平成21年8月4日（火曜日） 15時～17時30分
文部科学省16F特別会議室
笹月部会長、有信委員、有本委員、伊地知委員、岩田委員、 大隅委員、大泊委員、小川委員、小舘委員、後藤委員、小林委員、 諏訪委員、田島委員、田中委員、中西委員、西尾委員、西島委員、 野田委員、花木委員、平野委員、持田委員
（科学技術・学術政策局） 泉科学技術・学術政策局長、小松科学技術・学術総括官、 中岡政策課長、柿田計画官、苫米地評価推進室長、 岡谷科学技術・学術戦略官、沼田計画官補佐、太田調整企画室長補佐
【笹月部会長】 それでは、定刻となりましたので、第35回の科学技術・学術審議会研究計画・評価分科会研究評価部会を開催いたします。
本日は、議事次第にございますように、「科学技術振興調整費による実施課題の平成21年度における評価の進め方について」、それから「評価システムの改革について」、この2つにつきましてご審議いただきます。
審議に先立ちまして、今回から新たに本部会にご出席いただく方がいらっしゃいますので、ご紹介をお願いします。
【苫米地評価推進室長】 今回から新たに本部会の委員にご就任いただきました大学評価・学位授与機構長の平野眞一委員でいらっしゃいます。
【平野委員】 平野でございます。1月まで大変お世話になりました。またカムバックをいたします。お世話になります。
【笹月部会長】 よろしくお願いいたします。
それでは、次に、事務局に人事異動がございましたので、ご紹介をお願いします。
【苫米地評価推進室長】 7月14日付けで事務局に人事異動がございましたので、ご紹介させていただきます。
小松弥生科学技術・学術総括官でございます。
【小松科学技術・学術総括官】 小松でございます。よろしくお願いいたします。
【苫米地評価推進室長】 政策課長が中岡司にかわってございます。ただいま席を外しておりますが、後ほど出席をさせていただきます。
以上でございます。
【笹月部会長】 どうもありがとうございます。
それでは、続きまして、配付資料の確認をお願いします。
【沼田計画官補佐】 配付資料の確認をさせていただきます。
資料は、議事次第の配付資料一覧のとおり配付してございます。また、机上資料といたしまして、「文部科学省における研究及び開発に関する評価指針」及び「科学技術振興調整費による実施課題の評価の進め方について」を配付してございます。大部になりますので個別に申し上げませんが、資料の欠落等不備がございましたら、議事の途中でも結構ですので事務局までお申しつけください。
以上でございます。
【笹月部会長】 どうもありがとうございます。
それでは、早速、議題1「科学技術振興調整費による実施課題の平成21年度における評価の進め方について」に入りたいと思います。
本件に関しましては、資料1－1から1－3までを一括してご説明いただき、その後で委員からのご意見などをいただくことといたします。
事務局からよろしくお願いします。
【岡谷戦略官】 資料は、資料1－1が日程について、資料1－2が2ページ目にあります21年度の評価の実施について、それから、25ページからが、資料1-3のプログラムの追跡評価の実施について、この3部の構成になっております。
資料1－1をご覧ください。平成21年度科学技術振興調整費の評価の日程でございます。本日8月4日、研究評価部会におきまして評価の進め方、実施の方法をご議論、決定していただきました後、8月の中旬から11月の上旬、あるいは中旬まで作業部会を設置いたしまして、それぞれの個別の課題の評価を行います。それから、11月の下旬から12月の上旬、このあたりで本部会を開催いただきまして、その評価結果についてご審議いただき、12月の中旬以降に総合科学技術会議に評価結果の内容を確認いただきまして公表していくと、こういう段取りになっております。
1ページめくっていただきまして、資料1－2でございます。昨年、平成20年度は対象課題が82課題ございました。先生方、ご承知のことかと思いますが、CとDの率が約23％ございまして、そのうち中間評価でC以下であったものにつきましては予算の減額措置を施した次第でございます。平成21年度は78課題ございます。どのようなものがあるかといいますと、括弧でくくってございます本年度の評価課題が含まれるプログラムでございまして、最初の若手研究者の自立的研究環境整備促進プログラム、これは中間評価。2番目の女性研究者支援モデル育成プログラム、これが事後評価で今回初めて登場するものでございます。次に地域再生人材創出拠点の形成プログラム、これも中間評価。次の戦略的研究拠点育成プログラムは、事後評価。その次のアジア科学技術協力の戦略的推進プログラム、これも新しく出てくる事後評価でございます。 なお、下に書いてありますが、戦略的研究拠点育成プログラムにつきましては事後評価対象が3課題ございますが、それに加えまして、昨年、北海道大学のリサーチ・アンド・ビジネスパーク構想、これはC評価がついたものですが、一定期間後に追跡評価を実施するという結果になっておりまして、それを受けまして追跡評価をやることになっております。リサーチ・アンド・ビジネスパークは産学連携で非常に重要な課題でありますもので、どのような失敗経験があったのか、そこからどのようなことが日本全体にレッスン・ラーンドという形でまとめることができるかを、現在、北海道大学のほうで取りまとめていただいている次第でございます。
それから、「2.評価の実施体制」でございますが、例年どおり作業部会をつくるわけでが、今回、テーブルの上に平成21年2月17日の文部科学省における研究及び開発に関する評価指針がございまして、これを反映した形で若干変更しております。21ページをお開きいただくと、作業部会の委員の選定基準がございます。そこの「共通基準」の（1）に「審査を行った委員を加えること」とございますが、これはまさしく先ほど申し上げました、この評価指針に書いてあることでございまして、審査と評価の一貫性を維持するという観点から審査を行った委員を加えるということで、今回、できれば審査、あるいは中間評価に携わっていただいた委員の方々の過半数ぐらいは確保するように努力するということで、作業部会の委員の選定を行っていきたいと思っている次第でございます。
また戻っていただきまして、評価の実施について。実施の方法につきましては、基本的には昨年と同じで、14の作業部会を設置し、第1回の作業部会、第2回の作業部会、（ヒアリング、）それから必要に応じてメールレビューをするという形で進めさせていただければと思っております。
また、5ページにありますが、利害関係者の範囲につきましても、前年と同じような考え方を踏襲していきたいと思っております。
以上が今回、平成21年度の評価の基本的な方針であります。評価項目等につきましては、基本的には去年と大きな差はないのですが、去年A、B、C、DをS、A、B、Cにしてはどうかという意見もございました。ミッションステートメントを達成した場合の評価がBというのは少し酷ではないかという意見でございましたが、ただ、S、A、B、Cにしてしまいますと、今度は上から3つ目のBになるところが減額対象となり、それもいかがなものかと私ども思いまして、できれば去年と同じようにA、B、C、Dという形で、そのかわり、何が何に対応しているかということをきちんと書くということでいかがなものかと考えている次第でございます。
それから、25ページの資料1－3をご覧ください。「プログラムの追跡評価の実施について」でございます。これは平成17年度より実施しておりまして、終了したプログラムのアウトプット、あるいはインパクト、それからアウトカム、この辺を一定期間置いた上で測定する。プログラムそのものが一体どのような効果をもたらしたのかということを一定期間後にアンケート調査とインタビューを主体にして分析しましょうというものでございます。今年度は平成13年度から平成17年度まで行ってまいりました先導的研究等の推進プログラムの追跡評価を行ってまいりたいと思っております。
どのようなプログラムであったかは26ページに概要がございまして、5つの公募分野、潜在的可能性を有する萌芽的な研究開発、地域の特性を生かした先導的な研究開発、知的基盤の整備のうち先導的なもの、自然科学と人文・社会科学とを総合した先導的な研究開発、緊急に対応を必要とする研究開発、これらの研究開発について、原則として3年間ファンディングし、平成17年度に終了してから、ある一定の期間、約4年たった段階で、どのような効果があったかを調査したいということでございます。アンケート調査とインタビューを主体としてとり行っていきますが、どういうアンケートを設計すればよいかということにつきましては、本部会の専門の先生方からご意見を賜ればと思いますので、ぜひご指導願えればと思っている次第でございます。
この追跡評価ですが、28ページにあますとおり、8月下旬から始めまして、12月上旬までにはまとめて、本部会において報告をさせていただきたいと思っています。その結果を踏まえまして、我々政策側で、どういうプログラムをつくっていけばよいか、あるいは政策をつくるに当たって、どういうものがどのように影響があったのか、あるいは今後の新しいプログラムをつくるに当たって、どういうことを検討していけばよいのかということを参考にさせていただければと思っている次第でございます。
以上でございます。
【笹月部会長】 どうもありがとうございます。
追跡評価は、この57課題すべてやるということですか。
【岡谷戦略官】 緊急に対応を必要とする研究開発は除きまして、あとの4つについてやります。
【笹月部会長】 中間評価とか、事後評価というのは、公募の中に当然書かれている目標とか、それにどのように実績を残したかで、評価項目とか、評価の基準は、当然おのずから自明のことですが、この追跡評価は、評価の基準とか、評価項目とかがあまり議論されていないのではないかと思うのですが、それはどのように考えているのですか。
【岡谷戦略官】 追跡評価は、あくまで私たちがつくったプログラムが、いかなる効用をもたらしたかという問題でございますので、課題そのものをどう見るかというよりも、プログラム設計がどうであったかということを吟味し、むしろ我々が、今後政策を立案するときに、どういう形でプログラム設計を考えていけばいいのかということに反映したいということで、評価は、そういう意味でA、B、Cとかはつけないというものでございます。
【笹月部会長】 特に波及効果など、どういうインパクトがあったかとか、そういうことを見るのでしょうが、それにしても項目といいますか、そういうものはきちんと設定しておく必要があるのではないですか。
【岡谷戦略官】 評点という意味ですか。
【笹月部会長】 いや、点数をつけるよりも、どういうところで。
【岡谷戦略官】 何を見るか。
【笹月部会長】 ええ、そうです。
【岡谷戦略官】 何を見るかにつきましては、我々も一応こういうものを見たいというのはあるのですが、ただ、その点は、例えばこの部会の田中先生とか、評価をご専門にされている方々にアンケートの設計の仕方などを少しご意見いただいて、つくっていきたいと思っています。
【笹月部会長】 せっかくやられているもので、この視点といいますか、項目というか、そこを明確にしておくのが重要だと思います。
【岡谷戦略官】 わかりました。
【笹月部会長】 それでは、ただいまご説明いただいた資料1－1から1－3につきまして、委員の先生方からご自由にご質問、あるいはコメントをいただければと思います。
【後藤委員】 「評価作業部会委員の選定基準について」のご説明で、「審査を行った委員を加えること」というところで過半数ぐらいと口頭で説明されたと思いますが、この部分、確かに作業部会において、昨年までもそういった配慮をしているとは思うのですが、その過半数というところは、どれぐらいの努力目標になるのかというあたりで、もし非常に厳密なものであれば文言として書いておくべきではないかと思うのですが、書いてしまった場合に非常に縛りがきつくなるということも多少懸念がありますが、その辺はいかがでしょうか。
【岡谷戦略官】 実は審査を行われた方でも、その後、その課題のアドバイザーになられたりという形で利害関係を有する方になられる場合が結構あります。ということで、あまり過半数ということを厳格に縛ると人員を確保できないのではないかと思いますので、過半数は目標として考えている程度でございます。そういう意味で、利害関係者を除くとか、あるいは分野のバランスとか、そういうところを配慮しながら決めていきたいと。昨年度は、審査を行った委員を加えることというものがメルクマールになかったので、極端な話、ある作業部会では審査を行った人が1人とか2人というところがありました。ですから、それはもう少し多い形でやっていったらどうかということを考えている次第です。
【後藤委員】 そうすると、過半数というのは少し言い過ぎではないかという気もいたしますけど、いかがでしょうか。
【岡谷戦略官】 そういう意味では、過半数というのは書いていません。ですから、私たちは、できるだけそこは1つの考えとして決めていきたいと思っているだけでございます。全体のバランスを見ながら、それを決めていく。
【後藤委員】 ご趣旨はよくわかりましたので、以後、誤解がないように進めていただきたいと思います。私がここ数年担当したところでは、多様性ということと、そのあたりのバランスで実は必ずしもすべての委員の方がすんなりとは決まってこなかったと。大変いろいろ交渉したという経緯もございますので、その辺においては作業部会によっては苦労してきたところであるということはご理解いただければ幸いです。
【笹月部会長】 ありがとうございました。
そのほか、何かご意見、コメントはございますか。
【西尾委員】 今のところ、過半数ということは特にこだわっておりませんが、可能な限り、審査を行った委員を加えていただきたいということを要望します。プロジェクトが始まったときの経緯がわかっておられる方、また、そのプロジェクトに対してどのような期待を込めて採択したのか、というようなことがわかっておられる方が委員の中にいることが重要だと思います。特に、委員が大幅に変わってしまうと、もともとそのプロジェクトに対して考えていた評価の軸などの重要事項が全然継承されていかなくなってしまうと思いますので、今おっしゃいましたように、可能な限りということで結構ですので、ぜひお願いしたいと思います。
【笹月部会長】 そのほか、何かございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、「科学技術振興調整費による実施課題の平成21年度における評価の進め方について」は、この原案のとおり決定いたします。
それでは、続きまして議題2、「評価システムの改革について」に移りたいと思います。
本件は、前回、今年の4月に行われました本部会で次期科学技術基本計画を視野に入れて、評価システム改革の課題と、その改善方策について検討を行うために、研究開発評価システム改革検討作業部会を設置いたしました。このたび、その審議結果がまとまりましたので、本部会として、その審議結果につきまして、ご審議いただきたいと思います。
作業部会の主査を務めていただきました平野委員からご説明をお願いいたします。
【平野委員】 それでは、研究開発評価システム改革検討作業部会において取りまとめをいたしました「研究開発評価システム改革の方向性について」をご説明させていただきます。資料は2－1と2－2があります。
まず、資料2－1の最後のページをご覧いただきたいと思います。ここに作業部会の委員名簿と審議経過がございます。この作業部会は、先ほど笹月部会長からお話がありましたように、本部会から、次期科学技術基本計画も視野に入れて評価システム改革の課題とその改善方策について検討する、ということで付託されました。作業部会では、今年の5月から3回の審議をしておりますが、その間、委員の方々にいろいろお願いをいたしまして、意見をメールによって出していただき、逐次、それを整理・検討しながら、7月28日に審議の取りまとめをしたわけであります。委員につきましては、本部会の委員5名のほかに、これまでにいろいろな立場で評価に携わってこられた方々にお入りいただきまして、会議の場以外でも何度もご意見を提出していただき、期間としては短かったわけでありますが、効率よく活発な審議ができたものと考えております。
次に、資料2-1の最初のページをご覧いただきたいと思います。これは目次であります。作業部会の審議につきましては、本部会で取りまとめていただきました主要論点、これは参考資料2につけてありますが、この主要論点に基づいて取りまとめをしておりますが、「はじめに」というところで現状と評価の意義を再考して、次に、評価システム改革を進める上での基本的考え方を取りまとめております。最後に、評価システムの当面講ずべき改革の方向性として、主要論点の各項目について方向性を示しております。
なお、この作業部会におきましては、これらの評価システム改革を進めていく上で評価文化を醸成していくことが大変重要であると、こういう意見があり、最後に、この「評価文化の醸成」という項目を加えております。
次に、資料2－2をご覧いただきたいと思います。ここはわかりやすく審議のまとめを概要として取りまとめております。1ページ目に評価システム改革のポイントを示しておきました。私からは、これに従いまして概略を説明し、その後、事務局から詳細を説明していただきたいと思っております。
まず、研究開発評価の意義の再考として3点を重点的に示しておりますが、特にここでは、評価により現状の研究コミュニティが抱えております課題の解決を推進し、日本における研究コミュニティの活性化に寄与するということを新たな視点として示しております。
次に、評価システム改革の基本的考えにおいては、目的に応じた評価システムの再構築、2番目に、政策－施策－プログラム・制度－課題といった階層構造と階層間の関係が明確化された評価システムの形成ということについて述べております。
3番目に、事前・中間・事後と一貫性のある評価とマネジメントの実施が重要であるということで、本文では、それぞれの考え方と、コラムという形で定義等を取りまとめたわけであります。
最後に、評価システム改革の方向性のポイントとして5点挙げております。
1番目は、施策やプログラム・制度、レベルの評価を推進し、そこで得られた知見や課題を国の政策に反映する。
2番目に、新たな研究領域を開拓する挑戦的な研究を促すような評価基準として、トランスフォーマティブな基準を積極的に評価するということを新たにここで提言しております。このトランスフォーマティブな基準というのは、また中でご説明したいと思います。
3番目に、次世代の人材育成を重視する評価の視点として、ポストドクター等の処遇、育成、キャリア支援についても評価する。
4番目に、評価専門人材の育成として、マネジメント人材、研究支援人材の育成とキャリアパスの確立と、それらの育成システムを構築するということを提言しております。
5番目に、評価文化の醸成として、評価活動を通じて、評価者、被評価者ともに研究の意義、実現すべき目標等といった事柄の重要性を共有するような評価システムを構築していく。
こういう方向性を取りまとめたわけですが、引き続き事務局より具体的な内容について説明をしてもらいたいと思います。よろしくお願いします。
【笹月部会長】 どうもありがとうございます。
では、事務局からお願いします。
【苫米地評価推進室長】 それでは、内容について、資料2－1に沿った形で、ご説明をさせていただきます。
まず1ページ目、「はじめに」ということで、国の研究開発評価システムの全体を見ると、評価コストの過重さが課題として顕在化しており、各階層で真に必要な評価を検討する必要があるということで、研究開発評価は研究コミュニティが抱える課題の解決を推進して、研究コミュニティの活性化に寄与する必要がある。同時に、公的資金に対する説明責任を果たすことで社会からの信頼とさらなる支援を得る努力が求められるということが、まず記載されてございます。
次に、「1．基本的考え方」ということで、その中が3つに分かれてございます。
まず、「1．目的に応じた評価システムの再構築」でございます。評価の現状は、評価自体が目的化している場合とか、評価が過重になったり、評価の焦点が不明瞭になったりしている場合があるという問題意識でございます。
この点につきましては、文部科学省における研究及び開発に関する評価指針のもとにおいても取り組みが実施されているところでございますが、首尾一貫性を確保した評価システムを構築する必要があるということで、評価結果の活用方法と活用に当たっての責任を有する主体を明確化すること。また、評価方法等を評価結果の活用方法と整合をとるように設計すること。さらに、評価結果の活用方法等について、評価者、被評価者等、関係者と事前に共有することということが記載されてございます。
また、このような形で評価システムの再構築を通じて、評価疲れを生じさせないようにするということも記載されてございます。
また、「評価という言葉の定義について」でございますが、評価については、その概念の分節化を促して定着を図っていく必要があるのではないかということで、それぞれ例として英語の語句に対応する日本語案を19～20ページに記載させていただいてございますが、ご参考いただければということでございます。
次に、「2．階層構造と階層間の関係が明確化された評価システム群の形成」でございます。各評価の設計は、階層構造を踏まえて行われる必要がある。上位階層を実現する1つの手段として下位階層が実施される構造を前提とすれば、評価基準は上位階層との関係からおのずと策定されることになるが、現状では階層間の関係が明確になっていない場合があるのではないかということで、評価活動が形式化・自己目的化することにつながっているのではないかという問題意識でございます。
この点につきましては、各階層間の関係を明確化して、階層間の適合性、相互接続性を踏まえて、効率的かつ有効な評価システムを構築する必要がある。
また、我が国では施策やプログラム・制度の評価について研究課題の評価結果が一覧化されるだけの場合があるなど、施策、プログラム・制度レベルの有効性の評価が十分になされていないのではないかという問題意識もございます。
この点につきましては、説明責任を評価目的とする場合などは、個々の研究課題よりも施策やプログラム・制度レベルで評価することにより、施策やプログラム・制度での自律的なマネジメントを推進でき、多様な優れた研究活動を長期的な視点から支援できるということが考えられる。このような点から、施策やプログラム・制度の評価の推進を図ることが必要である。また、国は施策やプログラム・制度の評価において得られた知見や課題を、上位にある国の政策の改善や新たな政策に反映することが望ましいということが記載されてございます。
また、「階層の定義」ということで、それぞれの政策、施策、プログラム・制度等につきまして、総務省の「政策評価の実施に関するガイドライン」等から抜粋したものをコラム的に記載してございます。
4ページ「3．一貫性のある評価とマネジメントの実施」でございます。ここでは、評価は一連のマネジメントの中で設計される必要があると。また、資金配分機関は、採択のための審査を事前評価として明確に位置づけ、中間評価、事後評価と適切な関係を持たせ、システムとして適切に運用するということが必要であり、例えば事前評価における採択理由や改善への提言が中間評価等において参照できることで首尾一貫した評価や支援が行われることが必要である。また、研究課題の公募を開始する前に、これらの位置づけを公表して、評価者等、関係者とも事前に共有することが必要であると。
さらに、一方、一連の評価の場合は、評価者が途中で変わる可能性があるということで、評価の考え方などの連続性と一貫性の維持を図るために、評価者のうち1～2名は継続して評価を行う仕組みを確立するなどの工夫をする必要があるということが記載されてございます。
また、その下の「評価の種類」については、それぞれの評価の機能でありますとか、求められる成果等につきまして記載をされてございます。
6ページ「2．評価システムの当面講ずべき改革の方向性」でございます。「1．評価の観点・基準・視点」でございます。まず、「(1)研究開発に適した評価の観点」について、「現行の"必要性"、"有効性"、"効率性"に代わる研究評価に適したよりふさわしい評価の観点があるのではないか。」ということで、現行では国の研究開発評価に関する大綱的指針等では、この3点の観点から評価を行うことが要請されているが、研究開発課題の評価手法の違いや、それぞれ多様であることを考えると、特性に適した観点で評価が行われるべきであるという問題意識でございます。
具体的な方策としては、施策やプログラム・制度レベルにおいては、おおむねこの3点で問題はないが、研究開発課題レベルの評価においては、インパクトの多面性・長期性などを見越して観点を設定する必要があるということで、1．から4．までの視点で、施策やプログラム・制度の目的に即した適切な観点が検討される必要があるということが記載されてございます。
次に、「(2)研究開発の性格に応じた多様な評価基準」でございます。研究開発の性格に応じて評価方法が異なるはずである。「研究者の自由発想に基づく研究」、「政策課題対応型研究」は、それぞれに評価方法・基準が異なるはずであり、それらに適した評価のあり方があるのではないか。基礎研究からイノベーション創出に至るまでの研究開発の局面にそれぞれ適した多様な評価の視点があるのではないかという視点でございます。
長期にわたる地道な研究活動が必ずしも評価されていないのではないか。何の役に立つのか、いかに社会に貢献できるかといった短期的で実用的な成果ばかりを求める風潮があり、研究者が長期的な研究等を敬遠し、目先の成果を重視する傾向にあるとの指摘もあるという問題意識でございます。
具体的な方策としては、説明責任の所在を施策やプログラム・制度、機関に置くことで、長期的研究や地道な研究を実現可能とするマネジメントが実施されるようにする必要がある。施策やプログラム・制度を新設・変更する際には、研究開発課題を選択する事前評価基準を制定するだけではなく、その後に実施していく施策やプログラム・制度の中間評価、事後評価等の基準、また、研究開発課題の中間評価、事後評価等もあわせて構築する必要がある。
また、評価においては、定量的な情報を用いることにより、客観性・透明性の向上や作業の効率化が求められるが、人文学や社会科学の多くの分野及び自然科学の一部の分野では、論文数や獲得した研究費等を評価の代替指標として用いることには限界がある。その場合には定性的な評価を中心とした評価システムを構築することが必要であるということが記載されてございます。
続きまして、8ページ「3．新たな研究領域を開拓する挑戦的な研究を促す評価基準が必要ではないか。」という視点でございます。我が国では、競争的資金制度が増えて多様化している。新しい研究開発領域を開拓するハイリスク研究、ここでは「研究者の自由な発想に基づく研究であるか、政策課題対応型研究であるかにかかわらず、研究目標が計画期間内に達成されるかどうかには高いリスクがあるが、成果が出るとインパクトがあり、研究開発領域の進展に貢献するなど非常に大きな影響を与える」、これをハイリスク研究としてございますが、また、学際・分野融合を指向する研究、これを促進するような基盤が未成熟で、評価の基準も不明確である。そのため、過度に低く評価される傾向にあるのではないか。リスクが高過ぎて若い優秀な研究者の参加が困難で、挑戦の芽を摘むことなく、可能性を見出して支援を行っていく評価基準の制定が必要であるという問題意識でございます。
具体的な方策としては、ハイリスク研究や学際・融合研究の評価に当たっては、施策やプログラム・制度の目的に応じて評価を行うことを推進し、事前評価においては、研究計画が既存の研究領域に変革をもたらし、新たな研究領域を創出する研究であるかどうかを重視する。また、マネジメント能力を評価する。事後評価においては、挑戦的な研究開発課題が当初の目標達成に失敗しても、予期せざる波及効果に大きい意味がある場合には積極的に評価することを許容するような評価基準を作成するということで、これは「トランスフォーマティブな研究の評価」ということで、後にコラムを設けてございます。
また、学際・融合領域、特定の社会課題の解決などを挙げているものについては、目標達成への道筋や必要な技術課題群の明確化を行い、それらを踏まえた評価を行う必要がある。研究の芽を適切に拾い上げることが必要であるということが記載されてございます。
次に、9ページ、「トランスフォーマティブな研究の評価」でございます。研究活動では、予期せぬ成果によって研究活動に大変革が起きたり、予期せぬ副次的成果がきっかけとなって新しい研究領域が開拓される。研究成果のこのような副次的、長期的でありつつも研究活動を本質的に推進させるような性質を、米国では「トランスフォーマティブ」と形容して、研究評価で改めて重視しようとしている動きがございます。
研究評価が精緻になって評価項目が詳細に定められるようになると、トランスフォーマティブな可能性を評価に反映しにくくなる。結果的に挑戦的な研究、ハイリスクな研究や学際・融合領域の研究計画が評価されにくくなる可能性が出てきたということで、研究活動のトランスフォーマティブな価値を再確認する必要がある。また、たとえ事前に計画した目的が達成されない場合でも、予定外の副次的な成果や多分野への波及効果など、トランスフォーマティブな成果を積極的に評価することが必要なのではないかということが記載されてございます。
続きまして、「(3)研究活動を支える組織、次世代人材を育成する組織やプログラムの役割を重視する評価の視点」でございます。
まず、「1．“個人の重視”として、次世代の人材の育成を重視する評価の視点が必要ではないか。」という視点でございます。研究活動の持続的発展のためには、次世代の若者の教育・育成が必須であり、それが研究コミュニティの責任であるという意識を研究者自身や開発機関等が共有する必要がある。また、ポストドクターから常勤研究者への就職につながるキャリアパス等が極めて少ないという社会情勢が続いており、人材育成のあり方が問われているという問題意識でございます。
具体的な方策としては、若手研究者の育成等についても、評価基準として積極的に位置づけるということで、事前評価においてはポストドクターが適正な環境・条件のもとに雇用され得るのか、どのように育成され得るのか、その後の就職等についてどのように配慮されているのかを要件としてはどうか。また、中間・事後評価において、これらの状況が良好であるか等を含めて評価を行う。
また、資金配分機関は、連携してポストドクター等の処遇、育成、キャリア支援等の具体的な取り組みについてガイドラインを制定することが望まれる。
さらに、女性のポストドクター等についてのキャリア支援等には特に配慮する必要があるということが記載されてございます。
続きまして、2．の個人を支える機関の役割を重視する評価、3．の個人と組織との相互連携という視点でございます。第3期科学技術基本計画の「モノから人へ、機関における個人の重視」という基本姿勢は革新的な方針であったが、結果として個人を支える機関の役割が軽視されてバランスを欠く影響を起こしているのではないか。それによって個々の研究者に過重な負担をかけている結果を招いているのではないかという問題意識でございます。
具体的な方策としては、研究活動に対する組織的な支援体制が必要である。研究開発機関等は、評価の説明責任の主体を明確にし、個人で対応するところと組織で対応するところを明確にする。
また、国全体として研究基盤をさらに活用するためには組織間の協働も有効であることから、個別組織だけではなく、複数の組織が協働する形のネットワーク・オブ・エクセレンス型の組織も十分に適用可能となるような評価システムを構築していくということが必要であると記載されてございます。
次に、「(4)研究コミュニティの活性化を促進する評価の視点」でございます。既存の研究グループや研究プロジェクト等の枠組みを超えた研究コミュニティの動的な研究展開を促進し得る評価とすべきではないかということで、新たな研究領域の開拓を促すには多様な研究分野や経歴の研究者が連携・共同することが重要であるが、現在の評価では十分に留意されていないのではないかという問題意識でございます。
具体的な方策としては、研究実施体制が構築されているかどうかを評価する。また、研究活動の実態や組織の柔軟性を反映した評価が行われるように配慮する。さらに、別の研究開発課題の成果に結びつくような波及性も含めて評価するということが記載されてございます。
続きまして、「(5)世界的な視点での評価」でございます。我が国では、一部の機関・組織において、海外から評価者を招聘して評価を行っており、これは日本の研究機関のプレゼンスの向上等に寄与しているものであるが、世界的な視点での評価を推進するためには、分野の違いを十分に考慮するなど、我が国にふさわしい評価方法の検討が必要なのではないかという問題意識でございます。
具体的な方策としては、世界的な視点での評価は、研究開発の特性や規模に応じて実施されるよう取り組んでいくことが必要である。また、事前評価や中間評価においては、第一線の研究者からの率直な意見が得られる反面、研究アイデアの流出の可能性等が懸念されることから、特に有効と思われる部分でその実施を支援するとともに、その効果・影響について検討し、常に見直しを行っていく必要がある。
また、評価者を選任する場合に、被評価者等から意見を聞くなどして、研究アイデアが流出しないよう配慮する。
さらに、世界的な視点での評価のあり方については、継続的な調査が必要であり、十分に調査・研究を行うということが記載されてございます。
次に、「2．効果的・効率的な評価手法」でございます。既に評価における過重な負担を回避するための取り組みが行われているが、評価を実施する目的が明確でなくて、評価結果がどのように活用されるのかわからないといったことから来る徒労感が指摘されている。評価者と被評価者にとって評価が有意なものとなるように評価システムを改善する必要があるという問題意識でございます。
具体的な方策としては、「基本的考え方」で述べられている「目的に応じた評価システムの再構築」、「階層構造と階層間の関係が明確化された評価システム群の形成」等について、この取り組みを推進していく。
また、国の研究開発評価に関する大綱的指針では、研究開発成果を切れ目なく次につなげていくために、事後評価を終了する前の適切な時期に実施することとされているが、結果として評価が頻繁に実施されて、過重な負担となっている場合もあり、実情に応じた対応が可能なシステムを再考する必要がある。
さらに、その他、過重評価負担を回避する手段として1．から7．まで、インフラデータの整備等について記載されてございます。
また、評価支援体制を整備して実効を上げるためには、評価に対する投資が不可欠であるということが記載されてございます。
次に、「3．研究開発評価に係わる専門人材の育成」でございます。人材育成について、機動的かつ体系的に養成する仕組みが必要ではないかという視点でございます。まず、「(1)評価者、評価専門人材、評価の専門家」でございます。評価に従事する者が質・量ともに不十分なため、過重な負担が一部の者にかかっているのではないか、また、事務的職員等はジョブローテーションで異動してしまうため、なかなか評価の経験や知識が蓄積されないという問題意識でございます。
具体的な方策としては、ここでは評価者、評価専門人材等に分けて記載してございますが、まず、評価者につきましては、研修の機会、教育を行う。また、評価に関する研究者からの相談に応じる体制を整備して、評価方法の改良にフィードバックする。さらに、退職した研究者をもあわせて評価者として活用する可能性、適否についても調査、検討する。
次に、評価専門人材につきましては、専門的知見と経験を有するマネジメント人材、研究支援人材の育成とキャリアパスの確立に向けた検討を行うとともに、それら人材の養成システムの構築も検討する。また、大学と資金配分機関の専門人材の交流を行うなど、評価に関する人材の高度化を行う仕組みを検討する。
次に、評価専門家につきましては、科学技術政策といった評価に関連する領域の研究者に、調査研究に関与してもらうなどして、将来の専門人材の養成等を図ることを検討する。また、評価支援組織につきましては、評価者の教育・育成に当たって、評価サポート機関の設置の可能性も検討するということが記載されてございます。
「(2)PD、PO制度改革」でございます。PD、PO制度の一層の拡充を図るため、評価の視点における現状把握や今後の拡充方策を検討することが必要ではないかという視点でございます。
資金配分機関と研究コミュニティの間のインターフェースを果たすことがPOには期待されているが、制度によっては、それらの権限が明確でなく、2～3年で交代してしまうため、役割が十分に果たせていない。また、PD、POを持続的に養成・確保していくための有効な対策及び、キャリアパスとして評価される風土を形成することが必要ではないかという問題意識でございます。
具体的な方策としては、PD、POを持続的に養成・確保していくために、大学院博士課程や若い教員・研究者の研修プログラム等において、競争的資金制度についての知識などの理解を得る機会を設ける。これによってPD、POの重要性の認識を醸成するとともに、科学研究マネジメントに気概を持つ人材の育成に取り組む。
また、常勤のPOの導入や、非常勤PO、常勤POの協力による実施方式の構築など、競争的資金制度の特性に応じて体制を強化・確立していき、必要に応じて、POらに大胆に権限を持たせるケースも検討する。また、非常勤POの所属機関に対しPD、POの任務を周知し、理解を求める。
さらに、PD、POとして活動した実績を含めてキャリアパスとして評価する仕組みを明確化し、定着させ、その知識や経験を自らの研究戦略の策定等に積極的に生かすことが期待される。また、本務での教育・研究活動を補完する措置を講ずるなど仕組みを検討するということが記載されてございます。
次の「PD、POの役割の明確化」ですが、ここにはPD、POの基本的な役割について、総合科学技術会議の資料等より抜粋したものをトピックとして記載させていただいております。
最後に、「4．評価文化の醸成」でございます。専門家が、その能力を相互に高めていくことにつながる重要性を共有できるようにすることが望まれる。また、現在の状況を評価し、その結果を将来の意思決定につなげていくというPDCAサイクルの確立が重要であるという視点でございます。
研究者が評価されることに慣れていく、評価を受け入れる姿勢を持つことが大切である。よいモチベーションが促されるように柔軟性を持ちながら、内容に対しては厳格な評価を行うことが必要であるという問題意識でございます。
具体的な方策としては、評価者は、創造へ挑戦する研究者を励まし、優れた研究開発を見出し、育て、さらに伸ばすような視点で評価を行うとともに、研究者は、評価者からの示唆を尊重して、それを再申請に結びつけるように相互に前向きに取り組む。資金配分機関等は、審査結果を被評価者に積極的に開示する。
また、評価実施主体、評価者、被評価者が一緒に協力した評価システム作成する。評価者が評価手法や評価基準を議論する機会を継続的に保持することを検討する。
さらに、評価者と被評価者との関係が循環的になるようにするということを検討するといことが記載されてございます。
以上が内容でございます。
【笹月部会長】 どうもありがとうございました。
研究開発評価システム改革検討作業部会で十分にご議論いただいた審議のまとめということでありますが、委員の先生方から、ぜひご質問、あるいはご意見などをいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【西島委員】 大変よくまとまっていると思って、読ませていただきました。
大変重要な点だと思ったのは、6ページの「研究開発の性格に応じた多様な評価基準」で、これを書くのは簡単なのですが、評価基準疲れにならないように、ここは言いっぱなしではなく、体系的にある程度まとめていく必要があるのではないかと感じました。
それから、8ページ「新たな研究領域を開拓する挑戦的な研究を促す評価基準」ですが、若い人に活躍してもらうときに、これを見ると、ハイリスクな研究分野に入っていくということに対して、ハイリターンという部分の具体的記述がない。ベンチャーの場合は、ハイリスクとハイリターンが一緒なので、この研究という部分でも、公募の仕組みかもしれませんが、やはりハイリターンな部分について、何か一歩踏み込んだようなものがないと、ここの部分はなかなか活性できないのではないかと思いました。少し具体的ではないのですが、印象としては。
【笹月部会長】 ありがとうございます。今のハイリスク・ハイリターンということは、なかなか難しいですね。
【西島委員】 難しいです。
【笹月部会長】 いずれにせよ、研究ということに関してハイリスクな研究と言われると、いまひとつというような点もありますが、ここに一応定義がきちんとされておりますので、そういう研究を推進したグループについては、確かに期間内で成果が出ないかもしれない。そうすると、次のプロポーズに対してはサポートをやることはできないかもしれないみたいな、まさにリスクがあると。
【西島委員】 リスクというか、こういう課題に挑戦する姿勢を養うという部分が必要なのではないかと思います。新しい課題を探してきて挑戦するそういう姿勢を見つけるという部分に対する、何か誘導するようなものがもう一つ。これは評価ではなく、もしかすると公募の仕組みかもしれませんが。
【笹月部会長】 若い人がハイリスクなものに入ってこないというよりも、むしろ若い人は、成果がほんとうに出るかどうかわからないようなことでも、ほんとうに自分が持っている、よく言われる言葉で言えば、みずみずしい生命現象に対する興味とか、解決したい情熱とか、そういうことで入ってくる人はいると思います。ところが、そこで成果が出なかったときに、そういう人たちがさらなるサポートをどう担保されるのかという、そこが先生のおっしゃることだと思います。
【西島委員】 そうです。そこに対する積極的な具体的な救済も必要です。
【笹月部会長】 なかなか難しい問題かと思います。ぜひご検討いただきたいと思いますが、今すぐには明快な回答がなかろうかと思います。
【大泊委員】 2ページの「評価システム群の形成」の中で4つの階層に言及されているわけですが、その最上位の階層として政策がある。この政策に対する評価システムというのがあるのでしょうか。すべての政策が成功したわけでは必ずしもなくて、特に政治家の判断で行われたことは、必ずしも我々のセンスに合うわけではない。ですから、そういうときに、それは失敗ですよというのは、これは選挙しかないのでしょうか、それとも総合科学技術会議等が機能するのか、それが1つ質問です。
もう一つは、9ページの「研究活動を支える組織、次世代の人材云々」の中の「個人の重視」という問題ですが、例えば今回の最先端研究開発支援プログラムについても、結局、組織からの申請になっていて、ドイツのマックス・プランク研究所のように世界のトップクラスの力のある個人が、自分のチームをつくって最先端の研究を進めるという仕組みになってない。ですから、結局、組織に追従した個人ということになってしまっていて、ほんとうの意味で個人の重視というのができるのだろうかという疑問を基本的に持っています。その辺に関しては、有本さんもおられますが、どうお考えになるのか。
【有本委員】 第4期科学技術基本計画に向けて今日の議論は非常に大事なところだと思います。第3期科学技術基本計画で、「モノから人へ、機関における個人の重視」という大きな基本姿勢が示され、政策レベルから、それこそ研究のいろいろなレベルまで一斉に動き出した。しかし、私は、個人個人といって、個人を支える機関あるいは、そのサポーティングシステムがあまりに軽視されて、個人が何でもかんでもやらないといけなくなったというところまで振り子が振れ過ぎたのではないかと感じております。ここで強くこういうメッセージを出していただいたのは非常に大事なことではないかと思っております。
【笹月部会長】 個人的な経験で言いますと、WPI（World Premier International Research Center Initiative 世界トップレベル研究拠点）プログラムでも、世界に冠たる人材ということで拠点長になっている人に対するサポートとなると、今おっしゃったようなことが非常に手薄で現実がなかなか伴ってないということを感じます。そういう支援体制は、それこそサイエンスを行っていく上での文化みたいなもので、当然付随するものだというようなものが必要だろうと思います。
【中西部会長代理】 少し気がついたところが3カ所あります。1つは、6ページ、7ページの多様な評価基準のところに「基礎研究」とか、「基盤研究」という言葉がほとんど出てこないことです。開発研究に対する評価はあります。また、「基礎研究からイノベーション創出に至るまで」についても書かれています。そこで基礎研究についても、評価基準を決めていくことが書かれるべきだと思います。基礎研究の評価は大変難しいことですが、せめてその評価基準に多様性を持たせるということが、出てきてもいいのではないかと思いました。
それからもう一つ、14ページに「評価に活用可能なインフラデータを整備する」と「インフラデータ」が急に出てくるのですが、具体的に何を指すのかということが、もう少し書かれてもいいかと思いました。
最後は「評価に係わる人材育成」ですが、PO、PDは非常に大切な役割をしていると思うのですが、現在は、評価をするにあたり、効率性、有効性など、一般的な項目や、形式に陥りがちなところがあります。そこで、この人たちが、評価に際してあまりに大きな権力を持つのは考えたほうがいいと思います。評価というのは専門性のある人のピアレビューと、PO、PDの二本立てでなければいけないと思います。PO、PDですが、毎週のように新しい情報が入る研究者とはやはり違うカテゴリーからの視点になると思いますので、第一線の研究者が必ず評価に加わるということが大切だと思います。
その際に、研究者には、評価を片手間でなく、本気でしてもらわないといけないわけですが、評価している間はその人の研究時間がなくなるということを考えると、評価者にはきちんとインセンティブを与えるということも配慮した上で、評価の二本立てを、ぜひ考えていただきたいと思いました。
【笹月部会長】 ありがとうございます。
今の最後のところは確かに非常に大事なところで、いきなりPDとかPOという役割のポジションが輸入された。ところが、その実態が、PDはほんとうにどういう責任を持ってやるのか、あるいはミッションは何か、POはどうかというところがいまひとつ明確ではない。昔、医学部の卒業生にインターンシップというのがアメリカから導入され、さまざまな問題をはらんで最終的には廃止されたわけです。ポジションとして輸入しただけでは、今おっしゃったようなことが非常に大きな問題として出てきますので、PD、POというものの文化の醸成というものが非常に大事だろうと思います。前回、あるいは前々回も議論されたと思いますが、調べてみるとアメリカでさえもファンディング・エージェンシーごとにPD、POの役割が少しずつ違うということもありますので、そこは、それを輸入する側としてはフォローすべき大事な点だと思います。
それから、基盤研究、あるいは学術研究ということがありましたが、そもそもこの評価システムというときに、トップダウン的なミッション・オリエンテッドの研究開発の評価のことなのかというご質問かとも思うのですが、ほんとうに純粋な学術研究の評価の視点はやはり少しは違ってくると思いますので、その点はいかがですか。
【苫米地評価推進室長】 今取り扱っている研究開発評価という観点では、これは両方含まれていると考えてございます。
【笹月部会長】 当然、そうですよね。
【苫米地評価推進室長】 作業部会の中でも、「研究者の自由な発想に基づく研究」、それとミッション・オリエンテッドである「政策課題対応型研究」というものも並べて議論しておりまして、特に基礎研究というようなもので、今、中西先生がおっしゃられたような点に関しましては、例えば定性的な評価を重要視していくべきではないかというところが議論としてなされたところでございます。
あわせて、インフラデータのところでございますが、基本的には研究者のエフォートとか、あるいは制度、金額とか、論文とか、特許とか、そういうものがデータとしてとらえられると考えておりまして、それらのデータベース化というものを図っていくことが評価の効率化につながっていくのではないかという文面でございます。
以上でございます。
【笹月部会長】 よろしいでしょうか、中西先生。
【中西部会長代理】 はい、結構です。
【田中委員】 この文章ですが、研究開発評価の改革のあり方につきまして多面的に検討されており、私も一読いたしまして非常に共感する部分が多かったわけですが、考えようによりましては、これは評価システムの改革を通じて今後の日本の研究開発のあり方まで踏み込んだような内容になっていると思いました。そういう意味では非常に野心的な内容でもあるかなと思います。
そこで、少し私が疑問に思いましたのは、こういった改革をどれぐらいの時間をかけて実現していくのかというあたりが、見えてこない。内容を見ますと、かなり長い期間かける必要があるものも多いように思うのですが、もしそのあたりの何年ぐらいでこれを達成していくというような見込みなりをお持ちであればお伺いしたい。
あとは、実はこの中で、長い時間というよりは、むしろ近々に解決すべきようなものがあれば、ほんとうに数年単位で実現していくということもあってよろしいかと思いますので、そういう改革課題の短・中・長期の選別ですね、このあたり、これからということだと思うのですが、皆さんに議論していただければと思います。
あともう1点、それに関連して、これは研究開発の特性に応じて、さまざまなタイプの評価のあり方を用意しますという、やはり非常に難しい課題だと思いますが、これをどういうやり方で進めていくのか。まさにこれからの課題だと思うのですが、このあたりも私は関心がありますので、ぜひ議論をお願いしたいと思います。
【笹月部会長】 ありがとうございます。これも大変重要なことで、長期目標になるもの、それから中期のもの、あるいはすぐにも導入をすべきものということだろうと思いますが、そういう点でどのようにブレークダウンしていくのかというのは、事務局、どうですか。
【苫米地評価推進室長】 現段階で、ご審議いただいている方向性につきまして、いつまでという具体的なものはないわけでございますが、これは先ほどお話がございましたように、第4期の科学技術基本計画に評価システムについてどう盛り込んでいくかということを考えていくことが1つの目標でございまして、それに向けてご検討いただいて、おまとめいただいております。ただ、内容といたしましては、今のお話のように全般的にわたっておりまして、非常に意欲的な内容になっていると私も思っております。
これから第4期の科学技術基本計画の特別委員会において、この審議に乗せていくことになるわけでございますが、その審議状況も踏まえた形で、この審議の取りまとめを活用していき、取り組むべきものは何があるのかということについて、ご論議いただいて、近々に取り組むことができるものについては、いろいろな形で推進をしていくことが必要なのだろうと考えてございます。
【諏訪委員】 私も、これを読まさせていただいて、非常に意欲的だなと思って、すごくいいと思いました｡特にポスドクの処遇をうまくやったかどうかで評価するというのは、よく入れていただいたと思っております。よく大きなプロジェクトが突然終わってしまったときに、ほんとうに死屍累々となってしまう状況を見ていて、とても涙していることが多いのです。
確かに、これは理想です。きちんと処遇しなければよくないということをおっしゃるのですが、ただ一方で、では、そのポスドクをどこにやるのかということの、その受け皿をきちんと議論されたかどうか、例えば分野によっても違うでしょうし、ライフサイエンス系だと多いけど、物理系だと少ないとか、そういったところまで議論されているのかどうかというのが、お伺いしたい点でした。
それからもう1点ありまして、ハイリスク・ハイリターンの研究分野の話ですが、これは歩どまりをどれくらいで考えて議論されたかということをお伺いしたい。例えばベンチャー企業だとすれば、9割失敗して当然で、1割ピンと立ったものがあれば、そのプログラムはオーケーというところがあると思います。ですから、9割失敗しても君たち大丈夫だよ、だから応募しなさいと言っていただければ非常にありがたいのですが、それが3割成功しなければだめと言われてしまったときには、なかなか難しいと思います。
その2点です。
【苫米地評価推進室長】 まず、1点目のポスドクの関係の受け皿ということでございますが、議論の中ではポスドクの受け皿が今議論されているということを前提として抱えていながら、ただ、その中でも研究体制を行ってポスドクを使っていくに当たって使い切ってしまうような状況というもの、そこから打破していくということも必要であろうということで、双方向からの対策ということの議論だったと私は考えてございます。
それとハイリスク・ハイリターンの歩どまりということですが、明確にどの歩どまりということを議論したか、これは事務局サイドよりは、ご議論いただいた先生方からのお話のほうがいいかもしれませんが、基本的にはそういうハイリスクの挑戦的な研究をいかに評価していくかということが議論の筋であったと記憶してございます。
以上でございます。
【平野委員】 特に今のポスドクの問題につきましては、私も3月まで大学の責任者でしたので、日本の中で大変重要な問題だということはよくわかっておりまして、ここで議論をいただいたのですが、もう一つ、実は科学技術・学術審議会の中に、人材委員会がありまして、そこが特にそういうところの対応、あるいは提言を今まとめております。特にポスドクについては、ここでは審査の中にきちんと入れてくださいと、言っているわけです。言い方は悪いのですが、リーダーは自由勝手に使うだけで終わらないようにしてください、そのポスドクに何をつけて次にキャリアとしてされるのですかということまでも踏まえて先生方がやっているかどうかを審査の中に入れてくださいと、いう希望であります。ポスドクを今どうするかというのは、もう一つ、先ほど言った人材委員会で提言が出ますので、そことのタイアップだと思っております。
【柿田計画官】 第4期科学技術基本計画に向けて、評価の観点につきまして集中的に作業部会でご検討いただき、また研究評価部会でご審議いただいておりますが、例えば今のポスドクの問題も平野委員がおっしゃられたとおりでありまして、人材委員会でご議論いただいています。基本計画特別委員会は、科学技術・学術審議会の中の委員会でございますが、第4期科学技術基本計画に向けて、さまざまな事項について全体的に議論をする場でございます。ですので、今のポスドクの問題についても評価の観点で議論した中でも出てくる問題でもありますし、人材のことで議論をいただく中でも当然、今お話あったとおりでございます。といったことで、基本計画特別委員会の中で、さまざまなテーマについて議論していく中で、全体的に第4期科学技術基本計画に向けて物事がきちんと前進するように整合性をとりながら議論していくというように考えております。
【持田委員】 今、ポスドクが取り上げられているのですが、大きなプロジェクトが動くときに、外国でかなり優秀な仕事をなさってきた方をスタッフの一員として5年契約ぐらいでとるのですが、その計画が終わってしまうと、その人たちが、かなりいい仕事をしても行き場所がなくなってしまうということがありますので、ポスドクに限らず、それよりももう少し上の世代の人たちのことも考えていただきたいなと思います。
【岩田委員】 ポスドクの話から外れるのですが、評価をやる場合には、どうしても最後にアメとムチが来ると思います。アメとムチが必要な方は上の5％、下の5％ぐらいで、真ん中の普通に熱心にやられている先生方は、ほとんど関係ない。それが、全員に同じ評価の仕事を課すから、研究者も評価委員も、お互い同士、すごく大変になって疲れてしまう。
だから、人数が一番多い普通にまじめにやられている先生方の評価をもう少し軽くしていただくと非常に楽になるのと思います。もう一つは、研究費の評価をあまりしっかりやり過ぎると、研究費を使うときののりしろがなくなり、ものすごく細かいところまで管理されて、チャレンジングな仕事へ研究費が使えなくなってしまう。のりしろを大きくしておけば、後でアメをたくさんあげる形で優秀な方には対応できるし、その下のところではしっかりおしりをたたいていただいたらいいと思うわけで、人数が多い普通にまじめにやられている先生方のところの処遇をどうされるかを、少し考えていただけたらと思います。
【苫米地評価推進室長】 それにつきましては、作業部会の中の議論でも、さまざまな研究開発に対する評価があるのではないかという議論もありまして、基本的な考え方の中でも、例えば評価方法とか、評価基準とか、そういうものが評価に要する労力等を評価結果の活用方法と整合するようにという視点もございまして、そのような中で検討する必要があるのではないかということだとこのまとめにも盛り込まれてございまして、その点につきましても対応を考えていかなければならないということになっていると思います。
【花木委員】 別の話題なのですが、17ページの最後のほうから「評価文化の醸成」ということが書いてあるのですが、現状の評価システムだと、なかなか評価文化の醸成といっても幻想に近いところがある。なぜかというと、評価する側と評価される側が、今、全く対等ではない。評価する側は、予算を減らすかどうかというところの権限まで握っている状況に実質はなっているので、どうしてもお互いに対等の立場でコミュニケーションできないという状況にあると思います。例えば18ページの上から2～3行目のところに研究者は評価を受け入れる姿勢を持つことが大切だと書いてあるのですが、今は受け入れざるを得ない。少し意見が違っても、その意見を言う場もないというのが実情だと思います。
それに対して、ではどういう解決があるかということで言うと、このページの最後に書いてあるのですが、評価者と被評価者との関係が循環的になる、あるいは被評価者が評価者を推薦するという仕組みがあっていいと思います。あるいは、アドバイザーでお願いしているような人に評価委員会の1人ぐらいに入っても、公正な評価はそこで崩れるとは思わないので、評価委員を推薦する、あるいはアドバイザーに評価委員会の議論の中に加わっていただくというような仕組みも考えていいのではないかと思います。一方では、公的な資金を使っているということで非常にクリアに、客観的にしなければいけない部分もあるのですが、それをあまりにもきつきつにやると、なかなか循環的に意見を交流するというところにいかないので、そこはもう少しフレキシブルな考え方もあっていいのかなと思っております。
【笹月部会長】 被評価者がものを言うチャンスがあるかどうかということだと思うのですが、数年前、NIH（アメリカ国立衛生研究所）の人たちと議論したときには、大きな補助金の場合には、最終的に評価でノーという返事が来ても、今、評価した人以外の第三者にもう一度、評価してほしいということを応募者が言う道が残されているという話がありますので、それが1つかと思いますが。
【花木委員】 そこまで非常に厳しいCとかDというような評価でなくても、通常の評価のときにプレゼンテーションをして、その後この研究はどうだったこうだったと議論するときに、被評価者が推薦した非常に専門に近い人が入っていると、また少し評価が違ってくるのではないかと思うのです。人選の段階で少しそういった要素も加味するのもあっていいのかなとは思うのですが。
【笹月部会長】 「この人を」という指定をしますと、日本の場合、やはり、つい自分の仲間といいますか、先輩というか。気になったのは、12ページの「世界的な視点での評価」のところの一番下で「被評価者から意見を聞く」ということが書いてあるのですが、これも何度かいろいろな席で申したのですが、外国で忙しい第一線の研究者がわざわざ日本まで来て評価してくれるという場合は、大抵、そこのリーダーのお友達なのですね。そういう人を被評価者が推薦して、それがやって来るものですから、みんないい評価をする。エクセレントと言って。だから、被評価者が評価者を推薦するというのは、それこそ評価の文化が成熟した状況でないと難しいのではないかと思います。この人はだめです、この人は競合相手だからやめてくださいというような、例えば論文の査読のようなときの、そういう言い方ならまだいいかもしれませんが、この人にやってもらいますというのは、公平性を欠くと第三者に見られるのではないかと思います。
【有本委員】 1番目は、11ページに、非常に大事なメッセージが出ていると思うのですが、「センター・オブ・エクセレンス型組織」と「ネットワーク・オブ・エクセレンス型組織」と書いてあります。先ほど何人かの先生方が言われたように、評価だけの問題ではなくて、ファンディングのシステムとか、そういうところに絡むと思います。明らかに今のいろいろな拠点型、21世紀COE（Center of Excellence）、グローバルCOE、WPIなど、いろいろやっていますが、大きくなるごとに、ますますネットワークを分断しているのではないかという問題意識の上で、こういう表現ぶりが出ていると思うのですが。
特に「ネットワーク・オブ・エクセレンス」という新しい概念、多分、EUで使われている言葉ではなかったかと思いますが、これは単にここに書いてあるだけではなくて、イノベーション、社会への価値を生み出すためにはネットワークがなかったらできはしないはずなので、評価ではないかもわかりませんが、そういう視点があればいいなと考えます。ここは非常に大事なメッセージが出ているのではないかと思っています。
それから、少し気になるのは、9ページのトランスフォーマティブ・リサーチの研究評価で、日本語の表現が「予期せぬ」「予期せぬ」と、繰り返し偶然性が強調されているが、海外で使われているトランスフォーマティブ・リサーチという概念はそれだけではないはず。長文でコラム型で書いてあるものですから強いメッセージとなるはずですので、確認をしていただいたほうがいいと思います。
以上です。
【笹月部会長】 そうですね。ありがとうございます。今の最後のトランスフォーマティブ・リサーチ、これもやはり直輸入で、こなれてないといいますか、ほんとうに何を意味するのか、今有本委員がおっしゃったような点も含めて、このことをテーマにした十分な日本語がやはり必要なのではないかという気がいたします。言葉として、もう一つは、例のトランスレーショナル・リサーチがありますが、これも人によって中身が随分違うのですね。ですから、きっとこのトランスフォーマティブも、これがもし使われ出したとしても、1人1人の持っているイメージが、かなり違ってくるのではないかと思いますので、ほんとうにこういう英語を使う必要があるのか。これに相当する、あるいは、その中身を、ほんとうに正しくメッセージを伝えるための日本語はないのか。そういうことも含めて、考える必要があるのではないかという気がいたします。
それが日本にない概念であったとすれば、もちろんこういう外来語を使わざるを得ない。しかし、その場合には、やはり定義といいますか、中身を十分に明確にしておくことが大事だろうと思います。その点、何度も議論しますが、よろしくお願いします。
【平野委員】 ご指摘のところ、作業部会でも議論をしたところでありますが、この囲いの中の下の（注）の部分を骨格、基本としております。特に派生的で大きなインパクトを出すところは何であるかというのは、これは事後においては重視をすべきではないかと、考えて指摘しております。このところが重要なポイントになっておりますので、もしも上の部分で、誤解があるとしたら、ここのところは少し文言を変えようとは思いますが、基本的にはこういうことであります。私も以前、ノーベル賞受賞者の下村先生とお話をしたときに、先生は純粋に光るものの解明ということで見られて、それが医学的にあそこまで使われるとは思わなかったと、話されておられました。先生は光る物質の構造決定から発光のメカニズムを見るところまできちんと出されましたので本来の目的は達成しているのですが、その後の波及インパクトというのは非常に大きい。
少し筋が違いますが、計画の目標とする成果、期待する成果には合わなかったが、えっ？ と思う方向にも出ることは当然あるわけで、それを成果が出てないからというだけの評価では終わらないでほしいということが、ここの本筋でありますので、日本語でどう言ったらいいのか基本的な純粋な部分は、この（注）と書いてある部分を見ていただきたいと、思っているところであります。
よろしくお願いします。必要な部分は、また修正をいたします。
【西尾委員】 ここまで上手くおまとめになられたことに敬意を表すると同時に、書かれていることの多くの部分に賛同しながら読ませていただきました。また、評価のシステムの改革の方向だけにとどまらずに、日本が今後どのようなことを重視しながら、学術研究とか、研究開発を推進していくべきか、ということが結構書かれています。例えば、トランスフォーマティブな研究とか、ネットワーク・オブ・エクセレンスとか、さらにポスドク問題のことも書かれております。そうなると、逆に言えば、そのような評価の要件に適う研究、開発プロジェクトがどんどん申請されてこないと意味がないと思います。そこで、例えばポスドクの問題は、募集要項に、ポスドク採用を重視している、それが評価の大きな項目になるというようなことを明確に書いていけば、それに適ったプロジェクトが多く申請される可能性は高いと思います。
それでは、トランスフォーマティブな研究等に関して、こういうことを重視するということを、評価するサイドから申請する側にどうやって伝えるのかというところは、別次元の問題なのでしょうか。
【笹月部会長】 それは難しいですね。
【西尾委員】 そこが気になりました。大切なことなのですが、評価する側だけのことが書かれているように思われます。
【笹月部会長】 そうですね。それは有本委員もおっしゃったと思うのですが、一評価に限らず、評価というのは、やはりそれほど重要であると。あるいは、その国の学問、研究、開発そのものに影響を及ぼす。逆に言えば、指導するみたいなことでもあろうという評価の重要性を意味していると思います。
ただ、気になるのは、ポスドクの処遇というときに、永久に、それから、その先のもう一つ世代の上のところも面倒を見てくれとおっしゃったのですが、そんなことは可能かどうかということです。ポスドク1万人、その1万人は最後に教授になるのかというと、そうではないと思います。
だから、アメリカなどではそうはいかない、やはりピラミッド型だと。そうすると、まさにそういうリスキーな職には、なかなか優れた若者は来なくなる。だから、アメリカもポスドクの枠はあるが、そこに占めるアメリカ国民の割合がどんどん減っていって、まず日本からたくさん行った、最近は中国、韓国から行った、インドから来ると、そのようになってしまうのだろうと。ですから、公募のときに、あるいは評価の基準としてポスドクをきちんと支援します。現状はもちろん、将来まで面倒を見ますよみたいなことは、おそらく書くことはできないのではないかと思います。
【田島委員】 2つありまして、1つは非常に一般的なことです。それは、ほかの先生方も発言なさいましたし、先ほど田中先生が大変懸念されていたように、ここに書かれているレポートは非常に詳細にわたって、評価システムの改善していくべき問題の枠組みをよくここまで審議されたということを思う一方で、それを限られた時間枠で、どのように具体化していくかということに関してよくわからない。しかしながら、2年後に始まる第4期の科学技術基本計画ですから、これに基づいて、どのようにしたら具体的にやっていけるかと、またどの部門が最もミッションを実現していけるかということが、今時点で一応私たちはわかっていたいと思うわけです。それから、そういう長期にわたって評価を見渡せる、その整合性を持った評価システムの開発です。これは一般的な発言です。
それからもう一つは、非常に末端部の、科学研究費補助金の非常に小さな基盤研究の評価などに関してですが、私は提出するときに、例えばBとか、Cとか、Aとか、その程度の規模の研究費でも、必ずその評価の結果を知りたいということに印をつけて出すのですが、返ってくるものは1行ぐらいで、ほとんど意味がないわけです。例えば予算の必然性が不明であるとか、その程度のことで。名前はもちろん公表する必要はないのですが、その評価をした人の具体的な、手書きでも何でもいいですが、具体的なコメントを全部コピーして返していただきたい。これはアメリカのNSF（アメリカ国立科学財団）では数人のピアレビューに出しまして、それでほんとうに少額のものでも、ピアレビューの結果が全部コピーされて来るわけです。ですから、具体的にどこが問題となったかということがわかるわけです。しかし、それはあくまでも専門家のピアレビューですから、文部科学省の日本学術振興会のほうは全然責任をとる必要はないわけです。それに対して不満を持った場合には、プログラム・ディレクターに意見を申し述べることも可能と思います。
それから、パネルレビューでも、例えばピアレビューがライバルのところに行ったときには、ひどい点がついてきたりすることはあるわけです。しかし、客観的な資料に基づいて、これは幾ら何でもひど過ぎるという判断をパネルレビューは一応できるわけでして、ライバルが全然フェアじゃないピアレビューを書いた場合、例えばピアレビューでライバルが5段階評価で2ぐらいのものをつけても、それはあまりにもフェアではないということでパネルディスカッションではその点数を取り除いて、残りの部分で採択するか否かという評価になるのです。そういうことは評価システムというものを改善すると思うのです。
日本のシステムは、具体的に何がいいとか悪いとか、改善すべきとか、そういうことが具体的にあまり明瞭じゃない形での、やや進歩が遅いとか、非常に一般的な形での表現が使われています。特別推進研究とか、特定領域研究などでも、かなりそのような一般的な評価がされてきているような印象を持ちますが、そういうピアレビューの結果を、名前は出す必要はないわけですから申請者に配ってほしいと思います。それはアメリカではずっとやられていることですので。
【笹月部会長】 どうもありがとうございました。
一般的に現在行われているのは、おっしゃったことに大体沿っていると思うのですが、書面で評価して、その結果をコメント、それから評価の採点も含めて議論して、みんながしかるべきいい点をつけているのに1人だけ非常に悪い点をつけているとすれば、その本人からどういうことでそういうものがついたかということをきちんと聞いて、本当にそれが正当であるかどうかということも議論して、最終的に採否を決定する。逆に、みんなはあんまりいい点ではないのに1人だけ飛び抜けて最高点をつけていれば、それはどういう理由なのかと議論して決めていますので、今おっしゃったようなことは大体行われていると思います。
ただ、最終的な結果について、1人1人のコメントが全部、被評価者、応募者に返っているかどうかという現状はどうですか。
【苫米地評価推進室長】 それにつきましても、作業部会で同じように、やはりアメリカの例などが、今、先生がおっしゃられたような形で議論になりました。その辺は具体的には書いていませんが、評価文化の醸成のところに盛り込まれております。方策としましては、評価結果を被評価者に積極的に開示するということが、今のようなご意見を反映するために設けられた方策として、この作業部会では盛り込まれてございます。
【小川委員】 少し関連していることで、ピアレビューの結果を出すということも重要なポイントだと思のですが、研究によると思うのですが、例えば私は人材養成の評価作業部会の主査をしているのですが、人材養成は最先端の話をしているわけではないので、ヒアリングをオープンな場でやればと思います。例えば私はITの世界にいますから、セキュリティの突端の話をするときは、やはりクローズドのヒアリングが必要だと思いますが、セキュリティでどういうような人材をどう養成していくかというのは、それはセキュリティだけではなくて、ほかの人材を養成するのにも参考になると思いますので。そうすれば養成のプログラムの効果が出るのではないかと思います。
特に私は経済産業省の下のIPA（情報処理推進機構）におりますので、同じように産学のプログラムをやっているのですが、そこは出席者からも意見を聞いたり、意見を出したりするようなこともやっていますので、そうすれば、この評価システム、そういうところも変えられるのではないかと思って、プログラムによると思いますが、そういう視点が入っていたらよかったと思いました。
それと、PDとPOの議論がありましたが、この2ページにも評価者と被評価者、事前に共有するとかいうのはなかなか難しいですが、その橋渡しをされるのはPDとかPOだと思います。PD、POの人材像について、資格とまで言わなくても、どのようなことができる方がPD、POとして欲しいのか、それがないと16ページの「制度」のところにあるキャリアパスはつくれないと思います。ですから、もう少し人材像というか、資質なのか、能力なのか、そういうものがあれば、PD、POの方がいらっしゃることで評価するほうは助かりますので、これでなくても、サブのものか何かでの議論があったらいいのではないかと思いました。
【笹月部会長】 アドバイザリー・コミッティのチェアマンがPOみたいな。例えば、前向きに、そのプロジェクトがほんとうに推進できるようにという愛着を持って一生懸命働くのが、POだと思いますが。
【小川委員】 ただ、そのときにコミュニケーション能力とか調整能力、それは難しいとは思いますが、そういうものが必要であるということです。愛着だけではなくて。それは非常に重要な要素だとは思うのですが、何かそのようなモデルがあればいいのかなと思いました。
【小舘委員】 少し違うことですが、9ページの次世代の人材育成ということで、10ページには、先ほどからご意見やご指摘が出ているポスドクの問題がありますが、同じように女性研究者の割合が非常に少ないということに関して、4行ですが、きちんと記載をいただいたと思います。「特に考慮する必要がある」と、「特に」という言葉を入れていただいたということは女性研究者にとっては大変励みになることで、今回の審議のまとめは非常に丁寧な議論があったということで感謝申し上げたいと思うのですが、片方で、先ほど、前半の議題1にありましたように、科学技術振興調整費として女性研究者支援が平成18年度からご支援をいただいておりまして、今年度、第1期の10機関が評価を受けますが、そういう中でもよくご指摘があるのは、そういう支援を受けて、一体、実際に女性研究者がどれだけ増えたのかという数の問題でございます。
数と同時に、こういうような評価の中で、そういう形で支援されて育ってきた女性研究者の具体的な活躍を見ていただくということは、今後に向けて、加速プログラムも今年度から走っておりますので、日本で非常に不足していた女性研究者が前向きに、特に理系に進む女性が非常に少ないという現実に向けては大きな目標になるのではないかと思っておりますので、この点、「特に考慮する」という、どういう考慮を具体的にということまで踏み込んでご検討いただければというのが1点でございます。
それからもう一つは、14ページの「効果的・効率的な評価方法」の⑦のところに具体的な、いわゆる研究代表者とか、客観的なデータだけでなくて、「実地訪問を活用することを検討する」と記載をしていただいておりまして、このことはほんとうに重要ではないかと思っております。と申しますのは、昨日、あるプログラムで実際に現地調査に行ってまいりまして、中間評価の結果なのですが、ヒアリングの段階で全く見えなかったものが、現地調査をして、研究代表者及びサブの責任者の方とか、そういうプロジェクトの中で実際に研究を推進していらっしゃる方、それから、特に若手の研究者の方と、いろいろ意見交換をさせていただく中で、いわゆる中間審査の代表者2人ぐらいの方のご発言では全く見えなかったものがとてもよく見えてきているということがございます。実質的には実地訪問は評価者にとっては非常に負担にはなりますが、やはりこれはぜひ前向きに検討をしていっていただく必要があると思います。
特に非常に大きな大学で、具体的にこういうプロジェクトを幾つもおとりになって、評価も受けてらっしゃるところはともかく、比較的そういう機会に恵まれていないところは、なかなか中間審査とか、終了時点で、ご自分たちの持っているものを上手に表現できないということもありまして、それは実地調査の中でかなり拾っていけるのではないかということで、こういう視点はこの項目として加えていただいたことも大変ありがたいことだと私は思いました。
以上でございます。
【後藤委員】 16ページのPD、POのところですが、これは現状の認識において誤解はないと思うのですが、現在のこの書きぶりですと、「現状と問題意識」というところで、「～期待されている。しかし～役割等が十分に果たせていない」となっております。確かにこの文書の書きようとしては、問題意識から出てくるということで、もっともな書き方と思いますが、本日の議題1でありましたような、例えば平成21年度の科学技術振興調整費の評価の具体的な進め方を見ても、既にPOの方の活躍が十分仮定されており、私の過去数年間の経験でも、それは先ほどご指摘のように両輪として、つまり、作業部会のほうは開催が2回、その間、文書で出たものは非常にやっていただき、ヒアリングをしているわけですが、作業部会の委員の先生方は、それぞれ見る期間がやはり短いというところで、かなりPOの方からの情報に私自身も頼っておりましたので、せっかく導入して、現状果たしている役割は十分あるということを1行ぐらいは書いていただいた上で、なお、この後に書いてあるようなところを書いていただいたほうが正確ではないかと思いますので、できましたら、お考えいただければと思います。
【平野委員】 よろしいでしょうか。作業部会としては、PD、POが働いていないとは全然思っておりません。これ、文章が悪いと言われたら修正が必要であることは確かですが、先生が携わってくださっている、そのプログラムではうまく機能していると思います。もう一語書けば、「プログラムによっては」と書いたほうがいいのかもしれません。これは現実にPD、POをやられている方からの、ある意味不満でもあります。ご存じのように機関によって違います。ここはやはり修正事項ではないかと思います。機関によって、PD、POの位置づけさえも違い、事務の方の手伝い的になっている部分もあり、これでいいのだろうかというのが大きなここの背景であります。全然無視をしているわけではありませんので、誤解のないようにお願いします。
【後藤委員】 理解いたしました。
【有本委員】 これは包括的な政策メッセージとして非常に貴重なものになるのですが、先ほど西尾先生も田島先生も小川先生も言われたと思いますが、これをどうやって具体化していくかということです。もちろん、文部科学省の科学技術・学術審議会の基本計画特別委員会での議論、それから親委員会、それから総合科学技術会議と続きますが、今日出たいろいろなものについて予算化するもの、あるいは体制をつくるものというところは明らかにあると思うのです。この報告書には、なかなか入れられないかもしれませんが、関係機関が、JST（科学技術振興機構）とかJSPS（日本学術振興会）、NEDO（新エネルギー･産業技術総合開発機構）も含めて、それから産業技術総合研究所とか、理化学研究所とか含めて、プラットフォームをつくって、きちんとこういうものについてまず共有した上で、さっきおっしゃったように共通的なところと異質なところがあるということを、実務部隊として制度設計をやっていくということが今から大変大事になると思うのです。
それから、細かい話になりますが、少し気になったのは、評価だけでなくて、いろいろなファンディングの話まで出ているものですから、ファンディングの各制度の接続について、今、非常に問題になっているはずなので、どこかに書いていただいたらどうかと思った次第です。
【平野委員】 有本委員のおっしゃるとおりで、この作業部会として評価というのは、先ほど笹月先生が言われたように、研究のあり方、その全体にかかわる非常に重要なポイントだという意味で皆さん熱心に議論をくださったのですが、その結果、評価の方向性にしては踏み込み過ぎではないかということをおっしゃられているんだろうと、推察いたします。いい意味で褒めていただくならいいことでありますが、一番、私たちがここで書いたのは、階層間、階層と書きましたのが、まさに今、有本委員がおっしゃるところであります。評価をそれぞれの階層の部分でやっていたけれども、ほんとうにプログラムに、あるいは新しいプロジェクトに生かされたのだろうか、こういうところはやっぱり国レベルとして、もしこれを生かしていただけるならば考えてもらわなければいけない点だ、とここに書いたつもりですが、1行1文しかありません。事実背景はそういうところにあります。ぜひ国として考えていただきたい。
それから、具体策は当然、これはもう少し細かく書きたいというのはわかります。私たちの希望は、作業部会がさぼるわけでも何でもないし、逃げるわけではありませんが、ここの部会なり、あるいは、それぞれプログラムをつくるその場でプログラムの位置づけ、それはどういう位置づけに基づいて評価をしますよということを、具体にそれぞれの特徴を生かして書いてもらいたいというところであります。ポスドクの場合でも、まさにどういう点で、そのプログラムの中に生かしてきているか、書いていただきたい。また、それをリーダーとして申請する限りでは、こういうところを評価しますよということを、あらかじめしっかりとプログラムを走らせる前に、公募のときに明示すべきではないかと考えております。
【笹月部会長】 ありがとうございます。
要するに追跡調査といいますか、事後評価だけではなくて、さらに追跡して評価する。それは次の政策へ生かす。政策へ生かしたら、その政策にのっとった学術研究のプログラムが立案されるべきであるという、ほんとうに回転ができるような仕組みをどのようにつくるのかということで、この評価ということに関して評価を中心に据えたときには、それが一番大きな役割だろうと思います。建設的な役割だろうと思いますので、それができるシステムは、まさに行政のレベルで考えて、つくり上げていただければと思います。
【西尾委員】 その意味で一つ提案があるのですが、先程から意見が出ていますように、この報告書は、日本の研究あるいは開発におけるしかるべき方向性、重要点を相当書かれていると思います。そこで、この報告書は、文部科学省からの重要度の高い、あるいは影響力が大きい報告書としてご提示いただけると有効であると思っております。
【笹月部会長】 これは1つには、次の科学技術基本計画に、このエッセンスを盛り込みむ。ただし、それは長文で出てくるとは思いませんので、ごく短いものかもしれませんが、それだけでは、これだけいろいろ議論を尽くしていただいた作業部会、それからこの研究評価部会、さらに上の分科会ということを考えますと、ほんとうにこれがどういうふうに皆さんに公表されるのか、そして、それがどうブレークダウンしていくのか、行政のレベルでブレークダウンして、実現へ向けて利用されるのかというところは、やはり一番大事なポイントだと思います。
【柿田計画官】 1点よろしいでしょうか。有本委員からお話あった点の関連ですが、プラットフォームというお話をいただきました。本日報告させていただきました、この審議のまとめの中に、そこまでの具体的な推進策は入っておりませんが、これまで、まず評価については、一番上位のものとして、もちろん科学技術基本計画がありますが、それを実際に推進し評価システムを動かすために国の研究開発評価に関する大綱的指針があり、それを受けて、また各省が評価の指針をつくると。また、文部科学省においては、この研究評価部会でご議論いただいて、今年の2月に新しいものをつくらせていただいたわけですが、これまでいろいろな研究現場等から、また評価に携わっている方からのいろいろなご意見を聞く中で、上位の評価の指針であるとか、国の研究開発評価に関する大綱的指針とか、いろいろ考え方があっても、そこで想定され期待されていることが現場レベルで必ずしもきちんとなされていない。ある種の誤解といいますか、あるいは非常に硬直的になっているというご意見も多々聞きます。
そういった意味で、今回、第4期科学技術基本計画に向けてということでご議論いただいているわけですが、それを実際に進めるに当たっては、やはり文部科学省だけではなくて、他の省庁もそれぞれ評価の指針を持っておりますし、また、そのもとで実際のアクションを行う独立行政法人などもあります。そういったさまざまなレベルでの関係者と意思疎通をよく図りながら実際の指針なり評価のルールにのっとった適切な評価を進めていく。
また、その中でいろいろな問題点も出てくると思います。そういったものもプラットフォームの中で我々行政庁が吸い上げて、次の指針なり、実際の評価のいろいろな研修活動もやっておりますが、そういった中に生かしていくとか、そういうことで、ご提案いただきましたプラットフォームというような場、こういったものを実際に評価を理想的な形できちんと進めていくための新しい、まさに第4期科学技術基本計画に取り上げていくべき課題かなと、私、担当としては今日承ました。今後の基本計画特別委員会の場でも、今日のご提案をもとに文部科学省の事務局として評価システムの改革についてということで資料をまた別途つくるわけですが、そういった中に、また今日いただいたさまざまな意見も盛り込ませていただいて、よいものをつくっていけるように努力したいと思います。
【笹月部会長】 ありがとうございます。ここでぜひ、局長からも一言お話しいただきたいと思います。
【泉科学技術・学術政策局長】 今、基本的な対応ということは計画官が申し上げたとおりでございますが、今日ご議論を拝聴していまして、まず一番感じたのは、このまとめのところで最初に平野先生から3点言われた中で、「研究開発評価の意義について再考」のところですが、「現状の研究コミュニティが抱える課題の解決を推進し、日本における研究コミュニティの活性化に寄与する」と、こういうことを強調していただいたわけですが、まさにそういうご議論をいただいたと思っております。
と同時に、これの取り扱いについて、いろいろとご意見をいただきましたが、そもそもこのご議論を始めていただいたきっかけは、国の研究開発評価に関する大綱的指針ができて、文部科学省として指針をつくるときに、時間的な制約もあって、より本質的な課題等も含めて、まさに研究コミュニティが抱える諸課題等も反映しながら評価――評価というのは、事前・中間・事後とありますが、要するに、どの研究を選んで、どのように進めて、最後は、部会長おっしゃいましたようにPDCAサイクルにどのように回していくかと、そういうことだと思います――その議論として、さらに議論を深めるということで、この作業が始まったと認識しているわけでございます。そういう意味では、これをまたすぐ、この部会に基づいて直すというのはなかなか大変ではありますが、いわば補遺といいますか、そういう形で運用できるように、今、プラットフォームというような考え方も含めて、今後持っていくことが重要ではないかということを感じました。
それと同時に、より上位にあります国の研究開発評価に関する大綱的指針、それにつながる議論としては、第4期の科学技術基本計画に向けて、文部科学省として、どういう発信をしていくかということにもつながっていきますので。
あと、具体的に、例えば科学技術振興調整費でも科学研究費補助金でも、あるいはCRESTとかERATO（戦略的創造研究推進事業）でも、そういうものの運用に当たって、今日的な問題として、ここでご指摘いただいているようなことは、できるだけそれぞれ、例えば科学研究費補助金ですと研究費部会がございますし、それから戦略的創造研究推進事業ですと、JSTの中にそういったことを考えている場もあるわけでございますので、そういったところにはきちんと議論を伝えて、次の平成22年度の運用とか、そういったことに反映していくということが必要ではないかと思います。
特に、この中でもハイリスク研究が出てきていますが、昨年、今年あたりから、特に基礎研究の競争的資金の中で、ハイリスク研究とか、大挑戦枠といった議論も出てきていますので、そういう意味からも、ハイリスクとか、トランスフォーマティブという言葉のとらえ方についてはご議論もございましたが、より若い人にチャレンジングな研究をしていただくにはどうしたらいいかということでとらえるとも感じたところでございます。
その点に関して一言だけ、今日の午前中あったことを申し上げておきたいと思います。昨年来、塩谷大臣のかなり強いイニシアティブで、昨年はノーベル賞が4人出たということもきっかけとしてあったわけですが、基礎科学力の強化に向けて、基礎科学力というのは、新しい発見・発明につながるような基礎研究、あるいは、それは必ずしも学術研究だけではなくて、具体的にはERATOとかCRESTとか、そういうものにつながっていくようなものも含めた基礎科学研究、それを強化する、そのために研究環境を整えるとか、あるいは人材育成をどうするかということについて有識者、これはノーベル賞をとられた先生方、あるいは科学技術・学術審議会等でも、あるいは中央教育審議会も含めて、いろいろな役割を果たしておられる先生方からも、いろいろなご意見を伺って、今日、「基礎科学力強化に向けた提言」を大臣あてにいただきました。
それを踏まえて、例えば平成22年度の予算要求に向けて取り組んでいくこととを文部科学省として「基礎科学力強化戦略」という形で午前中に決めまして、今ごろプレゼンテーションをしています。その中で特に感じましたのは、先ほど申し上げました有識者の先生方からいただいた提言の中に、「創造的な研究風土の醸成と、その着実な定着を包括した総合的・体系的な基礎科学力強化策の展開を図るべきである」と、そういう一節があるのですが、まさに創造的な研究風土の醸成という観点で、今日、ここでいろいろなご議論をいただいたような点、特にハイリスク研究ですとか、そういったことにチャレンジできるような評価のあり方みたいなことが、こういった創造的な研究風土という観点では重要になってくるということも感じながら、今日の議論、あるいは午前中からのその流れを思い出しながら、ご議論を拝聴したところでございます。
いずれにしましても、ご議論いただいた点を踏まえて、この審議のまとめは、部会長なり、あるいは平野先生にご相談して修正は行うということにはなりますが、今後の取り扱いについては、基本的には基本計画特別委員会に議論として持ち出して、さらに総合科学技術会議で行われる基本計画自体の議論に反映させるようにしていくと、あとは、実際に個々の研究費プログラムをやっている場にも、この議論を提供しながら、それぞれのプログラムを、それぞれの目的に沿って、より効果的にやっていけるような、運営していけるような取り組みを図りたいと思います。
【笹月部会長】 どうもありがとうございました。
ちょうど予定の時間も参りましたし、今の局長のお話を伺って、皆さんも納得――納得と言ったら失礼でが、合点がいったと思いますが、最後に、どなたかご意見がございますか。よろしゅうございますか。
それでは、本日の議論を踏まえ、作業部会から出していただいた原案をもとに、事務局と相談させていただいて最終的なものにいたします。修正につきましては、部会長にご一任いただければと思いますが、それでよろしゅうございますか。
（「異議なし」の声あり）
【笹月部会長】 ありがとうございます。
それでは、本日予定した議題は、これで終わりですが、事務局から何かご案内がありましたら、お願いいたします。
【沼田計画官補佐】 事務局からご連絡をさせていただきます。
まず、今回の議事録につきましては、案を作成いたしました後に、各委員にご確認をいただいた後、ホームページに公表させていただきたいと思います。
2つ目でございますが、次回の部会につきましては、12月ごろの開催を予定しておりますが、後日改めて日程調整をさせていただきます。 以上でございます。
【笹月部会長】 それでは、今日の部会はこれで終わりますが、大変建設的なご意見、貴重なご意見をいただきまして、ありがとうございました。これで終わりにします。
―― 了 ――
科学技術・学術政策局計画官付