平成14年1月28日（月曜日） 10時～12時02分
文部科学省 別館 第5・6会議室
野依部会長、田村部会長代理、浅井委員、大内委員、大谷委員、大橋委員、加藤委員、渋谷委員、田中委員、平澤委員、行武委員
山元科学技術・学術政策局長、井上科学技術・学術政策局次長、川上計画官、佐伯評価推進室長
（1）事務局より資料に基づき説明を行った後、質疑が行われた。
＜質疑＞
「1．基本的考え方」
【委員】
基本的な考え方は、役所の中や、委員会の中で理解できれば良いのではなく、研究者にわかりやすくなければならない。研究者の目から見ると、自分が出席している会議のことについてはよくわかるが、隣の会議の内容は全くわからないということがよくある。議論に参加していない人が、この指針を見ただけでわかるような工夫が必要だと思う。この資料は、審議会用の指針の骨子のような感じがするので、次回の資料では、そこを考慮してもらいたい。
【委員】
評価の理念の部分で評価の意義が書いてあるが、大綱的指針では、人類社会の課題解決、知の創造と活用によって世界に貢献する、というように香り高く謳われている。評価の理念では、もう少し香り高く言えないのかという感がする。文部科学省らしくというのは良いと思うが、そのような個所を大綱的指針から引用しながら、もう少し敷衍するなどの工夫をしたら良いのではないかと思う。
【事務局】
指摘のとおりで、具体的な中身に少し入り込み過ぎていたところがある。「はじめに」の部分を書き込む際に、もう少し大所高所的な考え方も示し、また、「評価の理念」においても指摘の点を考慮していきたい。その際は、できる限りわかりやすくという点に配慮しながら、対応していきたいと思う。
【委員】
前回の議論で、文科省の指針なので他省庁とは違う独自性が必要であり、対象としては、独創的、萌芽的な基礎研究から、目的的な研究開発まで多様なものが含まれるということであった。基礎的な研究が多くあるのが、文科省が経済産業省などと違うところだと思うので、そのようなことを前文で記述すべきではないか。
【委員】
政策のところでと思っていたが、この資料では、評価が研究を実際行っている研究者とか、そういう面にだけ向いているような感じがする。政策評価が非常に重要であるように、研究者に対しての理念と同時に、研究活動の推進政策を立案する側に対しても、こういう姿勢なり方向でやるべきだというような理念が必要だと思う。政策評価のところにも出てくると思うが、決して研究者等だけの狭い世界の話ではなくて、もっと根本にある日本の科学技術政策というものも理念に盛り込むべきだと思う。
【委員】
それは賛成である。施策があり、資金を投入し、結果がどうかという研究者や研究成果に対しての評価だけではなく、評価結果をフィードバックして、研究システムや施策等が健全であるかというところに戻さなければいけない。したがって、評価をすることによって、学術が大いに進展し、研究者が活性化する。励ますことにより立派な研究者が育つ。さらに、機関や組織がうまくいくために、評価をするということである。評価をするというだけでなく、結果がフィードバックされて全体の日本の学術振興、文科省であると学術研究や教育のシステムがうまくいくことに反映されなければいけないと思う。
【委員】
国の研究開発の大綱的指針と文部科学省における評価指針とが、どういう関係にあるのか。すなわち、大綱的指針も含んで全部書くのか、それとも大綱的指針に書いてあることは当然のこととして、その中から文部科学省が特に言いたいことを書くのか。それにより、指針の中身が違ってくると思う。
【事務局】
基本的な考え方として、大綱的指針に含まれていても、特に欠かせない点については、文科省の指針の中にも示したいと思っている。基本的には、各機関が研究開発の評価の実施要領を定めて評価するが、その際に、この文科省の指針を参照すれば足りるというようなものにしておきたいと思っている。ただ、場合によっては、理念的なところですべて網羅することは不可能かもしれない。
「2．共通事項「1．評価実施主体の責務」「2．評価者とその選任」」
【委員】
評価者の選任や責務の部分で、以前から、責務等の重要性は何回も出てきており、また、評価者に対するインセンティブをどう設定するかということも、議論されていたと思う。評価者に対する義務や責任が大きくなると思うが、その代わりに、評価者にどういうモチベーションを与えるか、また、評価者がマンネリ等に陥らないようにするにはどうすべきかということが、重要になると思う。
評価と審査、あるいは政策立案を分離することは、公平性を守るためには重要だと思う。参考になるかどうかはわからないが、企業などの間では余り人材も多くなく、資金も十分にはないので、評価、審査、立案を一緒に行っているのが、現状である。結局は、評価だけをすれば良いのではなく、評価を政策立案等へ反映していくことが最も重要であり、評価者をその政策立案－企業だと、開発戦略やもっと上流の事業戦略への反映または立案－にもっていく。このような手法により、モチベーションの継続を図っている。文部科学省のやり方として良いかどうかはわからないが、このような有機的な繋がりというのが、記述されていても良いのではないかと思う。
【委員】
今の指摘は、重要なポイントである。評価だけが切り離して実施されると、評価が自己目的化していき、評価結果がうまく運用されなくなってしまう。繰り返しここでも議論されてきたが、意思決定を含めて、全体のシステムの中で、評価を位置付けることが必要である。したがって、政策形成から最後の結果が出たところの評価まで、様々な局面で評価が入ってくるが、その都度その知見が次の意思決定に反映されていくように、全体システムの中で評価を位置付けておくことになると思う。
もう1点、逆のことを言うと、いわゆる評価論の中で、日本的評価というか、日本の企業社会の中で定着している評価には、ややあいまいな部分があるのではないかと、他のカルチャーから指摘されている。厳正な評価とは少しニュアンスが異なるが、対象について明確な認識を深めるための努力を行わなければいけないのではないか。そのような意味で、評価を取り上げるというか、あやふやなものにしないためにも選択システムの中に読み込まないという面も、反対だが必要だと思う。
【委員】
今のコメントはとても大事なことだと思う。企業の中だと、被評価者と評価者は大体決まっているが、今の場合そこから議論を起こしていく必要があり、評価の理念そのものに関係してくると思う。今のような事項を共通事項の中で論じてもいいが、話が全体としてうまく形になるようにするには、評価の理念の部分で書いておいた方がいいと思う。
【委員】
評価者の専門性の選び方についても、コメントを入れておいた方がいいと思う。大綱的指針には、外部評価、第三者評価、有識者の評価とが、きちんと定義されている。その分野と全く同一の専門性を持った方以外に、関連する分野の人を必ず入れることで、むしろ非常に質の高い評価ができると思うので、文科省の指針では、大綱的指針からもう少し具体的な格好で専門性に関してのコメントを入れたらどうかと思う。
【委員】
それは、「評価者とその選任」の上から二つ目の丸印だと思う。「評価者の持つ役割として、研究開発の性格に応じて、1科学的・技術的観点からの評価と2社会的・経済的観点からの評価がある」ということだが、1については、科学者や技術的な、いわゆる専門的な観点からということだと思う。また、2の社会的・経済的な観点というのは、広く社会的な意義あるいは波及効果という観点ということを意味していると思うが如何なものか。
【事務局】
指摘のとおり、経済的な側面あるいは社会的な側面も含めて、非常に広い意味での社会的なインパクトといったものをどう見ていくかということである。
【委員】
経済的な観点と記述すると、費用対効果のような意味合いにもとられるので、成果の社会的な意義や、波及効果として謳っておく必要があると思う。また、専門性あるいは非専門性の問題については、1はピア・レビューが中心になると思う。ここに非専門的な方が多く加わると、評価自体が信を失うことになると思う。1だけでは不十分なものについては、更に2をやる。2では、専門外の方、あるいは広い意味での社会的に見渡せる有識者になると思う。この2の方が、次の政策決定等に大きな意味を持つのではないかと思う。1は、内輪と言われればある種の内輪であるが、高い専門性も必要だと思う。しかし、1で専門的に良いと言われた場合でも、2で必ずしも良いとはならないと思う。
【委員】
大綱的指針以来、これが評価ということでカテゴリーが違うものを全部一括りにしているが、これではわからなくなると思う。例えば、課題評価や業績評価は、専門家がピア・レビューでやるべきだが、機関評価や政策評価は、違う次元のものが必ず入らなければいけないと思う。このようなことを明確にすべきだと思う。
また、もう一つ細かい点になるが、ここで機関評価、大規模プロジェクトで社会的に云々と書いてあるが、機関評価の前に政策評価があるべきだと思う。
【委員】
評価の理念を先ず論じているが、基本的考え方の中での位置付け、評価の理念の後に、評価実施主体の責務が書かれている。これはどちらかというと、ハウツーの部類であるので、評価の理念の次には、何をどのような観点から評価するのかという、評価で何をするかということを書いた方が良いと思う。この整理では、それが、対象別の個別事項に入っているので、これをひっくり返す必要がある。つまり、何をするのかをもう少し規定して、その後で評価主体としてどういうものを選ぶかということにしていけば良いので、評価で何をするかということを先ず記述するような構成にしていただきたい。
評価されるものは政策、課題、機関、個人であるというように規定し、その中で各評価対象においてはこうである、また評価主体はこうであると議論していくと、整理されるのではないかと思う。
【委員】
カテゴリーをきちんとしないといけない。この指針は課題評価が主体になって書かれているように見える。機関評価等では、科学的なものと社会的な影響等を完全に区別できないことがあり、両方を入れなければいけないと思う。また、大型プロジェクトも、同様の傾向がある。例えば、地震予知などに関しては、非常に基礎的な評価から、メディア等の有識者も加えて、社会との関連といった視点からの評価までやっている。したがって、物によっては、両方入る場合もあると思う。
もう一点、政策立案し、評価し、評価結果をフィードバックする、という具合に、一貫して行うということだが、この場合には、事前評価と中間、事後評価を同じ委員会なり人で行うかどうかという問題が絡んでくると思う。それは、非常に難しいと思う。同じ委員会で行うとなれば、研究の開始から終了まで一貫して非常にシステマチックにいくが、少し危険ではないかという気もする。事前評価と中間・事後評価とで評価者を別にすれば、プロジェクトの進行をより複眼的に見ることができる。どちらが良いかというのは一概には言えないが、大きなプロジェクトになったら分けた方が良いと思われる。
【委員】
これでピリオドを打つ本当の事後評価というのはあると思う。しかし、一般には、評価は次の事前評価になり、そこで、循環性が出てくる。ピリオドを打つという意味での事後と、次のステップの始まりというのとは、少し意味合いが違うという気がする。
【委員】
評価対象について、プロジェクトをユニットにするというのと、研究者をユニットにするという二つの系統がある。
プロジェクトをユニットにする系統は、ある制度の下にプロジェクトは打ち出されるものなので、プロジェクトそのものと、その一つ上の段階にあるその制度を評価する。制度はプログラムと通常呼んでいるが、制度のさらに上位概念として政策があると考えて良い。プロジェクトに関しては、制度に基づくものと制度に基づかないものの2種類がある。制度に基づかないものは、最初の段階で厳密な評価を行う必要がある。制度に基づいて行われるプロジェクトの場合は、制度との適応性やクオリティーだけを評価の主眼に据えていけばいいので、はるかに楽な評価ができる。
もう一つの系統は、研究者の評価をユニットにしたもので、組織、機関と上がっていく部分がある。機関の場合には、当然そこで実施されるプロジェクト等の性格も入るが、人に即して展開していくのが通常行われているタイプだと思う。
これら二つの系統があり、個別に行うのではなくて、それらをシステマチックに積み上げて行うことでコストが少なくて済む仕掛けになっていると思う。
【委員】
先程の1と2の問題について、課題評価の結果が良ければいいのかという問題があると思う。1は、振興調整費を初めとしてピア・レビューなので、幾ら外の人が評価しても、いわば同じ穴のムジナが行う評価であり、そのような意味で、ポジティブな評価になる。
2では、課題と課題、あるいは分野と分野の間の議論が大事になると思うが、日本では全く行われていないと思う。アメリカなどは、分野間の優先順位のファイトがすごくある。行き過ぎた結果、右から左にスイングし過ぎるということもあるが。
何も振興調整費が悪いと言っているのではなく、専門家がポジティブと言えば、皆合格ということで続けていたら切りがない。これが日本の学術行政というか、施策の上で問題になっているのではないか。全体の枠が決まっている以上、場合によっては、Good is no good．と言わなければならない場合が出てくる。特にビッグ・プロジェクト、ビッグ・サイエンスの場合には、この問題が必ず入ってくる。
1は易しいが、2をどうするかということが、日本の学術行政に関わる評価の問題で欠けているところだと思う。専門性だけでなく、高度な政治的判断が必要にもなり、評価者にとっては大変難しいことだが、必要がある。省庁も、大学もまだ縦割りで、横断的な評価が行われていないことに非常に大きな問題がある。今まで右肩上がりに成長していたので、量的な拡大を行うことで済んできたが、成長が止まった時には、必ず取捨選択が迫られると思う。2の評価は、バランスが大変重要ではないかと思う。
【委員】
そのとおりだと思う。課題の良し悪しを議論する次元に加えて、別の次元からの評価が必要であり、評価も何段階か階層があることを整理したらいいと思うし、何をやるかを先に規定した方が良いと思う。このような観点から、課題評価はピア・レビューになり、政策評価は、専門外の人による大所高所からの評価が必要である。また、個人の評価は、機関の中でどう行えばいいか考える。このようにうまく分類を行い、階層化が必要だと思う。
【委員】
学術研究や基礎研究が、整合性を持って健全に遂行され、発展していくことが評価の目的だと思う。個々のプロジェクトを審査し、評価することも大事であるが、サステイナブルな国を築いていくためには、全体の整合性が問題だと思う。
私は学術に携わっているので、学術研究・基礎研究に多くのお金を投じてもらえれば大変ありがたいが、無限に増えていくことが果たして本質的に良いことなのか、疑問を持っている。
【委員】
先程の、2の社会的・経済的観点からの評価という所だが、事務局の弁護をするわけではないが、3ページ目に、研究開発計画や予算、人材等の資源配分、また政策等の立案とか、評価結果の政策等への見直し、反映、というように具体的に書いてあり、これでいいと思う。ただ、誰が行うのかが不明確である。階層的に行う等は、いいアイデアだと思うが、組織だとか、評価委員会の中、あるいは審査委員会の中にそういう責務があるのかと思った。
【委員】
先程の階層的に評価を行うというのは、順序立ててなのか、それとも同時進行しなければいけないのか、どのような意見であるのか。
【委員】
課題評価の場面にも何回か関与しており、また機関評価も幾つか関与しており、さらに比較的大所高所からの議論にも参加しているが、時間的なズレはあるが、全体の所へ細かい所も見た意見を反映させていくことはできていると思う。したがって、同時進行は少し難しくても、場面がきちんと用意されていて、そして政策評価の場面、課題評価の場面、機関評価の場面があって、各々に関与している方が上手に配分されていれば、うまくいくのではないかと考えている。
【委員】
先程から部会長が提起された問題は、実に重いというか、大変な課題であり、この中では2ページの2．の最後の所に、「特別な技能が必要であることを留意」と書いてあるが、まさにこの面の専門性が必要なわけである。2をきちんと判断できるような知的な分析を進め、それらをもとにして大局的な判断をする、そういう前段としてのオーバーオールな分析をしていく専門性が、日本には定着していないので、それを強化しないとそもそも始まらないのであり、非常に重い問題である。
【委員】
1を幾ら厳密にやっても、2がきちんといかないとどうにもならないと思う。そういう意味で、余談だが、もっと広く理科教育なり科学教育なりが定着しなければいけないと思う。2が、しっかりすることが一番大事だと思う。
【委員】
一つは、階層構造の中で、上位の概念を設定する場があった後で、その下の評価が実際に行われる。上位の概念は長期計画、あるいは基本的な方針であったりする。それを踏まえて、具体的なものの評価に移るが、その上位のさらに上位はどうなっていくかとなっていくと、結局は国全体の意思決定の問題になり、それは政治を含めた社会を反映する意思決定を反映させたような、上位概念が作られないといけない。こういう階層構造になっているのであるが、前段としての方針や戦略のようなものが、きちんとした形で定められていないから、それぞれ評価する所で、自分たちの方針を決めて、それに見合ったようなことをやっているという、いびつな形になっているので、それを直す必要がある。
【委員】
先程、いろいろな階層がほぼ並行して走っていればいいのではというようなことを言ったが、この間の委員会の反省を申し上げる。部会長は途中で退席されたが、最後の所で、皆が各部門の研究状況をまとめて報告したわけだが、調整費の使い方はこれでいいのかとか、そういう全体の議論はできなかった。なおかつ考えていることは、各部門部門の報告は詳細なのだが、その中身を理解するほどには至らず、比較的うわべの議論に終わってしまった。
結局、ともかく異常な変な使い方をしていなく、皆それぞれの努力があるということで、どうしてもまあまあという評価に終わってしまう。つまり、ある程度ポジティブな評価になるのは、間違いない。したがって、あのような場で全体のレビューをもう1回して、こういう分野配分でいいのか、もっとこういう分野をエンカレッジしなければだめだとか、そういう議論ができると階層構造の間がつながっていくような気がする。そういう所にもう少し時間と精力を使わないといけない感じがする。
【委員】
全体のマスタープラン、グランドプランを作る、プログラム・ディレクターみたいな者がいて、その者が責任を負うという体制が必要だと思う。ただ、その任にたえる方がいるのか、いないのかという問題がある。会社の中では、当然そういう方がいるが、学術の場合は分野がずっと広いので、本当にできるのかということはあるが、試みてみないといけないのではないかと思う。
【委員】
ここで今議論されているのは、評価の一般論のような気がするが、ここには「文部科学省における」という枕詞がついており、文部科学省の所管の一番大事なのは、大学ではないかと思う。大学の先生は、研究だけではなくて、少なくとも半分は教育をやっているので、大学は普通の研究所とは違うと思う。したがって、少なくともどこかで1行ぐらい大学の研究はこうあるべき、大学の先生は少なくともこうあるべきという違いが、際立っていないといけないのではないかと思う。
【委員】
その問題については、学術の方で加えるので、この場では振興調整費など、旧科技庁系のプロジェクト研究も踏まえた上での議論となっている。大学については、学術研究はどうあるべきかという所で加えたいと思っている。
【委員】
評価という言葉がいろいろな面で、非常に広い意味で使われている気がする。私は医学の面にいるが、臨床医学においては、患者が来ると、先ず診断を行う。患者を診るということもやはり評価である。診断後に治療方針を立てるが、その際は、どの治療方法が一番良いかという優先順位を考え、それを適用して実施していく。今度は実際に、広い意味での治癒へ導いていっているかどうかを絶えず評価しながら、また誤診していないか、治療方針を変更すべきでないかと、常にフィードバックをかけ、循環をたどっている。
したがって、事前評価というのは、診断に該当するのではないかと思う。次に、優先順位となったときには、特に社会的・経済的な観点から、決められるのではないかと思う。実際に研究を実施するのは研究者側であり、今度は狭い意味での評価を両者で行い、それにフィードバックをかけていくことになる。私は階層というよりも、各段階で評価して、かつその循環過程を総合的に見ていく評価ということで、広い意味で使う場合もあろうが、個々の段階での区別が必要ではないかと感じる。
また、非常に高い視点に立ち、研究者を励まし、優れた研究開発を伸ばし育てるといった、いわば平均値をはるかに超えた研究の中から、できるだけ優れたものを見ていくというのが、評価の理念になっている。しかし、一口に研究者といってもその中身は千差万別である。したがって、優れた研究者を伸ばし、育てるというところだけでなく、不活性な部分についても考えるべきではないかと思う。
「2．共通事項「3．評価方法」」
【委員】
「目標をできる限り明確にし、その達成度の評価を基本とする」という項目があるが、プロジェクト等のタイプにより異なるし、行政官側から見た表現になっている。うちの省でもこのようなことを行っているが、『達成度評価を基本にする』とだけしてしまうと、どうしても「今年度は3年計画の内、3分の1できた。」「はい、オーケー」ということになってしまう。目標を立てて達成度を示すことは重要だが、同時にそれとは違った新しいものが出てくれば、より素晴らしいわけであり、もっと中身のある評価ということが前提にないと、変なことになるのではないか。
【委員】
研究というのは、さらに進んでいくわけなので、評価はそのための力になるべきである。達成度ということにすると、目的が低くなるし、またつじつま合わせをするようになると思う。
【委員】
全体の書き方として、いろいろな研究の性格を分けずに書いてあるから、このような書き方になっていると思う。「研究開発の目標をできる限り明確にして達成度を評価する」というのは、従来の大型プロジェクト等に当てはまる。大きなお金が出て5年ぐらいの研究が終わると、その評価がはっきりしないうちに、また同様の大型プロジェクトが始まることが問題になってきた。基礎研究の評価とは違うと読んでいる。
その意味で評価方法も、研究者や研究の評価自体よりも、評価をどのように政策に生かすかが、この評価制度の意義だと思う。その辺りをどう書き込み、実現に移して行くか非常に難しいとは思うが、是非努力して欲しい。
特に研究開発政策の評価は、この指針では文部科学省だけのことになるが、今までの状況は大規模のプロジェクトが各省庁で並行して同様の課題で走っていて、お互いの評価は余り行われていない。そういうことをどのように視野に入れるのか、評価制度を作る上で重要だ。ただ「良い」という評価の紙が山積みになるだけで、何となく進んで行く評価制度にならないかと懸念している。
【委員】
振興調整費にしても何にしても時限が決まっていて、5年なら5年でそこで切れる。次はどうなるかというと、現在行われている事前評価というのは、既に課題が決まっていて、その内容が適当であるかどうかを評価する。そうすると、課題の選定は、誰がやるかということになる。今までの所だと、文部科学省なり何なりの方が、一生懸命いろいろな方と相談して行っているとは思うが、その辺りは、何か仕組みがあった方がいいと思う。グランドデザインに沿って続けるか続けないかということをやったらいいと思う。前回もそういう議論があったと思うが、その辺りの仕組みが不足している感じがする。
【委員】
前回も、例えば重点領域、重点課題をどうするかという、意思決定のメカニズムが不明瞭であるという意見が多く出た。
【委員】
達成度の件だが、プロジェクトや政策については、こうしないと成り立たないのではないかと思う。具体的な研究報告でも、当初の目標が低過ぎるとか高過ぎるとかということで、その評価はいいよとかいう形で終わってしまうのでは、何にもならず、最初にこういう目標を立てて、採択されたのだから、少なくとも最初にはその目標に対してどうだったかということがないと、選んだ人をごまかしたことになる。したがって、達成度はきちんとやらなくてはいけないが、ただ、それだけでは困るということであり、その辺りのところが基本ではないかという気がする。
【委員】
方法の所に記述すべきなのか、誰が責任をとるのかということになると思う。会社の場合は、誰かが責任をとる。国も全体としてはある種の企業体であると思うだが、一体誰が責任者なのか。
【委員】
この案は、今までの議論が整理されて、随分進歩したなと思っている。今のことに関連して言うならば、共通事項の最初に評価実施主体の責務として、評価をマネジメントする所が評価に関しての責任を持つということが謳ってあり、これは今までみんなぼやかされていた。それで、評価パネルの人達に責任を押しつけたり、評価パネルは、単に時間で選ばれて来ているだけだとして、結局は責任をとらないことになっていた。そこの所を明確にしていること自体、非常に進歩だと思う。
このことと政策の意思決定というのは、組織内部では少しズレたところに置いてあり、評価という知見－これはメジャメントに相当するわけだが－と、それを参考にしたもっとオーバーオールな意思決定とは、別な所でやるようになっている。それはそこなりの責任があるということになっているのだと思う。
もう一点、階層の話とフェーズの話があったが、欧米では評価に関してのコストは、事前に選ぶ所もかなりかけてはいるが、追跡評価に非常にお金をかけ、そこへ専門性を集中している。特に、プログラムを何年か運用した後、さらに継続するかどうかを非常に深く分析するというプログラム評価にお金をかけており、そういう知見が次の政策展開に生かされる構造になっている。個別の課題、プロジェクトを個別に追跡評価していくのは、非常にコストのかかることであり、それらをまとめて、全体が集まった所でプログラムとしての評価をする。いろいろな波及的な効果もあるので、多少時間を置いて評価をしているというのが、通常のやり方になっている。
その評価については、先程の1、2に関していうと、2の知見というのが圧倒的に重要になっており、その専門性を十分踏まえてやっていくという体制になっている。これは、日本の場合はまだ始まっていないので、ぜひ作るべきだと思う。
【事務局】
先程から政策評価の話になってきたが、民間の場合はあるプロジェクトがうまくいかない場合はつぶれる。今進んでいることを止めるか、進行させるかという議論はいろいろあったと思うが、行わなかったことに対する評価というか、不作為の評価をどうするのか。企業だと、あのプロジェクトをやっておけば良かった、やらなかったためにアメリカに遅れ、その結果つぶれてしまう。国も、我々行政は、狂牛病等の例で、あの時やっていなかったからというのがあると思う。その評価をどうしたらいいのか。今までの議論の中では触れられていなかったので、何か意見をいただければと思う。
【委員】
それは、政策評価そのものだと思う。階層化というか、階層ではなくアングルと言ってもいいが、政策ありきで、その政策に対する評価、これが一番上層に来ると思う。それを実施するために、機関があり、プロジェクトがあるわけなので、機関評価があり、プロジェクト評価がある。それから個人の評価もあるが、これは相当違ったアングルなので、そこでは階層と呼ばない方が却って良いと考えている。
元に戻って、政策と政策の評価。これは文部科学省の科学技術・学術政策局そのものの自己評価に対応すると思った方がいいと思う。不作為というか、取り上げて良かったことと、取り上げなかったのでまずかったというような観点からの評価も、当然そこで行えば良いと思う。繰り返すと、評価する主体から始まっているが、評価される主体をまず挙げることが大事であり、それは政策だと思う。政策を評価するのは、政策評価というメカニズムがあり、そこで評価する。そこで作為もあれば、不作為もあるという形で評価が行われればうまくいくのではないかと思う。
【委員】
やはり政策的に新しいものをどんどん打ち出していく必要があると思う。全体の枠が決まっている以上、そのために、今まで継続して行ってきたものを、カットや削除することが、一部必要になってくると思う。そのためにも評価が大事で、2の所が大事だと思う。
もう一点、政策的に何を行うべきかは、どんな大所高所から見ても難しく、決まらないと思う。学術部分は、多様性をもってボトムアップでずっとある広い面をカバーさせ、それをキープしていくことが大切。学術のためだけでなく、社会的にも大変大事だと思う。したがって、トップダウンと、ボトムアップと、これも階層の問題かもしれないが、両方とも大変大事だと思う。いずれにせよ、総額が決まっているので、質の良いトップダウンの政策と、質の良いボトムアップの研究を行っていく必要があると思う。
【委員】
今、狂牛病が出たので、医学の場合で例を挙げると、疑われたものに対してどう意思決定するかということになる。因果関係が疑われている場合、因果関係がはっきりしていれば簡単にアクションをとれるが、疑われている段階での判断は、価値判断しかない。昔の話になるが、妊娠初期における、サリドマイドの服用と奇形児の発生とが、疑われた段階があった。その時に、もし販売停止ということにして、両者の間の因果関係が明らかになれば、良かったということになる。しかし、因果関係が無いということになれば、経済的損失が起こる。また、販売停止の態度をとらなかったときに、因果関係があれば、奇形の発生が起こる。したがって、この場合は、社会的・経済的な損失を思うのか、人間の健康を思うのかという価値判断になると思う。
言いたいことは、もしもその時にアクションをとっていて本当であれば、余り評価はされない。良いことをした場合には、当たり前のことなのでなかなか評価されず、アクションをとらなくて何か悪い結果が起こったときは、非常に厳しく問われる。したがって、判断した時に、その価値判断は何であったかということを残しておくことしかないと思う。
政策評価の場合は、アクションをとった、とらなかった時の価値判断を明示しておかないと、何か起こった場合には厳しく問われることになると思う。
【委員】
今まで行われた政策決定みたいなこと、またグランドデザインというようなものは、科学技術基本計画がベースになると思う。その視点から見ると、現実にはほとんど重点4項目のみが重視されているように見える。しかし、科学技術基本計画を見ると、基礎研究も大事だというのが先ずあり、その次に重点4項目か7項目が出てくるという順番になっている。世間では、重点4項目だけが独り歩きしている印象があるが。
したがって、この4項目に当てはめてしまえばいいし、研究者の方でも何かアプライするときは、ここへ入れなければ予算がとれないという感じになってしまっている。これは非常にまずいことで、科学技術基本計画というグランドデザインに立ち返って、トップダウンだけではなくて、ボトムアップの基礎的な研究との配分をどうするか、それが80％にもなっては問題だろうが、両方のバランスをどのようにするか、そして、個々の課題が出てきた時に、どのように対処するかということを考えてあればいいと思う。その辺りの仕組みが大変ではないかという気がする。
「2．共通事項「4．評価に対する負担の回避」と「5．評価結果の取扱い」」
【委員】
効果的・効率的に行うために画一的な評価手法を作るとしていたはずである。「優れている点を積極的に取り上げるよう留意する」とあるが、確か研究評価分科会で、画一的な評価手法だけでは意図が汲み取れないところが結構あるので、研究の起案者や評価者の意図というのを、何らかの格好で表現して、それを評価すべきだというような議論があったと思う。しかし、そのような仕組みに乗らないような評価手法を持ってくると、逆に作業負担がどんどん増える方向になってしまうので、ある程度その位の所は残しておいていいのではないかと思う。
【委員】
理念を踏まえた上でということを書いておく必要がある。マークシート方式みたいなことになると、まずいと思う。言わんとする所はよくわかるが、表現の問題である。
【委員】
評価結果の取扱いの所に「被評価者が説明を受け、意見を述べることができるよう努める」という表現がある。被評価者は必要だと思っているから、研究を進めてきたわけであり、それに対してある評価が下って、例えば打ち切りとか継続だとか具体的な結果が出た際、被評価者がそれに対して意見をどのようにフィードバックするのか、また、それは最終的な結果に影響を及ぼすことができるのか。
【事務局】
一概に論じるのは難しく、細かくケースを分けて見る必要があると思うが、このように書いた理由の一つは、コミュニケーション不足による誤解といったものを解くというような場は残されるべきではないかという趣旨である。
【委員】
そうであれば、結果が逆転することもあり得るのか。
【事務局】
課題の選定等で左右されるようなことがあっては困ると思うが、例えば評価の尺度等についてフィードバックをかけること等を先ず念頭に置いている。2段階あると思う。最終的な結果が出る前のやり取りでは、変わってくると思う。結果が出た後の場合では、評価システムの方のフィードバックというようなイメージでいる。
【委員】
評価者と被評価者の価値観の違い等が、随分あると思う。最近は、情報開示で結果が公表されるが、名誉を傷つけられるとか、意図が誤解されているといったことが、大きな問題になっている。例えば、未来開拓事業などでいわゆる厳正な評価を行っているが、研究リーダーの意図が評価者に理解されていない場合がある。ずっとその研究をフォローしているとわかるのだが、出た結果に対して第三者がいきなり評価をすると、しっくりいかないことがあるように思う。そういったことを踏まえてのものではないかと思っている。
【委員】
この文章自体には、問題は感じないが、どうやって結果を次に反映させるかが問題であり、大抵の人は余り信じていないというか、メカニズムがはっきりしていない。中間評価では、だめと言えることはあるかもしれないが、現実に行われているものを中間で止めるのは難しいものが非常に多い。事後評価になると、言われても既に終わってしまっていることであり、結局、最初に通ってしまえば、それでほとんどはオーケーと思われているのが現実であり、とにかく何が何でも応募し、政策の中に入れてもらうことが大きな問題になっている。評価が中間であれ事後であれ、その結果が次に効くとなれば、準備不足の場合は応募できないものもあると思う。普通の人は皆きちんとしたフィードバックがかけられないと思っている所が大きいので、そのメカニズムがもう少し明快に出ると、はっきりするのではないか。今まではそこの所が余り明快ではない感じがする。そういうシステムが無いのが、大きな問題だと思う。
【委員】
この点は、様々なメカニズムがあり得ると思う。最もプリミティブなのは、評価結果について、どういう点に問題があり落としたとか、こういう点には価値があるのでもっと頑張って下さいとかということを、提案者に示すことであり、これは実施されるようになった。したがって、この文章の中での「説明を受け」までは出来てきたが、それに対して意見を述べるチャンスがないということが問題になる。
欧米では通常、当事者間ではなく、その上位部署に対して、クレームできるような窓口が置かれている。そうすると、上位部署は、評価の実体を見た上で、どちらが正しいかを判断して、それなりの反映をする形になるので、そのような部署を作ると、大変な進歩になると思う。
【委員】
評価結果の反映等の問題も、階層が違うものが一括りになっているので、難しいと思う。大型プロジェクト等の場合でも、要するに評価をどの位本気でやるかに、非常に関係すると思う。2年程前にある国際プロジェクトの評価に関わったが、アメリカやヨーロッパの人は、評価委員自身の姿勢も非常に違う。3日か4日位かけて、本当に集中的に評価するし、彼らの熱意というのは、その研究分野にできるだけ自分達の文句を加え、プロジェクトをやっていきたいという意欲がものすごく感じられるし、またそれだけの評価の重みもある。また同時に、プロジェクト側は、それに対していろいろなことを言い、結果として次に向かってある方向性が出てくる。したがって、お金と時間とあるいは意欲をつぎ込んで本当にやれる体制を作らないと、無責任な評価になってしまうし、また逆にそういうものをフィードバックされても困る。フィードバックは本当はすべきだが、やるのであれば、それなりの体制や覚悟が両側に必要になると思う。
「3．対象別の個別事項」「4．機関毎の個別事項」
【委員】
政策評価の部分の書き方が、他に比べて少しあっさりしているが、この部分が本当はもっと重要である。前回から一番議論されていたのは、例えば、それぞれの時点でどういう分野に今後伸ばしていくべきかという平面の議論に加えて、縦軸というか、どういうシステムで研究を伸ばしていくかという議論が重要なのではないかということであった。
日本のこれまでの研究開発政策は、例えば超LSIの開発組合みたいに、資源と人を集中してトップダウンで行うことが、非常に強く出ていたと思うが、本当に独創的なものをどう育てていくかという際には、ボトムアップのシステムをどのようにうまく作っていくかが、非常に重要だと思う。
そういう観点から、例えば、プロジェクト構成がそれでいいのか、基盤的研究費はこれまで全く悪者扱いでばらまきと言われていたが本当にそうなのか、ということも含めてシステムを考える、つまり、縦軸と横軸が必要であるし、そのような政策をきちんと評価するようなシステムにしないといけないのではないかと思う。
【委員】
競争的資金のところで、「切れ目なく研究開発が継続できるように、適切に評価を実施する」と書かれている。これは素晴らしいことだが、どのようにして行うのかというプロセスがないと、絵にかいた餅になってしまう。具体的にどのようなことを考えているのか。何か書いておかないと、過大に期待させるかもしれない気がする。
【事務局】
今の段階は骨子であり、細かくは書いていない。今行われ始めているのは、終了前に評価を実施して、その評価結果をもって事前評価にかえる。もしくは、それを別な制度あるいは同じ制度の中でも応募できるとか、いろいろ試みがされてきている。本文にする際に、その辺りのことを盛り込むことも考えたい。
【委員】
学術研究については、終了時ではなくて、前もって行うことも今検討がなされているように思う。5年で切れるものは、4年目にするというようなこと。ただ、それも余り手厚くし過ぎると、問題になるとも思う。
今日出た議論をまとめると、評価結果を政策にフィードバックすることが大事である。また、評価の階層とフェーズが大事である。それから観点で、1はわかりやすいが、2が大変難しいが、極めて大事であるという意見だったと思う。
【委員】
この指針は大綱的指針を受けた形で作るという枠組みの中の話だったと思う。独立行政法人は、通則法に基づく評価の体系が別にあるが、研究開発に関しては反映させようというわけである。同様に、政策評価に関しても別の法律で定められている枠組みがあって、その中の研究開発に関しての特性をここで定めることになっている。したがって、どこまで書き込んでいいのかという濃淡について、事務局はいろいろ困ったのではないかと思う。
もう一点は、政策評価は今の法律の枠組みでいうと、内部評価だけで閉じるタイプになっている。これは総務省を頂点とした行政の内部で上げていくような評価になっている。当然その途中では外部の意見を聞いたりするが、それを本当の第三者として、例えば議会や他の評価機関が評価するという仕組みはまだできていない。そういう大きな、内部評価、事後評価の枠組みの中で進められるものと、研究開発という、いわばそれを輪切りにした所での特性というのをどう調和させるのかということには、かなり難しい問題があると思う。
これは骨子であり、これに対するいわば解説については、今日の議論などを踏まえて、よりわかりやすいものをぜひ作っていただきたい。
（2）科学技術振興調整費で平成12年度に実施した科学技術政策基礎調査について、各調査委託先より調査報告が行われた。
（3）第4回研究評価部会議事録（案）について、所定の手続きの後、公開の手続きが行われることになった。
（了）
科学技術・学術政策局計画官付