流れについてです。本日の議題は「ナノテクノロジー・材料科学技術の推進方策について」です。初めに、我が国の強み弱みについて御意見を頂戴し、推進方策全体についての総合討議をその次に予定しています。
なお、本日は、オンラインの参加者におかれましては、回線負担の軽減や雑音防止の観点から、御自身の御発言時以外はマイクをミュートにしていただき、ビデオはオンにしていただくよう、よろしくお願いいたします。また、御発言を希望される場合は、挙手ボタンにて御発言の意思を御表明ください。御発言の際は、議事録作成の関係上、お名前をおっしゃってから御発言いただきますよう、よろしくお願いいたします。
事務局からは以上でございます。
【高梨主査】 どうもありがとうございました。
それでは、議題1の「ナノテクノロジー・材料科学技術の推進方策について」に入ります。まず、我が国の強み弱みについて、事務局より説明をお願いいたします。
【宅間参事官】 参事官の宅間でございます。それでは、参考資料の2として御用意いたしております「我が国の強みと課題の現状認識（案）」ということで、こちらの資料を基に御説明させていただきたいと思います。
前回の委員会では机上資料としてお配りをさせていただいていたものですが、その後、事務局でも一部精査をいたしまして、委員からいただいた御指摘も踏まえて、ブラッシュアップした案を作成いたしました。ぜひ、この強み、また、その課題といったところでは、なかなかデータからだけでは見えてこないところもあると思いますので、委員の皆様方から忌憚のない御意見をいただければと思っております。
我が国の強み、1ページ目のところでございますが、まず、論文の量・質で存在感を維持といったところです。後ろに参考資料それぞれつけておりますので、適宜御参照いただきつつ御覧いただければと思いますが、例えば3ページ目、4ページ目辺りにありますように、一定の論文数の絶対数といったところでは維持をしているということ、一方で、新興国の急激な伸びという中で国際的なシェアが低下しているということで、やはり相対的に我が国のプレゼンスというのは低下傾向が継続、この点は3年前に、マテリアル革新力強化戦略などに向けて議論したときから既に指摘されているところではありますが、さらにその傾向が継続していると言わざるを得ないといったところが課題ではないかと考えております。
強みのほうに戻りまして、分野といたしましては、5ページ目にありますように、世界シェアの高いところを赤囲みにしておりますが、生体イメージングやスピントロニクス、パワー半導体材料・デバイス、磁石・磁性材料、分子技術、量子マテリアル、微細加工・三次元集積が相対的に高いシェアを占めているというところです。
次の観点では、世界的に有名な研究拠点・研究者が存在するというところですが、資料といたしましては7ページ目、8ページ目の辺りでございますが、7ページ目の地図、こちらは主要な事業、例えばこの文科省ナノ材でやっておりますDxMT、Materealizeといった事業から、世界トップレベル研究拠点プログラム（WPI）やCOI－NEXT、また国際研究拠点をつくるという観点の事業でありますASPIREなどの事業の主立った拠点を、全部ではございませんけれども、ピックアップをして掲載してございます。材料分野に特化した国研であるNIMS、また、各大学でもそれぞれテーマに応じた拠点が形成されているということと、また、CRESTといったところで材料分野の研究テーマが絶えず設定され研究活動が行われているといったところで、世界的に有名な研究拠点が存在するといったところの一つのエビデンスのデータとして、こちらを示させていただいております。また、8ページ目にありますように、ノーベル賞受賞研究者、この分野での研究者の方が多く存在するところです。
この点の課題といたしましては、研究活動や学会活動における国際的なプレゼンスの低下といったところを挙げさせていただきました。まず研究活動では、国際共同研究相手としての我が国の位置づけ、9ページ目に米国における主要な国際共著の相手国の表を挙げておりますが、こちらも日本が過去から順位が低下して、今ここにあるといったことが示されている図になっております。化学といったところでも順位を下げているというようなところが見てとれます。材料科学、物理学については、2009年から2011年の日本ランキングからの低下になります。材料科学、物理学については同程度ですけれども、化学分野は下がっているというようなところがございます。全体として低下傾向といったところです。
また、主要な国際会議における招待講演者の減少は11ページ目にも示させていただいておりますが、それから研究活動以外にも、国際学術誌におけるエディターや国際会議における委員の減少、学会活動というふうに総称して記載しましたが、これらについてもやはり減少が見られるといったデータがございます。
次の観点といたしましては、一定数の学生・研究者を確保といったところでございますが、12ページ目の辺りを御覧いただきまして、産学合わせて10万人規模の研究者数維持といったところで、他分野に次いで4番目の規模であるとか論文執筆者数では、ライフ・臨床医学を除きますとナノテク・材料は他分野を越えて1位、全体では2位というところでございますが、他分野に比して高い基礎研究のアクティビティーといったところが示唆されるのではないかと考えております。
この点の課題といたしましては、やはり相対的な研究者の数といったところでは、12ページ目の左の図にありますように、絶対数はあまり変わりがございませんが、全体が伸びている傾向ですので、相対的には割合が低下しているところや、13ページ目、14ページ目にお示ししましたように、我が国の主要な材料関係の学会の人数が減ってきているというようなことがございます。また、理工系の博士課程の学生につきまして、特にこの材料分野がといったところのデータまでは、見る限りは言い切れないように思いますが、全体として日本人学生が減少しているといった点でありますとか、また、若手研究者や学生のマテリアル分野への関心の低下、こちらはなかなか定量的なデータというものはないのですが、この委員会でも複数の先生から御指摘がございましたので、そういったところが現場の御実感としてあるということだと思いまして、書いております。
次の観点といたしましては、産業界と学界の距離の近さといったところでございますけれども、17ページ目の表を見ていただきますと、論文のアカデミアと企業との共著率が、材料分野のさらに細分化した分野ごとにレーダーチャートのような形で示しておりますけれども、いずれも他国と比べて高いといったところが見えます。また、右側の図ではパテントファミリー（国際特許出願）の中で日本の論文を引用している割合になりますけれども、化学、材料科学、物理学が他分野と比較して高いといったことが言えますので、産学の距離が近いというのが一つ強みとして言えるのではないかと思っております。
一方で課題のところは、それと同じ図が18ページ目に、2020年時点での表と比べると、割合が低下していて、こちらでは低下傾向、減少傾向というふうにしておりましたが、さらに新しい2024年のデータが最近出されまして、少し数字が盛り返しているといったところもあったので、低下傾向とまで言えないかもしれないなと思っております。ただ、やはり数字は減っているというところです。
次の観点は、計測・分析技術の強みといったところですが、計測・分析機器の日系企業の世界シェア、19ページにございますけれども、ライフサイエンス系の機器を除いて第2位といったところでございます。また、20、21、22辺りに、これまで産学官共同で先進機器を開発してきた実績があるというのが強みの一つであると考えております。
課題といたしましては、23ページ目にございますが、電子顕微鏡といったような、幾つか材料分野で重要な機器の世界シェアが下がっているといったところが若干懸念点として挙げられるのかなということで書いております。
次の観点といたしましては、先端の研究インフラを保有といったところでございますけれども、マテリアル分野の先端設備共用事業、現在の事業名はARIMでございますが、20年以上継続してまいりました。その蓄積とデータ収集と最近連動させておりますので、そうした点が海外に先行と言えると思っております。また、NanoTerasu、SPring－8、SACLA、J－PARC、「富岳」など、世界最高水準の大型研究施設を保有しているということでありますとか、先ほどの観点にございました国内に有力な計測・分析機器メーカーがあるということで、研究室単位でもサポートが受けやすいという国内環境があるのではないか、それが裾野の研究を支えてきたのではないかという委員の御意見をいただきました。こちらを強みとして記載させていただいております。
それから課題のところでは、自動・自律実験等の議論でもございましたけれども、海外が非常に大型の投資をしている中で、なかなか日本での導入が進みにくいところがあるというようなことでありますとか、また、研究開発費がなかなか伸びない中におきまして、27ページ目にありますように、例えば計測機器等の価格が上がってきている、高価格化が進んでいるといったところで、ひいては、なかなかそういう最新機器の確保がどんどん現場で困難になっているのではないかといったところを課題として書かせていただいております。
最後の観点でございますけども、特徴的なマテリアルデータインフラを保有でございます。MDPF、NIMSのデータ中核拠点のほうで世界最大級のデータベースを保有しています。例えば金属信頼性や無機結晶材料、高分子材料等に関して世界最大級のデータベースを保有していることでありますとか、また、系統的な研究データの収集に成功しているといった点が世界に先行すると言えるということで、強みとして記載しております。
この点の課題といたしましては、計算データの収集・共用といったところが、欧米が先行しているというようなことでありますとか、世界に先行して系統的に研究データを収集する体制、ARIMで取られたデータをNIMSに集約するというようなことを、まさに文科省のマテリアルDXプラットフォームで進めてまいりましたけれども、他国の追い上げといったものが容易に想像できますので、そういった中におきましては、この特徴を生かしたデータ利活用戦略というものが必要なのではないかということを課題として挙げさせていただきました。
この認識というのは、既にこれまで御議論いただいた推進方策のベースにもなっているような内容が多いと思いますけれども、今般改めてこういった形でまとめてみましたので、ぜひ御意見などいただけましたら幸いでございます。
一旦、説明は以上でございます。
【高梨主査】 ありがとうございます。それでは、ただいま御説明ありました内容に関しまして、御意見、御質問がありましたら挙手をお願いいたします。また、オンラインの方々におかれましては、挙手ボタンでお知らせください。なお、他の委員の発言中に補足等、そういうこともございましたら、タイミングを見て適宜マイクをオンにして御発言いただいて結構ですので、よろしくお願いいたします。
では、どなたからでも御意見いただければと思います。いかがでしょうか。
どうぞ、宝野委員。
【宝野委員】 マテリアル分野主要学会というところに、我々が材料でメインだと思っているような学会が抜けていて、物理学会とかがカウントされていて、そこにかなり違和感を感じています。それで世界比較においても、例えばMRSとかTMSとか、そういう材料というような学会を取り落としたデータに基づいて議論しているところに毎年違和感を感じております。
【高梨主査】 ありがとうございます。おっしゃるとおりだと思います。私も違和感を感じました。ただ、これはCRDSのデータなので、一応そのまま載せてあるんだろうと思います。
【宝野委員】 CRDSのほうに、御検討いただければ。
【高梨主査】 何か事務局からコメントありますか。
【宅間参事官】 すみません、今もう既に言っていただいたと思うのですが、落としてはならない学会といったものをもし教えていただければ。
【宝野委員】 日本では金属学会、あるいはセラミックス協会。海外においてはMRS。
【高梨主査】 MRSはあるのではないでしょうか。米国のMRSは出ている。
【宝野委員】 入っています。Materials Research Society。TMSとかも重要だと思います。
【高梨主査】 日本の場合、鉄鋼協会なんていうのはどうでしょうか。
【宝野委員】 結構（金属学会と）重複していると思いますけど、それは鉄鋼をカバーするのであれば、外せないと思います。
【湯浅委員】 CRDSは会員数の多い学会をピックアップしているという感じ。
【高梨主査】 それはありますね、確かに。ちょうど中山さんおられるし、ぜひ今後御検討いただければと思います。
【高梨主査】 それはありますね、確かに。ちょうど中山さんおられるし、ぜひ今後御検討いただければと思います。
【菅野主査代理】 大きいところと小さいところ、セラミックス協会は、電気化学会と同じような規模ですよね。だからそういうところは逆に頑張っているというか、会員数が増えているというか、減っていないというところもあるので、そういうのを。
【高梨主査】 セラミックス協会は減ってないのでしょうか。
【菅野主査代理】 電気学化会なんかは減っていない。
【高梨主査】 電気学化会ですね。でも、金属学会、あれはどこのデータで見たのかな、金属学会は著しく減っていますからね。それはどこか別なところ、CRDSではないですが、別のところのデータでそれは出ています。
【宅間参事官】 ほかの学会を加えたときに、大きな傾向として変わるかどうかといったところは分からないかなとも思いますけれども、その辺りの主要な学会、入っているべき学会といったところの数字も入れた上で、全体としてやっぱり減っているというふうに言えるのかどうかというのを確認してみたいと思います。
【高梨主査】 日本は全体としては減っているというのは、傾向としては言えると思いますけど。米国のMRSなんていうのは、むしろ増えているんですかね。そうでもないか、あまり変わらないというところですか。
ほかにいかがでしょうか。
【加藤委員】 加藤ですけど、今の点に関連して、確かに全体的に減っていますけど、今話題に出たような電気化学会などは、会員数が増えていると聞いています。電池討論会とかとても活発ですし、断片を切り取るとしたら、そういうところも書いておいたほうが良いかと思います。全部駄目みたいに見えるので、いいところも書いておいたほうが、そういうのをどこか補足でもいいので、あったほうが良いのではないかと思います。
【高梨主査】 ありがとうございます。これは、ここと言うべきか、CRDSと言うべきか、今後こういうデータを取るときによろしくお願いしたいと思います。
湯浅委員、どうぞ。
【湯浅委員】 細かい話ですけど、スライド17の企業との共著率という指標は、本当にいい指標なのかと疑問に思いまして、例えば量子コンピューターで日本が突出していますが、これはごく少数の強いグループと量子に熱心なグループが出している論文が多いから相対的に多く見えるだけで、あるいは、アメリカは自前の企業だけで全てやっているから低くなっているだけで、本当にこれが正しい指標かと、ちょっと疑問に思うところがあります。あるいは中国が圧倒的に低いのは、会社じゃなくて国家レベルでやっているからで、もう少し何か指標の取り方を工夫されたほうがいいかなと思いました。
【高梨主査】 ありがとうございます。確かにこれだけだと、ちょっと。
【湯浅委員】 もう単に理研と産総研が富士通やNECと一緒に量子やっている率が相対的に高いから、こう出ているのでしょうね。
【高梨主査】 やっぱり比率ですからね。あと絶対数とかも少し。
【湯浅委員】 そうです、比率です。
【高梨主査】 そうですね。ありがとうございます。
何かありますか。
【宅間参事官】 そうですね、企業共著率に代わる、何かよりよい適切な指標といったものがあれば、こういったものがあるよというところを教えていただけるとありがたいということと、あともう一つは、もともと使っていたのは確かに右側のデータだけだったのですが、今般さらに左側の分析も追加してみたといったところでございました。いろんなデータはデータ、事実として、参考資料として並べておきつつ、それをどう解釈するかといったところで、今のような、必ずしもいい指標ではないかもしれないとか、分野の特性があるかもといったところを踏まえて、あまりこの数字に引きずられ過ぎないような記載を1ページのほうでするということかなという気もいたしました。
【高梨主査】 宝野委員どうぞ。
【宝野委員】 学界と産業界とのつながりというのを見るのであれば、企業がどれだけ大学に研究費を出しているかという数値がストレートだと思いますけど。そういうデータが集まり、それを国際比較をすると興味深い。
【高梨主査】 そうですね。
【宝野委員】 日本の企業が米国の大学に出している額は多いという数字とか。
【高梨主査】 日本の大学に出している金額と比較してどうだとかね。そういうデータは確かに今まで、言われてはいるけど、定量的にきちんと出ていないですね。
【宝野委員】 それは非常に重要なデータだと思います。
【湯浅委員】 なかなかオープンにできない部分が。
【高梨主査】 まあそうですね。確かにそうですね。
【宝野委員】 でも、各大学が企業から幾ら取っているかというのは公表されているので、それを集めると、結構興味深いデータになるかもしれない。
【高梨主査】 そうですね。ありがとうございます。もちろん科政研ということもあるけど、CRDS、JSTのほうで少し御検討いただければということですね。
いかがでしょう、ほかに、対面でもオンラインでもどちらからでも。よろしいですかね。
【菅野主査代理】 じゃあ、もしあれでしたら。
【高梨主査】 どうぞ、菅野委員。
【菅野主査代理】 菅野ですけれども、一番最初の論文の「一定の論文数、質は維持」というところですけれども、いろんなところで、いかにも我々日本のレベルが低下している、だから何とかしないといけないというような議論になりかけですが、そうではなくて、ちょっと前向きに、一定の論文数、これまでの質は維持して数も維持している、それ以上にほかの国がもっといろんな面で数が増えているという、我々駄目駄目というのではなくて、我々も頑張っているけれども、それ以上に、これまでのやり方でなくて、何かしないとその上に行けないという、もうちょっと前向きな論調があればいいかなというのがいろんな会議に出て感じているところです。この材料の分野も多分、シェアで見ると確かに減っておりますが、絶対数としては頑張っているというようなところが言えればいいのかなと思います。だからその上で何とかする方策をという、ちょっと前向きなところが欲しいです。
あと、産業界と学界の近さのところの第2点目ですけれども、やはり産業が強くないと、基礎研究も見向きもしてもらえないですね。だからそこをもう少し何かの指標で、産業が強いところを、もっと基礎研究とコラボして、伸ばすという見方があってもいいのかなと思いました。
というのは、今現在、ASPIREをやっていて、産業の強い分野というのは、やはり共同研究も、国際共同研究もやりやすいですよね。産業の弱い分野というのは基礎研究も見向きもしてもらえないので、大変共同研究先を探すのも苦労する。やはり産業と持ちつ持たれつの関係をもっと強く打ち出してもいいのかなと思いました。
以上2点です。
【高梨主査】 どうもありがとうございます。今の菅野委員の最初の、頑張っていると言っていいのか、とにかく維持しているということですよね、絶対数は。
【菅野主査代理】 そうです。
【高梨主査】 そうですね、これ。ただ相対的に落ちているというところ、そこの捉え方ですけど。
【菅野主査代理】 要するに、研究費とかどんどんほかのところが増えて、投資も増えてというところが、シェアがどんどん減っているというところになっているという見方でいけないかなというのがちょっと感じているところです。
【高梨主査】 ありがとうございます。絶対数が低下しているところも結構あるのですが、結果的に言うと、論文数とかトップ10％論文数あたりは、とにかく数値としては維持しているから、そういう意味では頑張っていると言えるのかもしれない。学会の数とか減っている割には、論文数とかトップ10％論文の数は維持しているということですよね。
あと、ちょっと思いましたが、この産業界と学界の距離の近さというのは、一つの指標として、学会の中に企業会員がどのぐらいいるかという、その比率って指標になりますか。少し思いましたが。それがおそらく、学会によっては減っている、応物なんかも減っているのではないですかね、企業会員の数が。そこら辺をもうちょっと深刻に捉えてもいいのかなという気はしたので、そのようなデータがあってもいいのかなと思いましたけど。海外なんかはそれがどうだろうかというあたりですよね。
【折茂委員】 折茂です。まさにそのことを私もお伺いしたかったです。13ページ、14ページの学会の増減の中で、例えば特にアカデミアの方が少なくなっているのか、あるいは産業界も含めて少なくなっているのかとか、次の14ページのアメリカの化学会、すごく増えていらっしゃる、この中身です。アカデミアが増えていらっしゃるのか、産業界が増えているのかという、その辺りがもう少し何か情報としてあれば、どこをてこ入れしたらいいのかなというところが分かってくるかなと思いました。
すみません。以上です。
【高梨主査】 ありがとうございます。ぜひこれ、JSTでも、あるいは文科省のほうでも、学会の会員の内訳といいますか、そこら辺にちょっと注目していただいて、データにしていただけるといいかなというふうに思います。
ほかにいかがでしょうか。まだ多少時間はございますが。
【高村委員】 すみません、高村ですけど、よろしいですか。
【高梨主査】 どうぞ。
【高村委員】 北陸先端大の高村です。16枚目のスライドで博士の進学率とか人数が出ていますが、ここ何年か、文科省でも力を入れて、JSTS-PRINGなど、博士課程進学者にいろいろな予算をつけているところです。その効果がまだ出ていないということでしょうか。
下がるのを止めているぐらいで、反転するところまで行っていないということですか。
【宅間参事官】 そうですね、人材政策については、参考資料の3に入れております82ページ目、83ページ目の辺りに、今まさに御言及いただいたような博士後期課程学生支援といったところで、例えば処遇の改善であるとか研究環境、キャリアパス整備等の施策を実施しております。
そういったところの施策の評価について、直接今、正確に申し上げられる立場にないというところはあるのですけれども、実際こういった数字がなかなか、それだからといってすぐ上がったというようになっていないといったところは、今おっしゃっていただいたような、もっと下がっているかもしれないところを抑えているという面もあると思いますし、何かそういった効果が出るところに時間かかるといったところもあるのかなと思いますが、すみません、この事業の評価で正確にどういうふうに言われているかといったところを今私が申し上げられないので、すみません、この程度の回答にしておきます。事実としては、まだ数字がなかなかぐっと反転するような感じにはなっていないといったところではございます。
【高村委員】 そうすると、もっと大規模にやらなくてはいけないのでしょうか、これは別の部署が担当している施策なのかもしれないですけれども、先ほどのグラフだけだと、5年間やったけど、まだあまり効果が出ていないように見えてしまうところがちょっと心配なところです。
先日参加したヨーロッパの学会では、ある国では化学の博士課程に、ほぼ100％の学生が進みたいと思っていて、ポストの数が――ポストというのは、要するに博士課程の学生というのはみんな雇用されるので、その数が足りないほどだ、という話を聞いたのですけれども、そういう外国の状態と比較すると、我が国は博士課程に進学したい人が増えない状態がずっと続いているような気がいたします。それが研究力の低下につながっているのではないかということですね。
【高梨主査】 おっしゃるとおりだと思います。本当に博士課程の学生、日本人で行く人がどんどん減っているというのは非常に深刻な問題だと思いますけども。
【湯浅委員】 この点に関しては、最近、ここ二、三年の企業の人手不足で、企業が物すごい青田買いのように人をたくさん採りたがっていると。最近学部で大手メーカーが採用し出したのです、昔のバブルの頃みたいに。こういう状況を反転させるのは、こういう施策だけではなかなか難しいように。
【高村委員】 難しい。
【高梨主査】 そうですね。あと、民間のほうでは、学位というのが全然価値がない、特別に給料にもつながらないし。それは、やっぱり外国なんかは、かなりそこら辺が違ったりするところもあると思いますよね。そこら辺はどうしようもないのかな、これはむしろ民間出身の方に聞きたいけれども。
【萬委員】 難しいですね。私も民間企業に行きましたけど、若干高いですけど、年齢相応プラスアルファぐらいなんです。
【高梨主査】 若干ですよね。若干ぐらいだったら、あんまり魅力ないですよね。
【萬委員】 いい意味なのか悪いのか分からないですけど、先は実力主義みたいになってしまうので、下駄を履いた状態にあまりしない傾向かと思いました。
【高梨主査】 確かに、いい悪いは言えませんが、韓国あたりだと、やっぱり民間でも学位を取った人を積極的に採って、やっぱりそれだけの待遇というか、給料がいいという話を聞くので、そこら辺も変わらないと、なかなか日本人は今の状況では、わざわざ博士課程まで行こうと思わないのではないかという感じは確かにしますよね。
【萬委員】 企業によっても違うし、組織、企業の中のどの組織か、基礎寄りの研究所なのか事業寄りなのかとか、そういう部門でも大分違うとは思います。経験的には結果的に伸びている傾向があるという印象です。ですが大きな組織では一部の部署しか採用していないことを考えますと、全体の数から見ると、こうこういう統計値を取ると、あまり反映されてこないのかもしれないなとは思いますね。
【宝野委員】 でもこれは20年、30年来言われていることですよね、今に始まったことではなくて、我々が大学院の学生の頃から言われている。やはり変えなきゃいけないのは、博士課程の学生を雇用するということだと思います。修士を修了するときに、博士課程に残るか、民間企業に行くか、それがどちらを選択しても全く同じだったら、博士に行く人がもっと増えると思います。国も、文科省もその制度を変えてきていただいているようですから、徐々にそうなっていくことを期待しますけど、やはり日本の大学の研究力が落ちる、他国と比較して落ちるというのは、圧倒的に大学院生の数が少ないというところに原因があると思いますけど。
【高梨主査】 ありがとうございます。
【折茂委員】 折茂です。よろしいでしょうか。
【高梨主査】 どうぞ。
【折茂委員】 今のような議論の中に、やはりジェンダーといいますか、男女比率の議論もちゃんと含めたほうがいいかなと思いました。16ページの各分野の中での男子学生、女子学生の進学とか、あるいは11ページの国際的なプレゼンスの中での、例えば委員会の委員の中の女性とか、そういったところも分析することで、もう少し、やはり女性の材料科学者を増やすべきとか、そういったところが見えてくればなと思いました。
以上です。
【高梨主査】 ありがとうございます。なかなかこれは議論が尽きないかもしれませんが、いかがでしょう、ほかに。今の関連の御意見でもいいですし、また別なことでもいいんですけども、強み弱みに関して御意見いかがでしょう。
武田委員から手が挙がっていますか。どうぞ。
【武田委員】 先ほど、企業が、なぜ博士課程の学生をもっと採用することを考えないかという課題が提示されましたが、企業の初任給は学部卒業年を考慮して決定されることが多いので、博士課程を出てから企業に入ったとしても、待遇面で不利になるようなことはないです。ただ、企業側の思考特性によると思うのですが、やはり大学で求められる研究能力と企業で求める研究能力は若干乖離があります。企業では次世代製品を作るためというような目的で、かなりエンジニアリング寄りの能力というのが即戦力として求める傾向があり、大学において博士課程で3年間教育を受けた方よりも、修士修了後、企業に早く入っていただいて、企業でトレーニングを受けていただく傾向が強いと思います。そういうエンジニアリングに強い、すぐに製品化に繋げられる人材を育てるという思考が、何十年も前から変わらない傾向であると思います。
では、大学側でも少しそういう形で、社会ですぐに活躍できる人材を育てるべきなのか否かというのは、議論になるところだと思いますが、大学の教育もこれを意識した面というのが一部あってもいいのかなというようなことは感じます。あくまで企業側の立場から見るとということですが。
【高梨主査】 ありがとうございます。そのようなプログラムって、今、結構大学でも出てきているような気もするんだけど、ちょっと今、私、大学から離れているから、もし大学の先生方で、何か今のところでコメントがございましたら。特にはないですか。
【上杉委員】 上杉です。
【高梨主査】 上杉委員、どうぞ。
【上杉委員】 今のことと少し関連します。今回の資料を見ていて、アメリカはうまくいっているな、アメリカみたいになりたいということかと思います。アメリカは人口3倍ですので、アメリカの3分の1ぐらいになりたいということでしょう。アメリカはうまくいっていますけども、アメリカから女性の教授を全部なしにして、女性の大学院生も少なくして、そして外国人の大学院生もなしにして、それでディープテックをアメリカから取り去ったらどうなるかというと、日本になるという感じだと思うんですよ。逆に言えば、日本には伸び代があると思います。今の議論の中で、いろんな話ありましたけども、僕が1つ足りないと思うのは、やっぱりディープテックが育っていないことだと思います。
最近の京都大学の学生でも、大学院、博士まで行きたいというのは、最終的にはディープテックやりたいという子が多いですよ。博士を取れば、自分らでディープテックをやる機会が来るのではないか、一旦大企業に就職して、辞めて、自分らでディープテックやってみたいというような子が、優秀な子の層にはいます。もちろん、先ほど議論にあったように、給料が出るからというのは後押しになると思います。でもそれだけじゃなくて、やっぱりその後にいいことが待っていないと、なかなか博士課程に行かないのではないかなと思います。
タイなどの新興国は悩んでいるところがあります。なかなか博士課程に行ってくれないと。なぜならば、タイの産業界に研究職があまりにないからです。博士課程に行く必要ないと。大学にもそれだけポジションがあるわけじゃないので、博士には行かないと。工場で働くのであれば学部卒か修士で十分と、こういうことを言うんですよね。
日本の場合は、企業の研究者は多いです。しかし、バブルのときと比べると、企業もたくさん研究者を雇用することはできないでしょう。博士を持った人がディープテックやると思うので、ディープテックが育ってくると、博士課程の先にもっといいことが待っているんじゃないかなと思えるでしょう。そして、先ほど言われたようなダイバーシティーが上がってくると、いろんな人が集まってみんなで盛り上げるということになるんじゃないかなと思います。
以上です。
【高梨主査】 どうもありがとうございます。貴重な御意見だったと。
【加藤委員】 加藤ですけど、よろしいですか。
【高梨主査】 どうぞ。
【加藤委員】 もう一つの観点は、これはもう皆さんもよく議論されていると思いますが、アカデミアが任期制になって、学生から見たときに、企業に行くとずっといられて、それで大学に残ると任期制があって5年、公募を見ても1年とか2年ぐらいの任期しかないので、自分はどうなるんだろうみたいな、そういうのも出てきていています。アメリカなんかはきちんとテニュアトラックとかがあるので、日本もそういうことでやって、それは良いこともあると思うのですけど、学生を見ていると、やっぱり企業のほうがずっといられるという、魅力を感じているという面がありまして、昔、我々が学生の頃は、助手になったらずっといられる、文部教官になっていられるわけです。それはそれでいいか悪いかというのもあったのですが、そういった研究者の処遇も含めて考えていくのが重要と思います。やっぱり2000年がピークというのは、その辺で変わった時期なので、博士の進学者数が2000年がピークでずっと落ちているのは、社会的な要因とかいろいろあると思います。しかし、学生が将来考えたときに、全員が自信があるわけではないし、それから今おっしゃったような明るい未来がある程度ないとやれないところがあるので、そういった研究者の処遇というのももう少し考え直していただいたほうが良いと思います。
以上です。
【高梨主査】 どうもありがとうございます。やっぱり今、若い人でもそうですかね。今は企業、民間に行く人でも1か所にずっといようという意識は、昔に比べると相当ないような感じではありますが、確かに大学のように短い任期で切られていると、それに比べれば企業のほうが安定しているという感じになるということですかね。
【加藤委員】 自信がある人は、上杉先生がおっしゃったように、どんどんやっていく人もいると思いますが、やっぱりいろんなレベルの人がいて、数を増やしたり、大勢に行ってもらおうとすると、研究頑張ったときに、例えば企業に行ったら、昔はもっと基礎研究やっていたと思うのですけど、最近全然やっていないとか、それから、公募を見ても1年ごとに更新とか書いてあって、5年で終わりとか10年で終わりと書いてあると、やっぱり気分がなえてしまう学生も大勢いると思います。だからそういうのも含めて、やはりもう少し研究者の環境というのを総合的に考えていただけると、増えるのではないかと思います。
【高梨主査】 ありがとうございます。
いろいろ御意見いただきありがとうございます。この議題についてはそろそろお時間ですけど、何かございますか。関連してでも、あるいはまた別な観点でも。よろしいでしょうか。次の推進方策ともちょっと関わってくるところがありますので、次の議題に行かせていただいて、場合によって、また強み弱みの話が出てきてもよろしいかと思いますので、そういうことにさせていただきたいと思います。
では、次の推進方策でございますが、これも事務局から推進方策全体について御説明いただきまして、総合討議に移りたいと思います。それでは、事務局から御説明をよろしくお願いいたします。
【宅間参事官】 ありがとうございます。それでは、まず参考資料の1で、前回の議論の主な内容の確認をさせていただければと思います。
参考資料1の1ページ目からですが、前回はデータサイエンスの専門家の先生にお越しいただいて、ヒアリングといったこともいたしました。そういったところからの御意見が中心になっておりますが、まずデータ駆動型研究開発の促進に関しましては、我が国の強みとして精度の高いデータがあるといったところをこれまでかなり強調してまいりましたが、前回のヒアリングなどでは、例えばフェーズによっては、初期の探索フェーズでは、基盤データというものは必ずしも高品質でなくても、粗くて大量のデータがあるのがいいというような御意見もありましたし、また一方で、社会実装のフェーズにおいては、やはり精度の高いデータが必要だというような御意見もあったところで、ここは質と量とどちらがといったところではなくて、フェーズごとに必要なものが異なるといったところがポイントであったのかなと理解しておりますが、そのような御意見がございました。また、そういったデータを、どういうデータを基盤データといって、どういったデータをエッジの精度の高いデータというふうにするかといったところを定める戦略が必要なのではないかというような御意見もいただいたところでございました。
2つ目の固まりのところでは、データが集まりにくい要因としては、材料分野で共通基盤データを共創することがなかなか難しいというようなこととか、データ共有のインセンティブがないというような御指摘もあったところです。
次のところにおいては、データを大量に創出するという観点で自動・自律実験は重要だという一方で、そういう設備を導入しても、なかなかうまく使えていないというような問題もあり、設備の共有化などの対策も必要ではないかといった御意見もあったところです。また、研究リーダーがデータ駆動型研究に関するビジョンとシナリオを明示することが重要というような御意見もありまして、次のページにもありますが、デジタルネイティブなリーダーがいると、そういうデータサイエンティストの巻き込みといったところができるのではないかというような御意見でございました。
2ページ目のところに今先行して入ってしまいましたが、情報系研究者の参画といったところで、材料研究者とデータ研究者の連携が必要というところは前から指摘されてございますが、そういった上で、そのようなデータ研究者の参画を促すにはといったところでは、オープンな共通基盤データがあることであるとか、優れたユーザビリティーを持った研究環境、データの環境が必要だといったような御指摘があったと思います。また、データサイエンティストも今いろいろな就職の選択肢があるようなところで、あえてマテリアル分野を選択してもらうためには、魅力とかキャリアパスが必要ではないかといった御意見もありました。
その他の観点では、データ駆動型研究は重要である一方で、データを使わなくてもよいと、データを必要としないような研究者も無理に巻き込まないことが必要だというような御意見もあったところです。また、産学で集積したクローズドデータの集積については、やはりそういったデータを集めるためには、データ所有者の理解・協力を得ることが必要だという御指摘がありました。
3ページ目に参りまして、我が国の強みに関しましては、先ほど御議論させていただきましたが、ARIMの重要性といったところは我が国の強みだという御意見がございましたし、やはり様々な世界的な装置メーカーが国内にあるといったようなところで、大規模な研究拠点だけではなく、中小規模の研究拠点にも支えられてきたといったところで、ボトムアップ型研究の拡がりであるとか多様なシーズの創出といったところで、我が国の強みとしてそこが関与しているのではないかという御意見を、こちらは会議後にいただきました。また、装置の高価格化が研究室を圧迫しているというような御指摘もありました。材料科学にとっては、裾野の拡大といったところでは、少数の大規模な拠点化とともに、中小規模の拠点化も重要ではないかという御指摘があったところです。こういったような御意見がございました。
これを踏まえまして、前回版から資料1の推進方策の案を作成しております。細かいてにをはなどの修正を除いて、修正点に下線を引いておりますので、その点を取り上げて御説明させていただければと思います。
まず1ページ目は、表現の適正化といったところで、少し記載を修正しました。大きく内容を変更するものではございませんので、説明は割愛いたします。
4ページ目に入りまして、具体の中身ですが、まず（1）データ駆動型研究開発の促進といったところでは、5ページ目に1点、下線がございまして「体制の充実」と、こちらは事務局のほうで追記しました。これはARIMの事業の御説明をしているところでございますが、ARIMの事業におきましては今年度から、データ人材の雇用に関わる経費などを充実したところもありますので、そういったところを想定して、データの整備、また装置の整備だけでなく、そうした体制も充実しているといったところで修正を加えております。
それから7ページ目、これはまさにヒアリングのところにありましたが、データのところで、アメリカのMaterials Genome Initiativeで創出された計算データベースサイト「Materials Project」といったものが無償で公開されていて、このようなところで情報分野の研究者もすごく集まって研究が進んでいるんだという御指摘がありましたので、こちらは現状を記載しているところでございますけれども、情報を追加したところでございます。
それから次、同じ項目の課題のところに参りまして、9ページ目ですけれども、少し修正をしております。こちらもヒアリングの中で出てきましたデータサイエンティストの巻き込みといったところで、オープンな基盤データであるとか、利便性の優れたシステム、またデータ提供者へのインセンティブの御指摘などを反映して、修正したところでございます。
続きまして、具体的な取組に行きまして、10ページ目のところで何か所か修正がございますが、これは表現の適正化の修正ですので説明は割愛いたしまして、11ページ目の「マテリアルDXプラットフォームの更なる発展に向けた取組」のところでございますが、ここも一部表現を適正化したのと、必ずしも精度の高いデータといったところにこだわり過ぎないほうがいいというような御指摘だったと思いましたので、「オープンな共通基盤データの蓄積を加速するとともに、我が国の強みである質の高いデータ」というふうに追記をしたところでございます。
それから（2）マテリアル分野について今後振興すべき領域のところにつきましては、修正が入っておりますのは14ページ目ぐらいのところでございますけれども、こちらについては、我が国の強み弱みの御議論にありましたように、世界的な装置メーカー、計測・分析技術が我が国の強みであるといったところを少し具体的に記載しております。我が国には世界的装置メーカーが多数存在するといったところで、研究現場がサポートを得られやすい環境が構築されてきたというようなところを記載しております。
それから、15ページ目、こちらは事務局のほうで追加しました。Materealizeという事業の具体的な成果を少し具体的に書いたところです。
16ページ目に参りまして、課題のところ、こちらは表現の適正化という観点で事務局のほうで少し修正しております。大きく意味を変えるものではございません。
それから17ページ目につきましても、「ナノレベル」というのを追加しているところと、あと、少し文章の通りが悪いところがございましたので、様々自動・自律実験等、また環境負荷等に対応したような材料研究といったところでも異分野との融合・連携が必要だと記載して、内容がもう少しよく通るようにいたしました。あと、下の「橋渡し機能の強化」といったところで、社会実装につなげるといったところで、こうした機能の強化といったところを追記しております。
18ページ目に参りまして、先端設備に関するところですが、強み弱みの議論にありましたように、機器の高価格化も、個々の研究室や研究者が常に先端設備を導入することが困難になっている状況として追記をした上で、ARIMのような共用事業の重要性を少し追記させていただいたところです。その下の電子顕微鏡は、先ほど強み弱みの議論であったところでございます。
19ページ目はここの具体的な取組ですが、社会実装の加速に向けた取組といったところで、スタートアップのところで追記をしております。まず事務局で、内閣府のSIPという事業でマテリアルイノベーションエコシステム構築事業というのをやっておりますが、それに加えまして、その事業と連動しまして、文部科学省としましてもBRIDGEという事業を活用して、このマテリアル分野のスタートアップの研究開発支援を行っておりますので、その点を追記したことと、あとスタートアップの観点が、社会実装だけではなくて、研究者が研究に集中できる手段になるという、前回御議論あったときの御指摘でありますとか、人材育成の手段としても有効だというようなところで少し追記をしております。もしこの観点、御指摘いただいた先生から御覧になって、少し違うということであれば修正いただければと思いますが、基礎研究に研究者が集中する手段になり得るといったところは、いわゆる社会実装、事業化を別の人に任せることによって研究者は基礎研究に集中できるというような意味かなと解釈いたしましたので、このように少し追記をしてございます。もし違いましたら御指摘いただければと思います。
20ページ目に参りまして、こちらの点線は、ほかの部分に書いてあったところを、少し全体の整理で位置を変えたところです。また、強み弱みの議論を踏まえて少し修正した分析・加工技術等のところを追記してございますのと、（3）研究開発力の強化では、表現の適正化といった観点で20ページ目の修正はしておりますのと、少し重複しているようなところもありましたので、全体的に整理をしておりますが、大きく内容を変えたところはございません。
21ページ目も、表現、全体的な流れの訂正といったところで修正を加えております。
それから22ページ目、我が国の国際プレゼンスのところでは、研究活動と学会活動が混在しているのではないかという御指摘もいただきましたので、それを書き分けておりまして、先ほどの強み弱みの議論でもありましたように、いわゆる論文、共同研究相手としての位置づけといったような研究活動の話と、学術誌におけるエディターであるとかオーガナイザーの減少傾向といったところを学会活動として括って、少し書き分けているところです。
23ページ目に参りまして、課題のところでございますが、こちらも表現、全体の流れの適正化で、大きく内容として追加したところはございません。
24ページ目に参りまして、戦略的な国際共同研究の推進と国際的なプレゼンスの強化といったところでは、少し言葉足らずのところがございましたので、国際共同研究が必要な理由を、まず1段落目に追加しております。「はじめに」等々で述べておりますように、様々な状況変化によってマテリアル分野の重要性はますます高まっているところで、研究開発力を上げるといったところももちろんですが、戦略的不可欠性や戦略的自律性確保といった観点においても国際共同研究に戦略的に取り組んで、我が国のプレゼンスを保っていくといったところが重要だというようなことも頭書きとして書かせていただきました。
また、国際共同研究を行う上では、現場の意向を踏まえることが重要だという御指摘が前回委員会等でありましたので、そこのところは少し位置を書き換え、全体の表現を少し適正化しましたので、こちらに書いております。
最後のところでは、先ほどと同じく研究活動と学会活動を書き分けるといったところで、少し文章を修文してございます。
まとめのところは、今回追記をいたしました全体の議論をまとめてといったところで、最初の段落では、「はじめに」で述べたようなマテリアル分野の重要性、それから危機的な状況であるというようなところを書かせていただいております。
2つ目の段落のところでは、これまで3年間、着実に成果を上げてきたところですが、その中で、御指摘いただいたように、それぞれ課題が明らかになった点と、それを踏まえて、今後推進するべき領域や研究開発力の強化といったところで、こういった課題について危機感を持って、これらの課題に迅速に取り組むことが必要であるとまとめさせていただいたところでございます。
推進方策の御説明は以上です。
【高梨主査】 ありがとうございます。
それでは、ナノテクノロジー・材料科学技術の推進方策について、総合討議を行いたいと思います。御意見のある方は挙手ボタン、あるいは挙手でお知らせください。今日がこの推進方策については最後の議論になって、最終的な取りまとめというか、最終案としたいと思いますので、皆さんこれまで随分御意見をお聞かせいただいて、大分洗練されたと思うんですけれども、今回下線部がついたところが主な修正点というところで、そこに限りませんが、一応その辺も含めて、最終的な皆さんの御意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
【上杉委員】 上杉です。
【高梨主査】 上杉委員、どうぞ。
【上杉委員】 19ページのところのスタートアップについてです。説明されるときに、スタートアップを早期につくれば基礎研究に研究者が集中できるようになるという御説明をされていて、それが合っているかどうかと訊ねておられました。それで合っています。大変満足です。
【高梨主査】 どうも。この文章でいいということですね。そこは私も確認したかったので、上杉委員に。よろしいですね、これ。
【上杉委員】 これで合っているかどうかと先ほど言われたので、合っていると、はっきりと言わせていただきます。
【高梨主査】 ありがとうございます。よかったです。
ほかにいかがでしょうか。今日はあとこれのみなので、そういう意味ではたっぷり残った時間ございますので、何でもおっしゃっていただければと思いますが、特にいらっしゃいませんか。あと、大分具体的な例みたいなものも出ていますので、そこら辺も記載の仕方が適切かどうかというあたりも御覧になっていただければというふうに思うのですが。
【宝野委員】 1点、よろしいですか。
【高梨主査】 どうぞ。
【宝野委員】 質問させてください。21ページに「国際的には」ということで、雑誌ベースの数量的指標に関する部分で「DORAに署名するなど」ということが書かれています。実は私、勉強不足で、前回この原稿を読んだときに、ネットで調べてDORAというのを理解したのですが、これは今、大きな動きとして動いているのでしょうか？例えば国内の大学において真剣に検討しているとか、そういった動きはあるのですか。
【柴田補佐】 文科省、事務局でございます。実際に東京大学ですとかJSTにおいて署名をされたりしているという動きはございます。やはり大学なり研究機関の中での評価の軸を見直していこうという動きがあると聞いております。
【宝野委員】 もちろんJSTと東京大学が署名されたということは確認したのですけど、その他はいかがでしょう。日本全体としてこういう動きが進んでいるのでしょうか。
【宅間参事官】 他の例がどの程度の割合としてあるかといったところまでなかなかお答えできないなと思って、今お伺いしておりました。御指摘のところは理解をしましたので、データも当たってみたいと思います。
【宝野委員】 委員の中で御存じの方はおられますか。
【高梨主査】 そうですね、他大学というか、東大、JST以外で、大学で何かそういう議論があるとか、そういう情報をお持ちの方がいらっしゃったらおっしゃっていただければと思うのですけど。
例えば東北大なんて、折茂委員、何か話聞きますか。
【折茂委員】 折茂です。直接は聞こえてこないです。
【高梨主査】 あと上杉委員は京大かな。
【上杉委員】 そうです。
【高梨主査】 ですよね。何か京大でそんな話があるとか。
【上杉委員】 全く聞かないです。僕だけが知らないのかもしれません。
【高梨主査】 いやいや。
【宝野委員】 これを書き込むことによって認知度を上げるということもいいかもしれませんね。
【高梨主査】 そうですね。
【宝野委員】 正直、委員の中でどの程度の方が御存じだったかと興味があるのですけど、どうですか。
【高梨主査】 これは、関谷委員が最初におっしゃって、私はそれまで知らなかったので。委員の方々いかがでしょう、このDORAについては。今日は関谷委員がちょうどおられないので。
あと、これは数値ではないですけど、数値じゃないものをきちんと見ようということは、それはそれで分かるんだけど、じゃあどうしたらいいかというのはなかなか難しいところがあって。
【宝野委員】 そもそも大学では、例えば教員の評価制度というのは整っているのですか。
【高梨主査】 それはもちろん大学や部局にもよると思いますけど、私が東北大の金研にいたときには、相当細かく数値をいろいろつくりましたけども、それでつくってどう反映するかというところは、あんまりきちんとしていないので。でも、NIMSのほうもあるんですよね。
【宝野委員】 我々はつくっています。
【高梨主査】 NIMS、もうしっかりとしたものがあると。
【宝野委員】 しっかりとしたのがありますが、実はインパクトファクターを使っているんですね。ですからそれを見直さなければいけないということで、作業を始めたところです。それで、これがどの程度、日本あるいは世界で広がっているのかなということに関心を持ったのですけど。
【高梨主査】 これはNIMSも署名したら、また少し検討じゃないですか。
【宝野委員】 署名に向けて動き出したのですけど……。
【高梨主査】 検討しているということですよね。
【宝野委員】 その前に評価システムを変えなければいけないので、またかなり大きな作業が必要だなと思っているところです。
【高梨主査】 菅野委員、東工大なんかはどうですか。
【菅野主査代理】 分からないです。
【高梨主査】 聞かない？
【菅野主査代理】 私が知らないだけかも。すみません。
【宝野委員】 あまり一般の方が知らないことをここに入れて問題提起をしているという点では、この文章は非常に先進的だと言えるということですね。
【高梨主査】 こういうことが今出ているということは確かに、少し皆さん知っておいていただいていいのかなというふうに思いますけど。
【宝野委員】 知らなかったのが私だけじゃなかったと聞いて安心いたしました。
【湯浅委員】 私も知りませんでした。
【高梨主査】 まあ産総研でも……、高村委員、どうぞ。
【高村委員】 すみません、北陸先端大の高村ですけど、ここは「論文」ではなくて、掲載論文誌と書いておいたほうが、よりはっきりするのではないでしょうか。
【高梨主査】 論文、特に……、そういう意味ですね。インパクトファクターの意味ね。
【高村委員】 論文は明らかに評価の対象だと思います。DORAは、論文の質を掲載論文誌のインパクトファクターで評価するのはおかしいという話なので、「論文に偏重しない評価導入」ではなくて、「掲載論文誌に偏重しない評価導入」が適当です。論文は当然評価されるべきだと思います。
【高梨主査】 ありがとうございます。おっしゃるとおりだと思います。
【宝野委員】 でも、ここは「論文（特にインパクトファクター）」と書いてあるから、論文偏重自体をこれは戒めている文章ではないのですか。
【高村委員】 いや、掲載論文誌で判断することを戒めている文章だと。
【宝野委員】 いや、ここの文章のことを申し上げているのですけど。
【高梨主査】 これは論文誌という意味だと思います。
【宝野委員】 論文誌という意味ですか、事務局が意図していらっしゃるのは。
【高梨主査】 ええ。事務局、そうですよね。
【宅間参事官】 そうですね、インパクトファクターとか、いわゆる論文指標みたいなものだけで評価をするといったことに対して、より、例えば人材育成だとか、そういった基盤整備だとかというような活動にも焦点が当てられるべきではないかという文章にこの後続いていきますので、でも、例えば論文の質というのは、いわゆる研究の質そのものでもあったりしますので、掲載論文誌のほうが趣旨としては正しかったのかなと、すみません、今御指摘を聞いて思っているところでございます。
【高梨主査】 上の「雑誌ベースの数量的指標」ということですよね、結局そこですよね。それがその後、同じことで「論文」とただ書いてしまっているので、ちょっとそこがミスリーディングなので、言葉をそこは変えればいいのかなという感じがしますけど。ありがとうございます。
【永次委員】 よろしいですか。永次ですけど。
【高梨主査】 永次委員、どうぞ。
【永次委員】 私の記憶が確かであればなんですけど、このDORA宣言というのは、かなり昔の宣言ではないかと思うんですけど、違いますかね。
【宝野委員】 そうです。2015年と書いてありますね。
【永次委員】 そうですよね。多分これでインパクトファクターというのは問題だというので、その後に、今は物すごいいろんな指標があって、私も全然についていっていないんですけど、いわゆるトップ10％とかもそうだと思うんですけど、指標が変わってきているということではないかなと思うので、ここに書いてあることがちょっとどうなのかなというふうに思いました。
実際にもう今現在、インパクトファクターというよりも、サイテーションというか、いろんな論文の評価基準が物すごくたくさん出てきていて、それぞれの大学でどれを使うかというのもいろいろあるんじゃないかなというふうに思うので、2015年というと、もう10年前になるので、これはちょっと情報として古いのかなというふうに思いました。
以上です。
【高梨主査】 なるほど。どうもありがとうございます。
どうぞ。
【宅間参事官】 参考資料3の91ページ目のところにDORAの資料を入れております。2023年12月に東京大学が日本の大学として初めて署名といったところで、実際に署名関連の会議体がありますが、様々な議論がなされたが署名に至らなかったというような経緯を経て、2023年に東大が署名されたといったところと思います。ですので、この動き、もともとこの宣言自体は昔からあったけれども、我が国において実際に署名するような大学が出てきたといったところが最近の動きの一例として言えるという意味でここには記載しておりましたが、ただ、今日の御意見を踏まえて、修正が必要であれば、修正したいと思います。
【高梨主査】 ここでの意図は結局、数値指標はいろいろあるんだけども、数値にばかり捉われないでということだと思うんですけど、そこをここで強調しているんですけれども、それ自身についてはどうですかね。
【湯浅委員】 すみません、私もよく分からなくなって……。
【折茂委員】 折茂でございます。よろしいでしょうか。今、DORAで検索すると、昨年2023年3月に理科大の福山秀敏先生が文章を書いていらっしゃって、やっぱり2015年、DORAが世界的に導入されたけど、日本の対応が遅く、周回遅れと言われていると。これは何とかしないといけないんじゃないでしょうかという提言をしていらっしゃるので、そういう意味では今回タイムリーなのかなという気はいたしました。もし必要でしたら、これはネットにも出ておりますので、後でお送りいたします。
【高梨主査】 ありがとうございます。
【加藤委員】 よろしいですか。
【高梨主査】 どうぞ。
【加藤委員】 東大でもあまり皆知らなくて、23年のこの写真、学内広報に最近出たのですよ。ですから動きとしては非常に新しいと思いますので、こういう動きがあるというのを皆が知ることは一つ重要ではないかと思います。
【高梨主査】 ありがとうございます。確かに2015年のものが今というのは、周回遅れというか、非常に対応が遅いということになるのでしょうけど、一応こういう観点があって、今そういうものを日本の大学で検討が始まっているということで、それはそれでここに記載するということでよろしいでしょうか。文言は多少、先ほど言ったように、誤解のないように書き換えたいと思いますけど、よろしいですか。この件に関しては、またさらに何か御意見があれば伺いますが、よろしいでしょうか。これは多少文言を変えて、このままこれは残していくという方針でいきたいと思います。
では、特にこれについてさらなる御意見がなければ、そういうことでこのまま、一応基本残すということでさせていただきたいと思います。
あとほかにいかがでしょうか。まだそれなりに時間がございます。
どうぞ、菅野委員。
【菅野主査代理】 菅野ですけども、どうでもいいことかもしれないですけれども、2点ほど。
例えば19ページ、社会実装の加速で、産業との連携でMaterealize、プロセスサイエンス、それからスタートアップとの連携ということの記述がありますが、もともと基本的に、いい材料ができた場合に、日本で産業、受け手がないと、その材料は世に出ていかないというのが多分ボリュームゾーン、大きなところです。だから、先ほどの議論とも関係するのですが、産業の強みがあるところで新しい材料を出していくということが重要なので、どう入れ込むかというのはなかなか難しいところですが、産業と基礎というのは持ちつ持たれつというので、ボリュームゾーンは産業の強いところに、受け手として産業があるところに出していくというのがまず基本で、そのためにいろいろ、スタートアップも結局、スタートアップでそれが大きな産業になっていく、受け手があればそこが買収するという流れになると思うので、日本の産業の強みと連携している、関係しているというところが何かあればいいかなというように感じました。
もう1点は、ちょっと言わずもがななのか、前回の議論のところで、情報の人が、データ科学を使わずとも最先端材料を生み出せる従来型研究を無理に巻き込まないことが重要であるという発言をされたのが、ちょっと私にとっては衝撃的で、この委員会の議論で、データに基づいて、そこで新しいところを切り開いていくという議論をしていたところに、実際情報の人がこういう発言をされたというのは、ちょっとどうしようかというのを感じました。
だからといって、このまとめの文章にどう入れ込むかというのはなかなか難しいところだと思いますが、この委員会でもあったように、大きな拠点をつくると、それは先導的なところの役割を担うのですが、前回の議論にもあるように、中規模、小規模なところも重要であるというところと何か関係するのかなと思います。従来型の研究はやはり重要で、ボトムアップも重要で、それにトップダウンの材料、データ駆動を組み合わせるというところが我々の議論で気をつけていなかったかなというのは、私も反省点ですけれども、ちょっと感じた次第です。
以上、2点です。
【高梨主査】 ありがとうございます。後者のほうは、特に方策の中で文章にどうというか、修正を加えるとか追記するとかいうことではないかなと思うのですが。
【菅野主査代理】 ではない。そうです。
【高梨主査】 御意見としてお聞きしたということで。
それで、最初のところの産業の部分は何かちょっと、検討ですかね。すみません、ポイントは、要するに産業の強みを生かしてということですね。
【菅野主査代理】 生かして、基礎研究の材料が産業の受け手があるところで、最初、出口というところを強く意識して議論したと思うのですが、その出口、産業の出口を見据えた材料研究がやっぱり重要であるというのを、社会実装に向けた取組の項目の最初に一文あればいいのかなというような気がしました。
【高梨主査】 その上に一応、橋渡し機能の強化とか、そういうことはありますが、むしろそちらと関連するところかなという感じもしますが。
【菅野主査代理】 はい。
【高梨主査】 そっちの段落で文章をもうちょっと補強する、そんな感じでしょうか。
【宅間参事官】 事務局からよろしいですか。
【高梨主査】 どうぞ。
【宅間参事官】 すみません、今のは19ページ目の「社会実装の加速に向けた取組」の1段落目のところで、社会実装の加速に向けて、プロセスサイエンス、スタートアップというふうに各論に入ってしまっていますが、そもそもそういったものの前段に、産業、出口を見据えた研究というものがやっぱり重要だといったところで、我が国の産業の強みがある部分に向けた研究成果の創出が大事だということをまず一旦述べた上で、さらにそういったものを進めるためにプロセスサイエンスとか橋渡し機能とかスタートアップといったところが必要だという御指摘かなと思いましたが、そういう方向の修正のイメージでよろしいでしょうか。
【菅野主査代理】 ありがとうございます。それで結構です。
【湯浅委員】 今の話で、菅野先生のおっしゃることは、私もそのままだと、そのとおりだと思うのですが、ただ、若干言うと、今産業は弱いけど、技術安全保障上、日本がどうしても強化しなければいけない分野もあると、それはもう弱くても基礎研究から投資して、日本が強化しなければいけない分野もあると思います。ですから、今強い分野だけと取られると、ちょっと困るかなと。
【宝野委員】 それはKプロなんかが、そういった分野をカバーしています。あと、菅野先生の御発言の中で、我が国の産業という言葉がありますが、例えば大学等のシーズ研究が必ずしも我が国の産業だけに閉じる必要はないと思います。やはり受け手があれば、それは国内で受け手がなかったら、外国でそれを拾う方もいらっしゃるし、IGZOなんかはそんな一例ですか。ですから、あまりにも国粋的な論調にすると、大学のシーズ研究というか、自由な研究というのが大学の魅力でしょうから、そこを損なってしまうなという気があるので、ちょっと書きぶりは注意したほうがいいかなと思います。
【高梨主査】 ありがとうございます。事務局いかがですか。
【中山委員】 ちょっとだけよろしいですか。
【高梨主査】 どうぞ、中山委員。
【中山委員】 1つ目は、15ページでMaterealizeのことがあって、2つしか採択されていないというのが18ページにあります。プロセス上の課題を解決するナノサイエンスに取り組んできたといっても、たった2つということで、当然ながら全ては網羅できていないがいうことです。本当は大規模にやって網羅したいということは、15ページにも記載しておいたほうがいいと思います。18ページには、「採択件数が2件と少なく産学連携の窓口が限定的であった」とありますが、ここは産学連携の窓口が2件しかなかったという限定的な記載なので、プロセスサイエンスの重要性から必要であると入れるべきだと感じます。
18ページのARIMのあたりについて。計測機器に関する機器開発もしっかりと行い、開発と共同利用で研究開発のエコシステムを回すことも重要です。その共同利用の結果をさらに企業にフィードバックして開発や製品化を行うなど、そういうことができるとかなりよい仕組みになります。ARIM事業の予算を伸ばして、そういうエコシステムの形成にチャレンジするのは本筋だと思うので、記載を入れて欲しいです。
あと、本当に小さいのですが、11ページの（2）の上のところの4つ目、「質の高いマテリアルと質の高いマテリアルから生み出されるデータ」という、これは間違いかな。あえて言ってます？
【宅間参事官】 あえてでした。マテリアルそのものの質の高さとデータの質の高さ。質の高いマテリアルそのものと、質の高いマテリアルから生み出されるデータは、あえて書き分けてみました。でもよく見直すと、変だなと思いました。質の高いデータというのは、すなわち……。
【中山委員】 今、参事官が言われたことならいいですけど、「質の高いマテリアルと質の高いマテリアルから生み出されるデータ」って、ちょっと変かもしれません。
【宅間参事官】 そうですね。
【中山委員】 もう1回見直したほうがいいかもしれませんね。
【宅間参事官】 はい。
【中山委員】 細かいですが、ひとまず以上で。
【宅間参事官】 事務局から1点、ARIMの機器の開発につきましては20ページ目に入れておりまして、先端設備の整備・高度化のところで、今後ARIMで、例えば機能拡大によって「産学の研究者が協働で最先端機器の研究開発を行う場としても機能するなど」といったところで記載をしております。
【中山委員】 産学で共同研究を行うことも大事という議論ありました。その知見をさらにまた開発に回して、企業に成果がフィードバックされて製品化に寄与するという、本当はそういうループを回したいのです。そういうある種のエコシステムというか、スパイラルアップというか、よい循環を回したいというのが理想です。これも含んだ上で、ここでやることに意義があるという感じにしたいです。
産学で計測の取組をするだけでいいのだったら、どこでもやればいいんです。だけど、ARIMなればこその、さらにポジティブな理由があるのかなと思います。ここでやるからこそ人が集まって、産業の人もいて、研究者もいて、データも取れて、それでさらに新しいものを開発して、製品化して、それをまたみんなで使って、データを取って、また産学の人が集まってきて、またそこから次のいいものができて、それがまた企業に返っていってのような。ぐるぐる回ることが最も大事なところですが、開発ができないから流れが止まっているのです。非常にもったいない。
そのような、良いフィードバックからまた新しいものを開発していくというループが回ることが大事です。それを回すことがここで出来れば、より費用対効果高く我が国の産業に資することができるし、研究活動にも資することができるでしょう。非常によいループが回せそうなので、そのような、ぐるっと回っていいものができるんだよという上手な書き方ができるといいなと思います。ループを回すエコシステムを形成するようなことができるといいなと思いました。
以上です。
【高梨主査】 ありがとうございます。そういういい循環というか、そういうのを。
【中山委員】 そうそう。いい研究と、開発と、利用と、データ取得と、企業の利益と、研究者の利益と、全てがwin-winの関係でぐるぐる回す循環があるというのが理想です。そのミッシングピースとしての開発がしっかりできるといいなと思っていました。
【高梨主査】 ありがとうございます。ここは先ほど菅野委員からの意見でも、前段のところは見直すということですけど、そこともうまく関連させて、今のような観点をうまく入れて、もうちょっと文章をブラッシュアップするということで。
【中山委員】 本当は何でもやりっ放しは駄目で、出てきた成果を基に開発して、もう1回そこに返していくとか、ほかに回して、またそこに返ってくるようなことを考えるべきです。どのような場合でも、ループをつくってフィードバックして、エコシステムをつくってということを常に意識しなければいけないのです。それは評価を次のまた新しい施策にフィードバックすることに関しても同じです。ここでも同様にやっぱりループを回さなければいけないのです。いかに施策をつくってやりっ放しにせずにループを回していくかということを常に考えていかないと、あたりまえですがお金が無駄なるし、やったらやりっ放しになります。研究所に持ち帰ったら、持ち帰りっ放しになるし、買った機器もみんなもらいっ放しになるしという、いつもの悪い癖になります。きちんと次につながるにはどうしようかということをいつも考えるべきだと思います。
【高梨主査】 ありがとうございます。文章をもう少し追記、修正、ここら辺は考えるということでよろしいですか。
【宅間参事官】 はい。
【高梨主査】 ほかにいかがでしょうか。まだもうちょっと時間ありますけど。
だからちょっと細かい文言の、さっきの質の高い云々のあたり、そこら辺は最終的に確認をするというところで。
そういうこと言うと、私も、すごく細かいですけど、自動・自律実験だの、自律・自動実験だのって、混在しているんですよね。
【宅間参事官】 混在していたのを修正したはずでございましたけれども、直しきれていなかったら申し訳ございません。自動・自律で。
【高梨主査】 そうですか、もうしているんだ。最後に見ていただければと思いますけど、自動・自律実験なんだろうなと思いますけど、私は。
【宅間参事官】 はい、そちらでそろえたはずですが、1か所、見つけましたので、直しておきます。
【高梨主査】 はい。そういったところは最終的に整合性があるように修正したいと思います。
ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
【加藤委員】 よろしいですか、加藤です。
【高梨主査】 どうぞ、加藤委員。
【加藤委員】 細かいところなんですけど、書き加えたとおっしゃったところで、「ナノ材料の化学工学熱力学の体系的なサイエンスとして」とありました。それで、こういうプロセスをやっていくのは重要であるということで、分かるのですけど、出口が化学工学便覧だけになっていて、これは日本の出版物ですよね。全体的なトーンで国際的と言っているし、それから何回か前でも議論があったんですけど、出口をもう少し、国際的なプレゼンスとか、そういう全体的なトーンもあるので、しかもこのプロジェクトだと126の論文が出ているので、全部日本語じゃないと思いますので、出口が化学工学便覧だけではなくて、何か国際的な展開みたいなものがないとちょっと寂しいなという感じが読んでいてするんですけど、その辺はいかがでしょうか。繰り返しになりますけど、世界的とか国際的というトーンがあったときに、この出口が化学工学便覧という日本の、世界的には見ない便覧だけになっているというのは若干もったいないなという感じがします。
以上です。
【高梨主査】 ありがとうございます。事務局いかがですか。
【宅間参事官】 御指摘のとおり、多数の論文等も出されておりますので、ここの化学工学便覧だけが成果というふうに見えるのは事実と違うので修正をしたほうがいいと、御指摘を受けて思いました。
一方で、化学工学便覧のところを特に書いておりますのは、Materealizeの中間評価を昨年度やったときに、プロセスサイエンスの成果、プロセスの知見をサイエンスとしてきちんと体系化したといったところが、一つこの取組のよい点として評価されたところでございましたので、特にこれを記載したところであったのですけれども、おっしゃるとおり、ここでまとめてしまうと、ここだけに成果がまとまったように見えてしまうなというのは感じましたので、そこがそうならないように修正はできると思います。
【加藤委員】 ありがとうございます。体系化という重要なことがあるのかもしれないですけど、化学工学便覧はデータ集みたいに見えるかもしれないところもあるので、せっかく良いデータが出ているならもうちょっと印象を変えてみるするのが良いと思います。中間からこれから最終に向けてもっと国際的かつ体系的になっているのだったら、言い方を変えたほうがいいんのではないかなと思いますので、よろしくお願いします。
【高梨主査】 御指摘ありがとうございました。言葉の使い方をちょっと工夫して、よろしくお願いします。
【菅野主査代理】 菅野ですけども、なかなか難しいですね。阿尻先生の思いとしては、世の中にないものをとにかくつくって、それで取りあえずは化学便覧にまとまった形にすると、これは世界に先駆けて、ないものであるというのが意図としてはあるので、確かに今いろいろな御指摘があると、確かにちょっと言い方考えないといけないなと感じました。
【加藤委員】 そうですね、化学便覧を否定するものではないです。例えば英語でハンドブックみたいものを出版するとか、きっかけとしてはそれでいいと思いますけど、今後展開するぞ、みたいなことがあったほうが、より良いのではないかなと思いました。
【高梨主査】 ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。あとはよろしいですか。手が挙がっているかな、オンラインのほうは。特にいいですかね。よろしいでしょうか。もう大分意見も出尽くしていますかね。
そうしますと、メジャーな修正はありませんので、今いただいた御意見で、少し文章をブラッシュアップしたり、追記、修正させていただければというふうに思います。
では一応、議論としてはここで終了とさせていただきたいと思いますが、よろしいですか、この方策について。
どうもありがとうございます。そうしますと、御意見をこれから事務局にて集約いたしまして、最終案を作成するということにさせていただきたいと思います。最終版の確認については、私、主査のほうに御一任いただくということでよろしいでしょうか。
特に御異論がなければ、そのようにさせていただきます。完成いたしましたらお送りさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
【宅間参事官】 主査、事務局から修正点の確認だけさせていただいてよろしいでしょうか。
【高梨主査】 どうぞ。分かりました。
【宅間参事官】 それでは、まず推進方策のほうですけれども、今日いただきました御意見で、具体的な記述は主査と最後に御相談させていただきたいと思います。修正のあった点の確認だけさせていただければと思います。いろいろ細かい語句の修正もいただきまして、語句の整合性が取れていないところの修正は事務局のほうで適宜したいと思います。
前のほうから参りまして、11ページ目のところで「質の高いデータ」、下から8行目ぐらいでしょうか、御指摘いただいたところ修正をしておきます。それから15ページ目、Materealizeの成果のところで、ただいまの議論にありました「化学工学便覧の一部として」といったところは少し、それだけに見えないようにといったところで修正を考えてみたいと思います。
それから19ページ目のところ、それからMaterealizeのところで2件だけといったところを15ページ目でも指摘したほうがいいといった御意見もございました。ただ、ここのところはどうでしょうか、課題のところに2件しかないといったところを、より適切な形で18ページ目を修正することで、現状と課題とで書き分けるつもりで事務局として案をつくったのですが、15ページ目の現状のところにも、やはりあえて2件と入れたほうがいいという御指摘だったですよね。
【中山委員】 あえて2件というか、全てが網羅できていないという感じのことは書いて。
【宅間参事官】 分かりました。そこのところの趣旨が反映できるように、15ページ目のところは修正をしたいと思います。
あと19ページ目では、「社会実装の加速に向けた取組」の、まず前段のところで、少し御議論もありましたけれども、産業の強みといったところを踏まえた上で、出口につながるような研究を行うことがまず重要だと述べた上で、プロセスサイエンスとかスタートアップの話につなげると。ただし、国内産業だけを見ているような形に見えるのもよろしくないという御指摘がありましたので、少しそのあんばいを取ってといいますか、修文を考えて、主査に御相談させていただきたいなというふうに思っております。
それから、20ページ目ではARIMの関係でしたけれども、最先端機器の研究開発については、メーカーのほうにループが返っていく、フィードバックされるというようなところをもう少しうまく書けるといいんじゃないかという御指摘だったと思いますので、その点修正したいと思います。
あと21ページ目ではDORAのところで、論文に偏重しないといったところ、掲載論文誌のほうがよろしいのではないかという御指摘がありましたので、そこの修正をいたします。
あと全体直した上で、まとめのほうにも適宜反映するべきところがありましたら、そこも併せて修正をさせていただきたいと思います。
認識の齟齬がもしありましたら御指摘いただければと思います。
続けて、強み弱みのほうで最初に御議論させていただきました。いろいろと、この指標ではないほうがいいのではないかという御指摘もいただきましたので、その辺りのデータは適宜事務局のほうで当たらせていただいて、より精緻なエビデンスというか、そういったものにしていきたいと思っております。
P1の表については、より適切なデータといったものがあり得るとしても、大勢についてはあまり大きな認識の齟齬といったものはないということかなという風に思ったんですが、例えば学会数のところとか、本当に見なければいけないようなところを見ないで述べているのではないかといったところもありましたので、例えば「一定数の学生・研究者を確保」のところでは、関連学会の会員数が減少傾向だというころも必ずしも言えないかもしれないということかと思うと、その辺も修正したほうがよさそうでしょうか。
データのほうのいろいろ御指摘いただきました。そこのところを事務局でこれからさらなるデータなどを当たって、データをもうちょっと精緻にしていきたいと思うんですけれども、この強み弱みの現状認識は、今日は案としてお示しさせていただいております。できれば推進方策の「案」を取るのに合わせて、こちらも一旦「案」を取れればなというふうに思っているのですが、1ページ目の表については、ここはやっぱり記載としておかしいのではないか、認識としておかしいのではないかという御意見はなかったのかなというふうに思ったんですが、もし何かありましたら御指摘いただければと思います。
【高梨主査】 主要関連学会の会員数の減少傾向というのは別に問題ないと思いますけれど、それは基本的には。ただ学会のデータをもうちょっと増やしたほうがいいんじゃないかということはあるけれども、主要関連学会の会員数の減少傾向というのは。
【宝野委員】 今回対応いただきたいという意味で発言したのではなくて、CRDSに、ぜひ調査対象を変えてくださいと、毎年言っているんだけど、全然無視されているから。物理学会を出して、材料系の学会を出さない……。
【高梨主査】 1つも出さないというのはね。
【宝野委員】 ぜひ伝達をお願いできれば。
【高梨主査】 ここの文章は別にこのままで。
【宅間参事官】 分かりました。
【中山委員】 さすがに分かっているんじゃないですか。
【高梨主査】 そうか、この強み弱みの課題、これも推進方策と同じように一つの資料として出ていくということですか。
【宅間参事官】 そうですね。この推進方策の参考資料集というのを参考資料3でお配りしています。できましたら、この中の一つの資料として、今般分析をいただいたので、ぜひこれを入れられれば、まずこういった認識がベースになっての推進方策であるというところで、今後またさらに何かを議論するときにも役立つかなというふうに思っておりましたので、参考資料に入れられればと思っていました。
【高梨主査】 よく分かりました。
大体もう以上ですか。
【宅間参事官】 はい。
【高梨主査】 どうもありがとうございます。じゃあよろしいでしょうか、一応今のような方針で、多少追記、修正をさせていただくということで。どうもありがとうございます。
それでは続きまして、議題の2、その他ということで、また事務局より御説明をお願いいたします。
【柴田補佐】 事務局でございます。次回のナノテクノロジー・材料科学技術委員会は、現時点では予定は未定でございますけれども、議題が固まりましたら、追って委員の先生方に御連絡差し上げます。また、本日の議事録につきましては、事務局にて案を作成し、委員の皆様にお諮りした後に、主査に御確認をいただきまして、ホームページにて公開いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
【高梨主査】 それでは、本日のナノテクノロジー・材料科学技術委員会はこれにて閉会とさせていただきます。
実は私は、ちょっと中途半端な時期になりますが、この9月6日で任期満了ということで、これが私にとっては最後の委員会となります。10年たったそうで、自分で10年というのがもう本当に短いものだなというか、あっという間の10年だったなという感じがいたしますけれども、本当に私も勉強になりましたし、委員の皆様方、それから文科省の方々には大変お世話になりました。どうも本当にありがとうございました。ナノテクノロジー・材料というのは、本当に我が国にとっても科学技術の最も重要なものの一つと思っておりますので、この委員会がしっかりとこれからも議論を重ねて発展していくことを祈っております。本当にお世話になりました。ありがとうございました。
【宅間参事官】 文部科学省より一言お礼申し上げます。高梨主査におかれては、平成27年から約10年、委員をお務めいただきました。このナノ材委員会につきましては、主査といたしましては前期11期から、令和3年の4月が初回の委員会でございましたけれども、そこから主査をお務めいただきました。第11期では、例えば元素戦略の事後評価、ナノテクノロジープラットフォーム事業の事後評価などがありました。またDxMTの本格開始というような時期にもあたりまして、大きな事業の切替えのときに主査をお務めいただきました。また、今期につきましては、昨年度からMaterealize、ARIM、DxMTと、私どもナノ材委員会の内局3つの事業全ての評価について御審議をいただきました。また、今日は最終回の議論をさせていただきましたが、今後のナノ材分野の推進方策の取りまとめに御尽力いただきまして、文部科学省としましても、長らく委員として御助言いただきましたこと、厚く御礼申し上げます。どうもありがとうございました。
【高梨主査】 こちらこそ、どうもありがとうございました。
【宅間参事官】 それでは、これでナノテクノロジー・材料科学技術委員会の第8回を終了させていただきます。
―― 了 ――