情報科学技術委員会(第100回) 議事録

1.日時

平成29年8月17日(木曜日)13時~15時

2.場所

文部科学省3階1特別会議室

東京都千代田区霞ケ関3-2-2

3.議題

  1. 平成30年度概算要求に向けた重点課題の事前評価について(非公開)
  2. その他

4.出席者

委員

北川主査、伊藤委員、上田委員、喜連川委員、國井委員、栗原委員、高安委員、瀧委員、辻委員、土井委員、樋口委員、八木委員、安浦委員

文部科学省

関研究振興局長、渡辺振興企画課長、原参事官(情報担当)、石田情報科学技術推進官、澤田参事官補佐、邉田専門官、相澤科学官、越前学術調査官、小山学術調査官

5.議事録

【北川主査】  それでは、定刻となりましたので、科学技術・学術審議会、研究計画・評価分科会、情報科学技術委員会の第100回会合を開催いたします。
 本日は、お盆明けの時期にお集まりいただきまして、誠にありがとうございました。
 なお、本日、有村委員、矢野委員から御欠席の連絡を頂いております。また、喜連川委員は15分ほど到着が遅れる見込みでございます。また、伊藤委員、土井委員は途中で御退席ということでございます。
 それから、本日の議題は事前評価に関する案件となっておりますので、本会議の運営規則第4条に基づいて非公開といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 それでは、そのようにさせていただきます。
 まず初めに、事務局から資料の確認をお願いいたします。
【邉田専門官】  それでは確認させていただきます。
 本日会議、ペーパーレスで行わせていただきます。お手元の端末に会議資料を入れてございます。座席表、議事次第、あとは、資料は1と2、参考資料が1から6というところでございまして、全部で10個のファイルを置かせていただいております。御確認いただいたときにファイルの欠損等ございましたら、事務局まで御連絡いただければと思います。また、机上には、本日御記入いただく事前評価シートのほか、事前評価結果事務局案と机上資料集を置いてございます。事前評価の結果の事務局案につきましては、会議後回収というふうにさせていただければと思ってございます。
 簡単ですが、以上でございます。
【北川主査】  それでは、これから議題1の「平成30年度概算要求に向けた重点課題の事前評価について」に入らせていただきます。
 これにつきまして、事務局から、事前評価の進め方及び資料の説明をお願いいたします。
【邉田専門官】  それでは、御説明させていただきます。まず参考資料5のファイルをお開きいただけますでしょうか。08参考資料5というファイルでございます。こちらは平成29年度情報科学技術分野における研究評価計画ということで、第98回において御審議いただきまして決定したものでございます。そこを下に行っていただきまして、評価の目的というところで、本委員会は「評価指針」及び「研・評分科会の研究開発課題の評価の実施について」に基づいて、新規課題については必要性、有効性、効率の観点から評価を行い、その推進、修正等の判断を行うと載ってございます。
 評価対象課題ですが、今回行っていただく事前評価につきましては、下にポツが二つ書かれておりますけれども、一つ目のポツ、総額(5年計画であれば5年分の額)、今回であれば5年プラス5年になりますが、総額として10億円以上を要することが見込まれる新規・拡充課題について事前評価を行うこととなってございます。
 その下、3.評価方法でございます。(1)事前評価ですが、委員会主査は、上記2.の課題(1)の評価のために委員会を開催する。委員会において評価を行った上で、事前非調査結果(案)を作成して、研究計画・評価分科会に報告する。親分科会に報告するということになってございます。
 2ページ目でございます。4.評価日程(予定)ですけれども、7月~8月と書かさせていただいておりますが、8月17日、お盆の時期になって大変恐縮ですが、平成30年度の新規・拡充事業の事前評価の審議を今回行うと。
 留意事項、利害関係者の範囲でございますけれども、今回、これに当たる方はいないというふうに判断してございます。
 次のページ、その他、6.でございます。これも後ほど御説明をさせていただくんですけれども、2ポツ目、評価結果(案)については、あらかじめ評価対象とする課題の内容に応じ、委員の意見を聞いた上で作成し、委員会で審議することができるとさせていただいておるところでございます。机上には、事前評価シートとともに、今回取扱注意、会議後回収とさせていただいておりますけれども、事前評価結果(たたき台)というものも置かせていただいております。こちらにつきましては、前回の御議論を踏まえて、前回出た主な意見等々を入れながら、主査、主査代理とあらかじめ御相談させていただいた上で、先週金曜日ですか、大変お忙しいときに見ていただくということで、大変恐縮ですけれども、事前にお送りさせていただいていたものでございます。こちらをベースにして、今回は御議論いただければと思ってございます。
 こちらが事前評価の進め方というところでございまして、次に、資料1、02番のファイルをお開きいただければと思います。こちらが今回、評価していただく事業内容の御説明資料というところでございます。資料1、1枚おめくりいただきまして、2ページ目、第99回情報科学技術委員会における主な意見ということで、今回机上に置いた事前評価結果(たたき台)を作るに際して、いろいろ参考とさせていただいた意見、前回出していただいた意見について簡単にまとめさせていただいております。新規事業に期待される場と機能ということで、大学を実験場として貸出し、エンジニアだけでなく、行政官も巻き込み云々と。大学は必ずしも研究する場所というだけでなくて、優れた実証環境を実際に企業側に提供できるところだと。ばらばらに散らばっているものを情報技術でつなぎ合わせて需要を喚起するという動きがビジネス側から出てきている。国としても関わっていくべきである。Society5.0実現のためには、最初から自治体を巻き込んでいくべきだという御意見等々、参考となる前回の皆様の御意見をまとめさせていただいておりまして、3ページ目にも教育関係、SDGs関係、制度関係、拠点関係という形でカテゴライズしてまとめさせていただいておりますので、今回、御議論いただくときに御参考いただければと思います。
 4ページ目でございます。前回の反省として、文部科学省としての情報科学技術の研究開発メニュー、ほかの研究開発メニューとか、拠点支援メニューとか、全体的なところの中の位置付けというのを御説明せずに、いろいろ御議論いただいたというところを反省いたしまして、4ページ目、5ページ目は、今、政府で走らせている情報科学技術に関する研究開発事業をマッピングさせていただいております。これはちょっと、ざっと作ったところでございますので、全てが網羅できていないというところもありますけれども、ここで見ていただきたいのは、基礎から実用化に向けていろんなメニューをやっていて、それぞれ役割分担をしながら取組を進めているというところでございます。
 4ページ目は、文科省だけでなく、ほかの省庁も含めたマップでございまして、内閣府でやっているImPACTやSIP、総務省の独立行政法人であるNICT、経産省の所管の独立行政法人である産総研とか、他省庁の研究開発法人における研究開発事業、その他、社会実装に向けた取組のほかに、当省では、JSPSが科研費の助成事業と、JSTは戦略的創造研究推進事業ということで、ここに出ていただいている先生方も関わっていただいておる、さきがけ・CREST・ACT-Iというようなところを、情報科学技術に関する研究開発事業として携わっていただいておるというところでございます。
 5ページ目へ行っていただいて、こちらは文部科学省、実際どういうものがあるのかというところでございまして、こちらも横軸、縦軸、整っていないところもあるんですけれども、先ほども申しましたJSPSやJSTの競争的資金以外にも、大学共同利用機関法人であるとか、スーパーコンピューターの開発利用、あとは、特定先端大型研究施設の共用の促進に関する法律、制度的なものから、国立大学法人運営費交付金の特別経費において、関連施設・設備の整備というところも含めて、やっている事業について、個々の研究者支援から、拠点ネットワーク作り、制度面含めて研究開発から研究基盤の整備みたいなところまで、幅広くメニューをやっているところでございます。こちらについても、30年度に向けて、メリハリを付けながら、拡充するところは拡充していくという方針の下、続けていくのに加えて、さらに今回御審議いただく新規事業を始めていきたいというところでございます。
 それが6ページ目から御説明させていただくものでございます。Society5.0実現化研究拠点支援事業と、仮称でございますけれども、書かせていただいておるんですが、まず背景(未来投資戦略2017等が目指すもの)というところです。Society5.0実現のためには、IoT、ビッグデータ、AI等の情報科学技術分野で起きている、又は今後起きるイノベーションとリアルワールドから得られるデータとのすり合わせ、ハードウエアとソフトウエアのすり合わせが必要であると。Society5.0の経済システムでは、自立分散する多様なもの同士を新たな技術を通じて統合することが付加価値を生んでいくんだと。そのためには、眠っている様々な知恵、情報、技術、人材をつなげてイノベーションと社会課題解決をもたらす仕組みを世界に先駆けて構築することが必要ということが政府の方針として決まっているというところでございます。
 翻って、今回、支援事業を立ち上げようとするときに、知恵、情報、技術、人材という観点で見ると、大学等のポテンシャルを見ると、それぞれが全て高い水準でそろっているんじゃないかというところでございます。それが下の左の枠囲いでございますけれども、大学等には、Society5.0実現の基礎となる優れた研究成果、優秀な研究者、研究施設・設備が多数存在していて、教職員や学生、又は附属病院など、いろいろなリアルデータを取得することが、当然理解を得て取ること自体も了承を得ながらということでございますけれども、取得することが比較的多いようなところではないかと。これらの特徴を生かして、大学等のキャンパスを活用した実証実験の実施が可能ではないかと。
 ただ、課題があるというところで右に移っていただいて、大学等における個々の研究開発、産業間の技術移転、共同研究については様々支援スキームがございますけれども、組織全体のポテンシャルを統合して複数の技術を組み合わせていくといった社会実装を目指す取組というのが不十分なんじゃないかと。その下でございますが、技術相互のコーディネート、各種規制、倫理的な課題、一つずつ解決していく、そういうどろどろしたところも解決していく必要があるというところでございますけれども、そういうことを担う人材がなかなか少ないのではないかと。又は、膨大なデータを整理、活用できるようにするための専門的な人材が大幅に不足しているところもあるのではないかと。そういう課題を受けて、Society5.0実証課題解決の先端中核拠点として、大学等によるイノベーション先導を行っていただくために、対応策として考えているのが今回の拠点支援事業というところでございます。大学等において情報科学技術を基盤として、事業や学内組織の垣根を超えて研究成果を統合していただく。社会実装に向けた取組を加速していくために、学長等のリーダーシップにより組織全体としてマネジメントしていただく。そのための体制構築を支援していきたい。
 その下の四角でございますが、このような体制の下、企業からの本格的な投資の呼び水となるというようなものについては、概念実証に必要な一部研究費用を支援していいんじゃないか。支援期間中に構築した体制が持続可能な形でその後も、この事業が終わった後も発展していくための仕組みというのも考えていただいて、そのための支援というのも併せてやっていくことで、5年なら5年、延長して10年になるかもしれませんけれども、そこを超えて、このシステム自体が根付いて、いろんな人、ものを取り込んで発展していただくという事業にできればなと考えているところでございます。
 7ページ目、それを模式図というか、ポンチ絵というか、ベン図というか、図に表したものでございます。大学等において学長等々のリーダーシップを支える体制を作っていただいて、情報科学技術でのり付けして、知恵、人材、技術、ばらばらにある優れた基礎研究力の強化・活用、知恵、IT等トップ人材・専門人材・高度外国人材、先端技術、基盤技術といった技術、ばらばらにあるものをのり付けしていただいて、具体的なターゲット、複数のターゲットを設定していただいてイノベーション創出していくということで、Society5.0の実現に向けた研究開発を支援できるのではないかと。そのために大学等を実証フィールドとして、キャンパスや附属病院、附属研究所等々を使っていただいて環境作りをしていただいて、その中に産業界、自治体、ほかの機関、大学も含めたほかの機関をしっかりと連携しながら巻き込んで拠点を作っていただいて、Society5.0実現に向けた明確なビジョンを打ち出して、その構想に対して取組を進めていくと。そういうものに対して、我々として支援をしていく事業にしたいと思ってございます。
 Society5.0実現といっても、かなり概念的に広うございますので、そこは明確にこういうビジョンという、達成したい社会像というのはこういうものですと、今回この拠点で目指すところはこれだというものを明確に示していただいて、そこに対する具体的なターゲット設定をしていただくと。そういう意味で実現可能な社会と書かせていただいたんですが、これはいろいろなところで言われているものを寄せ集めただけというところでございますが、前回も御議論いただきましたとおり、教育にも使っていくというふうなところもありますので、パーソナライズ学習の実現というところも実現可能な社会の中に一つ、入れさせていただいておるところです。
 全体として、情報技術を核として大学等をSociety5.0の実証課題解決の先端中核拠点にというところでございますが、大学等を場所として貸すということではなくて、大学等が持っている研究力等々、最先端の研究というのをうまく組み合わせていただいて、大学等の取組をある種、Society5.0の前段階のものとしてショーアップしていただいて、根付かせていただくぐらいの、そういう大きなビジョンを持ってやっていただければなと考えているところでございます。
 8ページ目でございます。先ほど申したとおり、事業スキーム、拠点のミッション、支援対象経費というところで、少し文字化して、ブレークダウンして書かせていただいているところでございます。重複するかもしれないですけれども、事業スキームとしては、Society5.0に向けた明確なビジョン、これはもう何でもかんでもやるんじゃないというところで、この拠点が目指すものはこういうところですというところを見せていただくと。そこに対して具体的なターゲット設定していただこうと。学長のトップマネジメントを支援して、知恵、情報、技術、人材、大学が持っている強みというのを結び付けていく体制を構築していただくと。
 5年間の支援、さらにステージゲート評価を経て、5年間の延長も可能なスキームにしてはどうか。法人単位の申請を頂くんですけれども、情報科学技術というところも踏まえて、他大学とか、自治体、関係機関が参画していただくことも可能とさせていただきたいと思ってございます。
 拠点のミッション、事業スキームともかぶるところではございますが、実現したい社会を明確にイメージしていただきたい。その下、ただ、未来投資戦略等で戦略分野として示されている生産性とか、健康・医療、空間の移動など、具体的な明確なイメージ、ターゲット設定を行うときに、そういうようなところでの施行というのを入れていただいた方がいいんじゃないかと。その際には、申請する拠点の有する強みを十分に生かしていただきたいというところでございます。
 大学等をショーウィンドウに、Society5.0実現に向けた社会変革の形を示していただきたいというところです。構想の進捗を可視化するため、マイルストーンをきっちり設定して、それを評価していくという形で事業を進めさせていただきたいと。
 支援対象経費としては、人件費、環境整備のためのお金、一部概念実証に必要な研究費、そのほか、支援後も持続的に発展していくために、システム作りをしていくために必要な経費があるのであれば、そこにも使っていただこうかなというところでございます。
 その他、政府関連文書につきましては、参考として載せさせていただいております。9ページ目、資料1の最後のページというところでございます。
 ちょっと長くなりましたが、続いて資料2のファイル、03番のファイルを開いていただけますでしょうか。こちらは、どちらかというと御参考でございますけれども、研・評分科会にかけるときに、施策マップを併せて提示させていただくということで、6月の委員会で御議論いただいたものから時点修正をさせていただいております。一番上にSociety5.0実現化拠点支援事業と置いて、2017年に事前評価、5年事業なんですけれども、5年事業なので、3年後、3年目ぐらいに中間評価をしていただこうと。その後、5年超えて、ステージゲート評価を超えて、6年目以降やるのであれば、それについても適宜評価をして、最後、事後評価をしていただくと、そういう流れを考えてございます。
 その2枚目は、HPCI、ポスト「京」関連の具体的な計画というところでございます。
 本日の議事については、事前評価案件ですので非公開とさせていただいておるところでございますけれども、今回、審議いただきまして、資料、議事録等については年末の予算案の発表後、文部科学省のウエブサイトにて公開する予定というところでございます。
 簡単ですが、事前評価の進め方及び資料の説明について、以上でございます。
【北川主査】  ありがとうございました。それでは、ただいま御説明いただきました平成30年度概算要求に向けた重点課題について、事前評価に向けた御意見を伺いたいと思います。ただし、先ほど説明がございましたように、来週、研究計画・評価分科会が開催される予定で、そこに本委員会としての事前評価結果をすぐに提出する必要がございます。そういうこともあって、また規定上、前もって関係者等に意見を聞いて事前評価案を作成し、それを委員会で御検討いただくという形が認められておりますので、本日、その案が、たたき台という形ですが、提出されております。先週金曜日に皆様にお送りしたと思います。
 本日は、基本的に御自由に御意見いただいてもよいですけれども、このたたき台に書かれていることをある程度頭に置いて御議論いただければと思っております。よろしくお願いしたい。
 伊藤委員。
【伊藤委員】  まず、簡単な質問なんですけども、大学等という「等」は、ほかに何を想定しているかということが一つと、それから、大学等というのは当然、運営費交付金だと私立大学は入らないので、その辺はどうなのかということと、あと、たたき台のところでは、ずっと大学等で話が進みながら、その他留意事項の最後のところになると、「大学の場を利用して」とか、大学「等」が抜けてくるので、その辺のところを教えてください。
【邉田専門官】  まず最初に、最後のところは「等」が抜けているだけでございまして、「大学等」と書かせていただいているのは、別に大学自体も、国・公・私立別で分けているわけではなくて、どの大学でも出していただいていいというところでございます。
 また、研究機関とか大学共同利用機関も含めて携わっていただくということを考えてますので、そこも含めた話と考えていただければと思います。
【伊藤委員】  分かりました。
【北川主査】  よろしいでしょうか。そのほか。
【土井委員】  済みません。前回お休みしたので、この送られてきた評価を見てもちょっとよく分からなかったのですが、本日、御説明を聞いて少し理解が進みました。何点か気になるところがあるのですが、まず、このSociety5.0の実現化というところで、こういうプロジェクトを設置することは非常に良いと思います。が、実証、あるいは先ほど御意見の中にも、プロフィットも考えるべきだというお話がありましたが、10年掛けてやったものがもし大学等の場で根付かないとするとあれなので、その後もきちんと根付いていくことを考えようとすると、そういう意味で気になることがあるということなんですが、1点目は、例えば評価案の5ページのところで、先ほどの御説明の中にもありましたけど、(2)の有効性の2番目、比較的容易にそのデータが取れると書いてあるのですが、病院とか、そういう結構外部の方も来られるような場所であると、八木先生も身にしみて分かっていらっしゃると思うんですけれども、データを取っていらっしゃって分かっていらっしゃると思うんですが、結構きちんとデータを取ることは大変なんですね。同意を得る。どういう形で個人情報を匿名化するかとか、そういうのをやろうとすると結構大変なので、ある意味、これを始めるに当たっては最低限これだけの、どういうデータを取るんだったらばどういう同意書を取らなきゃいけないかという、そのひな型は用意しておかないといけないのかなと。そのときに、多くの場合は研究用途、あるいは御意見の中にありましたけど、教育用途ということで取られると思うのですが、それだけだとそこで終わってしまって、10年たったときに、実際にビジネスとして動かそうとするとそれだけでは足りないので、最終的にはビジネスにも利用するんですと。そのときにどういう形のものを利用するのか、匿名ではないデータ、スキーマにしたものではないもの、本当に個別の名前まで明らかにしたデータまで利用しようとしているのかということを突き詰めていかないといけないので、だから、そういう意味ですごく同意書の取り方も難しいかと思います。その辺りどういうビジネスを想定しているのかというところも考えて、少しひな型など検討していただくことが重要なのかなと思います。
 あと、もう1点の懸念は、この中には特には、どこに、どこの項目になるんだろう。その他のところなのかもしれませんが、私、COIの方にも関わっているのですが、こういう実証型のものをやると、どうしても論文にしにくい部分が出てまいります。特に今回のSociety5.0のように、データを取って、それに基づいて評価していくという形ですと、思ったようなデータが取れなければ論文にもならないということもあり、また、その論文になるところまでに関わった人たちが全て、なかなか論文に名前を載せてもらえないということもあり、そうすると、有期で雇用される若手の研究者にとっては、これに関わることが余り自分のキャリアパスにメリットがないということになると、若手の優秀な研究者が集まらないということになりますので、その辺りの評価ですね。だから、大学だけが評価しても駄目で、全体がきちんと論文に書けなくても、こういう実証的なものに携わったということできちんと成果として評価できるような、そういう枠組みも考えていく必要があるかなと感じます。
 以上です。
【北川主査】  ありがとうございます。最初の同意書のひな型というのは、公募前に考えておくべきということでしょうか。
【土井委員】  いや、公募した後でいいです。
【北川主査】  はい、分かりました。
【邉田専門官】  そうですね。どういうビジョンを描いて、どういうターゲットにしていくかによって、何の情報が欲しいのかというところも含めてあると思います。その利用の仕方もそうで、匿名化してしっかりと企業が使えるようなデータとして、質のいいデータとして蓄積していくという考え方もあれば、先ほどもありましたが、個人情報を含むようなところも含めてというお話もあるかと思いますので、そこはしっかり考えて、作り込みをする中でどういう観点で何を評価して、その構想が正しいのかというところを判断できるように準備していきたいと思います。
 COIの関係、COIというか、論文にしにくい部分というのはやはり多くあるかと思いますので、まずは、一義的には大学の中での評価の仕方というのもあるんですけれども、その人がキャリアを積んでいくに当たって、こういうものが、こういうことをやって企業とともに社会貢献をして、こういう実装に向けたことを中核的にやりましたよということを評価できる枠組みというのはなかなか難しいかもしれないですけれども、そこもしっかり考えて事業を進めていきたいと思います。どうもありがとうございます。
【北川主査】  はい、どうぞ。
【安浦委員】  この計画をそのまま正面から読むと、これは大学改革そのものに見えちゃうんですね。そうしてしまうと、これは高等教育局のテーマ、あるいは指定国立大学とかで何ができるかというような話とか、教育自身をもっと変えていくような話、さらには、これは事務系がしっかりサポートする、あるいは事務系の能力を変えていかないとできないような話がたっぷり入っているんですね。そうすると、大学改革そのものを研究振興局さんでやるのかという根源的なところに突っ込まれてしまうとすごく辛いような気がするんですね。それよりは、もっとやらないといけないことはたくさんあるんで、例えば研究自身を、いろんな分野の研究自身をこのICTを使って高度化していく、それはデータ・セントリック・サイエンスの話もあれば、今まで遅れていた研究の基盤、人も含めてですね。こういうところにこういう人材を配置しないといけないのに配置してこなかった、教員に全部押しかぶせて教員の研究時間を奪ってきた、そういったところを改善するところにもっと焦点を当てるようにしないと、振興局予算を使うのはもったいなくて、半分、高等教育局にお金を渡すような話になってしまうんじゃないかと、ちょっと現実、生々しい話で申し訳ないんですけど、そういう気がいたします。だから、非常にきれいに書き過ぎているような気がいたします。
【邉田専門官】  そうですね。ちょっと私の説明が舌足らずなところがあったのかもしれません。何も第2の研究大学強化促進費みたいなことをやると言っているわけではなくて、情報科学技術を基盤として研究開発を促進していくためのもので、そこは前提としてあって、当然大学という場は、ただの場貸しではないので、その大学が持つ研究力というのをどんどん伸ばしながら、そういう新しい技術というのを取り込みながらやっていっていただくんだよというところは、もうちょっと見えるようにしていきたいなと。その上で、おっしゃっていただいたとおり、組織的にもやはり強化しないといけないところについては、やっぱりここは措置しないといけないだろうと。そういう前提をしっかり説明した上で、ただこういうことができるというところもしっかり併せて説明できるように工夫していきたいと思います。どうもありがとうございます。
【北川主査】  ただいまのは、大学のトップマネジメントのところが余りにも表面に出過ぎているのではないかという御指摘です。その辺御検討いただければと思います。國井委員お願いします。
【國井委員】  非常に重要な御指摘だと思います。Society5.0を実現するには大学の改革もしながらやらない限りは、研究自体も成功しないと思います。避けては通れないと思います。もちろんここだけで大学改革をやるわけではないので、役割分担というのはあるかとは思いますが、やっぱり組織体制がどうなるかによって、研究が成功するかどうか決まってきます。これはソフト工学でもありますが、そこは対応していると思います。ですから、やっぱり組織体制を支援しながらやるということは明瞭にしていただいた方がいいと思います。
 また、Society5.0の実現に向けては社会科学をもっと巻き込む必要があると考えます。スライドの7に出ているパーソナライズ学習は社会科学も入るかもしれませんけれど、かなり医学とか工学系が多い。しかし、にせの情報がSNSを通じてすごく流れているとか、風評被害だとか、いろいろな社会問題がありますので、社会科学の事例も入れて、社会科学者も含めてのSociety5.0の変革という流れを作っていっていただいた方がいいかと思います。もう一つは、海外と比較して日本が一つ非常に遅れているのが、中小企業の巻き込みで、大学発ベンチャーは入っているかもしれないけれど、それ以外では位置づけが弱い。ドイツでしたら大学も、あるいはフラウンホーファーなどの研究機関も中小企業のプロジェクトの件数が多くなっています。
 この中に、直接的に巻き込みにくい部分はあるかと思いますが、自治体は入っていますので、この自治体を経由して中小企業を巻き込んで広げていただきたい。ソサエティーを変革するためには、地域に下地を作っておかないと、実際いい研究できましたね、で終わりになってしまうと思いますので、この研究の中でそこまで含めてやっていただくといいと思います。
 ドイツだと、地方自治体、州政府とか、市だとか、そういうところに研究開発費が結構あります。ところが、日本の場合、最大の都市の東京都でさえほとんどない。東京だけちょっとだけありますが、ほとんど地方自治体に研究開発費用がないという状況なので、そこも踏まえてコミュニティーを作っていくということを考える必要があると思います。そこも是非とも取り込んでいただければと思います。
【北川主査】  ただいまの2番目に御指摘があった、社会科学的な発想が大事だということについては、一応総合評価のその2のトップのところに書き込んでありますが、そこをどういうふうに取り組んでいただけるかと、それから、中小企業のところについては、特に情報に関しては、そういうところの開発が大事だというのは前回も御指摘があったかと思います。
 最初のところについては、先ほど安浦委員の御意見もありますし、いろんな意見が出ています。両方の意見が出ていますが、その辺に関して、もしほかの方から何か御意見があれば伺っておきたいと思います。
【相澤科学官】  よろしいですか。
【北川主査】  はい。
【相澤科学官】  今回が今年度初めての出席ですので、十分に議論を把握してなかったところがあります。この実証実験のフィールド、実証フィールドのイメージといいますか、規模感がいま一つ、把握できませんでした。そのあたりのイメージをちょっとお教えいただきたいと思います。どうしてかというと、この7ページの図を見ると、実証フィールドは大学の中に抱え込んでいます。情報でスケール感がある実験をするとなると、サービスまで含めたようなことをやることになります。それは、大学の中でやることに本当にリアリティーがあるのかと思いました。そのため小規模な実証実験みたいな話の延長にこれを考えているのか、規模の大きな実験を考えているのかについて知りたいと思いました。
【邉田専門官】  よろしいですか。
【北川主査】  はい。それでは、まずただ今の件についてお願いします。
【邉田専門官】  ただ、その提案にもよるとは思うんですけれども、何も大学だけで実証フィールドを完結させるということじゃなくてもいいと思っていて、そういう意味では、自治体の取り込みをしてくださいと言ったのは、特区等々も使いながら、もしかしたら、自治体が抱える遊んでいる土地とかを使ってやったりとか、そういうふうなことも考えられるんじゃないかと。そういう意味では、今までの小さい実証実験フィールドみたいな形よりは、むしろ大きなものを作っていただきたいなと思っているんですけど、なかなかその知恵がなくて、こういう形で書かせていただいているというところであるんですけれども、イメージとしては、少し大きな環境を作っていただいて、人流なり、物流なり考えるのでもいいし、活動ログを取っていくというようなことも考えられますし、いろんなもの、センシングと組み合わせて研究を進めていくということも考えられるんじゃないかと思います。
【北川主査】  ちょっと話が変わってしまいましたが、実証フィールドに関して御意見あるかと思いますが、こういうむしろ高等教育局でやるようなことも、Society5.0ということでそこも含めてやっていく必要があるかどうかですね。その辺、説明の仕方かもしれないですけれど、もし御意見あれば伺っておきたいと思いますが、安浦委員と國井委員から発言があったことについて関連した御意見があればよろしくお願いします。栗原委員。
【栗原委員】  ちょっと今の御質問とは関係ないかもしれないですけど、繰り返し出てきている大学等に蓄積された最先端の基礎・基盤的研究や既存の研究プロジェクトの成果について統合するという、例えば図7の先ほどおっしゃった知恵、人材、技術をのり付けするという言葉で言われたようなことなんですけど、これは例えば前回のプレゼンテーションで伺ったときには、特定のテーマをある程度設定して研究を進めて、むしろそこでデータを取って、取ったデータを活用するという視点のプロジェクトだと私は伺ったんですが、ここで、本来だとそのプロジェクトを解決する、更に良いものにするために大学にあるポテンシャルを発掘するようなイメージかとも思うんですが、これは今いろいろなデータベースが大学の中ではできていますけれども、うまく課題別に見えてないものを見付けるようなことは割と難しいですね。
 そういうものをやろうというような意図なのか、非常に大きな海の中からすくい取るようなイメージもありまして、ちょっとここのところがイメージがつかみにくいなと思いました。もちろんいろいろな知恵をうまく、手を挙げない人にもうまく手を挙げさせるようなことが情報技術を使ってできれば大変結構だとは思うんですが、そうなると非常に膨大なものなのか、今、大学にあるものをうまく例えば検索するような手段が作れるのかというようなところがどうなのかなと思って拝見していたんですけど、これについて、のり付けというのはどういう意味でしょう。
【邉田専門官】  そうですね。なかなか難しい御質問なんですけれども、のり付けと言ったのは、ただ情報科学技術事業としてやるので、そこを核としていただきたいと、そういう思いで使わせていただいたんですけれども、やっぱり特定のターゲットを見越してやっていただくというところはあるんだろうなと。じゃないとそもそも評価できないというところもあります。今後、持続的にやっていくために、中に眠っているやつを手を挙げさせるような仕組みを作っていくんだという話も、あってはいいと思うんですけれども、それがそれだけでやっていただくというのはなかなか難しいのかなと。そういう意味では、具体的なターゲットを複数設定してくださいというのは、こういう切り取り方をするのでこういうようなところに手を挙げさせますというところで統合していくというイメージを事業では持っているということです。
【栗原委員】  ありがとうございます。割とこの実証フィールドはよく分かりますし、情報を集めるというのもよく分かるんですけど、その中にいろいろな最先端の技術をうまく取り込んでいくという仕組みというか、呼び掛けというか、情報を、関連している人以外の貢献できる人たちに理解してもらえるように、プロジェクトをうまくアピールしていくという働き掛けは大事なんじゃないかなと思います。
【北川主査】  はい。ほかの方いかがでしょうか。高安委員。
【高安委員】  一つ、アウトプットのところ、5年後、10年後のところのことをお伺いしたいんですけれども、どういうアウトプットが期待されているのかというのがちょっとぼやけていて、よく分からなくて、例えば大学をシンクタンク的に使ってより良い日本発のいいものを作って、さあ、民間に払い下げて民間でやってもらうんだよというのか、それとも、10年たっても継続的にそのシステムが動くように文科省が支援してくださるのかとか、そういう長期的なビジョンがないと、どう設計したらいいのかよく分からないと思います。
【邉田専門官】  そうですね。ある種、その5年間で達成できるところというのは、なかなか難しいところがあって、足の速いものであれば、社会実装に向けてどんどん民間も巻き込んで実装に向けてやっていくみたいなところがあっていいと思いますし、そもそもそういうところを目指してほしいなとも思います。ただ、それだけだとやって終わりという話になってしまいますので、そのトップマネジメントでいろいろ書かせていただいたのは、仕組みもちゃんと作ってくださいねと。そのための、ちょっと言い方は悪いですけど、組織体制作りみたいなところをしっかりやっていただきましょうと。研究者を支える専門的な人材というのをちゃんと入れて、いろんな人を巻き込んでやっていくシステム自体も作ってもらいましょうというところもやっぱり見てやっているところでして、構想自体は10年後もずっと続いていくような、そういうシステム作りも含めて出していただかないとなかなか厳しいかなと思っています。
【北川主査】  よろしいですか。体制のところで多少気になるのは、例えば8ページの一番上の事業スキームのところの2番目に、学内外に自立的に自立分散的に存在するものをつなぐという形で書いてありますが、次の枠になると、今度は大学内になるんですね。その辺に不整合の印象があります。それでいかに外の大学内の人を呼び込むかここで考えられているのは、多分サテライトの設置が一つ、それと身分を元の組織に残したまま大学に参加できるような仕組みの、二つが考えられてると思うんですが、言葉の問題かもしれないですが、外の人をちゃんとつなぐところをもう少し、御検討いただく必要があるんじゃないかと思います。
【邉田専門官】  すいません。ちょっと整っていないところが多くて大変申し訳ございません。そこもしっかり見えるようにしたいと思います。ただ、案を発散するみたいな形に見えてしまうとちょっと難しいなと思っていたので、そこはいろんな人にばらまくんですと見えないようにちょっと工夫をさせていただきたいと思ってございまして、少し工夫をして書かせていただきたいと思います。
【高安委員】  また先ほどの質問に返るんですけれども、緩やかな人の移動も含めて拠点作りを作っていった場合、やっぱり5年後、その後、その人たちはどうなるのかとか、いろいろなことが課題になると思うんですけど、その辺はどうお考えなんでしょうか。
【邉田専門官】  ある種、内制化したり、いろいろなプロジェクトを執っていくシステムとしてできていれば、どんどんいろんな人を巻き込んで、いろんなところからお金を取って、いろんな人がここに入って、また巣立っていくみたいな、そういうシステムができればいいなというところを考えておりまして、やっていく中でどういう支援をしていった方がいいのかと。ステージゲート評価を経て5年の延長という話なんですけれども、本当に5年延長するときには今と同じ支援の在り方でいいのかというところも含めて、フェーズ・フェーズ捉えて、しっかりと中間評価とか、ステージゲート評価も含めて評価をしながら支援メニューというのをやっぱり考えていかないといけないなというふうには思ってございます。なかなかお答えになってないかもしれないですけど。
【土井委員】  すいません。
【北川主査】  土井委員。
【土井委員】  だんだん分からなくなってきてしまったんですけれども、実証フィールドはそういう意味では、先ほどは見落としていたんですが、小さく書いてあるキャンパス、附属病院、附属研究所等なので、日本国内のそれぞれの大学が持っているところということが限定なんですか。いや、私は、Society5.0だから海外でやってもいいんだろうと思っていたんですが、そういうことではないということなんでしょうかというのが1点目で、2点目は、最初読んだときは余り気にならなかったのですが、先ほど安浦先生から御指摘があって、そう思って見てみると、確かに学長等のリーダーシップってたくさんいろんなところに出ていて、でも、逆に言うと、学長等のリーダーシップで国内のそういう自分たちの拠点の中で実証フィールドをして一体何が変わるんですか。
 いや、だから、スマート農場とか、健康予測とか、ここに書いてあるような実現可能な社会というのを自分たちの使える場所でやっているだけだったら、別に学長のリーダーシップがあろうが、なかろうが関係なく、なお、学長のリーダーシップがあったとしても、先ほど言われているように、大学がそんなに改革するようだとは逆に思えないのですけれど。すいません。だって、農業なら農業、健康なら健康と、ある分野でやっぱりイメージを明確にしてやるわけですね。そうすると、もちろん先ほど御指摘があった社会科学とか経済とか、いろんなものが統合してやっていかなければいけないのも事実ですけど、それによって、すいません。今の大学がそんなに一挙に変われるとは思えないんですけど。
【邉田専門官】  そうですね。まずフィールドなんですけれども、海外というのは想定してなかったです。ただ、余りにも実装したい社会と隔絶しているところに実証フィールドを作ってもしようがないというところもあるので、ターゲットによってはそういう、もうちょっと社会に近いところ、それも含めて自治体とかを巻き込んで、そういうのは設定していくと。そこにはやっぱり長としてのリーダーシップを発揮してもらって各界を巻き込んでやっていくというのが必要になってくるかなと思っています。ただ、いろいろ環境整備をしていただいて、いろいろな機器をそこに置いていただいてというところを考えたときに、余り海外は想定してなかったというところがまず一つですね。
 そういう意味では、何も中でせせこましく細々やってほしいというだけではないんですけれども、ただ、ターゲットによっては、学生みたいな了承を取りやすい人たちをいっぱい使ってログを取った方が全然やりやすいようなところもあれば、そこはそう使っていただければいいと思いますし、そのためのいろんな、キャンパス内のいろんな施設、設備等々ございますので、そういう部分を使ってほしいと。まずは、フィールドは、全部が全部キャンパスで完結してくださいということではないです。自治体によっては、ここを実証フィールドにしたいと思っている構想を持って、いろいろ売り込みを掛けているところもあるでしょうし、そういうところをうまく取り込んで、そことも連携しながら作っていくということがあっていいんだろうと思います。それも、何をターゲットに置いて、どういう社会を目指したいから、余りにも大学だけだと社会から隔絶しているからやってもしようがないんだったら、ここにフィールドを作って、そこに環境整備のお金を投入してやっていきたいという構想があってもいいと思っています。
【北川主査】  どうぞ八木委員。
【八木委員】  今の実証フィールドの話で、やっぱりこれは国内の方が僕はいいだろうなと一番思うのは、やはりなぜ大学が関わってやるかというと、これは人材教育の場でもあると思うんですね。大学の中の学生を実証フィールドの中でフィールド実験とかも、フィールドワークが簡単にできるということは、社会の学びも含めてやっていけるという観点からも、大学のそばにフィールドがあるということの大きなメリットなんではないかという具合に1個、思います。
 あと、もう一つ感じたのは、Society5.0と書いているところの具体的なターゲットというのは、これは技術ターゲットじゃない、社会像のようなことが本当は設定されるとより明確なゴールが見えるんだろうなという気がいたします。技術だと、やっぱりそこに閉じちゃうんで。どういう未来像を作りたいかというところが出てくるといいのかなと思います。
【北川主査】  伊藤委員。
【伊藤委員】  すいません。私、これで失礼しなければいけないんです。学長等というのは、恐らく政府関連文書の記載のところにいろいろとその組織の長のトップマネジメントの下と書いてあることを意識されていると思うんですけども、例えば文系の学長のところと理系の学長のところではリーダーシップの取り方が全く、可能性とできることが変わってくると思うので、せめてその組織の長という意味では、共同利用研究所の所長とかいうものを含めた形で組織の長とするのも一つかなと思いました。
 以上でございます。
【北川主査】  ありがとうございます。前回、安浦委員が実証フィールドに関しての講演をされましたが、聞かれていない方もいるので、何か関連してありますか。大学で実施することの意義とか。
【安浦委員】  まず大学でやることの意義は今、八木先生からも出ましたように、そういうものに学生たちが触れることが次の社会を作る、社会全体でコンセンサスを作っていかないと、Society5.0が目指す社会像というのは国として持てないわけですけど、そこが古い考え方だけで教育を受けた人たちばかりが次々に生産されてきていると、結局、世の中全体変わらない。最後は民主主義ですから、民主主義のルールで社会がアクセプトするかどうかで決められるわけですけど、そこの民主主義の議論のベースになるところの知識が特に総合大学で、文系から理系までの全ての学生たちがいろいろなものを体験しているということが、私は本当に社会を変えていくための一番のベースになってくるんじゃないかと思います。
【北川主査】  ありがとうございます。それではほかの点で何か。
【瀧主査代理】  ちょっといろいろな要点が出てきてたと思いますが、大学をどういうふうに見るかというところは、複数の見方で見た方がいいと思います。一つは、やっぱり大学も事業所ですから、中で人が動いて事務作業もしていますし、物流もありますし、人も動くという場所として大学を見るというのはあると思います。
 もう一つは、先ほど、御意見がありましたように、世の中を変えていくには、システムを変えるだけじゃなくて、人も変えないといけないという視点で中の学生の教育にもつながると考えられます。
 もう一つは、一般社会で実装したときにいろいろな問題にぶち当たって、そこで止まってしまうということがありますが、大学の中ですといろいろな方の知恵があるから、それを乗り越えやすいと思います。普通の学生の教育だけではなくて、いろいろ民間からも教育を受けに来ていただくことができます。社会人の方が来ると、そこで違う世界を体験し、その人たちがまた社会に戻ったときに影響を及ぼしやすいこともあると思います。
 最初の方の御意見で、必ずしも研究だけではなくて、どろどろとしたような実証的な体験も必要になってくると。そういう人たちの評価をどうするのかというのは、これはちょっと文科省の主導も要ると思うんですが、発表会等を国際会議的なものにして、実証についての報告はきっちりできるようにしてあげると良いと思います。あるいは実証フィールドを海外の方が見学に来て、それを本人の成果にしてあげるとか、そういう周辺のサポートも要るのかなと思いました。
 以上です。
【北川主査】  ありがとうございます。そのほか、樋口委員、お願いします。
【樋口委員】  まず初めに、文部科学省に対しての簡単な確認なんですが、ステージゲート評価というのは、何かきっちりと決まったものなのか、それとも一般名詞としてステージゲート制と言われているのか。それを最初にお聞かせいただければと思います。
【邉田専門官】  一般的な。
【樋口委員】  ある程度プロジェクトが進んで、実際フィールド等々でいろいろ実証実験とかやっていると、現場の方は非常に一生懸命やっていらっしゃったとしても、情報科学技術ですので、5年前と今を比べて考えていただけると、5年間いかに進化するか、また社会からの期待感も変わってくるはずです。そう考えると、結構制度設計が非常に難しいということになりますので、今のお答え、一般名詞ということであれば、早めにどのようにしてやるのかということはコンセンサスを得ておかないと、厄介なことになるんじゃないかと思います。
 あと、これからは私の意見なんですけど、前回も申し上げたんですが、せっかくここの局でCPS事業をやっていたわけです。そこでの言葉としてはサイバーとフィジカル、サイバー空間とリアル空間をつなぐということが出ていますけれども、せっかく先行してCPS事業をやっていたので、そこからどう大きく進化しているのか、どこがどう違うのか等々も、ある程度書いておく方がこの事業の特徴等も明確になるんじゃないかと思います。
 あと、これはある種、一つの大学等の機関が責任を持ってやるというふうな、もちろん他機関を巻き込みながらの事業として、他局でリサーチコンプレックス推進プログラムというのもやられております。リサーチコンプレックス事業も地域をまとめて何か新しい形というのを、横串を貫くという意味では似たようなところがあります。リサーチコンプレックス推進プログラムの立ち上げにも、多分当事者もそうですし、文部科学省もいろいろ苦労されたはずなんで、その辺の事業起こしのところの苦労された点等々も反映して、もう少し練られるといいんじゃないかなと思います。
 以上です。
【邉田専門官】  ありがとうございます。リサーチコンプレックス推進プログラムも当然、先行しているものですので、そこでの苦労を取り組みながらというところで、あと、制度設計なんですけれども、今回で御議論いただいて、研・評でも評価いただくんですけれども、それで要求できるということになって、概算要求やっていく上で、すぐ秋に有識者の方々を呼んで制度の作り込みを始めていきたいと思ってございます。
 そこで作り込んだ内容というのは、いろんなところに御説明をしながらやっていかないと、そもそも提案自体上がってこないだろうなと思っているので、早め、早めにその作り込んだ制度を周知して、御説明して、手を挙げていただくというふうなところにつなげていきたいなと思ってございます。
【北川主査】  CPSとの関係は余り明確にしない方がいいという判断でしょうか。
【原参事官】  既に終わった事業でもあり、当然事業運営に当たってその反省を生かしながらやるというのはあると思いますけれども、CPS事業の後継というような形には見えない方がいいかなというのがありますので、この文言上、その運営に当たっては当然参考にはしますけれども、事業としての連続性は見えないような形にしたい。
【北川主査】  土井委員。
【土井委員】  他のプロジェクトとかとの関係という意味で言うと、今、挙げていただいたリサーチコンプレックス以外に、COIもあるかと思います。なので、その社会がどう変革するかというバックキャスティングを余り表に出しますとCOIとバッティングしてしまいますし、逆に、一つの大学に任せてやるという形で言うと重荷過ぎると思うので、その辺りはもう少し、自治体と一緒にやるとしても、情報科学、CPS、データありきということで絞り込んだ形にするのが良いかなと思います。
 先ほどの八木先生、安浦先生の学生が参加することに意義があるということを踏まえると、そういう意味では、情報科学だけでなく、いろいろな制度設計なども考えられる人文社会系の学生さんたちも集まって、この今の制度設計ではできない限界を見極めていただくということがすごく重要かなと。それを早め早めに手を打っていくような、そういうところに、もちろん特許とか論文を出していただくことも重要なんですが、そういう形で、ある意味でアクティブ・ラーニングということで、自分たちの今のルールに、日本人の学生さんは今のルールありきで進まれるんですが、グローバルだとどちらかというとそうではないので、ある意味少しマインドセットをしていただくような形で、このSociety5.0実現化というところで少し軟らかい頭、ルールを自分たちで作れる学生さんを育てていただくというのは企業から見ると有り難いんですけど、日本のまんまの頭で海外に行くと、はっきり言って全然違うので、そこが少し差異化を考えていただけると有り難いかなと思います。
【北川主査】  ほかにいかがでしょうか。本日の予定としては、2時20分ぐらいから各委員に評価シートに10分間ぐらいで御記入いただきます。それまで十数分まだ余裕がありますけれども、いかがでしょう。最後にちょっと各項目の確認はしたいと思いますが、それまでは御自由に発言していただけると思います。上田委員。
【上田委員】  すいません。結局、ちょっとよく分からないのは、Society5.0というのはそもそも人間中心で人、そういう意味で、大学でこういう授業をやるというのは、安浦先生がおっしゃったように人材育成という、それも人間中心の意味で整合するので重要なことだと思うんですけども、それ以外にあえて大学でこういう授業を展開するということの意義がもう少し明確に書かれていないので、下手をすると、やはり大学は論文ばかり書いていて、役に立っていないみたいな誤解を与えるような大学改革を狙っているのかとか、いろんな中途半端な批評が出ないのかなと。だから、なぜ大学を拠点にしてこういう事業を起こすのかということをもう少し明確に言わないと必然性がよく分からないと思います。
 フィールドも結局、前回申し上げましたけど、人間中心社会というのはやっぱり現実社会なので、大学のキャンパスじゃないので、自治体を巻き込んでやるべきで、そういう意味でも、やっぱりなぜ大学でこれをやる必要があるのかというのも少し不明瞭なので、その点、もう少し明確な文面を書かないといろんな誤解を与えるのかなと。学生さんの人材育成という観点はあるんですが、それだけだとちょっと弱いんじゃないですか。
【北川主査】  もう少し補強できそうですか。お願いします。
【原参事官】  大学でなぜやることが必要なのかというのは、6ページの左上の方に大学のポテンシャルというところがありまして、大学には優れた研究成果や、優秀な研究者がそもそも潜在的に数多くおり、人文系も含めて幅広い分野の専門家がいて、先ほど先生方からお話もありましたけれども、色々な困難とか課題に突き当たったときに、すぐその場で解決が可能であるといったようなこと、それから、実証実験の場というのは、ここでは大学でなぜやるのかという説明のために、キャンパスの場とか、病院も含めた、そういう施設からのデータの取得が容易だろうということは書いてはございますけれども、それを核にして、大学のキャンパスに先ほどありましたけれども、必ずしも実証のフィールドというのはこだわるわけではなくて、自治体とか、どうしても必要であれば海外というのも考えてもいいのかもしれませんけど、ただ、予算の制約上、なかなか海外でやるというのは難しいのも現実でありますけれども、そういうこれまでの制度ではなかなか対応が不十分だったところも含めてこの事業で対応していくということを考えているところでございます。
【上田委員】  そういう意味で言うと、確かに非常に優れた技術とか人材があるということでそれだけでは不十分で、それをもっと融合した大学教育というか、大学授業をしなさいという、そういう指導的な言い方なのですか。
【原参事官】  そうですね。それで、そういう大学にポテンシャルはあるんだけれども、先ほどの6ページ目の図で言いますと、右側の方に課題があって、なかなか先ほどの大学改革の話にもございましたけれども、それぞれの研究プロジェクトとか、あるいは部局がともすれば縦割りになっていて、それを人文科学まで含めて融合するような取組というのが、気持ちはあっても、現実的には今進んでいる途中であるということなので、この事業でそこをもう一押しして、そのための例えば規制の関係を対応する人とか、その技術とそれぞれの異なる技術を融合するようなマネジメントをする人とか、そういう大学の経営陣のやりたいという理念をサポートできるような人をこの事業の中で措置をするといったようなことを考えてございます。
 先ほど大学改革のところでありましたけれども、この事業だけで大学改革を当然するわけではなくて、大学改革そのものは高等局の方で運営費交付金を中心に実施しているということでございます。研究振興局の事業も、これに限らず、そういう大学改革を部分的、あるいは研究を振興するという観点から、この場合には我々がやっているので、情報科学技術を核にしてSociety5.0に向けた研究を我々としては進めていきたいと。ただ、研究を進めるに当たっても、やっぱり従来型の縦割りの研究を進めていくだけではこれまでの事業と余り変化がないので、Society5.0というのが政府全体で打ち出されている中で組織の壁を、あるいは分野の壁を超えて統合していこうと。そのためには文科省全体として進めている大学改革も必要だし、その大学改革の部分的にも、部分的であっても大学改革を支援するような仕組みも取り入れて、この事業としてもうまくいくような大学改革の一部にもつながるようなことも併せてやっていきたいと。研究を進める上で必要な大学改革も併せて支援していくといったようなことを狙っているということであります。
【北川主査】  上田委員、よろしいですね。
【上田委員】  ありがとうございました。
【北川主査】  では、喜連川委員、お願いします。
【喜連川委員】  この御提案そのものは、方向感として極めてタイムリーな感覚でよろしいんじゃないかと思います。北川先生からの御指摘のポイントは、要するに安浦先生の意見と國井先生の意見のインコンシステンシーをどうするかということだと思うんですけど、今の原参事官のお答えで部分的にはお答えになっているところが多いかと思うんですけれども、原則やはり、実は先週、学術会議でAI時代で増える職というのをやりまして、みんな職がなくなる、なくなると言うので、それじゃつまんないからという話で、まさにそういう増えるところの人材育成と職制をどういうふうに考えていくかというのが一定程度、大学の改革に結び付いてくるということからすれば、私は100%大学改革をやれということではないのかもしれないんですけれども、そこが全ての特徴になっているんですね。この提案をじっと私も今、初めて見ていたんですけれども、逆に言うと残りの部分というのが、Society5.0というのが結構各所に出ていますので、SIPもこういう言い方をしていますし、この前のJSTのあれは何でした、未来社会何とかかんとかという、お皿の上に御飯を載せただけで自分のアレルギーが分かるお皿を作れみたいな訳の分からないようなのがございましたりとか、そういう5.0志向のものが研究者の中の頭の血の巡り感からすると、相当皆さん考えやすくなっているのは現状だと思います。
 そうして見ますと、ここで書かれておられるところで、ここの製造とヘルスとという、この三つの生産、健康、モビリティーですね。これのコンストレンツを付けるのが、大学は常に政局よりも先を狙って研究をしていく中で、ここはもう企業さんも随分頑張ってやっておられるときに、ここに限定をされるのが若干狭めてしまっていることはないのかなというか、もっと5.0を超えるようなものもウエルカムですよというビジョンの描き方というのもお許しいただいた方が未来感があるんじゃないかと。これは飽くまでも5.0の世界で全てを書きなさいとおっしゃっておられるんですね。5.0は、もうそういう意味で大分前にもう決めている話なので、政治的にこれをやらなきゃいけない場合はそうかもしれないんですけど、文科省としてやるのであれば、もうちょっと先をにらんでもいいのかなという気がしたんですけど、その辺は何か文科省のこの会よりもっとお上がどこにあるのかよく分からないですけど、そういう御配慮なんでしょうか。
【北川主査】  今の点、いかがでしょうか。
【原参事官】  我々の想像力が及ぶ範囲がまだ5.0なので、政府全体としてその5.0を実現するところの重要課題として、先ほどおっしゃった生産性とか、健康と医療とか、空間の移動というのを例として挙げさせていただいております。ただ、役人の想像が付く範囲での提案に限るという意味ではなくて、その後ろに小さく「等」と書いてございますけれども、我々の想像も付かないような範囲で提案をしていただくことは歓迎ではありますが、ただ、いろいろ各所に説明する事情もありますので、想像も付かないような提案を募集しますというのだとちょっと制度設計上難しいところもあるので、今、政府全体の課題とされているSociety5.0の重点分野である生産性と1、2、3というのを書いていると。
【喜連川委員】  これ、文部科学省の教育を受けてきて、ここが一番苦手な喜連川の質問なんですが、「等のいずれか一つにまたがる」というのは、「等」がこけるとどういう文法的解釈をすればいいんですかね。
【邉田専門官】  趣旨は、今、参事官が言ったとおりなので、ちょっと整理します。ただ、超えるものも歓迎だということは、説明、回答等では話をしたいと。
【喜連川委員】  いや、別に揚げ足を取るつもりじゃないんですけど、この文章を見ると、1、2、3はマストで、その中の1項を取り上げた形のプロジェクト編成にしなさいと普通の人は読んじゃうので、「等」の方の重要さ感をちょっと読めてないところがあるかもしれないなと思ったんですけど。
【原参事官】  ちょっと文法解釈上、確かにおっしゃるような懸念も出るかと思います。趣旨は、必ずしもこの三つに絞るわけではないと。ただ、三つを代表に考えていただく。何もなくて、いきなりSociety6.0とか7.0とかいうのもなかなか提案される側も厳しいと思いますので、一応例示としてこの1から3というのは書いてあることであります。実際事業を開始するときには、幅広く提案していただくことは重要だと思いますので、そのようなことは可能になるようにしたいと思います。
【喜連川委員】  あと、付け加えて申し上げますと、やはり先ほど言いましたように、大学は泣いても枯れても先をやっているところがありまして、例えば安浦先生のところはバングラデシュと随分強いコネクションがおありになられてやっておられるんですけれども、さっき原参事官がおっしゃられた感覚とはかなり対極で、非常に安いお金ですごくスケールの大きい規模のプロジェクトができるような気がしています。それはやっぱり人件費から、物価がまず1桁は十分安いということ。日本の1,000万を向こうに持っていくと1億ぐらいのプロジェクト感になりますね。ですから、そこら辺は、何度も言いますけれども、提案者間、者の非常にこのような自由な発想を大切にするような文言をしていただいた方が分かりやすいと思いますし、この文言、結構重要だと思うんですね。例えば、ここに書いてあるのは、眠っている様々な何とかをつなげなんで、ということは、眠ってない人はつなげなくてもいいのかと思っちゃうんですね。つまり、大学の中で既に大きなプロジェクトをしている人はもう眠ってないので。ビジビリティーが高くない人をターゲットにしてこれをやる。この赤字で書いてありますので、その辺のところはじっくり読むと結構引っ掛かってくるところがたくさんありますので、この辺は揚げ足取りになりたくないのであれですけれども、ちょっと広めの解釈ができるような形にしていただくのがいいんじゃないかと。
 以上でございます。
【北川主査】  ありがとうございました。評価シートに記入いただく時間になっておりますが、最後にどうしても何か言っておきたいということがあればお願いします。安浦委員。
【安浦委員】  このSociety5.0が今、喜連川先生もおっしゃったように、非常に政策主導で出てきたものであると。今後の政権がどうなるかによって、国の政策が大きく変わったときに、この5年が本当に文部科学省、あるいは財務省として保証されるのかどうかというのが大学経営側から見ると非常に大きなポイントで、特に人材を配置すると書かれているんですね。人を配置しておいて予算を切られるというのが一番辛い問題になりますんで、そこのところを政策主導であるということが余り過ぎると、政権が変わったときに大きな痛手を食らうと、前、民進党で一度は経験しておりますが、そういうことがないようなやはり霞が関的ソリューションを作っていただければと思います。
【北川主査】  お願いいたします。
 それでは、予定の時間になっておりますので、これから10分間ほど時間を取らせていただいて机上資料1の事前評価シートに各自、御記入いただきたいと思います。書いていただくのは、そこにありますように必要性、有効性、効率性、それから総合評価ですが、この必要性等の評価項目というのがこの取扱い注意のところに書いてあることということでよろしいですね。
【邉田専門官】  はい。
【北川主査】  来週、研究計画・評価分科会で説明するに当たって、そこのポイントが合ってないと説明しにくくなります。必要性というのは取扱い注意の方針を見ていただくと、そこの一番下に評価項目があって、評価基準が政府の方針に合致しているかということになっておりますので、そういう観点が大事だということです。有効性については、主に直接的・間接的波及効果がどうかということですね。
 それから、効率性に関しては、実施体制や計画の妥当性、目標達成管理の向上方策の妥当性ということです。御自由に書いていただいても結構ですが、まとめる時間も非常に限られているので、できればそれに沿った形で書いていただければ事務局が助かるかと思います。総合評価のところにはいろいろな観点で御自由に書いていただければ、それを集約する形にしたいと思います。
 それでは、10分近く時間を取らせていただきますのでよろしくお願いします。
(事前評価シート記入)
【北川主査】  では、いかがでしょうか。まだ御記入の方も多いかと思いますが、大体10分となりました。それで、今後のことですけれども、皆様から御記入いただきました事前評価シートを基に事務局と事前評価結果案を取りまとめさせていただき、この委員会の上位の分科会になります研究計画・評価分科会が来週、8月21日に開催されますので、ここで私より報告させていただきたいと思います。事前評価結果の取りまとめにつきましては、私に御一任いただければと思います。分科会の前に委員に送るということは難しいですか。
【邉田専門官】  頑張ります。
【北川主査】  なるべく皆様の御意見を適切に反映させるようにさせていただきたいと思います。そういう形でよろしいでしょうか。
 それでは、本日の議題は以上を考えておりますけれども、御出席の委員から特に御発言がございましたら、よろしくお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
 それでは、事務局から次回の予定等についてお願いいたします。
【邉田専門官】  資料2でお話ししたとおり、終了事業の事業評価であるとか、走っている事業の中間評価がございますので、10月頃をめどにまた日程調整をさせていただきまして、すぐこの後させていただきまして、10月頃開催かなと。そこは皆様の日程に合わせてというところでございますが、調整させていただければと思います。また、本日、机上配付資料ございますので、そのまま置いていただければというところと、あとは、回収資料もございますのでお取扱いに注意いただいて、置いていただければと思います。
 以上でございます。
【北川主査】  通常は、評価シートを書き切れなかった方は後ほどメールでお願いしていますが、今回は、時間が限られているので、書き終わるまで頑張っていただくということでよろしいですね。誠に申し訳ありませんが、よろしくお願いします。
 それでは、これで委員会を閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。

―― 了 ――

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