平成17年8月1日（月曜日） 15時～17時
三菱ビル 地下1階 M1会議室
田中主査、石田委員、伊藤委員、井上委員、榎田委員、加藤委員、木下委員、小林委員、知野委員、中西委員、藤本委員、松田委員、本島委員、和気委員
研究開発局 森口局長、藤木審議官、中原原子力計画課長、中村原子力研究開発課長、林核融合開発室長補佐 研究振興局 斎藤量子放射線研究推進室長
ITER計画の現状と当面の取り組みについて、事務局より資料2に基づき説明。
以下の質疑応答が行われた。
【委員】
10パーセントの費用負担で20パーセントの権利か責任かを負担するというのは、聞き方によっておいしい話にも聞こえるが、リスクがあるようにも思える。その辺の担保はどういう形でとっているのか。
【事務局】
担保というと具体的にどのような意味か。
【委員】
つまり、全体の会議の中であれはもうやめたというふうに言われた場合に、こちらはその時点で権利を失うのかという意味である。
【事務局】
一応日欧での取り決めだが、日欧だけにとどまらず、6極の会議の場の共同文書の中でオーソライズしているということになるので、そこは欧州も途中でやめたということはできないのではないか、と考えている。
【委員】
参加極間の費用負担はホスト国50パーセント、その他10パーセント等々いろいろな数字が出てきているが、参加国の負担は、金額を負担するのかインカインドなのか、どちらか教えていただきたい。
【事務局】
建設段階の費用については、500億円分が建設費、700億円分が機構の運用費ということになっており、500億円分の建設費については、基本的に各極から物納、10パーセントに相当する機器を各極がつくって納める。700億円分の機構の運用費については、各極が基本的に資金で機構に貢献する、と考えている。
【委員】
ということは、インカインドについては、幾らだと評価をしなければならない。それを例えば日本でつくる場合と日本以外の国でつくる場合は、当然値段はかなり違うが、こういうものを持ってくることを約束した、と認識しておいてよろしいか。
【事務局】
はい。
原子力委員会で策定中の原子力政策大綱（案）について、事務局より資料3に基づき説明。特段の質疑事項はなし。
量子ビーム研究開発・利用推進検討会の検討結果について、資料4に基づき事務局より説明。質疑応答が行われた。
主な意見は、以下のとおり。
【委員】
J‐PARCについて、国際的なということだが、原子力予算はかなり国益にウェイトがあるのではないかという気もする。この計画自身は国際的に注目を浴びている基礎研究の部分があるが、基礎と実情の関係で、この全体の運営システム、特に外国から例えば基礎的な研究で外国の資金でビームコースを作るというようなこともあるかもしれないと思う。そういういわゆる原子力予算で国益絡みでやろうとしている部分とを総合的に運営するというシステムについては議論されているのか。
【事務局】
まずJ‐PARCの運営体制について、これは今の日本原子力研究所、10月以降は日本原子力研究開発機構と高エネルギー研究機構の共同による一体的運営ということを目指している。具体的には、この8月の初めを予定しているが、基本協定を締結し、J‐PARCのディレクターというものを置いて、そのディレクターが全体を一体的に管理運営していく体制を目指していきたい。
一方で、このJ‐PARCの構成要素、施設は幾つかあるが、本日説明したのは、主として中性子ビームラインが中心。ここは高エネ研と原研それぞれの役割があるが、例えば日本原子力研究所の関係では、台湾がビームラインをぜひ置きたいということを提案してきており、検討がされている。これはどちらかというと産業利用あるいは研究開発への利用を意識した部分だが、他方、国際協力の非常にエッセンシャルな部分としては、高エネ研が主として担当する。具体的には素粒子、原子核物理実験の施設もある。これは50GeV（ギガ電子ボルト）のビームラインになるが、例えばヨーロッパとかアメリカの研究チームと相互乗り入れの形で、例えば実験機器を置くというような計画はこれから進んでくるのではなかろうか。ただし、これは、いわゆる利用料金を設定してビームを使ってもらうとか、あるいは外国の専用ラインを作るというよりは、いわば国際的なチームにも研究開発の場を提供するということで、今まで高エネ研がやってきたような大学の共同利用の国際展開ということが言えるのではなかろうかと思っている。
よって、部分的には一体的運営が非常に重要な部分もあるが、個々に見ると、海外に対して有償で使ってもらうあるいは整備をしてもらう部分と、それから国際的な相互協力の原則によって、我々も海外の大型の施設を無償で使う、機器を持ち込んで使っているということがあるので、それとの相互主義による利用という二つの部分があろうかと思っている。
確かに、海外からの利用を一方で促進し、一方で国益重視の観点からそれなりに制約を課すというのは、なかなか整合性をとることは難しい部分もあるが、出来る限り全体としては一体的な利用を確保しながら、合理的な仕組みを作っていきたいと思っており、そういった方向で実施主体を指導していきたい。
【委員】
新しい技術を開発していく上で、当然それのもたらす大いなるベネフィットが色々なところで期待されるわけだが、やはり技術進歩は一方でいろいろなリスクを伴うというか、陰の部分もあり得る。その辺が、新しい、特にこの種の分野で今後推進していく上でどんなリスクがあり得るのかということが、多分社会一般的な視点からいうととても気になるところだ。だからといって、こういう研究をやめろというわけではないのだが、一方でそういうリスクセンシティブな、情報を含めたリスクコミュニケーションのようなものだけれども、国の役割としてそういう視点から情報を提供するなり、もう少しきめの細かいリスクを提供できるような体制があったらいいので、今後の課題という形でコメントさせていただいた。
【委員】
国際公共財の視点のところで、海外からの産業利用のアクセス制限についても留意が必要とあるが、これは具体的にどういうことを考えているのか。
【事務局】
まず国際公共財的視点という点についてだが、特にJ‐PARCの場合、前回、中間のレビューを平成15年12月に受けており、その中で国際公共財としてこういった施設は有効に活用することを意識すべきであるという指摘があった。例えば欧州、米国においてはほぼ同様の中性子源というのが本格整備をされつつあり、我が国とほぼ同様のスケジュールで立ち上がる予定になっているが、アジアという視点で見ると、中国や韓国には、この規模の中性子の施設というのはないのが実情である。そういったところは一種の共同での利用ということを意識してもいいのではないか、そんな視点が一つある。もちろん欧米に対しても開放されるべき部分があろうかと思っている。
他方、国内の産業振興という点からいうと、ここで産業界の専用ビームラインについては、特に成果非公開の有償での利用ということを考えた場合、やはり企業化すると、例えば中国、韓国でもいいのだが、欧米のコンペティターがどんどん横のラインにやってきて、自分たちの仕事がガラス張りで見えてしまうような仕組みというのは困るというご注文はある。もちろん施設全体としての、先ほどご指摘のあったような安全性の管理あるいは整合性のある利用系の運営という点からは、最低限の審査というのは必要かと思うけれども、そこは、一つは海外に対して出来るだけ排他性というか守秘を担保するような体制というのは、特に国内の産業界の利用を進める上では非常に重要な点である。
また他方で、海外の企業を入れるかどうかという判断は、非常に難しい問題がある。ここで留意と書いたのは、ぜひやるべきという意味では必ずしもなくて、例えば、外資系の企業の利用を制限しようということになった場合に、50パーセントを超えたらだめなのかとか20パーセントならいいのかとか、そういった議論も色々と出てくるので、そこは少しこれから、実際の利用可能性のある企業の姿というものを見ながら検討していく必要があると思っており、ここで指摘しているのは、あくまで海外でそういう利用を制限している事例もあるので留意するということである。
【委員】
まず、大変重要な提言であるということを拝見してよく理解できたと思う。それで3点ほどだが、特にJ‐PARCとRIビームについては現在成功裏に建設が進んでいるわけであるし、まず1点として、今後何年ぐらいの間を考えているかについてもう少しはっきりしていただけないか。
それから、こういう大きな加速器については、実験を開始するに当たって色々な課題があり、それが提言されているわけだが、実験開始後の体制について確認させていただきたい。
それから最後に、イノベーティブなテーマについてリスクを冒しつついかに進めていくかということであるから、チェック・アンド・レビューを的確にしていく必要があるし、そのあたりについてもしっかり検討されていると思うが如何か。
【事務局】
まず第1のスケジュールに関して、まさに今概算要求の最後の調整の季節であり、このJ‐PARCの計画については、平成20年度からビームを出そうというのが今のスケジュールであるが、当然ビームを出しただけでは駄目であるので、機器の整備も必要になってくる。それを今後出来るだけ並行して効果的に進めながら、何とか平成20年度以降の早期に本格的な利用が進むようにというのが願いだが、これは如何せん全体の予算の制約の中の話であるので、鋭意努力をしているという状況である。
それから2番目の体制に関しては、先ほど紹介した基本協定に基づく一体的運営という体制がこの8月から先行的にスタートするが、これは整備が終わった後の実際の運用、運転体制に効果的に繋げていくということで、何とか効果的、機能的な体制を作っていく素地にしたいという考えである。
最後のご質問である評価のチェック・アンド・レビューに関しては、元々平成15年末の評価の際にも再度中間レビュー、中間評価を行い、特に今J‐PARCで具体的計画として出ている第1期計画がさらにそれに続く、例えば、核変換の実験計画であるとかあるいはミュオンとか、そういったプラスアルファの実験計画についても、あわせて来年以降恐らく中間評価・レビューを行い、さらに今後の長期的な進め方について検討していくことを予定している。さらに、運用が始まればそれなりに課題審査という形で事前の評価があるし、さらに年度ごとの法人の評価も入ることから、色々な形で評価というものがなされることと思うので、それを過不足なく、整合的に進めていくことが重要である。
【委員】
「専門研究者・支援者の育成のあり方」という言葉があって、支援者という言葉が分からないのだけれども、その下を見ていくと、「量子ビーム利用を支える専門技術者」というのが支援者の定義か。
【事務局】
はい。
【委員】
支援者という言葉は使い方として不適切だと思う。支援者というと、多分他のことを想像するだろうと思うのだが。それで、そういう「量子ビーム利用を支える専門技術者」というような正しい表現で言っていただきたいということと、タイトル自体としては「専門研究者・技術者の育成のあり方」で構わないのか。
次に、「先端的な量子ビームの活用により、高校生・大学生を対象とした」云々とあるが、これは極めて重要だと思う。他の委員の方もおっしゃったように、リスクというのは、危険性ともう一つ有用性という二つのはかりの問題だろうと思う。だから、日本の場合には、やはり科学技術の夢というのをなかなか国が作ってくれないのだろう。その意味で、ここで専門研究者・技術者の育成という同じ括りにしないで、やはり社会全般に、こういう量子ビームの世界の有用性と、それから危険もあるということを併せて社会にPRして、特に高校生にそういうことをきちんと教えるような機会を作るということは極めて重要だと思う。できたら、ここはやはり項目を別にして起こしていただきたい。
【事務局】
承知した。最終報告に向けた検討にぜひ今のお話を生かしていきたい。
【主査】
2ページの下のほうに運転経費の確保とあるが、利用者負担の原則との関係でどんな議論があり得るのかということと、もう一つは、J‐PARCは新法人の一つのミッションだと思うのだが、新法人には様々なミッションがあり、その辺のバランスが重要かと思うのだが、どのような議論になっているのか。
【事務局】
まず利用者負担の原則については、SPring‐8の場合などで具体的な検討がなされており、それに必要な支援制度であるとか負担の原則いうものも出ているので、それをある程度参考に制度設計をしていくべきということで考えている。本文でやや詳しく、コスト回収の考え方というのを本文25ページ以降で紹介している。26ページに具体的な数字も入っており、要するに、単純に計算すると国際相場よりかなり高くなるので、そこをいかに国が支援をしていくかというのが今の検討の一つのポイントである。
【事務局】
2点目の新法人のミッションについてはご承知のとおり、10月1日の発足に向けて、独法の中期目標と中期計画というものを今鋭意議論しているところである。中期目標の中でこのJ‐PARCのことについてもきちんと位置づける予定であり、その中で当然、将来の資金計画も含めて、このJ‐PARCにどれくらいの資源配分をしていくかといったことについて書き込む予定にしている。詳細については依然検討中であるので、それが明らかになった時点でご報告したい。
原子力システム研究開発事業について、事務局より資料5に基づき説明。質疑応答が行われた。
主な意見は、以下のとおり。
【委員】
最初に、この委員会と公募の進め方の関係であるが、電事連の内部で聞いたところ、先週既に科学技術振興機構から募集の内容が送られてきて、その案内の中に、きょうのこの会議で議論する予定の内容も含まれている、そういうものが外に出てしまっているという話があり、これは何かの手違いだと思いたいのだが。それと非常に日にちが少ないということで、事務局やJSTが忙しいという状況は理解するけれども、今日の内容を既に外へ出してしまうというのは、この委員会軽視ということに他ならないものだと思うので、なぜこんなふうになったのか。それから、次回からはこういうことがないようにぜひともお願いしたいということである。
2点目は、この公募事業の性格についてであるが、我々電気事業者としても、この公募事業によって大学や研究機関等においてすばらしい研究が実施されること、それからまた人材の育成が促進されること、そして我が国の原子力が活性化されていく、こういうことは望んでいるところであるし、ぜひともそうなってほしいと期待しているところであるが、この公募の原資となるお金について。これは国民の皆様から電気料金を通じて集めた電促税、これをベースにしているということであるので、その電促税を財源としているというところをよく踏まえて、ぜひとも税の目的である電源の開発だとか利用に役立つ、そういう制度にすることが大前提だと思うので、是非その趣旨を踏まえた形での公募事業としていただきたい。
3点目は、特別推進分野で対象とする研究開発を何にしていくか、何をやっていくのかということについてである。今日の提案では、特別推進分野は18年度から、それと基盤研究開発分野は17年度からということで二つに分けられて、その中で特別推進分野というのは課題解決型の公募だ、とされている。従って、特別推進分野の課題、それからその課題を何にしていくのか、追加していくのか、そういう過程を明確かつ具体的にしておく必要があるのではないかと考えている。
我々としては、高速増殖炉の実用化戦略調査研究に対する国の評価と連携を図った課題、こういうものが適当じゃないかというふうに思っているが、そうすることによって、現行の軽水炉の次は2050年ごろから高速増殖炉の導入を目指す。そしてその研究開発においては、選択と集中を図るべきといった原子力委員会の今回の策定会議の審議における方針とも整合するのではないかと考えている。
一方、高速増殖炉以外の革新的原子力システムというものについては、これはまだ今の段階で特別推進分野に入れるものではないのではと考えており、まだ基盤研究の位置付けで進めるものではないと思います。
資料5‐3において、基盤研究開発分野からその他の革新的原子力システムに向かう矢印があるけれども、ここで何が上がっていくのかということだが、特別推進分野に上がっていくその過程がはっきりしていない。どういうものが上へ上がっていくのか、項目が上がっていくのか、内容的なものが一部上がるだけなのか、その辺のところがはっきりしない。そこを不明確にしておくと、安易に格上げだとか予算執行というものがなされてしまう恐れが出てくると思う。従って、今の段階ではその他の革新的原子力システムという記載は外してもいいと思うし、他のものが出てくるという可能性を否定できないとするならば、この矢印の示す基盤研究から特別推進に上げるときの判断の過程、そういうところを高速増殖炉でやったのと同程度のステップを踏むなど明確にしておくべきではないか。4点目、特別推進分野への予算の重点配分についてである。この基盤研究開発分野というのは、斬新な研究だとか若手の育成、こういう目的にもなっていると思う。その趣旨は毛頭否定するつもりはないが、全体の予算枠を考えた時に、電促税を財源とする以上、将来の原子力発電に繋がるものを研究する特別推進分野に重点的に予算を配分すべきではないかと思う。このままにしておくとどのぐらいになるのか。これからの進め方によって、特別のほうが少なくて基盤のほうが多いとか、そんなふうになっても困るので、でき得れば特別推進分野に8割方、基盤に2割方というような、ある程度の目安を設けてやっていただくようにお願いできないか。
次に、この基盤分野で1件当たりの予算とか採用件数が記載されているかと思うが、1件当たりの予算規模について、青天井というわけではなくて上限を設けるのは必要かと思うけれども、下限は必要ないのではと思う。特に若手対象の研究開発については、下限がないほうがいいのではないか。例えば若手の研究者の方が必要な研究費を積み上げて、1000万円を超えたらこれは対象になるけれども、1000万円に満たなければ排除されるという変な形になると思うし、むしろ同じ成果の研究を実施するのであれば、研究費の少ないほうを選んでやるというのは当然のことだと思うので、是非この下限はなくしていただきたい。
最後に、若手育成ということであるならば、限られた予算を多くの優秀な研究者の方に配分できるほうが有効な制度になるのではないかなと思う。従って、区分ごとの件数についても、何件ということではなくて総予算枠で管理すればよいのではないか。それで、予算の範囲内であれば特段件数の上限枠を設定する意味はないと思うので、件数の上限枠もなくしてもらえればと考えている。
【事務局】
1番目については、何故準備しているものが外に漏れてしまったのだという件だが、大変申し訳ない。私どもは今、できるだけ作業を早くしたいということ、あるいは多くの人の意見を聞きながらこれをまとめたいということで、まとめている作業の最中のものを、多くの方にいろいろご相談をしながら作ってきたものであるので、そういう中で情報が外に漏れたということもあったのだろうと思うので、以後気をつけたい。
2番目については、原資が電促税であるので、その目的を踏まえて運用してほしいということ、そのとおりだと思うので、ここについては法律の趣旨を踏まえて運用していきたい。
それから3番目として、特別推進分野の課題を明確にしておくべきじゃないか、特に今進めている実用化戦略調査研究とのリンクをさせることが適当なのではないかという件だが、この特別推進分野については、資料5‐2、2枚目の資料にあるように、国の評価を行なって、その結果として特別推進分野を認定しようと思っている。その認定については、手続を明確化しておいたほうがいいのではないかということであるけれども、この委員会にその国の評価について諮った上で定めていきたい。ここの資料ではとりあえずFSのことを書いているが、現在事務局としては来年の春になるとFSの結果がまとまるので、これを踏まえて評価をして、その評価結果を見た上で特別推進分野を認定しようと思っている。ただ、今回のFSというのは、例えば同じ高速増殖炉についても、大型のものしかなく小型炉が全くないので、様々なものがこれからまだ可能性としてはあるだろうと思う。その可能性を排除しないがために線は引いてあるが、手続としてはこういう新しいものについてもちゃんとこの委員会に報告をして、それで審議を受けた上で特別推進分野にするかどうかを決めていきたい。手続を明確化することにより、しっかりと予算を使う趣旨をご説明できるのではないかと思っている。
4番目の、特別推進は8割、基盤は2割がいいのではないかという件について。私共は、この委員会にかける前に関係する先生方にもご意見を伺っている。その中でのご意見では、特別推進分野8割、基盤2割という意見もあったが、私共が意見を聞いて集約したものでは、特別、基盤という分け方よりは、例えば特別推進に認定されるような分野があれば、その分野の中のものであっても基盤研究開発分野で取り上げられるものもあるだろう、技術があるだろう、そういうものも加えた上で、特に力を入れるべきところを8割、そうでないものを2割というような勘定の仕方でいいのではないかという意見があった。
具体的な言い方をすると、例えばこれからの特別推進分野にはナトリウム冷却炉が取り上げられるのではないかと考えている。では、そのナトリウム冷却炉が特別推進分野で取り上げられたとした場合、まだ枢要技術までは行かないけれども、ナトリウム冷却炉の基盤的な技術あるいは要素技術として、下側の基盤研究開発分野に区分されるものも出てくるだろう。そういうものも下のほうに出てくるとなれば、そこを足したときにトータルとして多くが使われるのであれば構わないのではないかという議論があり、事務局としては、単純に特別と基盤で8対2というのではなくて、中身に応じてできる限り基盤となるべき、この予算の趣旨に合うような技術に多くをつぎ込んでいきたいという整理をしたいと考えている。
最後に、予算の下限はなくてもいいのではないかという件について。事務局としては、下限というものはあったほうがいいのではないかと考えている。その理由としては、システムを作っていく時に、今までの例だと、個々の研究者が自分はこれがいいだろうといって、その分野だけの研究をしている例が多かったかけれども、システムを考えると、どちらかというと若手の人であっても多くの人と連携をして、それである程度システムとして役に立つ、大きなスコープをとらえたような研究テーマの設定をしていただくほうがいいのでは、と考えている。
確かに、若手の方が一人だと1000万というのは非常に大きなお金かもしれないが、そういう方々がシステムをとらえるために多くの人と連携をして、それでこういうものを作っていく。これが若手であったとしても、これから大きなプロジェクトを動かしていくためには、自分だけではなくて多くの人たちと連携して物事を進めていくのだという進め方を考える上でも育成の一端になるのではないかと考えており、連携をして多くの人がグループとして研究に取り組むというやり方の方向を考えたときに、下限はあったほうがいいのではないかということで今考えているところである。
【委員】
今のところ、システムで考えるのだから1000万でということもあろうかと思うが、これは選んでいく段階で考えればいい話で、最初から枠を決めて、下限を決めてやるべきものではなく、ここは幅広く考えてもいいのではないか。
それと特別と基盤の8対2の話だが、確かにそういうところはあろうかと思う。それで一律、がちがちにそれで決めるということも難しいかとは思うが、ただ趣旨として、限られた予算の中でお客様から集めた電促税がベースになっているということを考えれば、これから本当に役に立つところにメインにお金を出していくということからいえば、やはりバランス的にこの特別推進分野にウェイトを置いてやっていくということが重要かと思うので、その辺を是非配慮していただきたい。
【事務局】
今の件、特に若手対象の研究についてその下限を設けるかどうか、検討させていただきたい。それから、特別推進分野と基盤の部分について、おっしゃった点は非常によく理解できる。ただ、1点だけ申し上げておきたいのは、科学技術全般として技術というのは急速に進歩するものであり、あまり特定の部分について決め打ちをして、そこにだけ集中的に資源配分をすることが必ずしもいいことでもないと思う。あるものが突如急速に技術的に進んで、主要技術と思っていたものにとってかわっていくということもあり得るので、ある程度の柔軟性というのはぜひ確保させていただきたい。
【委員】
資料5‐6のJSTの具体的な予算の配分の流れですが、この図だけではわかりづらいので、ご説明いただきたい。
【事務局】
現在文科省ではこの制度を、総合科学技術会議の第3期の基本計画の考え方、あるいは原子力委員会の大綱の考え方を踏まえて準備しているが、その際には本委員会においてご議論をいただき定めていきたいと考えている。またその時には、国としてどうあるべきかという制度の政策的なことを事務局からJSTに指示したいと思っている。一方、JSTは、こちらから事務委託をしているわけだが、その内容は資料の項目に書いてある3つの事柄が中心的なものである。具体的には、1．募集要項を作成し、技術的観点での審査を行なう、2．評価基準を作成し、評価作業を実施する、3．運用結果に基づき制度設計の見直しに関して重要事項をこちらに提言する。こうした作業をしていただくことになる。それにあたって、JSTの中では原子力業務室というものを既に設置しており、20人弱の人間で作業準備を進めている。さらにPDについては、まだ確定はしていないが、茅陽一先生に内諾をいただいているので受けていただけるのではと考えている。また、その下にPOを現在人選中であり、さらにその審査委員も現在人選中である。それぞれのPOが審査委員に諮り、応募してきたテーマを選ぶ、あるいはその後評価をする、こうしたことをしていただき、私どもはそれに基づいて委託するという作業分担で実施したいと考えている。
【委員】
原子力に限らず、今まで文部科学省の特に大学の若手というか研究者に対する予算配分というのは、かなり均等主義だった。それには現在極めて反省があり、現在ではやはり競争原理を持ち込もうとしており、大学もそれをかなり認識していて、そういう意味では、30件が正当かどうかというのはよく分からないが、出来るだけ競争原理を持ち込む、そういう意味でも件数は絞るべきだと思う。むしろ30件と言われると、本当に対象となるというか、我々の目につくような若手が本当に30人いるのかというのがむしろ心配だが。それと、1つ非常に重要なことでお聞きしたいのは現在のタイトルだが、革新的原子力システムという名前が一体何を意味しているのかよく分からない。革新的というのは、原子力にかかっているのか、システムにかかっているのか。システムというのは一体何か。事務局の説明だと、システムというのは研究のテーマじゃなくて、方法論のことを言っている気がするのだが。要するに、システムという意味がどうしても革新的原子力システムに合致していないといけないと考えて応募してくるのではと思う。そうした意味でシステムが何かというのが全然見えないのだが、明確なイメージがあればご説明をいただきたい。
【事務局】
資料5‐1の目的のところの最初の文章に記載されているが、私共がイメージしている革新的原子力システムというのは、原子炉、再処理、燃料加工、これのいわゆるサイクルと言われるワンパッケージのものである。
また、資料5‐2の中の特別推進分野のところで青、オレンジ、赤で記載している炉、再処理、燃料加工の方法であるが、それぞれの炉あるいは再処理というのは、自由に組み合わせができるわけではなく、特定のものだけが一つのサイクルとしてシステムが構成されることから様々な形があり、そのサイクル全般を表現して原子力システムと呼んでいる。
その原子力システムの中で革新的なものをということを私どもは望んでおり、安全性の高いもの、燃料の利用効率がいいもの、それから廃棄物の発生量が少ないものなどといった切り口で、現在考えられている原子力システムをよりいいものにするような原子力システムのための研究開発課題を募集したい。
【委員】
了解したが、多分応募する人が戸惑うと思うので、その辺りの中身の説明をもう少し明確に、募集にあたって書いていただきたい。
【事務局】
了解した。
【主査】
今おっしゃったことを募集に当たっては、大学にも情報が様々なタイミングで入っており、説明会はまだのようなので、そのときには説明を宜しくお願いしたい。
先ほどの下限の問題だが、やはり下限があったほうがいいのではないかと思う。これは、若手といえどもある程度の責任を持ってやってもらうということがあるから、1000万だと責任があるのかどうかは別にしても、あまり下のほうが少ないよりは、ある程度大きなお金でやっていただいたほうがいいものができるのではないか。
【委員】
若干事務局に小言的なことを申し上げざるを得ない。この席で我々は何を決めるかということになるわけだが、この原子力システム研究開発事業が新しく出発することに対してこれでいいですよということを述べる、そういうことだと理解していいのか。
【事務局】
この原子力の研究開発の事業を進めたいということは昨年の段階で決定済みであるので、今年度に入って検討を重ねた本制度の内容、特に運用の政策的側面について適切かどうかというものを決めていただければと考えている。
【委員】
ここでお願いしたいのは、ここで一体我々は何を決めるのかということをなるべくはっきり、委員にわかるように言っていただきたいということである。
それと、ばっと紙が出てきて突然おまえら判断しろ、そのために来ているのだろうと言われればそのとおりだが、恐らくこの席のほとんどの人にとってはかなり唐突な感じがしないでもないと思う。
加えて、本委員会と原子力委員会との関係はどういうことになっているかということについて。本委員会の親委員会である研究計画・評価分科会で本委員会の名称変更と新しい事務の追加があったわけだが、その時の親委員会では、原子力委員会との密接なコンタクトということが委員から要望があったように聞いている。原子力委員会に多分話をするのだと思うが、どういう仕方をするのか。あるいは、募集に入るときに原子力委員会の意向が本委員会のそれと異なる可能性もある。そうしたときにどう調整するつもりなのか。
【事務局】
原子力委員会との関係であるが、原子力委員会の全員ではないけれども、内々にご意見は伺って、その上で委員長からはおおよその方向性については了解をいただいていると事務局では理解している。また、この制度は文科省が責任を持って実施する制度ではあるけれども、今後のこともあるので原子力委員会には報告という形で対応していきたいと考えている。
【委員】
原子力委員会に報告するのか。
【事務局】
はい。
【委員】
電促税の法律の趣旨に照らした運用というのは大事なことだと思う。ただ、法律も非常に広いわけではないので、特別推進のような直接裨益する分野と基盤的な分野のバランスというのはなかなか難しいが、その辺の議論は前広にあったのか。
【委員】
いや、この場ではない。
【事務局】
公募制度の説明に唐突なところがあったのは申しわけない。本件については、何人か特に関係の深い、本委員会メンバーの中でも特に関係の深い大学の先生方、それから特に関係の深い業界として電事連と電工会の委員の方には事前説明を行い、議論させていただいた次第であるが、全員でなかったことは誠に申しわけない。本件については、多くの人の意見を聞いた中で、特別分野を8割とか基盤は2割がいいのではないかという意見もあり、一方でそうじゃないほうがいい、数え方が違うのじゃないかというご意見もあることから、そうした様々な意見を聞いた上で、本委員会に改めてご提案させていただいているところである。
【委員】
この2割、8割については、まさに電源開発促進対策法全体の法体系に照らして考えるべきなのであって、ものすごく唐突な感じがする。何で8なのか、何で2なのか、直接役に立つものは何で8でなければいかないのか。これはなかなか理解できない。基盤であっても、電源開発促進には当然役に立つはずだと思うし、役に立たないのだったらここで使えないわけだから。その辺がよく理解できないところである。
けれども、もちろんメルクマールは当然要るわけであろうから、そういう意味で実際に具体的にどう執行するかについては、おのずと妥当な範囲というのはあるのだと思う。確かにこの電促税は当然ながら国税であり、最終的な負担者は国民であるけれども、他面、電気事業者は、事実上電力コストの中に入っていて非常にご苦労なさっていることがあるので、その意味ではよくご相談していただくことも大事だと思う。是非実行に当たっては、おのずから成るバランスがあると思うので、それをよく見きわめていただきたい。
【委員】
この新しい開発事業についてまず競争的な資金として導入したいということについては、分野の活性化のために大変重要なことではないかと思っていた。あとはどう進めていくかということであるので、今後も本委員会の進行状況については事務局からご説明いただけるものと思うが、また様々な意見を出してブラッシュアップしていく必要があるのではないか。
それで、2点ほどその進め方についてコメントだが、もともと原子力は長期的な展望に立って研究が進められてきているわけであるから、既存のプログラムとの整合性は十分とる必要がある。もちろん配慮されていると思うのだが、得てして競争的資金というのは細切れになってしまう可能性があるので、そういったリスクは出来るだけ排除したほうがいいのではないか。従って、PDとPOの方々の責任というのはかなり重要になるし、はっきりしたマンデートというか方針をお伝えしておく必要があるのではないか。
それからもう1点は受け皿であるが、競争的資金を実施していく場合には、分野によっても違うが、原子力に限らず幅広い分野の連携をとったほうがいい。従って、共同研究体制というのは組みやすくしておく必要があるのではないか。また、そういう意味では、先ほど、若手については下限の議論が出ていたが、特別推進についてはもう少し上限を大きくしたほうがいいのでは、と考えている。
【委員】
細かい質問であるが、これは業務委託かそれとも補助金か。
【事務局】
本件は2種類あり、JSTとは業務についてだけの業務委託という形になる。それで、研究者との間では、個別に役所と研究者との間で研究の委託を結ぶという形で、基本的には委託費ということでご理解いただきたい。
【委員】
何か公募と委託というのが分かりにくく、現場も結構使いにくいようである。要は業務委託というのは、自分たちのアイデアで応募しているのだけれどもこれをやれと頼むような話であると理解している。だから、特別推進のほうは課題が決めてあるからまだいいかもしれないが、他の公募で自由にやっているものを業務委託というのは、何かなじまないような気もするし、予算執行上もかなり苦労しているようなので、検討いただきたい。
【事務局】
本件については、本来であれば国がそういう研究をしなければいけないけれども、国自身が中々研究を直接できないので委託という形で国にかわってやっていただくというような趣旨で、今回委託費ということで予算をいただいているところである。
他の方法としては、例えば補助金制度の中でも科研費補助金のような制度をはじめとして様々な制度はあろうかと思うが、今回はどちらかというと、戦略的に実用化していくという国の意図に合ったようなものを、というあたりに委託費の性格が強いのだろうというふうに考えている。
【委員】
経産省は補助金でやっていると聞いたが。
【事務局】
経産省は補助金というふうに聞いている。
【主査】
実際に委託費を使っていくときにはさまざまな問題が起こるのではないか、ということについて、我々あるいは大学の先生は特にJSTに色々と意見を言っているところであるので、急には改善されないけれどもそうしたことはこれから検討していただけるのでは、と考えている。
【委員】
資料5‐6で記載されているこの委員会とJSTとの関係の中で、5‐6の右の一番下のところに、JSTで実際にこの制度を今年度から運用して、運用結果に基づき制度設計の見直しに関する重要事項を、国にというか、多分文部科学省に何らかの意見を述べられる、あるいは提言をされるということになっている。
今日も議論があったように、非常に急いである意味では走りながら考えて、しかし募集にすぐに入るという時期である。一方で、18年度の特別推進分野も含めて、特に基盤研究開発分野については、資料5‐4では募集開始が1月という予定になっており、この運用結果に基づき制度設計の見直しに関する重要事項を国に提言するというのは、今年度については有効なのかどうかということについて、できるだけ有効になる何らかの方策をお願いしたいのだが、現実としてはどうなのか。
【事務局】
次回は1月に募集開始になる予定なので、その前に改めて本委員会にも説明する機会があると思うけれども、その前に恐らく様々な提案、提言がJSTから来ると考えている。具体的には今回初めて募集をするので、募集あるいは契約をするときに、先方の研究者と色々相談をすることになろう。そうすると、実行上の具体的意見を集約した上で提言とし、直せるものは直していくということだろうと考えている。
1点だけご紹介をさせていただくと、既に色々な方と相談をする中で、大学からは、この成果が出たときにその学生の卒論、修論にこの成果を使わせてもらえないだろうかという制度改善のようなご提案があり、それに対する手当ても既に色々とやっている。同じような様々な例がこれから出てくると思うので、出てきた意見はできるタイミングでどんどん直していくというようなことをさせていただきたい。
あと、先ほどの補助金と委託費のことであるが、現在私共は委託費でとっており、制度をなかなか変えにくいところがあって、非常に難しい状況だということをご理解いただきたい。
【委員】
大変大きなお金が使われてきたわけだが、ともすれば、研究されている方たちにとっては、その研究は非常にいい研究だというふうに分かっておられるのだが、この社会システムを作っていく時に、どういう形でそれが効果的に使われていくのか、何の研究のどこの部分でこの研究は役に立つのかということを、かみ砕いて分かりやすく研究者が我々に話していただかないと、本当に役に立つ研究なのか、重箱の隅をやっているのかというのが見えてこない。
国の政策の流れと研究の流れとが、うまく流れに沿って動いていくと一番効率的だと思うのだが、まだ今のところ、それが十分に出来ているかどうかさえ、国民にとっては分かっていないのではないかと思う。これから色々公募が出てくると思うが、公募をしてくださる方たちには、是非かみ砕いたタイトルをつけていただき、一般人に分かりやすく研究を発表するようにしていただきたいし、わかりやすい研究に予算をつけていただきたい。
【委員】
今言われたことは非常に大切なことで、やはり原子力関連の分野というのはリスクがあるので、ストーリー性がきちんと示されないと、単に面白いからするというのは、ちょっと許されないのではないかと思う。
それから、大綱のまとめで資料3‐1の最後のところに、国として何をすべきかということで1．から3．が挙げられておりますが、1．が量子ビームテクノロジーということでまとめられており、2．はITERですから、3．の革新的な技術というのが今の議題だと思う。そうすると、新計画策定のところでもさんざん議論があったのだが、原子力という中に「原子力」と「放射線」という2つが存在する。だから、放射線利用というのは非常に幅広く、それをどうとらえるかというのも非常に大きい問題であるが、ただ、放射線利用が隠れてしまって、量子ビームというとどちらかというと加速器とか原子炉を使うことと捉えて、例えばアイソトープを使って人体の中がわかるとか半導体とか様々な放射線利用が隠れてしまうので、もう少し見える形に何とかならないかとは思っている。ただ、これが本日の議題かどうかは分からないが。
あとは、原子力システムの電源開発というか、最後の方の大きな予算のところも、どなたかご指摘があったように、2枚目には再処理とライフサイエンスの融合とかいろいろ書かれているので、ちりばめるのではなく、やはり放射線利用もどこかで議論できるところがあるといいなと思う。
【委員】
それについては、おっしゃるとおりだと思うけれども、本件は電促税でやる研究ということもあるので、基本的には比較的直近のエネルギー利用にどうしても焦点が当たり、それでやっていくことにならざるを得ないと思う。しかし一方で、色々な量子ビームその他放射線関係の研究は非常に大事であり、その進行は当然ながら本委員会のスコープの中に入れて考えていかなければいけないとも思う。
【事務局】
事務局も同様なことを考えている。放射線の利用についても、原子力の非常に大事な分野であるので、それは何らかの形で取り上げていかなければいけないと思う。ただ、今回の制度というのではなく、違うところでしっかり取り上げていきたいと思うし、特にこの後の議題である、今後の本委員会でどのようなことをやるのかというあたりで、放射線についてもきちんと念頭に置いているということでやっていければと考えている。
作業部会の設置について、事務局より資料6及び7に基づき提案、了承された。
主な意見等は、以下のとおり。
【主査】
これは、作業部会1は2、3以外と書いてあるが、それはまた必要に応じてもう1個別のものも作っていいのか。
【事務局】
これは昨年の例を参考として、概算要求の評価については、この組み立てでよいのではないかと事務局は考えている。
一方で、資料7の検討になると、多分この組み立てでは不十分であり、例えばRI・研究所廃棄物への取り組みなど非常にまとまった大きな問題等もあるので、そうしたところについては、また別の検討体制を作るということもある。
次回の委員会は、8月29日（月曜日）、午前10時より開催される旨、事務局より報告があった。
研究開発局原子力計画課