平成17年8月4日（木曜日） 10時～11時15分
国際フォーラム ガラス棟G510会議室
石井部会長、青木委員、岩田委員、大泊委員、大森委員、加藤委員、国武委員、後藤委員、島崎委員、諏訪委員、西島委員、野田委員、花木委員、垣生委員、番場委員、平澤委員、古市委員、若見委員
科学技術・学術政策局 丸山局長、河村総括官、吉川政策課長、内丸計画官、岡村評価推進室長、増子科学技術振興調整費室長 研究振興局 里見学術企画室長
審議に先立ち、事務局の人事異動の紹介、次いで資料確認が行われた。
議題1に関して、事務局が資料1－1から資料1－4に基づき説明し、審議が行われ、一部修正の上、部会改定案として決定された。
また、今後、研究計画・評価分科会（8月29日）、科学技術・学術審議会総会（9月8日）の議決を経て、文部科学大臣に建議する予定で進めることとされた。
主な議論は以下のとおりである。
【部会長】
前回のテキストからの実質的に一番大きい変更は、インパクトファクターについてその使い方をより一層慎重にしてほしいという趣旨の修文と、インパクトファクターについての定義を（注）の形でつけ、それによってなぜ注意しなければならないのかということを明確にしたということである。
正確には、（注）の最後に「雑誌に掲載された論文が、特定の年又は期間に引用された平均的な頻度を表す」と訳しているが、原文では“The Average Article”と、引用符がついていた。平均的論文と訳すと誤解が生じるのではないか、要するに、それは計算上出てくる仮想の平均値を平均的な論文という形で、しかも引用符をつけて表現しているわけで、特定の論文を指すわけではない。あるいは、平均的な論文の幾つかを指すわけではないわけで、このように「平均的な頻度」と訳した。
これについてご意見をいただきたい。無論これに限らず、ほかの修文の点についても忌憚のないご意見をいただきたい。
【委員】
今の補足で少し説明いただきたいところがある。資料1－2の指摘の中で、現在のこの改定版で「インパクトファクターが個別の論文の注目度を示すものではない、雑誌の注目度を示すのだ」ということで、それはそのとおりだが、三つ目の丸で示されている「個別のジャーナルの注目度」という点にも若干問題があるのではないか。
具体的に言えば、現実問題として日本のジャーナルがインパクトファクターとしてほとんど採用されない、インパクトファクターに採用されるようにトムソン社にアプライしても大体リジェクトされてしまうということがある。分野によっては、国内のジャーナルを評価している分野もある。それをインパクトファクターで評価すると、ジャーナル自身の格が低い、あるいは国内の学会を育てないということにならないか。
右側にそれに対する対応策があり、資料1－4の対照表を見ると、「インパクトファクターは特定の研究分野における雑誌の影響度」の「特定の」というのは、国内のジャーナルを重視しているような分野は除いて、特にライフサイエンスなど常識的に英語で出すような分野を意味しているのか、その辺のニュアンス、それから、先ほど資料1－2のご説明の中で、別のワーキンググループで国内の学会、ジャーナルをどう育成するかというのは検討中とあるが、その辺の補足説明をいただきたい。
【事務局】
まず、（注）のところの「特定の」の辺の記述はトムソンサイエンティフィック社の定義になるべく忠実に持ってきており、そこの配慮をあえて強く意識した表現であるものの、結果的に特定分野における雑誌の序列が明確に書かれているということで、今、日本でいろいろ検討されている現状とも合うのではないかと理解している。
それから、二つ目の質問の日本の雑誌の検討状況については、こちら事務局ではきちんとした把握ができておらず、後刻報告したい。
【部会長】
具体的にこう書いたほうがいいという示唆はないか。
【委員】
あまりそこにこだわって、全体をとめるのもいけないと思っている。文章としてはこれで結構だが、そういった問題があるというのを認識しているかということを知りたかった。
【事務局】
もう一つだけ、資料1－1の一般の大学の先生方からの意見の中にも、日本の雑誌のステータスということが非常に強く書かれている。そこのところは十分認識しており、ここの中で日本の雑誌のステータスの問題、日本発の国際的論文の話を評価の中に持ち込むことは話を複雑にしてしまうため、今回そこについてはあえて言及しなかった。
【部会長】
資料1－4の右側の下の（注）のところに、「収録対象誌」という限定がついている。つまり、収録されるかされないかという問題は、この文章からはくくり出して書かれていないわけだが、収録の対象を決める決め方がフェアであるとかないとかいう話までは、踏み込みにくいと感じている。この辺はもともとの定義にかなり忠実に訳している。
【委員】
一般の方の意見の中に、評価の質に関する意見はなかったか。
最近、ある大学の研究者から聞いた話は、評価の質に対する不満が大変強い。例えば、ヒアリングなども大抵は10分とか15分ぐらい行われ、審査にあずかっている人たちの中には申請書自体をちゃんと読んでいるとも見えない節がある。しかも専門外のこともあって、そういう人の判断によって決められてしまっていいのかと。
その結果、いろいろな意味で結果を誤る可能性もある。例えば資金の投資効率、どれだけの効果を上げたのかという問題や、国民への説明責任、そういったことも含めて評価の質が問われたのだと思われる。
ここでこの指針が決まると、そういうことの議論なしにこのまま文言が定着すると危険だと思っているので、そういうご意見がなかったか確認したい。
【事務局】
一般の方々からいただいた意見は全部そのままペーストしており、もし誤字脱字があってもそのままペーストするという形で今回こちらに示している。
その中でインパクトファクターに絡めた形で、それをあまり使いすぎると評価の質がおかしくなるという論調での意見は無かったが、今言われたもう少し大きな意味での意見は見受けられなかった。
【部会長】
ここは要するに評価者のモラルの問題である。つまり、評価指針以前の問題であり、それを指針の中に書き込むのは、むしろ日本の恥をさらすような話かもしれず、なかなか難しいところである。別途何か考えていかざるを得ない。
【委員】
インパクトファクターの話だが、昔から議論が多いところである。そういう数値に縛られたくない、自分のオリジナリティーを評価していないのではないかという研究者の不満は常にあるわけで、その不満が常に正しいというわけでもない。
この度はインパクトファクターの意味を具体的に書かれており、非常によくなったと思っているが、数値的評価がいけないと言われたら何もできない。もっと悪くなる。したがって、今現在利用できる一番使いやすい妥当な数値、指標は何かというところで行かざるを得ないということで、やはりインパクトファクター、被引用件数というのは意味がある。研究者にとっては意味があるから文句を言う。そういうことがあるので逆にこれで、あとはやはりそれぞれの英知に任せるより仕方がないと感じている。
【部会長】
使ってはいけないというようなニュアンスの文章にしたらどうかという提案もコメントの中にはあったが、少なくともこのような文章は「指針」の中に盛り込むのに相応しくないのではないかということで、注意が必要だということをより明確に書いてみたということである。
ほかにご意見がなければ、改定案についてご了承ということで進めさせていただきます。なお、今後の取扱いには、事務局からご案内ください。
【事務局】
ただ今ご了承いただいたので、先ほど説明したとおり2．3．3．6評価の実施のところの「十分な注意が不可欠」という記述を「十分な注意を払うことが不可欠」に修正し、8月29日の研究計画・評価分科会で審議をいただきたいと思っている。
その後、9月8日に科学技術・学術審議会総会が開かれるので、そこで審議・決定をいただき、文部科学大臣に建議いただく予定で進めさせていただきたい。
議題2に関して、事務局が資料2－1から資料2－4に基づき説明し、審議が行われ、資料のとおり評価を進めることを決定した。 主な議論は以下のとおりである。
【委員】
この制度を若干変えるときに既に議論されたと思われるが、追跡評価の目的と運用について伺いたい。今の資料2－2の2ページ目に追跡評価のことが書いてあるが、「一定の時間を経過してから、副次的効果を含め、直接の成果（アウトプット）から生み出された効果・効用（アウトカム）や波及効果（インパクト）を確認する」ということで、それを確認してプログラムが妥当であったかとか、評価が妥当であったかということを評価するのか、その後個別の課題が発展したからまた別のファンディングを考えるのか、恐らく前者ではないかと思っている。その場合に、運用の仕方として、これについてもやはりヒアリングをやるのかということを伺いたい。
というのは、ヒアリングをされる側からすると、事後評価はお金をもらったのでやらなければいけないが、何年か経ってからそれはどういう波及効果があったかというヒアリングをやると言われても、力を入れて準備するインセンティブがなかなか働かないのではないか。そうすると、あるいは客観的な数値等を出し、書面で評価する形になるのか、そのあたりの考えがあればお願いしたい。
【事務局】
目的としては、指摘されたようにプログラムの評価という点と課題そのものの評価と両方あるが、今回対象としている総合研究自体は、プログラムが5年前に終了している。ただ、従来の振興調整費においては総合研究で一番大きな要のプログラムであったため、ある意味ではプログラムとしてどうだったかということにもフィードバックしたいと考えている。
もう一つは、その課題自体が5年経ってどういう影響を与えていたのか。例えば振興調整費でやって成果が出て、その後どのようなファンディングにつながって社会にどういう影響を与えたのか、例えば知財にどうつながったのか、その分野の学会にどういう影響を与えたのか、その辺をできるだけ調査したいと思っている。
問題としては、5年前に文科省からの予算は切れており、そういう意味では参画した先生にはできるだけご協力いただくという視点で丁寧にお願いした上で、プログラムオフィサーの先生方にその先生のところに行ってヒアリングをしていただきたいと思っている。そして場合によっては、論文内容とか特許の主要なところを見せてもらうということでまとめたいと思っている。その結果については、12月の部会で報告したいと考えている。
【委員】
総合研究はもう終わったが、さっき言われた国際的リーダーシップとかは来年度に出てくるのか。
【事務局】
まず一つは、政策提言が13年度から始まったプログラムである。これは2年間のプログラムなので、14年度に終わっている。それが3年経つのが17年度であるから、18年度が最初ということになり、来年度から順次出てくる予定である。
【委員】
利害関係者の範囲のところだが、今回の利害関係者の範囲というのはワーキンググループ委員を選ぶ段階で評価するということでよいか。ここに書いてある利害関係というのが、具体的に言う大学とか独立行政法人のように公的な場合は、その先生がどういうバックグラウンドを持ってどういうことをやっているかということが比較的公開される。しかし産業界の場合は、一般には最先端でやっている人こそ、むしろ公開されない。戦略的にはむしろダミーの研究を続けている可能性があり、企業の場合には発表されるということはその研究が終わったということで、発展途上にはないという考え方もあると思っている。
そのように考えた場合に、この利害関係で産業界の方を入れているというコメントがあったが、そのようなことを求められた場合にどのように答えるかということが1点。
もう1点は幅広くということで、結果としてその幅広くというのが人材的な幅広さということもあるが、もう少し見ると産業界全体の会社のバラエティーという形もあると思われる。その場合に、同じ会社から選ばれている方がいる。
ご存じのように、製薬企業の場合は大きくない会社がたくさん集まっている中であえてここを選んだことに対して、幅広くということについてどのように考えているのか。この方がこの分野について卓越していると見ている場合は、逆にすると卓越した研究をそこでやっている可能性があるという、この辺のところはどのように考えているのか。
【事務局】
非常に難しい指摘である。
まず、利害関係については、確かに今言われたとおり、大学と違って非常に難しく、ダミーの話もあるが、その点については、各ワーキングでどの程度研究者あるいは研究課題と密着しているかは、ある意味で自己申告に近い形になる。その辺で問題がある場合は、ワーキングにおいて協議し判断するという条項を設けている。これまでにも民間の方から、確かそのような指摘がワーキングにあった。それについてはそれぞれ自己申告に近い形で議論するやり方をしてきた。そういう形の項目がここにも書かれている。
それから、特定の企業は、ワーキングの中で同じ企業が並んでいるわけではないのだが、確かに同じ企業がワーキングをまたがった形で入っているという点は、今回かなり幅広いプログラムオフィサーの中から選んでもらっており、できるだけ役所がこれを入れろとかあれを入れろと言わないようにしていた。
各課題に非常に造詣の深い先生をできるだけ選ぶという観点から、企業は大学を含めてできるだけ多く分散させたのだが、たまたまそれぞれのワーキングで出てきている企業が限られていた場合は、その中から選択せざるを得ないという経緯もある。今後、同じワーキングではなくても同じ会社が幾つも出てこないように配慮したい。
【委員】
これは参考だが、実は私もいろいろなところの委員になっているためあまりそういうことは言えないのだが、私どもの方では会社で受けることはあまりない。まず業界に投げてもらって、業界に選ばれたという立場で出ている。不服のあった場合は私を外して業界から選んでくれということで、来ていることは業界がある程度認知しているということである。そういうところも少し配慮したほうがいいと思われる。
【部会長】
同じ会社からの委員の選出についての問題は、明年度からの事務の配慮の中に入れることとしたい。ただし、業界にお任せするというわけにもなかなかいかない。
本年度のWG委員の構成については、このままでいいか。
【委員】
今後、一般の方から見たときに、そういうことが説明できるように準備した方がよいということで、勿論、私自身がこれに反対しているわけではない。
【委員】
評価項目についての扱い方を伺いたい。例えば評価の項目に関して、今年はかなり激減している。戦略的研究拠点育成は四つぐらいで、ここにa、b、c、dをつければいいということで非常に楽になったと思うのだが、一方で評価の視点ということでは幾つかその中でかなりの項目が残っている。
これは評価を受ける側としては、こういう項目でどこが問題になったのかということをフィードバックできるのはすごくありがたいので、残っているのはありがたいのだが、各項目についてどういう議論がなされたかということを被評価者に伝えるのか。
また、それぞれの項目、例えば進捗状況だと三つぐらいの評価の視点みたいなものがあるが、これにa、b、c、dとつけるわけではなく、これを総合的に判断して、aとかbとかつけることとなっている。この評価の視点に関してどんな議論がなされたかというのは、被評価者に対してコメントを文書か何かの形にして渡されるのか。
【事務局】
基本的に文書にして渡すようにしている。
【委員】
主査がまとめて渡す形になるのか。
【事務局】
最終的にワーキンググループがヒアリングした後に出された自己評価報告書などを踏まえて、それぞれの項目ごとに評点をつけると同時にそれぞれ委員の方から出たコメントをまとめた形で整理し、被評価者にフィードバックするという形である。
【部会長】
そのペーパーはプログラムオフィサーの方が一応まとめて、それで主査が見るということでよいか。
【事務局】
そのとおりである。従来、その辺は役人が作業をしていたが、かなりサイエンス的な面もあり、プログラムオフィサーを導入した2年前からはプログラムオフィサーがその辺の作業をしている。
【委員】
少し違う観点から今後の検討課題として認識していただければと思うのだが、通常プログラムディレクターというのはそのプログラムに関して最終的に責任を持つ者と位置付けられる。評価でいえば事前評価と中間・事後と、今回の振興調整費はそれに当たるわけだが、それともう一つ追跡評価がある。それらを通してプログラムをどのように改善していくかということに関して責任を持つ人であると位置付けられて、プログラム自身がどんどんよくなっていくモーメントをつくっている。
一つは、中間・事後評価を今回割り当てたような形でやるとして、本来ならばプログラムディレクターにその中身、問題点を一応報告するような意味があっていいだろうと思われるが、文科省のプログラムに関して、そのような位置付けのプログラムディレクターはまだ設定されていないのではないか。もしそうならば、今後検討されることが望ましいのではないかと思われる。
【事務局】
振興調整費の場合は、プログラムディレクターが1名と30数名のプログラムオフィサーがおり、それぞれの節目、事前評価、審査の場合は最終的に審査部会になるわけだが、その前にプログラムディレクターが採択課題を取りまとめるという形で審査に関与している。
評価の場合は、基本的に評価部会とワーキングに委ねているわけだが、プログラムオフィサーがいろいろな形でかんできており、今回の評価結果についてもプログラムディレクター・オフィサー会議でどういう評価結果であったか、あるいは何か問題点があったらワーキングの問題点をプログラムディレクターに一応集約し、必要に応じて総合科学技術会議に意見を出すような形のメカニズムはできている。
【委員】
振興調整費全体という立場の方がいることは承知していたが、個々の10幾つの各プログラムについての責任者というのは、ディレクターという形では設定していないのか。
【事務局】
すべてのプログラムについて1名のプログラムディレクターが見ている形にはなっており、節目節目のすべてを見ることはできないため、要所要所で報告して意見を求めるというスキームになっている。
【部会長】
プログラムオフィサーの方がいるわけだが、それはプログラムごとに分担ができているのか、それとも随時いろいろ関係のところに出ていかなければいけないのか。
【事務局】
プログラムオフィサーは縦横の関係で整理している。一つはプログラム自体を担当している。例えばマッチングファンド担当のPO、もう一つはマッチングファンドそれぞれの課題を担当するPOである。したがって、一つの課題についてプログラム担当のPOと課題担当のPOと、必ず2人が重なるような形で配置しており、プログラムとしての問題点、課題としての問題点がそれぞれわかるような形で配置している。
【部会長】
まだディレクターあるいはオフィサーの制度は始まったばかりで、先ほど言われたように生成途上であり、日本学術振興会の関係でもそういう問題があると思われる。
また、日本の場合には、制度設計そのものは、科研費だと学術分科会の方の研究費部会等の審議会があり、振興調整費ですと総合科学技術会議という組織があるということで、それとディレクターの関係はどのようになるのか。パーソナルユニオンはいくらでもあり得ると思われるが、その辺は従来からの設計、デザインのやり方に今新たにディレクターとオフィサーが加わってきたというところで、その辺の整理はこれからの課題ではないかと考えている。
【委員】
私も今後の課題だと思っている。ただ、昨年度評価をやってみて、評価委員会だけでは判断しかねるような新たな問題が出てきて、本来ならプログラムディレクターが状況をわかった上で判断するプロセスが必要だったと思っている。だんだんそのような位置付けが整理されてくればいいと思っている。
ディレクターとオフィサーとの関係も、評価委員会でも随分議論されたわけで、今の説明で大体わかったのだが、プログラムごとにオフィサーが責任を持つという形でもないような位置付けのため、どこまでプログラム運営の責任体制を明確にしていくか、今後の問題としてまた検討すればと思われる。
前回（第21回）の部会の議事録案について確認が行われ、特段の意見がある場合には、8月12日（金曜日）までに事務局に連絡するものとし、特に問題がない場合には、公開の手続きを進めることとされた。
また、次回の部会は、11月下旬又は12月上旬に「科学技術振興調整費による実施課題の評価の取りまとめについて」を主な議題として開催する予定である旨の案内があった。
以上
科学技術・学術政策局計画官付